NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
We hebben het er al uitgebreid over gehad en zo werkt het gewoon niet. Er zijn altijd wetten en regels waar je je aan dient te houden.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat is het niet. Als ik zelfmoord wil plegen is dat mijn zaak, daar heeft een overheid niets mee te maken.
[..]
Ze hoeven er geen last van te hebben als ze de juiste keuzes maken. Dan is er ook geen reden om het te verbieden. Dat is fascistisch.
Iets ongezonds en overlastgevends verbieden is niet fascistisch. Wellicht in de belevingswereld van junks en verslaafden, maar niet in de realiteit.
Veel meer, een wet is alleen maar een afspraak. Je kan een afspraak niet opdringen. Mensen maken zelf uit of ze drugs gebruiken of niet. Een wet helpt daar niet tegen. En dat geld ook voor roken in de horeca.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 19:27 schreef Halcon het volgende:
[..]
USA is lastig te vergelijken met Nederland natuurlijk. Er spelen meerdere factoren dan alleen een wet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als een wet een afspraak is, dan is het wel een opgelegde afspraak en een afspraak waar men je aan probeert te houden. Het is dus geen vrijblijvende afspraak.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Veel meer, een wet is alleen maar een afspraak. Je kan een afspraak niet opdringen. Mensen maken zelf uit of ze drugs gebruiken of niet. Een wet helpt daar niet tegen. En dat geld ook voor roken in de horeca.
Een wet kan mensen zeker wel op andere gedachten brengen. Als het legaal zou zijn om belasting te ontduiken, dan zou ik dat bijvoorbeeld meteen gaan doen.
En je hebt nog steeds geen gelijkquote:
[..]
We hebben het er al uitgebreid over gehad
Mensen maken zelf uit of ze dood willen of drugs willen gebruiken. Wetten helpen daar niet tegen.quote:. Er zijn altijd wetten en regels waar je je aan dient te houden.
Je bent niet verplicht om een rook-kroeg binnen te gaan dus een totaalverbod is niet nodig.quote:Iets ongezonds en overlastgevends verbieden is niet fascistisch. Wellicht in de belevingswereld van junks en verslaafden, maar niet in de realiteit.
Daarnaast is er nog steeds geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb wel gelijk. Lees zelf alles nog maar eens terug als je weer helder bent.
Een wet kan mensen wel aan het denken zetten. Wat begrijp je daar niet aan? Zie mijn vorige voorbeeld over belasting betalen bijvoorbeeld.
Een totaalverbod is wel nodig. Als er geen verbod zou zijn, dan word ik aardig beperkt in mijn mogelijkheden vanwege het asociale gedrag van rokers. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Ook in verdunde tabaksrook zitten een hele hoop schadelijke stoffen. Aan jou de taak om te bewijzen dat dat geen schadelijk effect heeft op mijn gezondheid.
Een wet kan mensen wel aan het denken zetten. Wat begrijp je daar niet aan? Zie mijn vorige voorbeeld over belasting betalen bijvoorbeeld.
Een totaalverbod is wel nodig. Als er geen verbod zou zijn, dan word ik aardig beperkt in mijn mogelijkheden vanwege het asociale gedrag van rokers. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Ook in verdunde tabaksrook zitten een hele hoop schadelijke stoffen. Aan jou de taak om te bewijzen dat dat geen schadelijk effect heeft op mijn gezondheid.
En daar gaat het dus fout.quote:
[..]
Als een wet een afspraak is, dan is het wel een opgelegde afspraak
Succesquote:Een wet kan mensen zeker wel op andere gedachten brengen. Als het legaal zou zijn om belasting te ontduiken, dan zou ik dat bijvoorbeeld meteen gaan doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt er weer niets zinnigs tegen in te brengen.....quote:Op zaterdag 10 januari 2009 19:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En daar gaat het dus fout.
[..]
Succes
quote:
Die 2,3 argumenten? Die weet ik nog wel.quote:Lees zelf alles nog maar eens terug als je weer helder bent.
Is gelukt. Ik ben tegen en ik wil steeds meer onzin-wetten terug draaien. Ik ben ondertussen zelfs tegen democratie. Wat dat betreft heb je gelijk. Maar het resultaat van denkende mensen is vast niet wat jij in je hoofd hebt.quote:Een wet kan mensen wel aan het denken zetten.
Je word niet ingeperkt. Je wilde toch al niet in mijn kroeg zijn en met een rookverbod nog steeds niet. Rookverbod is nutteloos. Wet afschaffen, Klink aftreden.quote:Een totaalverbod is wel nodig. Als er geen verbod zou zijn, dan word ik aardig beperkt in mijn mogelijkheden vanwege het asociale gedrag van rokers. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Omdraaiing bewijslastquote:Ook in verdunde tabaksrook zitten een hele hoop schadelijke stoffen. Aan jou de taak om te bewijzen dat dat geen schadelijk effect heeft op mijn gezondheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je ze weet heb je er in elk geval geen zinnige repliek op.
Jij bent tegen, anderen nemen een verstandige beslissing en stoppen met het inhaleren van kankerverwekkende stoffen.
Ik word wel ingeperkt. Ik kan immers niet naar bepaalde gelegenheden zonder dat ik word geconfronteerd met asociale rokende mensen. Overigens is het onelinertje "Klink aftreden" niet echt een argument en het voegt al helemaal niets toe aan de discussie.
Nope, jij beweert/.
Jij bent tegen, anderen nemen een verstandige beslissing en stoppen met het inhaleren van kankerverwekkende stoffen.
Ik word wel ingeperkt. Ik kan immers niet naar bepaalde gelegenheden zonder dat ik word geconfronteerd met asociale rokende mensen. Overigens is het onelinertje "Klink aftreden" niet echt een argument en het voegt al helemaal niets toe aan de discussie.
Nope, jij beweert/.
quote:
Als je ze weet heb je er in elk geval geen zinnige repliek op.
Het is geen verstandige beslissing. Voor argumenten kan je de afgelopen 400 topics teruglezen.quote:Jij bent tegen, anderen nemen een verstandige beslissing
De locaties wilde je toch al niet bezoeken. Ga nou lekker naar een plek waar je wel wilt zijn.quote:Ik word wel ingeperkt. Ik kan immers niet naar bepaalde gelegenheden zonder dat ik word geconfronteerd met asociale rokende mensen.
Ik beweer niets, ik zie geen bewijs voor de stelling van de anti-rokers.quote:Nope, jij beweert/.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De overheid is er niet om uitgaansgelegenheden naar jouw wens in te richting. Ik hou niet van R&B. De muziek en sfeer bevalt mij totaal niet, dus ga ik niet naar uitgaansgelegenheden waar ze dat draaien.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 19:39 schreef Halcon het volgende:
Een totaalverbod is wel nodig. Als er geen verbod zou zijn, dan word ik aardig beperkt in mijn mogelijkheden vanwege het asociale gedrag van rokers. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Carpe Libertatem
Waarom zou het geen verstandige beslissing zijn om te stoppen met roken?
Dat zeg jij, maar daar weet je niets vanaf.
Jij beweert dat het niet schadelijk is.
Trouwens:
Dat zeg jij, maar daar weet je niets vanaf.
Jij beweert dat het niet schadelijk is.
Trouwens:
Uit het artikel blijkt dat zelfs derdehands rook schadelijk is en ook nog dat een groot aantal rokers elke realiteitszin verloren heeft.quote:05/01 Ook derdehands sigarettenrook kan uw gezondheid schaden
Wetenschappers hebben een nieuw gezondheidsrisico gedefinieerd: derdehands sigarettenrook. Het is wat je ruikt als er een roker in de lift stapt. Of wanneer je een hotelkamer binnenstapt waar de dag voordien is gerookt. Je neus liegt dan niet: dit is schadelijk.
Derdehands rook is de mengeling van toxische gasdeeltjes en andere partikels die in de kleren en haren van een roker hangen, in gordijnen en tapijten. Geneesheren van een kinderziekenhuis in het Amerikaanse Boston hebben de term bedacht om deze scheikundige elementen en hun gevaar voor kinderen te omschrijven. Hun bevindingen worden gepubliceerd in het januari-nummer van Pediatrics.
Tapijten
Derdehandsrook bevat zware metalen, kankerverwekkende stoffen en zelfs radio-actieve deeltjes. Die blijven hangen, lang nadat de kamer is verlucht. Kinderen kunnen deze vuiligheid op hun vingers krijgen en dus in hun lichaam, in het bijzonder als ze op de vloer kruipen en spelen.
"Iedereen weet dat tweedehands rook - het passief meeroken - schadelijk is. Maar over derdehandsrook is niets bekend", aldus Jonathan Winickoff (Harvard Medical School), leider van de studie. "Rokende ouders denken dat alles OK is wanneer hun kinderen niet passief kunnen meeroken. Ze denken dat verluchten en de ramen openen, voldoende is. We moeten een term hebben om deze giftige stoffen te omschrijven die niet zichtbaar maar wel degelijke aanwezig zijn."
Sensibilisering
Dat rokers zich niet bewust zijn van het risico blijkt uit een peiling. De stelling dat "ademen in een kamer waar daags voordien is gerookt, schadelijk kan zijn voor de gezondheid van kinderen en babys" is volgens amper 43 procent van de rokers juist. Bij de niet rokers is 63 procent het ermee eens.
Bron: GVA
Muziek is wat anders dan sigarettenrook. Je zou een argument hebben als je het hebt over muziek met een volume wat kan leiden tot gehoorbeschadiging. Maar goed, dan treedt de overheid ook op. Net zoals met sigarettenrook.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is er niet om uitgaansgelegenheden naar jouw wens in te richting. Ik hou niet van R&B. De muziek en sfeer bevalt mij totaal niet, dus ga ik niet naar uitgaansgelegenheden waar ze dat draaien.
Het gaat er om dat je allerlei keuzes maakt voordat je ergens naar binnen stapt. Waarom zou wel / niet roken geen van die keuzes zijn?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:03 schreef Halcon het volgende:
Muziek is wat anders dan sigarettenrook. Je zou een argument hebben als je het hebt over muziek met een volume wat kan leiden tot gehoorbeschadiging. Maar goed, dan treedt de overheid ook op. Net zoals met sigarettenrook.
Carpe Libertatem
Geen argument voor een verbodquote:
Waarom zou het geen verstandige beslissing zijn om te stoppen met roken?
Er is geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken. maartena heeft zijn best gedaan, hij kwam met niets.quote:Dat zeg jij, maar daar weet je niets vanaf.
Jij beweert dat het niet schadelijk is.
Er blijkt alleen uit dat de anti-rokers alle realiteitszin verloren hebben en niet zullen stoppen totdat alles verboden is waar ze toevallig geen behoefte aan hebben.quote:Trouwens:
[..]
Uit het artikel blijkt dat zelfs derdehands rook schadelijk is en ook nog dat een groot aantal rokers elke realiteitszin verloren heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
R en B an sich is niet schadelijk voor de gezondheid, sigarettenrook wel.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het gaat er om dat je allerlei keuzes maakt voordat je ergens naar binnen stapt. Waarom zou wel / niet roken geen van die keuzes zijn?
Ik had het over stoppen met roken. Dat is verstandiger dan stug door blijven roken. Als je dat niet snapt, dan heb je je definitief laten kwalificeren als een onbenul.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geen argument voor een verbod
[..]
Er is geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken. maartena heeft zijn best gedaan, hij kwam met niets.
[..]
Er blijkt alleen uit dat de anti-rokers alle realiteitszin verloren hebben en niet zullen stoppen totdat alles verboden is waar ze toevallig geen behoefte aan hebben.
Jij zegt per definitie dat alles wat niet in jouw straatje past onwaar is. Dat is wat anders dan dat die bronnen nergens op slaan. Lees ook het artikel uit de GVA eens.
Dat blijkt niet. Er zijn zaken bewezen en de meerderheid van de rokers wil het niet aannemen. Net zoals jij constant zaken die niet in je straatje passen weigert aan te nemen. Dat is het hele probleem in deze discussie.
Ik heb nog geen enkel valide tegenargumentatie gezien tegen welk onderzoek naar voren gebracht door maartena dan ook. Heb er ook al in meedere topics om gevraagd, het enige antwoord dat gegeven wordt is: dat is al eens naar voren gebracht. Maar na het doorlezen van de reeks ben ik tot de conclusie gekomen dat dit helemaal niet het geval is. Je lult dus weer uit je nek.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken. maartena heeft zijn best gedaan, hij kwam met niets.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
He, we zijn het een keer eens. Dat ik dat nog mag mee maken.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:16 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ik heb nog geen enkel valide tegenargumentatie gezien tegen welk onderzoek naar voren gebracht door maartena dan ook. Heb er ook al in meedere topics om gevraagd, het enige antwoord dat gegeven wordt is: dat is al eens naar voren gebracht. Maar na het doorlezen van de reeks ben ik tot de conclusie gekomen dat dit helemaal niet het geval is. Je lult dus weer uit je nek.
Uit het artikel van de GVA blijkt duidelijk het hele probleem van rokers. Ze nemen bepaalde zaken gewoon per definitie niet aan, al is het bewezen. Puur en alleen omdat het niet in hun straatje past.
Het gaat zelfs zo ver dat er lieden zijn die hier met droge ogen beweren dat het verstandiger is om stug door te blijven roken in plaats van te stoppen met roken.
De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen.
Maar! Stel dat het wel schadelijk was. Dan ga je een bepaald tent niet binnen vanwege de muziek, maar wel als er gerookt word?
Maar! Stel dat het wel schadelijk was. Dan ga je een bepaald tent niet binnen vanwege de muziek, maar wel als er gerookt word?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wetschmerz is uitgebreid op de "argumenten" van maartena ingegaan. maartena kon geen bewijs leveren en heeft het inmiddels opgegeven.quote:
[..]
Ik heb nog geen enkel valide tegenargumentatie gezien tegen welk onderzoek naar voren gebracht door maartena dan ook. Heb er ook al in meedere topics om gevraagd, het enige antwoord dat gegeven wordt is: dat is al eens naar voren gebracht. Maar na het doorlezen van de reeks ben ik tot de conclusie gekomen dat dit helemaal niet het geval is. Je lult dus weer uit je nek.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vraag me af waar je die onzin vandaan haalt. We hebben ook al tientallen keren om een bron gevraagd, maar geef je niet heb je niet.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen.
Maar! Stel dat het wel schadelijk was. Dan ga je een bepaald tent niet binnen vanwege de muziek, maar wel als er gerookt word?
Wat bedoel je met muziek? Muziek die me niet aanstaat qua smaak of muziek die zo hard staat dat het schadelijk is voor het gehoor?
Dit hoor ik nu ook al meerdere topics. Ik heb om verwijzingen gevraagd want na nalezen van de reeks kan ik geen enkel valide tegenargument vinden, maar die vraag wordt stelselmatig genegeerd of beantwoord met 'zoek zelf maar'. Dus mijn conclusie is dat die tegenargumenten er helemaal niet zijn.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wetschmerz is uitgebreid op de "argumenten" van maartena ingegaan. maartena kon geen bewijs leveren en heeft het inmiddels opgegeven.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Omdraaiing bewijslastquote:
[..]
Ik vraag me af waar je die onzin vandaan haalt. We hebben ook al tientallen keren om een bron gevraagd, maar geef je niet heb je niet.
Hoe dan ook, je gaat een tent niet binnen als het je niet bevalt. Maar als er gerookt word wil je persé wel naar binnen?quote:Wat bedoel je met muziek? Muziek die me niet aanstaat qua smaak of muziek die zo hard staat dat het schadelijk is voor het gehoor?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat jij alleen maar linkjes met maartena's "onderzoeken" spamt en vergeet de reacties er op te lezen is geheel voor jouw verantwoording.quote:
[..]
Dit hoor ik nu ook al meerdere topics. Ik heb om verwijzingen gevraagd want na nalezen van de reeks kan ik geen enkel valide tegenargument vinden, maar die vraag wordt stelselmatig genegeerd of beantwoord met 'zoek zelf maar'. Dus mijn conclusie is dat die tegenargumenten er helemaal niet zijn.
maartena heeft het opgegeven, er is geen bewijs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hij zal er best op ingegaan zijn, maar heeft absoluut niet bewezen dat de bronnen van maartena niet kloppen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wetschmerz is uitgebreid op de "argumenten" van maartena ingegaan. maartena kon geen bewijs leveren en heeft het inmiddels opgegeven.
Dat is niet omdraaien. Het bewijs is al gegeven. Jij beweert dat onze bewijzen niet kloppen, dus dan beweer jij en mag jij gaan bewijzen. Sowieso staan er nog zaken open die je hebt beweerd zoals jouw stelling dat het niet verstandig is om te stoppen met roken en jouw stelling dat meeroken niet schadelijk is. Graag bewijzen. Hoewel men eigenlijk iemand die serieus durft te beweren dat stoppen met roken niet verstandig is, niet serieus zou moeten nemen. Zo iemand zou een doorverwijsbriefje moeten krijgen in plaats van een serieuze repliek.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdraaiing bewijslast
[..]
Hoe dan ook, je gaat een tent niet binnen als het je niet bevalt. Maar als er gerookt word wil je persé wel naar binnen?
Ik wil niet geconfronteerd worden met sigarettenrook, noch met muziek die zo hard staat dat het mijn gehoor aan kan tasten.
ik snap je niet? Ik persoonlijk ga naar een kroeg omdat ik het er leuk vind, niet omdat er wel of niet gerookt wordt binnen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe dan ook, je gaat een tent niet binnen als het je niet bevalt. Maar als er gerookt word wil je persé wel naar binnen?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Nee, dat is niet gegeven. Leugens en propaganda, geen bewijs.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:31 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat is niet omdraaien. Het bewijs is al gegeven.
Dan kan je toch gewoon voor een tent kiezen die die omgeving levert? Geen enkele reen om dat iedere tent op te dringen omdat jij vind dat je theoretisch het recht hebt om overal naar binnen te mogen.quote:Ik wil niet geconfronteerd worden met sigarettenrook, noch met muziek die zo hard staat dat het mijn gehoor aan kan tasten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
kom dan met argumentatie waaróm het leugens en propaganda is. Het zijn onderzoeken van universiteiten en gerenomeerde instituten. Onafhankelijk. Jij beweert dat het leugens en propaganda is. Onderbouw dat dan.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is niet gegeve. Leugens en propaganda, geen bewijs.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Als je rook niet leuk vind ga je dus niet naar een rook tent. Als je wel naar een rooktent gaat heb je geen bezwaar of ben je een geschifte debiel.quote:
[..]
ik snap je niet? Ik persoonlijk ga naar een kroeg omdat ik het er leuk vind, niet omdat er wel of niet gerookt wordt binnen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weltschmerz is uitgebreid op de "bewijzen" ingegaan. Als je op zijn naam klikt kan je de diverse rook-topics vinden waar de discussie plaats vond.quote:
[..]
kom dan met argumentatie waaróm het leugens en propaganda is. Het zijn onderzoeken van universiteiten en gerenomeerde instituten. Onafhankelijk. Jij beweert dat het leugens en propaganda is. Onderbouw dat dan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mij persoonlijk boeit het ook geen ene ruk of er gerookt wordt of niet. Zou ook een beetje vreemd zijnquote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je rook niet leuk vind ga je dus niet naar een rook tent. Als je wel naar een rooktent gaat heb je geen bezwaar of ben je een geschifte debiel.
. Maar daar draait die hele wetgeving ook niet om, wat jij of ik vinden. Het draait om de rookvrije werkplek. De gezondheid van de mensen die werken in de kroeg.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Bullshit. Er is niet op de bewijzen ingegaan. Jij beweert van wel, onderbouw het.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Weltschmerz is uitgebreid op de "bewijzen" ingegaan. Als je op zijn naam klikt kan je de diverse rook-topics vinden waar de discussie plaats vond.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik ben tegen een totaalverbod om de rechten van medewerkers te beschermen.quote:
[..]
Mij persoonlijk boeit het ook geen ene ruk of er gerookt wordt of niet. Zou ook een beetje vreemd zijn
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het bewijs is er wel, maar dat accepteer je niet. Dat is een typisch trekje van rokers. Je denkt zelfs dat roken niet schadelijk is. Hou er toch gewoon mee op. Niemand neemt je serieus.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is niet gegeven. Leugens en propaganda, geen bewijs.
[..]
Dan kan je toch gewoon voor een tent kiezen die die omgeving levert? Geen enkele reen om dat iedere tent op te dringen omdat jij vind dat je theoretisch het recht hebt om overal naar binnen te mogen.
Ik heb dat recht en werknemers van die kroegen ook.
Bewijs eens dan.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Weltschmerz is uitgebreid op de "bewijzen" ingegaan. Als je op zijn naam klikt kan je de diverse rook-topics vinden waar de discussie plaats vond.
Dat is gewoon liegen wat je nu doet. Er is zeer serieus op de "bewijzen" ingegaan.quote:
[..]
Er is niet op de bewijzen ingegaan.
Ik ga daar niet op in omdat een eventueel gezondheidsrisico voor mij geen argument is voor een verbod. Ik lever alleen tegen-propaganda. Want dat ben je nu aan het doen: propaganda leveren. Verder niets.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Rokende werknemers moeten van de recht af kunnen zien.quote:
Ik heb dat recht en werknemers van die kroegen ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, want dan vallen ze er andere werknemers mee lastig.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 21:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Rokende werknemers moeten van de recht af kunnen zien.
Nu beweer je ook nog dat ik een leugenaar ben. Onderbouw het dan eens. Ik heb dat al in zo'n 5 topics gevraagd en nog niet 1x ben jij of weltschmerz erop in gegaan en me laten zien waar.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is gewoon liegen wat je nu doet. Er is zeer serieus op de "bewijzen" ingegaan.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Niet als die mensen niet in een rookomgeving werken.quote:
[..]
Nee, want dan vallen ze er andere werknemers mee lastig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat werken ze wel als een collega besluiting om te gaan roken op de werkplek.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 21:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet als die mensen niet in een rookomgeving werken.
Waar ben je de afgelopen 300 topics geweest? Je bent toch die mooie linkjes van maartena wezen spammen? Waarom klik je ze zelf niet aan, kom je misschien de antwoorden van Weltschmerz tegen.quote:
[..]
Nu beweer je ook nog dat ik een leugenaar ben. Onderbouw het dan eens. Ik heb dat al in zo'n 5 topics gevraagd en nog niet 1x ben jij of weltschmerz erop in gegaan en me laten zien waar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt dus geen bewijs en wel andere mensen voor leugenaar uit maken.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar ben je de afgelopen 300 topics geweest? Je bent toch die mooie linkjes van maartena wezen spammen? Waarom klik je ze zelf niet aan, kom je misschien de antwoorden van Weltschmerz tegen.
Jij beweert dat ik een leugenaar ben. Dan kom jij maar met onderbouwing. Geen omkering van bewijslast papiertjequote:Op zaterdag 10 januari 2009 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar ben je de afgelopen 300 topics geweest? Je bent toch die mooie linkjes van maartena wezen spammen? Waarom klik je ze zelf niet aan, kom je misschien de antwoorden van Weltschmerz tegen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
kom nou maar gewoon met die onderbouwing dan ben ik de eerste die mijn excuses aanbied.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Die onderbouwing komt niet. Net zoals de vorige keer, en de keer er voor en de keer daarvoor en die keer daarvoor....
Omdraaiing bewijslastquote:
[..]
Je hebt dus geen bewijs en wel andere mensen voor leugenaar uit maken.
Jij zegt dat er niets is ingebracht tegen de "bewijzen" van de anti-rokers. Dat is idd een leugen.quote:
[..]
Jij beweert dat ik een leugenaar ben. Dan kom jij maar met onderbouwing. Geen omkering van bewijslast papiertje
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij beweert, Versnipperde en dus dien jij te bewijzen. Je kunt ook gewoon je mond houden. Dan word ik ook niet boos op je.
En we zijn weer terug bij het 32ste wellus-nietus topic, chapeau
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Iedereen die meer dan 1 topic heeft meegekeken weet dat er serieus op de "bewijzen" is ingegaan. Je loopt nu gewoon te trollen.quote:
Jij beweert, Versnipperde en dus dien jij te bewijzen.
Dat zou je wel willen hé?quote:Je kunt ook gewoon je mond houden.
Word jij maar lekker boos.quote:Dan word ik ook niet boos op je.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het bewijs is er wel, maar dat accepteer je niet. Dat is een typisch trekje van rokers. Je denkt zelfs dat roken niet schadelijk is. Hou er toch gewoon mee op. Niemand neemt je serieus.
Ik heb dat recht en werknemers van die kroegen ook.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Je hoeft niet perse astma te hebben om gezondheidsrisico's te lopen door meeroken. En zo ging het eerder natuurlijk ook op welke werkvloer dan ook 'welke mongool die niet tegen rook kan gaat bij bedrijf x werken?', en aangezien bijna overal wel een roker werkte was het maar slikken of stikken. Daar is nu al een aantal jaar wetgeving voor, en nu ook voor in de horeca.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 22:28 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Kom eens met bewijs i.p.v. zinloze onelinertjes.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedereen die meer dan 1 topic heeft meegekeken weet dat er serieus op de "bewijzen" is ingegaan. Je loopt nu gewoon te trollen.
[..]
Dat zou je wel willen hé?
[..]
Word jij maar lekker boos.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
Het gaat niet alleen over mongolen met astma.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 22:28 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?
Idd, welke mongool met hooikoorts wordt bedienaar grasmaaier bij de gemeente.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 22:28 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?
Een beetje een oneigenlijke vergelijking. Roken en horeca is niet onlosmakelijk verbonden. De horeca draait op overnachting, drinken en eten, niet op inademspul :pquote:Op zondag 11 januari 2009 02:23 schreef AchJa het volgende:
[..]
Idd, welke mongool met hooikoorts wordt bedienaar grasmaaier bij de gemeente.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Een opgelegde afspraak is natuurlijk geen afspraak, maar een regelquote:Op zaterdag 10 januari 2009 19:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als een wet een afspraak is, dan is het wel een opgelegde afspraak en een afspraak waar men je aan probeert te houden. Het is dus geen vrijblijvende afspraak.
Een wet kan mensen zeker wel op andere gedachten brengen. Als het legaal zou zijn om belasting te ontduiken, dan zou ik dat bijvoorbeeld meteen gaan doen.
.Een verbod, waarvoor dan ook, betekent áltijd dat de menselijke vrijheden ingeperkt worden. Daarom ben ík van mening dat verboden niet zomaar voor vanalles en nogwat moeten kunnen worden aangenomen maar dat daarin een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt tussen de positieve effecten van het verbod enerzijds, en de inperking van de vrijheid anderzijds. Ik zie die nuance niet in het huidige klimaat; Het is meer zo van "ik heb er last van, dus verbieden die handel", en dat is m.i. nogal zorgerlijk. Hierdoor krijgen mensen die gewoonweg zeuren sneller hun zin ipv dat men leeft en laat leven (van die 16 uur vuurwerk per jaar ga je heus niet dood). Ik denk niet dat de samenleving als geheel daar leuker op wordt.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Daar denkt "de horeca" (dus café's met hun klanten) blijkbaar anders over.quote:Op zondag 11 januari 2009 07:09 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Een beetje een oneigenlijke vergelijking. Roken en horeca is niet onlosmakelijk verbonden. De horeca draait op overnachting, drinken en eten, niet op inademspul :p
Ik zei dat meer op die manier omdat dat "verbod-is-voor-het-personeel-argument" mij een beetje de keel uit begon te hangen. Het klopt niet, een horecabaan is niet te vergelijken met kantoorbaan en als medewerker wéét je al dat je in de rook kan komen te staan. Dus als je daar een probleem mee hebt, ga daar dan niet werken. Het zou mij ook niets verbazen als het merendeel van de kroegmedewerkers zelf rookt, en het verbod dus alleen maar lastig vinden, dus als het kabinet deze mensen zonodig een plezier wil doen hadden ze dit verbod beter achterwege kunnen laten.quote:Op zondag 11 januari 2009 00:11 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het gaat niet alleen over mongolen met astma.
[ Bericht 21% gewijzigd door hersenchirurg op 11-01-2009 11:45:17 ]
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Wij kiezen volksvertegenwoordigers om de overheid te bestieren, daar is helemaal niks mis en dat is veel beter dan een referendum, alleen komen hier een aantal gebreken van de Nederlandse poltitiek naar boven:quote:Op zaterdag 10 januari 2009 18:01 schreef Joppy het volgende:
Nederland is nu eenmaal een parlementaire democratie. Wat dus betekent dat er inderdaad een groep vertegenwoordigers de beslissingen neemt. Wij als volk mogen deze groep samenstellen en accepteren daarmee dat zij het het voor het zeggen hebben. En blijkbaar deelt het Nederlandse volk jouw kritiek niet, anders was er wel massaal op D'66 gestemd.
Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat het parlement besluiten kan nemen die geen draagvlak hebben onder het volk, dat is nu eenmaal het risico. Liever zo af en toe een minder geliefd besluit, dan een elke keer referendum waarbij een populist het SBS volk kan inpalmen. Bovendien was dan het rookverbod er ook wel doorgekomen, de meerderheid van NL rookt niet en komt vaker in een restaurant dan in een kroeg.
-Grote beslissingen die op veel weerstand gaan stuiten worden in kleine stapjes genomen zodat elk stapje te klein is om die weerstand te generen.
-Als het geen twistpunt is tussen de grote partijen dan kun je stemmen tot je een ons weegt, beinvloeden kun je het niet en steun van de kiezer is dus niet nodig.
-Het mag dan soms wel ergens achteraf in een verkiezingsprogramma staan, verder wordt het stelselmatig doodgezwegen, zodat burgers daar niet daadwerkelijk voor of tegen kiezen. Een stuk of 5 verkiezingen achter mekaar behoorlijk vrijheidsbeperkend antirookbeleid en geen enkel debat. Democratisch hoor.
-Het debat wat de overheid nou moet doen en wat geen overheidstaak is wordt in Nederland uitdrukkelijk niet gevoerd.
En het belangrijkste, de beslissing wordt genomen op basis van leugens en het draagvlak gecreeerd op basis van leugenachtige propaganda.
Dan kan het allemaal keurig volgens de formele regels van onze democratie gaan, daarmee is het nog niet in zijn aard democratisch.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik zie mijzelf ook niet vertegenwoordigd in het huidige parlement (ik kom nog het dichtst bij D'66). Als daar dan afspraken, wetten en regels worden gemaakt, dan zie ik deze ook meer als zaken die over mij zijn besloten, en niet met mij (via mijn "vertegenwoordiger"). Dit soort sentimenten zijn natuurlijk erg gezagondermijnend, maar op wie moet ik de volgende keer dan stemmen? Het is toch altijd hetzelfde liedje.quote:Op zondag 11 januari 2009 11:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wij kiezen volksvertegenwoordigers om de overheid te bestieren, daar is helemaal niks mis en dat is veel beter dan een referendum, alleen komen hier een aantal gebreken van de Nederlandse poltitiek naar boven:
-Grote beslissingen die op veel weerstand gaan stuiten worden in kleine stapjes genomen zodat elk stapje te klein is om die weerstand te generen.
-Als het geen twistpunt is tussen de grote partijen dan kun je stemmen tot je een ons weegt, beinvloeden kun je het niet en steun van de kiezer is dus niet nodig.
-Het mag dan soms wel ergens achteraf in een verkiezingsprogramma staan, verder wordt het stelselmatig doodgezwegen, zodat burgers daar niet daadwerkelijk voor of tegen kiezen. Een stuk of 5 verkiezingen achter mekaar behoorlijk vrijheidsbeperkend antirookbeleid en geen enkel debat. Democratisch hoor.
-Het debat wat de overheid nou moet doen en wat geen overheidstaak is wordt in Nederland uitdrukkelijk niet gevoerd.
En het belangrijkste, de beslissing wordt genomen op basis van leugens en het draagvlak gecreeerd op basis van leugenachtige propaganda.
Dan kan het allemaal keurig volgens de formele regels van onze democratie gaan, daarmee is het nog niet in zijn aard democratisch.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Dat iets democratisch beslist wordt impliceert ook niet dat elke minderheid zijn standpunt terug moet zien in beleid. Het regelt alleen de mogelijkheid tot inspraak. En die is er geweest.
Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.
Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.
Life is what you make it.
De schadelijkheid van meeroken is nooit wetenschappelijk bewezen. 20-30% verhoging waar jullie het over hebben, daar halen epidemiologen hun schouders voor op. Overigens voor alle risicoverhogingen beneden de 100%. Jullie weten niet waar jullie het over hebben, jullie zijn ondeskundig op dit gebied, en jullie laten je inpalmen door statistische trucjes.
Als de antirokers het bord voor hun kop weghalen en de reacties van o.a. Weltschmerz eens zouden lezen (die overigens duidelijk heel wat meer scholing heeft gevolgd dan menigeen hier), en afstand zouden doen van hun selectieve perceptie, zouden ze misschien inzien dat ze gewoon keihard voor de gek worden gehouden
Als de antirokers het bord voor hun kop weghalen en de reacties van o.a. Weltschmerz eens zouden lezen (die overigens duidelijk heel wat meer scholing heeft gevolgd dan menigeen hier), en afstand zouden doen van hun selectieve perceptie, zouden ze misschien inzien dat ze gewoon keihard voor de gek worden gehouden
En wederom is er flink gepost op vrijdag en zaterdagavond, zelfs door de verstokte rokers. Komen jullie nog in de kroeg, dan heb je tenminste recht van spreken!
Oud Wereldkampioen
4-voudig Nederlands Kampioen
je mag me aanraken
4-voudig Nederlands Kampioen
je mag me aanraken
Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.quote:Op zondag 11 januari 2009 11:54 schreef Schanulleke het volgende:
Dat iets democratisch beslist wordt impliceert ook niet dat elke minderheid zijn standpunt terug moet zien in beleid. Het regelt alleen de mogelijkheid tot inspraak. En die is er geweest.
Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.
Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Niet meer zoveel, want nu je er niet meer mag roken vind ik er niet veel meer aan.quote:Op zondag 11 januari 2009 12:34 schreef Madhouse11 het volgende:
En wederom is er flink gepost op vrijdag en zaterdagavond, zelfs door de verstokte rokers. Komen jullie nog in de kroeg, dan heb je tenminste recht van spreken!
Die mensen hebben wellicht kinderen, kleinkinderen, vaders, moeders, broers en zussen die wel in de horeca werken dan wel regelmatig uitgaan waar ze zich zorgen over maken.quote:Op zondag 11 januari 2009 12:43 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.
Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.
Gelukkig is het in een democratische rechtstaat niet zo dat hersenchirurg wel even gaat bepalen wie er allemaal wel en niet mee mogen stemmen.
Als je zo'n systeem aantrekkelijk zou lijken moet je maar naar Zimbabwe verhuizen, daar weten ze ook precies wie er mogen stemmen en waarop dat dan moet zijn.
Life is what you make it.
Papierversnipperaar stelde dat het niet meer dan een afspraak is. Ik stelde dat als het dan een afspraak is, het wel een opgelegde afspraak is.quote:Op zondag 11 januari 2009 11:34 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Een opgelegde afspraak is natuurlijk geen afspraak, maar een regel
Een verbod, waarvoor dan ook, betekent áltijd dat de menselijke vrijheden ingeperkt worden. Daarom ben ík van mening dat verboden niet zomaar voor vanalles en nogwat moeten kunnen worden aangenomen maar dat daarin een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt tussen de positieve effecten van het verbod enerzijds, en de inperking van de vrijheid anderzijds. Ik zie die nuance niet in het huidige klimaat; Het is meer zo van "ik heb er last van, dus verbieden die handel", en dat is m.i. nogal zorgerlijk. Hierdoor krijgen mensen die gewoonweg zeuren sneller hun zin ipv dat men leeft en laat leven (van die 16 uur vuurwerk per jaar ga je heus niet dood). Ik denk niet dat de samenleving als geheel daar leuker op wordt.
Afspraak klinkt veel te vrijblijvend. Een verbod houdt inderdaad inperking van de menselijke vrijheden in. Echter, ik vind dat gerechtvaardigd als deze menselijke vrijheden er toe leiden dat andere mensen in zekere mate worden geconfronteerd met een vorm van overlast.
Dit geldt bij bijvoorbeeld het roken. Ander voorbeeld: volgens Papierversnipperaar zou een vrachtwagenchauffeur ook best 24 uur per dag rond mogen rijden in plaats van rust te nemen. Dat is zijn persoonlijke keuze. Echter, extreem vermoeid rondrijden in het verkeer levert gevaar op voor andere weggebruikers. Vandaar dat ik wel voor een verplichte rustpauze ben.
Als ik de rookfundamentalisten mag geloven, wordt er nog in elke kroeg gerookt. Dat blijkt dus niet helemaal te kloppen?quote:Op zondag 11 januari 2009 13:01 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Niet meer zoveel, want nu je er niet meer mag roken vind ik er niet veel meer aan.
Je hebt weinig kennis van de parlementaire democratie kennelijk. Op jouw fiets zou de mening van mensen die verslaafd zijn aan roken ook niet relevant zijn.quote:Op zondag 11 januari 2009 12:43 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.
Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.
Dus omdat jij de hormonale aandrang krijgt om je familieleden te bemoederen wil je dat vadertje staat van alles gaat verbieden? Kun je niet zelf met een deegroller in de hand je familieleden uit de kroeg slepen, dan laat je andermans familie in ieder geval met rust.quote:Op zondag 11 januari 2009 13:16 schreef Schanulleke het volgende:
Die mensen hebben wellicht kinderen, kleinkinderen, vaders, moeders, broers en zussen die wel in de horeca werken dan wel regelmatig uitgaan waar ze zich zorgen over maken.
Er zijn wel wat paralellen met communistische regimes:quote:Gelukkig is het in een democratische rechtstaat niet zo dat hersenchirurg wel even gaat bepalen wie er allemaal wel en niet mee mogen stemmen.
Als je zo'n systeem aantrekkelijk zou lijken moet je maar naar Zimbabwe verhuizen, daar weten ze ook precies wie er mogen stemmen en waarop dat dan moet zijn.
-De staat bemoeit zich met alle facetten van de samenleving.
-De staat weet beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf.
-Je mag kiezen, maar veel keuzes zijn al voor je gemaakt.
-Als de werkelijkheid en het ideaalbeeld van de staat niet overeenstemmen, wordt de werkelijkheid en de perceptie daarvan aangepast aan de utopie in plaats van andersom.
-De staat bepaalt welke kant we met zijn allen opgaan, je mag niet afwijken van de kudde.
-De staat eigent zich het recht toe om de bevolking voor te liegen.
Je kunt ook langs formeel democratische weg beslissen dat iederen op straat een reflecterend vest aan moet. En ook in huis. Het zou verstandig zijn als iedereen dat zou doen, want het spaart levens. Maar democratie is iets anders dan dat de meerderheid beslist over het leven van elk individu.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat gelul over een parlementaire democratie ook.
Alsof het rookverbod een issue was tijdens de verkiezingen. En sowieso, we leven niet in een dictatuur van de meerderheid.
Alsof het rookverbod een issue was tijdens de verkiezingen. En sowieso, we leven niet in een dictatuur van de meerderheid.
Wie heeft het over mijn hormonale aandrang? Er komt weer eens iemand langs die het aloude 'jij mag niet meepraten' argument van stal haalt en ik leg uit dat dit in een democratische rechtstaat anders werkt. Daar heeft iedereen recht van spreken. Like it or not...quote:Op zondag 11 januari 2009 13:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dus omdat jij de hormonale aandrang krijgt om je familieleden te bemoederen wil je dat vadertje staat van alles gaat verbieden? Kun je niet zelf met een deegroller in de hand je familieleden uit de kroeg slepen, dan laat je andermans familie in ieder geval met rust.
[..]
Omdat jij een heel donker en vertekend beeld van de werkelijkheid hebt moet iedereen dat maar voor de waarheid aannemen begrijp ik?quote:Er zijn wel wat paralellen met communistische regimes:
-De staat bemoeit zich met alle facetten van de samenleving. Niet waar.
-De staat weet beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf. Soms waar, afhankelijk van het individu.
-Je mag kiezen, maar veel keuzes zijn al voor je gemaakt. Inspraak is iets anders dan bepalen.
-Als de werkelijkheid en het ideaalbeeld van de staat niet overeenstemmen, wordt de werkelijkheid en de perceptie daarvan aangepast aan de utopie in plaats van andersom Bron?
-De staat bepaalt welke kant we met zijn allen opgaan, je mag niet afwijken van de kudde. Bron?
-De staat eigent zich het recht toe om de bevolking voor te liegen. Bron?
Life is what you make it.
Jij wilt je familie bemoederen, maar dan zonder daar zelf iets voor te moeten doen, jij wilt dat de staat dat voor je doet, en dan meteen voor iedereen. Ik hoop voor je dat die aandrang hormonaal is en niet intellectueel.quote:Op zondag 11 januari 2009 13:43 schreef Schanulleke het volgende:
Wie heeft het over mijn hormonale aandrang? Er komt weer eens iemand langs die het aloude 'jij mag niet meepraten' argument van stal haalt en ik leg uit dat dit in een democratische rechtstaat anders werkt. Daar heeft iedereen recht van spreken. Like it or not...
Je moet je niet verschuilen achter het correct verloop van het formele democratische proces. Onze volksvertegenwoordigers moeten in het belang van het gehele volk en niet slechts hun stemmers of achterban wetgeving maken en de uitvoering daarvan controleren.quote:Omdat jij een heel donker en vertekend beeld van de werkelijkheid hebt moet iedereen dat maar voor de waarheid aannemen begrijp ik?
Als je dan komt met regels in het uitsluitende belang van een meerderheid, op een terrein waar de staat helemaal niks te zoeken heeft, gebaseerd op leugens en bedrog, uitgaand van politieke wensdromen waarvan de gevolgen voorzienbaar negatief zijn en wat niet hand te haven is, dan doet die volksvertegenwoordiging het gewoon heel erg slecht. Dat daarbij de formele regels van het democratisch proces in grote lijnen wel in acht zijn genomen doet daar niet af.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Tijdens een verkiezing zijn vaak maar een beperkt aantal zaken een issue. De kredietcrisis was ook geen issue, wil niet zeggen dat men dat onderwerp een paar jaar later dan maar links moet laten liggen.quote:Op zondag 11 januari 2009 13:42 schreef nikk het volgende:
Dat gelul over een parlementaire democratie ook.
Alsof het rookverbod een issue was tijdens de verkiezingen. En sowieso, we leven niet in een dictatuur van de meerderheid.
Waarom denk je zo vaak te weten wat ik wil? Als ik je reacties lees denk je volgens mij dat je me beter kent dan ik mezelf?quote:Op zondag 11 januari 2009 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Jij wilt je familie bemoederen, maar dan zonder daar zelf iets voor te moeten doen, jij wilt dat de staat dat voor je doet, en dan meteen voor iedereen. Ik hoop voor je dat die aandrang hormonaal is en niet intellectueel.
[..]
Nogmaals: iemand anders komt met het stemmingsargument. Ik niet. Ik werp alleen tegen waarom dit argument niet op gaat.
Nogmaals, dit is jouw sombere en donkere perceptie. Het beeld dat je schetst is niet ieders werkelijkheid.quote:Je moet je niet verschuilen achter het correct verloop van het formele democratische proces. Onze volksvertegenwoordigers moeten in het belang van het gehele volk en niet slechts hun stemmers of achterban wetgeving maken en de uitvoering daarvan controleren.
Als je dan komt met regels in het uitsluitende belang van een meerderheid, op een terrein waar de staat helemaal niks te zoeken heeft, gebaseerd op leugens en bedrog, uitgaand van politieke wensdromen waarvan de gevolgen voorzienbaar negatief zijn en wat niet hand te haven is, dan doet die volksvertegenwoordiging het gewoon heel erg slecht. Dat daarbij de formele regels van het democratisch proces in grote lijnen wel in acht zijn genomen doet daar niet af.
Life is what you make it.
Oh ja, een crisis vergelijken met het rookverbod.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:04 schreef Halcon het volgende:
[..]
Tijdens een verkiezing zijn vaak maar een beperkt aantal zaken een issue. De kredietcrisis was ook geen issue, wil niet zeggen dat men dat onderwerp een paar jaar later dan maar links moet laten liggen.
Tuurlijk.
Ik ga af op wat jij zegt.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:06 schreef Schanulleke het volgende:
Waarom denk je zo vaak te weten wat ik wil? Als ik je reacties lees denk je volgens mij dat je me beter kent dan ik mezelf?
En ik zeg dat je verder moet kijken dan alleen of de formele regels van het democratisch proces grotendeels zijn gevolgd.quote:Nogmaals: iemand anders komt met het stemmingsargument. Ik niet. Ik werp alleen tegen waarom dit argument niet op gaat.
Er is maar één werkelijkheid, en die sluit niet noodzakelijkerwijs aan bij jouw wensdromen of die uit Den Haag. Met dat besef zou het rookverbod er niet zijn.quote:Nogmaals, dit is jouw sombere en donkere perceptie. Het beeld dat je schetst is niet ieders werkelijkheid.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op zondag 11 januari 2009 14:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Oh ja, een crisis vergelijken met het rookverbod.
Tuurlijk.
Het gaat over issues in de campagne en zaken die tijdens het bewind worden afgehandeld. Dat gaat niet altijd een op een in elkaar over.
Overigens had iemand met enig inzicht de crisis allang zien aankomen en daar best een campagnepunt van kunnen maken.
Sorry, maar een onvoorziene crisissituatie kan je niet vergelijken met beleid met betrekking tot het rookverbod. Dat is appels met peren vergelijken.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het gaat over issues in de campagne en zaken die tijdens het bewind worden afgehandeld. Dat gaat niet altijd een op een in elkaar over.
Overigens had iemand met enig inzicht de crisis allang zien aankomen en daar best een campagnepunt van kunnen maken.
Maar inderdaad, niet alles komt tijdens de verkiezingen naar voren. En zelfs dan kan het zo zijn dat je stemt op een partij waar je het maar in 50% van de gevallen mee eens. Juist daarom is het gewoon een dom om te zeggen dat hetgeen dat onze regering bepaald nagenoeg heilig is omdat we in een parlementaire democratie leven.
Laat maar eens zien waar ik dat zeg dan.quote:
Ga je mij nu vertellen wat ik allemaal wel en niet moet doen? Last van wensdromen over een ideale wereld? Maar wees gerust hoor, dat deed ik al.quote:[..]
En ik zeg dat je verder moet kijken dan alleen of de formele regels van het democratisch proces grotendeels zijn gevolgd.
[..]
Er zijn zoveel percepties van de werkelijkheid als er mensen zijn. Stellen dat er maar één werkelijkheid is daarom onzinnig.quote:Er is maar één werkelijkheid, en die sluit niet noodzakelijkerwijs aan bij jouw wensdromen of die uit Den Haag. Met dat besef zou het rookverbod er niet zijn.
Life is what you make it.
Is er iemand die dat beweert of wil je dat graag lezen?quote:Op zondag 11 januari 2009 14:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Sorry, maar een onvoorziene crisissituatie kan je niet vergelijken met beleid met betrekking tot het rookverbod. Dat is appels met peren vergelijken.
Maar inderdaad, niet alles komt tijdens de verkiezingen naar voren. En zelfs dan kan het zo zijn dat je stemt op een partij waar je het maar in 50% van de gevallen mee eens. Juist daarom is het gewoon een dom om te zeggen dat hetgeen dat onze regering bepaald nagenoeg heilig is omdat we in een parlementaire democratie leven.
Life is what you make it.
Als jij je zorgen maakt dat jouw familie in de kroeg zit dan vindt jij kennelijk dat dat een argument is om de overheid die zorg te laten wegnemen.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:21 schreef Schanulleke het volgende:
Laat maar eens zien waar ik dat zeg dan.
Een perceptie van de werkelijkheid is wat anders dan de werkelijkheid. Dat het zonder sigaret net zo gezellig is in de horeca is perceptie, dat je het roken uit het uitgaansleven kunt halen en dan verder alles hetzelfde blijft is perceptie. De werkelijkheid is dat rokers willen roken tijdens het uitgaan en dat een verbod leidt tot ander gedrag bij rokers en niet-rokers.quote:Er zijn zoveel percepties van de werkelijkheid als er mensen zijn. Stellen dat er maar één werkelijkheid is daarom onzinnig.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op zondag 11 januari 2009 14:22 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Is er iemand die dat beweert of wil je dat graag lezen?
Zoals je al zegt, het is democratisch besloten en dat heb je maar te slikken toch?quote:Op zondag 11 januari 2009 11:54 schreef Schanulleke het volgende:
Dat iets democratisch beslist wordt impliceert ook niet dat elke minderheid zijn standpunt terug moet zien in beleid. Het regelt alleen de mogelijkheid tot inspraak. En die is er geweest.
Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.
Ik geef alleen aan dat niet elk issue tijdens het bewind een issue was tijdens de campagne en v.v.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Sorry, maar een onvoorziene crisissituatie kan je niet vergelijken met beleid met betrekking tot het rookverbod. Dat is appels met peren vergelijken.
Maar inderdaad, niet alles komt tijdens de verkiezingen naar voren. En zelfs dan kan het zo zijn dat je stemt op een partij waar je het maar in 50% van de gevallen mee eens. Juist daarom is het gewoon een dom om te zeggen dat hetgeen dat onze regering bepaald nagenoeg heilig is omdat we in een parlementaire democratie leven.
Ik vergelijk niet het rookverbod an sich met de crisis an sich. Ik had gehoopt op enig niveau als het gaat om begrijpend lezen en gezond verstand, maar dat blijkt weer eens teveel gevraagd in dit topic.
Sorry, maar als je een punt wilt maken moet je toch echt met fatsoenlijke argumenten komen. Het rookverbod met de kredietcrisis vergelijken en dan een serieuze discussie verwachten? Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik geef alleen aan dat niet elk issue tijdens het bewind een issue was tijdens de campagne en v.v.
Ik vergelijk niet het rookverbod an sich met de crisis an sich. Ik had gehoopt op enig niveau als het gaat om begrijpend lezen en gezond verstand, maar dat blijkt weer eens teveel gevraagd in dit topic.
Wat begrijp je niet aan verkiezingsissues? Je wilt het gewoon niet goed lezen he? Zo dom kan niemand zijn namelijk.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:31 schreef nikk het volgende:
[..]
Sorry, maar als je een punt wil maken moet je toch echt met fatsoenlijke argumenten komen. Het rookverbod met de kredietcrisis vergelijken en dan een serieuze discussie verwachten? Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.
Als je iets wilt zeggen probeer dat dan helder te formuleren zonder te vervallen in onzinnige vergelijkingen. Overigens heb ik al antwoord gegeven. Het lijkt me verstandig om de discussie over "de parlementaire democratie" te stoppen. Als dat een argument is dan kan je elke discussie over overheidsbeleid en -optreden net zo goed niet voeren. Discussie is toch zinloos, het is immers democratisch besloten.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan verkiezingsissues? Je wilt het gewoon niet goed lezen he? Zo dom kan niemand zijn namelijk.
Misschien had je dan het hele topic moeten lezen, aangezien de posts over de parlementaire democratie voortkomen n.a.v. oneliners als "fascistische wet" en "ondemocratisch besloten".quote:Op zondag 11 januari 2009 14:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Als je iets wilt zeggen probeer dat dan helder te formuleren zonder te vervallen in onzinnige vergelijkingen. Overigens heb ik al antwoord gegeven. Het lijkt me verstandig om de discussie over "de parlementaire democratie" te stoppen. Als dat een argument is dan kan je elke discussie over overheidsbeleid en -optreden net zo goed niet voeren. Discussie is toch zinloos, het is immers democratisch besloten.
De grote partijen zijn zo groot omdat een grote groep kiezers ze de macht wil geven. Dat diezelfde kiezers het hele programma niet lezen, en dus misschien wel een verkeerde keuze maken doet niet terzake. Als jij een contract tekent wat je niet leest, wil ook niet zeggen dat je er niet aan hoeft te houden.quote:Op zondag 11 januari 2009 11:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wij kiezen volksvertegenwoordigers om de overheid te bestieren, daar is helemaal niks mis en dat is veel beter dan een referendum, alleen komen hier een aantal gebreken van de Nederlandse poltitiek naar boven:
-Grote beslissingen die op veel weerstand gaan stuiten worden in kleine stapjes genomen zodat elk stapje te klein is om die weerstand te generen.
-Als het geen twistpunt is tussen de grote partijen dan kun je stemmen tot je een ons weegt, beinvloeden kun je het niet en steun van de kiezer is dus niet nodig.
-Het mag dan soms wel ergens achteraf in een verkiezingsprogramma staan, verder wordt het stelselmatig doodgezwegen, zodat burgers daar niet daadwerkelijk voor of tegen kiezen. Een stuk of 5 verkiezingen achter mekaar behoorlijk vrijheidsbeperkend antirookbeleid en geen enkel debat. Democratisch hoor.
-Het debat wat de overheid nou moet doen en wat geen overheidstaak is wordt in Nederland uitdrukkelijk niet gevoerd.
En het belangrijkste, de beslissing wordt genomen op basis van leugens en het draagvlak gecreeerd op basis van leugenachtige propaganda.
Dan kan het allemaal keurig volgens de formele regels van onze democratie gaan, daarmee is het nog niet in zijn aard democratisch.
Let the beat control your body!
Dat kan zo zijn. Maar op statements als "het is democratisch besloten, dus dat is dan jammer voor ze" wil ik wel op ingaan.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:41 schreef Halcon het volgende:
[..]
Misschien had je dan het hele topic moeten lezen, aangezien de posts over de parlementaire democratie voortkomen n.a.v. oneliners als "fascistische wet" en "ondemocratisch besloten".
Perceptie is een persoonlijke interpretatie van de werkelijkheid. Ieders blik op de wereld wordt gevormd door zij gehele voorgaande leven met de gebeurtenissen daarin. Dit is iets anders dan een mening. Dat het zonder roken net zo gezellig is gebleven is een mening.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als jij je zorgen maakt dat jouw familie in de kroeg zit dan vindt jij kennelijk dat dat een argument is om de overheid die zorg te laten wegnemen.
[..]
Een perceptie van de werkelijkheid is wat anders dan de werkelijkheid. Dat het zonder sigaret net zo gezellig is in de horeca is perceptie, dat je het roken uit het uitgaansleven kunt halen en dan verder alles hetzelfde blijft is perceptie. De werkelijkheid is dat rokers willen roken tijdens het uitgaan en dat een verbod leidt tot ander gedrag bij rokers en niet-rokers.
Let the beat control your body!
Ik zeg niet dat ik degene ben die zich daar zorgen over maakt. Ik zeg dat ik niet vind dat iemand mensen maar naar eigen goeddunken kan uitsluiten van inspraak omdat hij of zij vindt dat ze geen directe relatie hebben met de kwestie. Daar geef ik een voorbeeld bij om het te verduidelijken. Lees dan vervolgens niet in dat voorbeeld mijn persoonlijk wens, je weer beter.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als jij je zorgen maakt dat jouw familie in de kroeg zit dan vindt jij kennelijk dat dat een argument is om de overheid die zorg te laten wegnemen.
[..]
Dat roken in de horeca thuishoort is een perceptie. Dat rokers gezelliger zijn is een perceptie. Dat het rookverbod oneerlijk is is een perceptie.quote:Een perceptie van de werkelijkheid is wat anders dan de werkelijkheid. Dat het zonder sigaret net zo gezellig is in de horeca is perceptie, dat je het roken uit het uitgaansleven kunt halen en dan verder alles hetzelfde blijft is perceptie. De werkelijkheid is dat rokers willen roken tijdens het uitgaan en dat een verbod leidt tot ander gedrag bij rokers en niet-rokers.
Alles is perceptie. De werkelijkheid, zoals jij hem hier voor wilt stellen, bestaat niet.
Zwaartekracht, dat is een werkelijkheid.
Life is what you make it.
Er is ook nog een verschil tussen perceptie van de werkelijkheid en een mening daarover. Het beïnvloed elkaar sterk, maar het is niet hetzelfde.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:54 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ik degene ben die zich daar zorgen over maakt. Ik zeg dat ik niet vind dat iemand mensen maar naar eigen goeddunken kan uitsluiten van inspraak omdat hij of zij vindt dat ze geen directe relatie hebben met de kwestie. Daar geef ik een voorbeeld bij om het te verduidelijken. Lees dan vervolgens niet in dat voorbeeld mijn persoonlijk wens, je weer beter.
[..]
Dat roken in de horeca thuishoort is een perceptie. Dat rokers gezelliger zijn is een perceptie. Dat het rookverbod oneerlijk is is een perceptie.
Alles is perceptie. De werkelijkheid, zoals jij hem hier voor wilt stellen, bestaat niet.
Zwaartekracht, dat is een werkelijkheid.
Let the beat control your body!
Daar heb je gelijk in.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:56 schreef Joppy het volgende:
[..]
Er is ook nog een verschil tussen perceptie van de werkelijkheid en een mening daarover. Het beïnvloed elkaar sterk, maar het is niet hetzelfde.
Life is what you make it.
Als je het daarmee vergelijkt dan hebben we het over een monopolist, waarvan je niet kunt besluiten er geen zaken mee te doen, die dan met een contract komt waar de financiele dienstverleners die nu moeten terugbetalen nog wat van kunnen leren.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:42 schreef Joppy het volgende:
De grote partijen zijn zo groot omdat een grote groep kiezers ze de macht wil geven. Dat diezelfde kiezers het hele programma niet lezen, en dus misschien wel een verkeerde keuze maken doet niet terzake. Als jij een contract tekent wat je niet leest, wil ook niet zeggen dat je er niet aan hoeft te houden.
Als er nou een partij was die had gezegd dat wel duidelijk is dat meeroken niet schadelijk is maar dat het toch uitgebannen gaat worden en je over x jaar ook niet meer in de kroeg mag roken, dan had je een punt gehad. Maar dat deed geen enkle partij, want dat had ze stemmen gekost.
Het moest allemaal geniepig, er moesten schijnbewegingen gemaakt worden in de vorm van overleg met KHN, het moest in kleine stapjes, en er moest nog wat leugens in mekaar gedraaid worden door de lakeien van de farmaceutische industrie in de gezondheidsraad.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Of jij of iemand anders wil dat de overheid het staatsgezag komt inzetten voor het bemoederen van familieleden lijkt me niet zo relevant voor de discussie. Jij draagt het punt aan, als dat namens iemand anders zijn hormonale oprisping is, dan moet je het weerwoord ook maar namens die bemoederaar nemen.quote:Op zondag 11 januari 2009 14:54 schreef Schanulleke het volgende:
Ik zeg niet dat ik degene ben die zich daar zorgen over maakt. Ik zeg dat ik niet vind dat iemand mensen maar naar eigen goeddunken kan uitsluiten van inspraak omdat hij of zij vindt dat ze geen directe relatie hebben met de kwestie. Daar geef ik een voorbeeld bij om het te verduidelijken. Lees dan vervolgens niet in dat voorbeeld mijn persoonlijk wens, je weer beter.
Dat de horeca door veel vaste bezoekers als minder gezellig wordt ervaren is ook de werkelijkheid, dat veel rokers minder vaak en lang uitgaan als ze niet mogen roken is ook werkelijkheid. Dat niet alles is hetzelfde blijft maar dan zonder rook is ook de werkelijkheid.quote:Dat roken in de horeca thuishoort is een perceptie. Dat rokers gezelliger zijn is een perceptie. Dat het rookverbod oneerlijk is is een perceptie.
Alles is perceptie. De werkelijkheid, zoals jij hem hier voor wilt stellen, bestaat niet.
Zwaartekracht, dat is een werkelijkheid.
Dat ontkennen is op wensdromen gestoelde perceptie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik ben gisteren ook uitgegaan in mijn woonplaats, en werkelijk overal werd gewoon gerookt. Er stonden alleen geen asbakken op de bar, want dat ging dan te ver. Maar iedereen stond te roken alsof het 2007 was.
The End Times are wild
Ik geloof niet dat jij goed snapt wat ik bedoel; Waarom zou de mening over roken in de horeca van iemand die nooit uitgaat (en dus nooit zelf met die rook in aanraking komt) even zwaar moeten wegen als die van mensen die wél zelf een uitgaansleven hebben? Typisch gevalletje van "schoenmaker blijf bij uw leest".quote:Op zondag 11 januari 2009 13:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je hebt weinig kennis van de parlementaire democratie kennelijk. Op jouw fiets zou de mening van mensen die verslaafd zijn aan roken ook niet relevant zijn.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Misschien wel, maar die keuze is niet aan hun, dus waar bemoeien ze zich mee? Als zij dan via wetten en regels hun mening willen doordrukken, en daarmee de keuzevrijheid van de ander in willen perken dan verwacht ik fijne buren in zimbabwequote:Op zondag 11 januari 2009 13:16 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Die mensen hebben wellicht kinderen, kleinkinderen, vaders, moeders, broers en zussen die wel in de horeca werken dan wel regelmatig uitgaan waar ze zich zorgen over maken.
Gelukkig is het in een democratische rechtstaat niet zo dat hersenchirurg wel even gaat bepalen wie er allemaal wel en niet mee mogen stemmen.
Als je zo'n systeem aantrekkelijk zou lijken moet je maar naar Zimbabwe verhuizen, daar weten ze ook precies wie er mogen stemmen en waarop dat dan moet zijn.
. Ik pretendeer niet naar een systeem te willen streven waarin bepaald wordt wie wel, en niet mogen stemmen. Alleen maar dat mensen zich niet moeten bemoeien met zaken waar zijzelf niets mee te maken hebben. dat is nogal, ehrm.. triest.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Tijd dat er een controle komt en wat lieden een boete geeft. Dan is het zo afgelopen.quote:Op zondag 11 januari 2009 15:31 schreef LXIV het volgende:
Ik ben gisteren ook uitgegaan in mijn woonplaats, en werkelijk overal werd gewoon gerookt. Er stonden alleen geen asbakken op de bar, want dat ging dan te ver. Maar iedereen stond te roken alsof het 2007 was.
Dan mogen uitkeringstrekkers ook niet meer stemmen, die betalen nergens aan mee....quote:Op zondag 11 januari 2009 15:38 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat jij goed snapt wat ik bedoel; Waarom zou de mening over roken in de horeca van iemand die nooit uitgaat (en dus nooit zelf met die rook in aanraking komt) even zwaar moeten wegen als die van mensen die wél zelf een uitgaansleven hebben? Typisch gevalletje van "schoenmaker blijf bij uw leest".
Maar ook een uitkeringstrekker heeft te maken met verboden die zijn persoonlijke vrijheden in zouden kunnen perken.
Ik zie niet zo in waarom iemand die nou toevallig een uitkering heeft om welke reden dan ook daar niet in gehoord zou moeten worden.
Ik zie niet zo in waarom iemand die nou toevallig een uitkering heeft om welke reden dan ook daar niet in gehoord zou moeten worden.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Ah. mensen worden dus alleen van stemming uitgesloten als jij dat zinnig vindt.quote:Op zondag 11 januari 2009 17:03 schreef hersenchirurg het volgende:
Maar ook een uitkeringstrekker heeft te maken met verboden die zijn persoonlijke vrijheden in zouden kunnen perken.
Ik zie niet zo in waarom iemand die nou toevallig een uitkering heeft om welke reden dan ook daar niet in gehoord zou moeten worden.
Duidelijk.
Life is what you make it.
Ik geef toe, ik ben stiekem uit op wereldheerschappij, maar je hebt me door.quote:Op zondag 11 januari 2009 21:12 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ah. mensen worden dus alleen van stemming uitgesloten als jij dat zinnig vindt.
Duidelijk.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
http://www.nu.nl/column/1896805/spam-in-naam-der-democratie.html
In dit kader zijn de "afspraken" die de overheid maakte met KHN de gifpil. Bij voorbaat tot mislukken gedoemd waarna rigoureus en heel "democratisch" een totaalverbod kon worden ingevoerd.quote:Meestal echter zijn de boven ons gestelde technocraten - pardon: onze volksvertegenwoordigers en ministers - iets subtieler. Hun meest geliefde truc is de gifpil. Die werkt als volgt: de regering neemt een maatregel die lijkt te democratiseren, maar zo slecht werkt dat de bevolking er al snel genoeg van krijgt. Vervolgens kan het kabinet claimen dat niemand zit te wachten op meer bestuurlijke vernieuwing.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Totaalverbod? Waar heb je het over?
En hoe kon de overheid weten dat de KHN de afspraken niet na zou (kunnen) komen.
Door hun glazen bol te raadplegen?
En hoe kon de overheid weten dat de KHN de afspraken niet na zou (kunnen) komen.
Door hun glazen bol te raadplegen?
Life is what you make it.
Iemand met een uitkering kost geld i.p.v. dat diegene bijdraagt aan de overheidsinkomsten. Ik zie dus niet in waarom ze naast dat ze geld ontvangen ook nog eens iets te vertellen zouden moeten hebben.quote:Op zondag 11 januari 2009 17:03 schreef hersenchirurg het volgende:
Maar ook een uitkeringstrekker heeft te maken met verboden die zijn persoonlijke vrijheden in zouden kunnen perken.
Ik zie niet zo in waarom iemand die nou toevallig een uitkering heeft om welke reden dan ook daar niet in gehoord zou moeten worden.
Heb je je bronnen al waar we gisteren om hebben gevraagd?quote:Op zondag 11 januari 2009 22:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.nu.nl/column/1896805/spam-in-naam-der-democratie.html
[..]
In dit kader zijn de "afspraken" die de overheid maakte met KHN de gifpil. Bij voorbaat tot mislukken gedoemd waarna rigoureus en heel "democratisch" een totaalverbod kon worden ingevoerd.
Omdat het mensen zijn?quote:Op maandag 12 januari 2009 01:57 schreef Halcon het volgende:
[..]
Iemand met een uitkering kost geld i.p.v. dat diegene bijdraagt aan de overheidsinkomsten. Ik zie dus niet in waarom ze naast dat ze geld ontvangen ook nog eens iets te vertellen zouden moeten hebben.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
http://www.spitsnieuws.nl(...)ookverbod_faalt.htmlquote:Hoogleraar: Rookverbod faalt
Na een klachtenstroom van horecaondernemers over het rookverbod, menen bestuurskundigen nu ook dat de wet faalt. Dat zeggen enkelen hoogleraren bestuurskunde in de Volkskrant.
Het verzet tegen het verbod is volgens hen zo massaal en de handhaving zo ondoenlijk dat de geloofwaardigheid van de overheid onder druk staat. ,,Als de samenleving van een wet massaal zegt 'we doen het niet' verlies je het altijd'', aldus hoogleraar Wim Derksen.
Nu genoeg gemekkerd, afschaffen deze hap. Het gaat het toch nooit redden. Klink moet gewoon nu toegeven want hij heeft gefaald bij de invoering en handhaving van deze wet.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Wensdenken van de heren hoogleraren. Hebben ze vast in hun rookpauze bedacht.
Life is what you make it.
Maar roken was toch iets voor mensen die niet zo intelligent zijn?quote:Op maandag 12 januari 2009 10:07 schreef Schanulleke het volgende:
Wensdenken van de heren hoogleraren. Hebben ze vast in hun rookpauze bedacht.
Dat begreep ik ook uit de reacties van onze vrienden niet-rokers. Mensen die roken waren domme Tokkies met een hersencel. Roepen dat je wel degelijk een opleiding hebt genoten heeft geen zin, want roken is enkel en alleen voor domme zielen.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:10 schreef Specularium het volgende:
[..]
Maar roken was toch iets voor mensen die niet zo intelligent zijn?
Bovendien hebben de heren leraren gelijk. Ik zeg opheffen die niet te handhaven onzinregel. Ben weliswaar nog steeds gestopt maar ik vind het roken in de kroeg weer gelegaliseerd dient te worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Statistisch gezien is dat ook zo.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:10 schreef Specularium het volgende:
[..]
Maar roken was toch iets voor mensen die niet zo intelligent zijn?
Life is what you make it.
Bedoel je dit?quote:
[..]
http://www.spitsnieuws.nl(...)ookverbod_faalt.html
Nu genoeg gemekkerd, afschaffen deze hap. Het gaat het toch nooit redden. Klink moet gewoon nu toegeven want hij heeft gefaald bij de invoering en handhaving van deze wet.
http://www.volkskrant.nl/(...)bod_is_onuitvoerbaar
quote:AMSTERDAM - De kritiek op het rookverbod in de horeca zwelt aan nu ook bestuurskundigen menen dat de wet faalt. Enkele hoogleraren bestuurskunde zeggen vandaag in de Volkskrant dat het verzet tegen het verbod zo massaal is en de handhaving zo ondoenlijk dat de geloofwaardigheid van de overheid op het spel staat.
De bestuurskundigen scharen zich achter de kritiek van de Noord-Hollandse commissaris van de koningin Harry Borghouts. Die zei in zijn nieuwjaarstoespraak dat het aanzien van de overheid wordt geschaad doordat het rookverbod wordt genegeerd. Gabriël van den Brink, hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde in Tilburg: ‘Wijs beleid betekent dat je geen wetten maakt die niet te handhaven zijn.’ Wim Derksen, hoogleraar aan de Erasmus Universiteit: ‘Als de samenleving van een wet massaal zegt ‘we doen het niet’ verlies je het altijd.’
Bas Denters, hoogleraar aan de universiteit Twente, vindt dat minister Klink (Volksgezondheid) van het rookverbod ‘een prestigestrijd’ maakt. ‘Hij vereenzelvigt zich met een rookverbod dat niet, of alleen tegen zeer hoge kosten te handhaven lijkt. Gedogen is evenmin een optie want dat vormt een aanslag op zijn geloofwaardigheid.’
Handhaving kan volgens de bestuurskundigen alleen met drastische maatregelen, die zij niet voor zich zien. ‘Dat wordt een militaire operatie’, aldus Van den Brink.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Even het hele artikel.quote:Rookverbod is ‘onuitvoerbaar’
Ellen de Visser
gepubliceerd op 12 januari 2009 02:45, bijgewerkt op 12 januari 2009 09:14
AMSTERDAM - De kritiek op het rookverbod in de horeca zwelt aan nu ook bestuurskundigen menen dat de wet faalt. Enkele hoogleraren bestuurskunde zeggen vandaag in de Volkskrant dat het verzet tegen het verbod zo massaal is en de handhaving zo ondoenlijk dat de geloofwaardigheid van de overheid op het spel staat.
De bestuurskundigen scharen zich achter de kritiek van de Noord-Hollandse commissaris van de koningin Harry Borghouts. Die zei in zijn nieuwjaarstoespraak dat het aanzien van de overheid wordt geschaad doordat het rookverbod wordt genegeerd. Gabriël van den Brink, hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde in Tilburg: ‘Wijs beleid betekent dat je geen wetten maakt die niet te handhaven zijn.’ Wim Derksen, hoogleraar aan de Erasmus Universiteit: ‘Als de samenleving van een wet massaal zegt ‘we doen het niet’ verlies je het altijd.’
Bas Denters, hoogleraar aan de universiteit Twente, vindt dat minister Klink (Volksgezondheid) van het rookverbod ‘een prestigestrijd’ maakt. ‘Hij vereenzelvigt zich met een rookverbod dat niet, of alleen tegen zeer hoge kosten te handhaven lijkt. Gedogen is evenmin een optie want dat vormt een aanslag op zijn geloofwaardigheid.’
Handhaving kan volgens de bestuurskundigen alleen met drastische maatregelen, die zij niet voor zich zien. ‘Dat wordt een militaire operatie’, aldus Van den Brink.
Life is what you make it.
Drugs legaliserenquote:‘Wijs beleid betekent dat je geen wetten maakt die niet te handhaven zijn.’
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
te laatRokers zijn sneller
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kun je beter de grotere doorlees versie van de Volkskrant hier plakken Papier. Sorry, ik ben te lui om het zelf te doen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Theorie <--> Praktijk.quote:
[..]
Tijd dat er een controle komt en wat lieden een boete geeft. Dan is het zo afgelopen.
Dat er een bekeurig uitgedeeld word onthoud genoeg boswousen er ook niet van als een achterlijk te rijden.
Dus dan is het een abc'tje: alle rokers zijn dom. Net zoals alle moslims terroristen zijn omdat een grote aantal van hen dat inderdaad is.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:21 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Statistisch gezien is dat ook zo.
Dat heet een drogredenering, mn beste.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Life is what you make it.
http://www.volkskrant.nl/(...)s_vergissing_geweest
quote:Harry Borghouts, commissaris van de koningin in Noord-Holland, vindt dat het rookverbod het gezag van de overheid uitholt. Heeft hij gelijk?
Gabriël van den Brink, hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde aan de Universiteit Tilburg.
‘Borghouts heeft volkomen gelijk. Je mag best het kwaad bestrijden, maar je moet niet de illusie hebben dat je de laatste 2 procent, in die paar rookenclaves die er nog zijn, ook kunt uitbannen.
‘Bovendien, hoe zwaar moet je inzetten om dat verbod te handhaven? Dat wordt bijna een militaire operatie.
‘Een rookverbod in openbare ruimtes is prima. Maar voor cafés is het onverstandig. Er moeten bepaalde plaatsen blijven waar mensen slechte dingen kunnen blijven doen. In het café drink je teveel, daar vertel je sterke verhalen, het is een plek waar je even los gaat.
‘Op andere terreinen zijn we ook niet zo recht in de leer. De Wallen worden schoongeveegd maar de prostitutie is niet verdwenen. En het internet wordt ook niet gezuiverd van slechte beelden.’
Burgemeester Peter van de Velden van Breda (PvdA), waar in de cafés flink wordt doorgerookt.
‘Borghouts’ verhaal is me iets te makkelijk. Roken heeft verregaande gevolgen, de maatschappelijke kosten zijn niet gering.
‘Een verbod moet worden gehandhaafd. Als het parlement heeft gesproken, moet je dat respecteren. Maar iedereen wist dat dit verbod niet eenvoudig te handhaven zou zijn. Het ligt voor de hand om meer controleurs aan te stellen bij de Voedsel en Warenautoriteit.
‘Het lijkt me verstandig om de wet snel te evalueren. Niet handhaven, leidt tot rechtsongelijkheid. En als je niet handhaaft, gaat op den duur de kracht van zo’n verbod af. Zoals het nu gaat, heeft het geen positieve werking, en ontstaat er groeiende irritatie.
Wim Derksen, hoogleraar bestuurskunde aan de Rotterdamse Erasmus Universiteit.
‘Ik vind dat tegen het roken een hetze wordt gevoerd, terwijl er zoveel dingen slecht zijn voor de mens.
‘Als de samenleving van een wet zo massaal zegt: we doen het niet dan red je het nooit. Afdwingen wordt heel lastig als het verzet zo groot is. Dan moet je heel drastisch te werk gaan en we leven niet in een politiestaat. Daar komt bij dat het de protesten alleen maar heviger zal maken.
‘Dit rookverbod is een vergissing geweest en het wordt alleen maar pijnlijker als het blijft doorzeuren. In restaurants vind ik het wel een voordeel, daar wordt het eten er niet smakelijker op als er een rookwalm hangt. Maar in de cafés moet de minister zo ondertussen tegen iedereen opboksen en dat gaat hij volgens mij verliezen.’
Bas Denters, hoogleraar bestuurskunde aan de Universiteit Twente.
‘Als je als minister een wet uitvaardigt, moet je stilstaan bij de vraag: kan en wil ik de handhaving van die wet afdwingen en wat kost dat? Bij die kosten gaat het niet alleen om personele en financiële middelen maar ook om het mogelijke verlies van draagvlak voor beleid en de geloofwaardigheid van de overheid.
‘Bij het rookverbod lijkt dit probleem onderschat. De minister manoeuvreert zich in een lastige positie. Hij vereenzelvigt zich met een rookverbod dat niet, of alleen tegen zeer hoge kosten te handhaven lijkt.
‘Vanwege die kosten is handhaving onaantrekkelijk. Maar gedogen is evenmin een optie want dat betekent een aanslag op zijn geloofwaardigheid.’
Mark van Twist, hoogleraar bestuurskunde aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam.
‘De observaties van Borghouts zijn terecht, maar wat dan? De wet afschaffen is onzin. De intentie ervan was om zoveel mogelijk mensen van het roken af te brengen en dat effect is er zeker. We kunnen moeilijk grootschalige invallen doen en rokers naar buiten slaan. Om de weerstand beheersbaar te houden, wordt de kroegbazen dan ook langzaam de duimschroeven aangedraaid.
‘Ik vind niet dat de overheid in zijn hemd staat. Het gaat om een verbod dat ver reikt. De overheid bemoeit zich met onze levenstijl en dat leidt tot kritiek. Het verzet vind ik eigenlijk wel meevallen. Er zit toch iets kneuterigs in die paar verstokte rokers in hun bruine kroeg.’
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En deze opmerking heb je zeker op Geenstijl gelezenquote:Op maandag 12 januari 2009 10:07 schreef Schanulleke het volgende:
Wensdenken van de heren hoogleraren. Hebben ze vast in hun rookpauze bedacht.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
quote:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag politiestaat zo bereikt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe bereik je in godsnaam zo een cultuuromslag?quote:Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Cultuuromslag is niet op te leggen maar komt vanuit de mensen zelf, de enige manier waardoor het onder dwang zou kunnen werken is iedereen die deze cultuuromslag niet nodig vind op te ruimen.
Die cultuuromslag uitlatingen van de anti-rokers zijn al net zo bespottelijk als de opmerking dat het een democratisch besluit zou zijn wat alleen maar aangeeft dat democratie niet aan zulke mensen besteed is aangezien er ook grenzen zijn aan waar een democratie over gaat.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2009 10:39:42 ]
Daar denken sommigen hier anders over, beste Chewbacca. Als het aan de niet-rokers ligt dan worden rokers en rookkroegen opgejaagd en opgesloten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In het bestuursrecht houden ze zich bijna dagelijks bezig met het bereiken van een cultuuromslag op allerlei gebieden. Daar is niks nieuws aan.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe bereik je in godsnaam zo een cultuuromslag?
Cultuuromslag is niet op te leggen maar komt vanuit de mensen zelf, de enige manier waardoor het onder dwang zou kunnen werken is iedereen die deze cultuuromslag niet nodig vind op te ruimen.
Die cultuuromslag uitlatingen van de anti-rokers zijn al net zo bespottelijk als de opmerking dat het een democratisch besluit zou zijn wat alleen maar aangeeft dat democratie niet aan zulke mensen besteed is aangezien er ook grenzen zijn aan waar een democratie over gaat.
Life is what you make it.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:52 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
In het bestuursrecht houden ze zich bijna dagelijks bezig met het bereiken van een cultuuromslag op allerlei gebieden. Daar is niks nieuws aan.
Dat ze er mee bezig zijn betekend dan ook niet dat die omslag bereikt wordt. Zolang de maatschappij die omslag niet wenst, zoals nu het geval lijkt te zijn met het rookverbod in de horeca, komt die omslag er ook niet.
quote:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Cultuurwendingen forceren met geweld.
Ik relativeer me te pletter. Ik relativeer niet alleen wetten maar democratie als geheel.quote:
[..]
Het drama weer. Leer relativeren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Okee; hoe ga ik dit uitleggen...quote:Op zondag 11 januari 2009 13:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je hebt weinig kennis van de parlementaire democratie kennelijk. Op jouw fiets zou de mening van mensen die verslaafd zijn aan roken ook niet relevant zijn.
Het is op zijn zachtst gezegd nogal dubieus dat iemand die zelf nooit in een kroeg komt, wél een vinger in de pap wenst over hoe men zich in die kroeg wil vermaken, en die vinger via de overheid ook krijgt.
Dat is net zoiets als dat iemand die niet naar mijn verjaardag komt, eist dat ik een aardbeientaart ga maken, en er tevens in slaagt om dat via mijn moeder af te dwingen. Ook al wil 90% van de uitgenodigden een chocoladetaart.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Nouja, in een democratie word er natuurlijk landelijk bepaald wat er gebeurd op het gebied van wetten. Wat voor taart jij maakt heeft niemand last van, een wet is echter wel op iedereen van toepassing.quote:
[..]
Okee; hoe ga ik dit uitleggen...
Het is op zijn zachtst gezegd nogal dubieus dat iemand die zelf nooit in een kroeg komt, wél een vinger in de pap wenst over hoe men zich in die kroeg wil vermaken, en die vinger via de overheid ook krijgt.
Dat is net zoiets als dat iemand die niet naar mijn verjaardag komt, eist dat ik een aardbeientaart ga maken, en er tevens in slaagt om dat via mijn moeder af te dwingen. Ook al wil 90% van de uitgenodigden een chocoladetaart.
Ik kan me alleen niet herinneren dat de burger ooit iets gevraagd is betreffende deze wet en dat deze er zoals velen gewoon doorheen gedrukt is. Democratie is dus geen sprake van in de vorm van stemmen.
Dat klopt natuurlijk, ik probeerde alleen te illustreren hoe idioot een verbod als dit eigenlijk is. Klaarblijkelijk zit het uitgaanspubliek totaal niet op dit verbod te wachten, en who cares wat truus of mien van de bingoclub vinden wat er zich in de kroeg -waar zij nooit komen- afspeelt qua roken?! Ik ben eigenlijk al langer afgestapt van het idee dat politici in de kamer zitten omwille van hun achterban ipv omwille van henzelfquote:Op maandag 12 januari 2009 11:10 schreef McKillem het volgende:
[..]
Nouja, in een democratie word er natuurlijk landelijk bepaald wat er gebeurd op het gebied van wetten. Wat voor taart jij maakt heeft niemand last van, een wet is echter wel op iedereen van toepassing.
Ik kan me alleen niet herinneren dat de burger ooit iets gevraagd is betreffende deze wet en dat deze er zoals velen gewoon doorheen gedrukt is. Democratie is dus geen sprake van in de vorm van stemmen.
.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Wat mij betreft hoeft de VWA inderdaad niet meer te controleren en mag de politie dit doen. Alsof het rookverbod dan prioriteit zal hebben.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Dat is in deze context inderdaad niet helemaal correct, maar daar valt niet echt wat aan te doen denk ik. Al is het concept van een rookvrije kroeg natuurlijk gewoon matig. Restaurant okay, andere openbare gelegenheden, begrijpelijk. Maar kroegen...quote:
[..]
Dat klopt natuurlijk, ik probeerde alleen te illustreren hoe idioot een verbod als dit eigenlijk is. Klaarblijkelijk zit het uitgaanspubliek totaal niet op dit verbod te wachten, en who cares wat truus of mien van de bingoclub vinden wat er zich in de kroeg -waar zij nooit komen- afspeelt qua roken?! Ik ben eigenlijk al langer afgestapt van het idee dat politici in de kamer zitten omwille van hun achterban ipv omwille van henzelf
Roken hoort bij kroegen als asfalt onder een auto.
Die achterlijke rookzuilen op de perrons. Ook zo'n falend iets.
Ik rook al een tijdje niet meer, dus ik ben zoals iedereen weer lekker gevoelig voor de reuk van sigaretten en de rook die er af komt. Wat mij dan irriteerd is dat, in plaats van dat de rokers versprijd over het perron staan met hun sigaretje je je met een beetje pecht door een geconcentreerde club rokers moet werken om buiten te komen.
40.000 stemmen via een of andere petitie.quote:
[..]
Ik kan me alleen niet herinneren dat de burger ooit iets gevraagd is betreffende deze wet en dat deze er zoals velen gewoon doorheen gedrukt is. Democratie is dus geen sprake van in de vorm van stemmen.
Net als met dat vuurwerkverbod. Veel te laag aantal.
Hoe moet ik dat zien?quote:
[..]
40.000 stemmen via een of andere petitie.
Net als met dat vuurwerkverbod. Veel te laag aantal.
Met dat vuurwerkverbod heb ik het idee dat ze 40.000 krabbels moeten hebben om het bespreekbaar te maken in de kamer maar in feite nog nergens zijn. Jij zegt nu dat er 40.000 mensen hebben gestemt en het verbod daarop is gebaseerd? Dat zou natuurlijk volstrekt bezopen zijn.
Nee, dat zeggen juist de antirookfundamentalisten. Maar ik kom deze kroegen maar weinig tegen...quote:Op zondag 11 januari 2009 13:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als ik de rookfundamentalisten mag geloven, wordt er nog in elke kroeg gerookt. Dat blijkt dus niet helemaal te kloppen?
Jij bent echt kortzichtig he. Als ik morgen in de WW kom of invalide wordt krijg ik een uitkering. Maar ik heb hier wel in mijn 20-jarig arbeidsverleden tienduizenden Euro's aan premies voor betaald. Maar dan zou ik dus niet mogen stemmen of zo?quote:Op maandag 12 januari 2009 01:57 schreef Halcon het volgende:
[..]
Iemand met een uitkering kost geld i.p.v. dat diegene bijdraagt aan de overheidsinkomsten. Ik zie dus niet in waarom ze naast dat ze geld ontvangen ook nog eens iets te vertellen zouden moeten hebben.
Op de valreep nog even dit bericht:
Het rookverbod is niet eens meer 'talk of the day' binnen de horeca-gelederen. Misschien moeten bepaalde horeca-uitbaters in 2009 weer eens echt gaan ondernemen?quote:'Horeca moet niet zeuren'
De horeca in Nederland moet 'niet te veel zeuren, maar met optimisme ondernemen'. Dat zei Lodewijk van der Grinten, directeur van Koninklijke Horeca Nederland maandag tijdens de opening van de Horecava in de Rai in Amsterdam.
De totale omzet in de horeca steeg in 2008 licht, met 0,5 procent naar 14,4 miljard euro, maar mede door het dalende consumentenvertrouwen bleef de groei onder de maat. Alleen de hotelsector kende het afgelopen jaar een groei van 3,5 procent.
KHN signaleert dat de zakelijke bestedingen onder druk stonden in 2008, het zakelijk uit eten gaan nam af en er werden minder vergaderingen en conferenties in hotels gehouden. Discotheken en cafés hadden in de tweede helft van het jaar last van het rookverbod dat in juli werd ingevoerd.
Omzetdaling
Voor dit jaar voorspelt Van der Grinten, mede door het feit dat consumenten kritischer zullen kijken naar de besteding van hun geld, een omzetdaling van 0,75 procent.
Volgens Van der Grinten liggen er in 2009 voldoende kansen voor de ondernemers, maar moeten ze ,,niet te veel somberen. Inspelen op innovatie stuurmanskunst en oog voor maatschappelijke kwesties als (voedsel)veiligheid en obesitas, is belangrijk'', aldus Van der Grinten. ,,Er is geen feitelijke reden voor consumenten om de hand op de knip te houden, we moeten elkaar niet aanpraten dat het slecht gaat.''
Moeilijk jaar
"We ontkomen er niet aan dat het logisch is dat er meer faillissementen aankomen dan eerder, vooral in het zakelijke segment zal het spannend worden'', zei Van der Grinten. Zelf sombert hij niet te veel. ,,Het wordt ongetwijfeld een moeilijk jaar, maar ik heb vertrouwen in de flexibiliteit van de markt en de koopkracht van de consument.''
Horecava
Volgens de KHN zijn trends voor 2009 het gebruik van streekgebonden producten, speciaalbieren en specialiteitenkoffie. In hotels is meer aandacht voor design. De horeca wordt steeds meer een neutrale plaats waar mensen met allerlei achtergronden elkaar ontmoeten, leren kennen en vertrouwen en zo een basis leggen voor samenleven en samenwerken, aldus Van der Grinten.
Gelul, de cijfers zijn gebaseerd op een paar steekproeven (ik doe boekhouding voor drie cafe's, maar daar zijn nog geen cijfers over 2008 van bekend gemaakt). Verder speelt het rookverbod heel erg. In de meeste kroegen is het nog steeds "talk of the day". Het gaat echt nergens anders over, zowel bij rokers als niet-rokers (die ook balen van het verbod). Dat jij het tegendeel beweert, bewijst alleen maar dat je zelf niet in de kroeg komt.
Hoe definieer je uitgaanspubliek? Want er zitten thuis zat mensen die om wat voor reden dan ook niet naar de kroeg gaan maar dat eigenlijk wel gezellig vinden. Beperkend tot het rookverbod op de werkplek dan bv mensen die astmatisch zijn, mensen die van de rook last van hun ogen krijgen, mensen die het gewoon vinden stinken, etc etc. M.i. heeft deze groep (waarvan niemand weet hoe groot deze is) net zoveel recht van spreken m.b.t. roken op de werkplek in een kroeg als alleen degene die er daadwerkelijk komen.quote:Op maandag 12 januari 2009 11:14 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Klaarblijkelijk zit het uitgaanspubliek totaal niet op dit verbod te wachten, en who cares wat truus of mien van de bingoclub vinden wat er zich in de kroeg -waar zij nooit komen- afspeelt qua roken?!
Daarnaast kan elke nederlander hierover ook een mening hebben of ze nu wel of niet naar de kroeg gaan, en in deze groep zitten naast niet rokers ook genoeg rokers die niet naar een kroeg gaan.
Ofwel, ik vind het nogal kort door de bocht om alleen de door jou gedefinieerde groep hierin stemrecht te laten hebben.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat het rookverbod hoge handhavingskosten met zich meebrengt, zoals de hoogleraren - waarschijnlijk terecht - stellen, betekent nog niet dat het opheffen van het verbod dan evident is. Ten eerste omdat er bepaalde normatieve criteria - roken in de horeca wordt onwenselijk geacht, bijvoorbeeld - kunnen zijn die de hoge handhavingskosten rechtvaardigen, alsmede het risico van imagoschade aan de kant van de overheid. Ten tweede omdat het verbod compleet opheffen danwel niet handhaven mogelijk tot veel grotere schade leidt; niet enkel omdat een bepaalde doelstelling dan niet wordt behaald, maar ook omdat het impliceert dat de Rijksoverheid bereid is om een sleutelregeling (zeker binnen het gezondheidsbeleid) onder betrekkelijk geringe weerstand uit de betrokken sector alweer terug te draaien. Dat is bijna vragen om navolging, en bovendien kan ook dat weer leiden tot imagoschade aan de kant van de overheid.
Je kunt je dan afvragen of invoering uberhaupt verstandig was, maar dat is een sterk normatief geladen kwestie waar verder weinig zinnig antwoord op valt te geven; wat wel duidelijk is, is dat met de invoering ook een zeker station is gepasseerd, en de criteria die noodzakelijk zijn om tot het terugdraaien van een dergelijke regeling te komen in de tussentijd zijn veranderd.
Je kunt je dan afvragen of invoering uberhaupt verstandig was, maar dat is een sterk normatief geladen kwestie waar verder weinig zinnig antwoord op valt te geven; wat wel duidelijk is, is dat met de invoering ook een zeker station is gepasseerd, en de criteria die noodzakelijk zijn om tot het terugdraaien van een dergelijke regeling te komen in de tussentijd zijn veranderd.
Ik zou zeggen, start een petitie zodat de politie deze bevoegdheid er ook bij krijgt.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Moet voor jullie niet(anti)-rokers geen probleem zijn.
Tot die tijd is alleen de VWA jullie stok achter de deur.
