Advocaat blijft weigeren op te staan voor rechter

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 17:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is toch ook lachwekkend... Ik heb ook wel eens een rechter gezien wiens bef op half zeven hing... Moet ik hem daar op aanspreken? Nee toch!

Er zijn een hele hoop procedures die zinvol zijn (ook al lijkt dat op het eerste gezicht niet), maar een toga die niet helemaal goed zit of een advocaat die niet op staat (toch lullig als je in een rolstoel zit, hoewel je dan natuurlijk wel een uitzonderingspositie krijgt, waarbij opgemerkt dat die Enait of hoe hij mogen heten mentaal niet minder gehandicapt is dan iemand in een rolstoel dat fysiek is)... Ik zie dat niet zo.

Het probleem zit ook niet in het wel of niet opstaan. Het zit in de motivering voor het niet opstaan. Die is namelijk dat de betrokkene denkt dat er een hogere macht in de rechtszaal is dan de rechter. Dat is een directe aantasting van het hele idee van de onafhankelijke rechtspraak.

Ik heb er niet zoveel twijfel over dat deze meneer deze zaak op elk niveau waarop hij hem wil aankaarten gaat verliezen. Rechters hebben niet zoveel op met relativering van hun rechterlijke macht.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 11:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Tja, dan nog, een advocaat moet gewoon goed zijn. Dat is doorgaans de belangrijkste eis die de klant heeft, ik ken eigenlijk geen enkel persoon die een advocaat heeft afgewezen om zn uiterlijk.

Maar blijkbaar is hij niet goed wanneer hij de rechter gaat schofferen, dan dien je niet het belang van de client

Een enkeltje Guantánamo Bay lijkt me de enige juiste maatregel.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 19:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Maar blijkbaar is hij niet goed wanneer hij de rechter gaat schofferen, dan dien je niet het belang van de client

Inderdaad.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 19:13 schreef HiZ het volgende:
Ik heb er niet zoveel twijfel over dat deze meneer deze zaak op elk niveau waarop hij hem wil aankaarten gaat verliezen. Rechters hebben niet zoveel op met relativering van hun rechterlijke macht.

Hoezo? Ze spreken toch recht? Recht spreken kan per definitie niet afhankelijk zijn van het feit dat zo'n rechter wordt gestreeld in zijn zelfgenoegzaamheid.

Dan hebben we dus de paradoxale situatie dat een rechter een gebaar van respect moet ontvangen om fatsoenlijk recht te kunnen spreken, terwijl die noodzaak betekent dat bij die rechter dat gebaar van respect volledig misplaatst is.

quote:

Op maandag 2 maart 2009 20:48 schreef 0100 het volgende:
[..] Hij of zij moet zich gewoon aan de wet houden.

Is er een wet die zegt dat een advocaat op moet staan voor de rechter en anders, bijvoorbeeld, in overtreding is?

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 19:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Maar blijkbaar is hij niet goed wanneer hij de rechter gaat schofferen, dan dien je niet het belang van de client

Er zijn protocollen binnen de Orde van Advocaten natuurlijk, als hij zich daar niet aan wil houden, dan loopt hij het risico eruit getrapt te worden.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 20:32 schreef Mutant01 het volgende:
Er zijn protocollen binnen de Orde van Advocaten natuurlijk, als hij zich daar niet aan wil houden, dan loopt hij het risico eruit getrapt te worden.

De orde van advocaten kan natuurlijk niet zomaar even wat regeltjes verzinnen waarvan ze vinden dat die in de wet hadden moeten staan, en zeker geen regeltjes die omgangsvormen betreffen.

Dan is dus de vraag of er een uitdrukkelijke regel is dat een advocaat moet opstaan, of niet. Het lijkt erop dat die er niet is, dus dan wordt het snel een clubje heren op leeftijd die of geheel vrijblijvend klagen over het gebrek aan fatsoen bij de jeugd van tegenwoordig, of een clubje dat zichzelf te belangrijk vindt en zijn boekje te buiten gaat.

quote:

Op maandag 2 maart 2009 21:05 schreef SharQueDo het volgende:
Waarom kunnen ze niet gewoon óf integreren óf opbokken naar land van herkomst? Wat moeten wij in godsnaam met zulke mensen hier in Nederland?

Hij is blijkbaar prima geïntegreerd. Anders was hij geen advocaat geworden.
Maar juist als je van buiten komt zie je het belachelijke in van bepaalde rituelen, zoals het opstaan voor een rechter...

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 20:10 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Is er een wet die zegt dat een advocaat op moet staan voor de rechter en anders, bijvoorbeeld, in overtreding is?

De advocaat zal maar vanaf z'n middel verlamd zijn en in een rolstoel zitten.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 20:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De orde van advocaten kan natuurlijk niet zomaar even wat regeltjes verzinnen waarvan ze vinden dat die in de wet hadden moeten staan, en zeker geen regeltjes die omgangsvormen betreffen.

Dan is dus de vraag of er een uitdrukkelijke regel is dat een advocaat moet opstaan, of niet. Het lijkt erop dat die er niet is, dus dan wordt het snel een clubje heren op leeftijd die of geheel vrijblijvend klagen over het gebrek aan fatsoen bij de jeugd van tegenwoordig, of een clubje dat zichzelf te belangrijk vindt en zijn boekje te buiten gaat.

De Orde van Advocaten is natuurlijk niet zomaar een orde, ze kennen zelf tuchtrechtspraak en de organisatie zelf kent haar grondslag binnen de wet. Elke advocaat valt moet zich houden aan de regels die de Orde van Advocaten (ze hebben zelf de bevoegdheid om gedragsregels op te stellen - das ook wettelijk geregeld) hebben opgemaakt. Die bevoegdheid heeft die Orde nu eenmaal. Overigens iis het staand pleiten weldegelijk een verplichting:

Artikel 14 v. Advocatenwet.
De advocaten pleiten staande, gekleed in het kostuum bij het bijzondere reglement op dat onderwerp bepaald, des goedvindende met gedekten hoofde.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 20:59 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

De advocaat zal maar vanaf z'n middel verlamd zijn en in een rolstoel zitten.

Dan zouden ze hem elke keer uit zijn rolstoel moeten kieperen naar voren bij wijze van respect.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 20:55 schreef 0100 het volgende:

[..]

Niet dat ik weet. Heb het later in een bericht van mij dan ook gecorrigeerd. Waar het mij echter om gaat is het kinderachtige gedrag van deze man. Hij probeert hiermee alleen maar aandacht te trekken. Wel jammer dat door lui zoals meneer Enait, de heer Wilders juist in populariteit stijgt.

Ik zie een verband.

quote:

[..] kinderachtige gedrag van [..] aandacht [..] de heer Wilders [..]

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:50 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik volg het laatste deel van wat je hebt geschreven niet.

Maar een aantal voorbeelden om iets duidelijker te zijn:

Als je niet opstaat als Balkenende een toespraak houdt, ben je dan disrespectvol tegenover de wetgevende/uitvoerende macht in Nederland?

Moet je een agent altijd met "u" aanspreken?

Ik spreek een leraar ook aan met U, zelfs als hij tien jaar jonger is dan ik ben. En een vriendin van 95 ook, al begint dat op haar verzoek te veranderen.
Een leraar van 20 jaar jonger, maakt me aan het twijfelen.
Niks mis met je fatsoen houden, toch?

Wanneer is de eerste vlucht naar het Midden-Oosten?

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 20:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De orde van advocaten kan natuurlijk niet zomaar even wat regeltjes verzinnen waarvan ze vinden dat die in de wet hadden moeten staan, en zeker geen regeltjes die omgangsvormen betreffen.

Dan is dus de vraag of er een uitdrukkelijke regel is dat een advocaat moet opstaan, of niet. Het lijkt erop dat die er niet is, dus dan wordt het snel een clubje heren op leeftijd die of geheel vrijblijvend klagen over het gebrek aan fatsoen bij de jeugd van tegenwoordig, of een clubje dat zichzelf te belangrijk vindt en zijn boekje te buiten gaat.

Ja, ze spreken recht, maar het is onzin te zeggen dat ze het over 'omgangsvormen' zullen hebben. Wat ze zullen eisen is een absoluut respect in de rechtszaal voor de basisprincipes van de rechtsstaat. Dat is namelijk de basis van hun functioneren. Er is geen enkele ruimte voor relativiteit van hun legitimiteit. Als deze meneer - door een punt te maken van wel of niet opstaan - ook maar het minste beetje twijfel aan die legitimiteit uit, dan zal er voor de rechter alles aan zijn gelegen om de schade die daardoor kan ontstaan maximaal te beperken. In het concrete geval gaan ze dus alle disciplinaire maatregelen die de Orde gaat opleggen handhaven. Om de simpele reden dat een advocaat die de rechter - in de rechtszaal - niet respecteert de bijl aan de wortel van diens functioneren zet.

Meneer heeft de zaak al verloren voordat hij hem begonnen heeft. Gewoon omdat hij te dom is om te onderkennen waarover het oordeel zal gaan. En dat is niet of de advocaat wel of niet opstaat, maar of hij ongeclausuleerd het hof respecteert.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 21:02 schreef Mutant01 het volgende:
De Orde van Advocaten is natuurlijk niet zomaar een orde, ze kennen zelf tuchtrechtspraak en de organisatie zelf kent haar grondslag binnen de wet. Elke advocaat valt moet zich houden aan de regels die de Orde van Advocaten (ze hebben zelf de bevoegdheid om gedragsregels op te stellen - das ook wettelijk geregeld) hebben opgemaakt. Die bevoegdheid heeft die Orde nu eenmaal. Overigens iis het staand pleiten weldegelijk een verplichting:

Artikel 14 v. Advocatenwet.
De advocaten pleiten staande, gekleed in het kostuum bij het bijzondere reglement op dat onderwerp bepaald, des goedvindende met gedekten hoofde.

Er is dus wel een formele regel voor het pleiten, maar nu gaat het om het opstaan bij binnenkomst van de rechter. Kennelijk is die regel er niet, maar is het een keuze om op die wijze respect te betuigen, of dat niet te doen. Zoals dat bij het pleiten niet het geval is.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 01:40 schreef HiZ het volgende:
Ja, ze spreken recht, maar het is onzin te zeggen dat ze het over 'omgangsvormen' zullen hebben.

Als het geen regel is waarvan het de moeite waard was die vast te leggen, zoals het opstaan om te pleiten dat dus wel is, dan is het niet meer dan een gebruik. Net als dat advocaten elkaar confrere noemen of dergelijke omgansvormen.

quote:

Wat ze zullen eisen is een absoluut respect in de rechtszaal voor de basisprincipes van de rechtsstaat. Dat is namelijk de basis van hun functioneren. Er is geen enkele ruimte voor relativiteit van hun legitimiteit. Als deze meneer - door een punt te maken van wel of niet opstaan - ook maar het minste beetje twijfel aan die legitimiteit uit, dan zal er voor de rechter alles aan zijn gelegen om de schade die daardoor kan ontstaan maximaal te beperken. In het concrete geval gaan ze dus alle disciplinaire maatregelen die de Orde gaat opleggen handhaven. Om de simpele reden dat een advocaat die de rechter - in de rechtszaal - niet respecteert de bijl aan de wortel van diens functioneren zet.

Onzin natuurlijk. De rechtspleging is er voor de maatschappij, niet om individuele rechters in hun autoriteit te strelen. Het rechtstatelijke eraan betreft de toegang op gelijke voet van een ieder tot de rechter, en of iemand daar een hoge pet van op heeft en dat laat blijken of gewoon graag slijmt, of dat iemand het slechts bij gebrek aan beter als instrument gebruikt mag daarvoor niet uitmaken.

quote:

Meneer heeft de zaak al verloren voordat hij hem begonnen heeft. Gewoon omdat hij te dom is om te onderkennen waarover het oordeel zal gaan. En dat is niet of de advocaat wel of niet opstaat, maar of hij ongeclausuleerd het hof respecteert.

Een hof dat voorbij gaat aan de rechtstatelijke uitgangspunten en prioriteit geeft aan het gestreeld worden in zijn autoriteit verdient dat respect niet. Dan is het slechts een meneer of mevrouw in een potsierlijke jurk die alleen maar een beetje zijn status aan het vieren is. Rechters spreken recht, ze zijn het niet.

Je vat kennelijk mijn hele betoog niet; het gaat niet om respect voor een individuele rechter. Het gaat erom dat de rechter de hoogste macht is in de rechtszaal. En elke uiting die daaraan afdoet of lijkt af te doen is onwenselijk. Als iemand door niet op te staan uiting geeft aan zijn mening dat feitelijk niet de rechter maar God de hoogste macht is, dan stelt hij zich buiten de orde van de rechtszaal. En dat is de overweging die rechters ook zullen volgen.

Deze meneer is een loser die denkt dat hij op punten kan winnen terwijl niemand interesse heeft in of hij wel of niet opstaat, maar alle aandacht zal uitgaan naar zijn motivatie.

waarom zet de deken deze nepadvocaat niet gewoon uit zijn ambt?

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 14:10 schreef HiZ het volgende:
Je vat kennelijk mijn hele betoog niet; het gaat niet om respect voor een individuele rechter. Het gaat erom dat de rechter de hoogste macht is in de rechtszaal. En elke uiting die daaraan afdoet of lijkt af te doen is onwenselijk.

Ik denk dat jij mijn punt niet vat, en dat zeg ik niet om flauw te doen. De wenselijkheid en onwenselijkheid en wie wat als wenselijk of onwenselijk beoordeelt mogen er niet toe doen in de rechtspraak. In de rechtspraak kan het alleen maar gaan om wat moet en om wat mag, wenselijk, onwenselijk, gezellig, ongezellig, dat zijn allemaal geen zaken die je erin mag betrekken.

quote:

Als iemand door niet op te staan uiting geeft aan zijn mening dat feitelijk niet de rechter maar God de hoogste macht is, dan stelt hij zich buiten de orde van de rechtszaal.

Kennelijk doet hij dat niet. De orde van de rechtszaal is immers in de wet geregeld, en voor zover dat niet het geval is door lagere regels zoals die van de orde van advocaten. Maar de orde in de rechtszaal is niet geregeld door wat figuren in aanzien van de beroepsgroep vinden wat betreft hoe het hoort.

quote:

En dat is de overweging die rechters ook zullen volgen.

Als het goed is niet.

quote:

Deze meneer is een loser die denkt dat hij op punten kan winnen terwijl niemand interesse heeft in of hij wel of niet opstaat, maar alle aandacht zal uitgaan naar zijn motivatie.

Dat doet verder niet terzake. Dat is niet ter beoordeling van de rechters of collega-advocaten.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 14:11 schreef zoalshetis het volgende:
waarom zet de deken deze nepadvocaat niet gewoon uit zijn ambt?

Dat zou uiteindelijk kunnen gebeuren, maar dan moet de procedure van het tuchtrecht wel eerst worden gevolgd.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 14:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik denk dat jij mijn punt niet vat, en dat zeg ik niet om flauw te doen. De wenselijkheid en onwenselijkheid en wie wat als wenselijk of onwenselijk beoordeelt mogen er niet toe doen in de rechtspraak. In de rechtspraak kan het alleen maar gaan om wat moet en om wat mag, wenselijk, onwenselijk, gezellig, ongezellig, dat zijn allemaal geen zaken die je erin mag betrekken.
[..]

Kennelijk doet hij dat niet. De orde van de rechtszaal is immers in de wet geregeld, en voor zover dat niet het geval is door lagere regels zoals die van de orde van advocaten. Maar de orde in de rechtszaal is niet geregeld door wat figuren in aanzien van de beroepsgroep vinden wat betreft hoe het hoort.
[..]

Als het goed is niet.
[..]

Dat doet verder niet terzake. Dat is niet ter beoordeling van de rechters of collega-advocaten.

Je zit nou gewoon kletsika te verkopen, alsof het niet gaat om de basisprincipes van hoe het recht werkt. En daarnaast, de onderhavige beoordeling is wel degelijk aan de orde van advocaten opgedragen, bij wet. En als de nationale beroepsmogelijkheden zijn uitgeput, dan kom je uit bij het EHRM. Zo simpel is het. En iedere keer is de vraag niet 'moet je opstaan' maar 'mag je door houding en gedrag en gedrag - als advocaat - twijfel uiten over de legitimiteit van het hof'. En het antwoord op die vraag is altijd: nee.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 14:33 schreef HiZ het volgende:

Je zit nou gewoon kletsika te verkopen, alsof het niet gaat om de basisprincipes van hoe het recht werkt.

Die staan allemaal in de wet, we hebben nou eenmaal geen procesrecht wat bestaat uit mondelinge overlevering.

quote:

En daarnaast, de onderhavige beoordeling is wel degelijk aan de orde van advocaten opgedragen, bij wet.

De beoordeling waarvan en aan de hand waarvan? Het lijkt me stug dat zij een beetje ins blaue hinein mogen beoordelen wie zij gezellig genoeg vinden om hun collega te mogen zijn.

quote:

En als de nationale beroepsmogelijkheden zijn uitgeput, dan kom je uit bij het EHRM. Zo simpel is het. En iedere keer is de vraag niet 'moet je opstaan' maar 'mag je door houding en gedrag en gedrag - als advocaat - twijfel uiten over de legitimiteit van het hof'. En het antwoord op die vraag is altijd: nee.

Waar staat dat dan? Volgens mij zit jij nog steeds te bedenken wat jij wenselijk vindt en wat niet. Maar als de orde dat ook meent te moeten doen, dan krijg je een situatie dat advocaten hun vak niet kunnen uitoefenen omdat ze niet in de smaak vallen bij hun collega's van de orde, en dat is niet verenigbaar met fatsoenlijke rechtspleging.

Daarvoor heb je heldere criteria nodig of iemand advocaat mag zijn, zoals de geldende criteria dan ook vastgelegd zijn. Als bepaald gedrag zodanig onwenselijk is dat er geen rechtszaak mee te voeren is, dan staat het wel zo in de wet of een lagere regel. Betreft het onwenselijkheid van een andere aard, die dus niet geformaliseerd is, dan is het niet meer dan onwenselijkheid.

De basisprincipes van de rechtstaat staan NATUURLIJK niet in de wet. En kennelijk mag de orde van advocaten dat wel doen, helemaal volgens de eigen regels. In de advocatenwet is geregeld hoe de orde dient om te gaan met het tuchtrecht (op klacht of wegens een bezwaar vast te stellen door de deken) de inhoud van het tuchtrecht is een zaak van de orde. En het is een onderdeel van de Europese Conventie voor de rechten van de mens dat een beroep op het EHRM mogelijk is nadat de nationale middelen zijn uitgeput óf redelijkerwijs niet gevergd kan worden dat er op die nationale middelen een beroep wordt gedaan.

De orde mag allerlei sancties opleggen, waaronder schorsing voor een jaar of volledige schrapping. Meneer 'ik wil niet opstaan voor een menselijke rechter', zal het allemaal nog wel merken.