Rookverbod deel 28 - Waar het verbod langzaam instort

quote:

Op maandag 29 december 2008 20:35 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb vast een titelsuggestie van deel 29: Waar de wens de vader van de gedachte is.

quote:

Op maandag 29 december 2008 20:53 schreef Elfletterig het volgende:
Ik doel op de titel van dit topic-deel

quote:

Op maandag 29 december 2008 21:59 schreef MikeyMo het volgende:
Ondertussen weet niemand meer waar hij aan toe is. Een rookkroeg is morgen weer een niet-rook-kroeg omdat hij weer eens een boete heeft gekregen, een rookvrije kroeg zet de asbakjes weer terug omdat de buurman dat ook heeft gedaan...

quote:

• Klanten switchen zelfs van hun eigen stamkroeg waar nu weer gerookt wordt naar een andere kroeg waar het rookvrij is.
• Ook in veel sportkantines wordt gewoon doorgerookt. Sporters van die sporthal die niet in de rook willen staan, gaan na het sporten daarom direct naar huis

quote:

Op maandag 29 december 2008 22:38 schreef Marsyas het volgende:
Het recht op een rookvrije werkplek kan nooit leiden tot een plicht van niet roken, zeker als de rechthebbende afstand doet daarvan..Recht en plicht zijn complementair, niet sequentieel..

quote:

Op maandag 29 december 2008 22:44 schreef Montagui het volgende:

[..]

Hmm...het is een plicht om het recht te handhaven.

quote:

Op maandag 29 december 2008 23:09 schreef Marsyas het volgende:

[..]

Niet als het recht krom is, zoals we in de praktijk ervaren. Every motherfucking day..
Wet en recht zijn NIET hetzelfde, EN DE UITZONDERING BEVESTIGD DIE REGEL.

quote:

Op maandag 29 december 2008 23:23 schreef Barend_ het volgende:
tvp.. Morgen weer eens een inhoudelijke reactie!

quote:

Op maandag 29 december 2008 23:15 schreef Montagui het volgende:

[..]

Hoe kan recht krom zijn? Een banaan is krom!

quote:

Op maandag 29 december 2008 23:55 schreef prupke het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat er in een restaurant niet gerookt hoeft te worden , maar potjandorie een kroeg is er voor om te roken , zuipen , zweten en mensen te versieren (en darten en biljarten enz)

quote:

Op maandag 29 december 2008 23:57 schreef nikk het volgende:

[..]

Eindelijk iemand die het begrijpt. Het zijn fucking kroegen!

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 00:04 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Ja klopt het zijn kroegen. Deze hebben een horecabestemming en daarom moeten ze zich sinds 1 juli 2008 aan het rookverbod houden of ze nu willen of niet.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 00:10 schreef nikk het volgende:

[..]

Jij begrijpt het duidelijk dus niet. Ga puzzelen met moeder de vrouw ofzo.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 00:15 schreef prupke het volgende:

[..]


En mijn mening : De boetes om een kroeg het niet roken op te leggen zijn gewoon zo hoog om als nog geld in de la te krijgen en meer niet.
Ws wil nederland nu al weer onder de regels van de Europese Unie uit als het ff kan.
Voor mijn part moeten ze een boete betalen die de helft is van wat het hun opbrengt als je in dit land wel gewoon in de kroeg mag roken

Zullen ze zeer blij mee zijn want dan trekken we ws nog meer toerisme

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 00:36 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Geloof me nu maar het rookverbod gaat niet meer weg. Vele horecaondernemers weten diep in hun hart dat het rookverbod niet meer zal verdwijnen. Twee boetes en de asbakken verdwijnen weer van de tafel. Iedere overtreder komt aan de beurt en terecht

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 00:44 schreef prupke het volgende:

[..]

Ik wil je wel geloven ...maar je vind het vast niet erg dat ik nog efkes afwacht?

quote:

Rookverslaafde aan zuurstofapparaat blaast zichzelf op

Een verstokte roker (75) die aan een beademingsapparaat lag heeft zichzelf afgelopen zondag opgeblazen. De explosie vond plaats nadat de man een sigaret op stak terwijl hij aan de zuurstof lag.

De man had plastic buisjes in zijn neus, vanwege een longziekte die hij door het roken op had gelopen. Hij wist dat hij niet mocht roken terwijl hij aan de beademingapparatuur lag, maar had zo veel zin in een sigaret dat hij het risico toch wilde nemen, liet een arts gisteren weten in de krant Sounth China Morning Post.

Na de explosie is de man naar het ziekenhuis gebracht. Zijn gezicht was zwaar verwond door de explosie.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 10:19 schreef vipergts het volgende:
Je kunt een werknemer niet laten beslissen of hij zijn recht op een rookvrije werkplek opgeeft.

quote:

Op maandag 29 december 2008 20:40 schreef MouzurX het volgende:
Alhoewel .. mensen gaan alleen roken in kroegen toch?

Restaurants wordt nog steeds niet gedaan of wel?

quote:

Op maandag 29 december 2008 22:38 schreef Marsyas het volgende:
Het recht op een rookvrije werkplek kan nooit leiden tot een plicht van niet roken, zeker als de rechthebbende afstand doet daarvan..Recht en plicht zijn complementair, niet sequentieel..

quote:

Op maandag 29 december 2008 23:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is geen plicht om idiote regels te bedenken.

quote:

Op maandag 29 december 2008 23:55 schreef prupke het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat er in een restaurant niet gerookt hoeft te worden , maar potjandorie een kroeg is er voor om te roken , zuipen , zweten en mensen te versieren (en darten en biljarten enz)

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 11:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De meerderheid van Nederland komt niet in de kroeg en zeker niet in mijn kroeg. De mening van "Nederland" is dan ook niet van belang. Of vind je dat "Nederland" ook een mening moet hebben over jouw behang? Of de nummers die een band moet spelen?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 11:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wet is geen argument in een discussie. Als een wet zo heilig is kan die nooit verandert worden en mocht er nu gewoon gerookt worden op kantoor.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 10:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[Je kunt een werknemer niet laten beslissen of hij zijn recht op een rookvrije werkplek opgeeft.]

Want jij weet het beter dan alle werknemers in Nederland?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 10:19 schreef vipergts het volgende:
Gewoon meer controleurs inzetten. Zo moeilijk is het werk niet en als je boetes van 18.500 euro uitdeelt en de kroeg voor een halfjaar sluit zijn ze echt wel rendabel.

quote:

Je kunt een werknemer niet laten beslissen of hij zijn recht op een rookvrije werkplek opgeeft.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 00:15 schreef prupke het volgende:

[..]

Hij begrijpt het wel

Kijk er zijn regels en die moet je nakomen
Hij rijdt ook nooit harder dan dat een verkeersbord aangeeft enz......

Want dat mag niet!!!
Foei.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 12:38 schreef mgerben het volgende:
Stel dat jouw baas aan je vraagt of je onder het minimum loon wilt werken, dat doe je toch ook niet?
Jij kunt je veroorloven om dat gewoon niet te doen. Maar als je weet dat er anderen zijn die wel onder het minimum willen werken, moet je toegeven, of je baan verliezen.

quote:

Het klinkt paradoxaal, dat je een recht opgedrongen krijgt waar je geen afstand van kunt doen. Maar juist daardoor is dat recht geen dode letter, en hoef jij niet te concurreren met andere mensen die dat recht op willen geven in ruil voor jouw baan.
Doordat de werknemer dat recht niet kan opgeven, kan de baas hem niet onder druk zetten.
Geldt voor minimumloon, veiligheidsmaatregelen, werktijden, en een rookvrije werkplek.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 12:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een beetje jammer dat dat alleen maar intimidatiepolitiek is van Klink om zijn prestigeprojectje te redden, en feitelijk niet hardgemaakt zal worden.
[..]

Daarom moet je ook duidelijkheid scheppen. Wel of geen rookkroeg, dan kan de werknemer zelf beslissen waar hij wil gaan werken. Nu wordt een situatie gecreeerd dat bezoekers en personeel niet weten waar ze aan toe zijn.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.

Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Irak, massavernietiginswapens.
[..]

Waarom lees je niet even terug? Er word geshopt, gefraudeerd en onderzoeken die geen negatieve gevolgen melden worden verworpen.
[..]

Je bent nu alleen maar propaganda aan het bedrijven. Als je bewijs hebt over de schadelijkheid van meeroken moet je dat posten. Alleen maar verwijzen naar vermeend bewijs betekend niets.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:32 schreef vipergts het volgende:

Onzin, bezoekers een personeel weet precies waar ze aan toe zijn buiten een rookruimte mag niet gerookt worden.

quote:

Nu weet ik niets van rechten maar als de horeca zich niet aan gezondheids voorschriften hoeft te houden waarom zou een kerncentrale, een chemische fabriek oid zoiets dan wel moeten

quote:

OBJECTIVES: Decreases in population rates of acute myocardial infarction (AMI) have been repeatedly seen in the first months after the introduction of regulations banning smoking in public places. By decreasing the exposure to passive smoking and its acute cardiovascular effects, smoking regulations may cause an immediate drop in AMI incidence, beginning from the initial days after their introduction. Using simulations, we quantified this expected decrease. METHODS: Expected AMI decreases were estimated using several parameters, including prevalence of exposure to passive and active smoking, relative risks of AMI associated with active and passive smoking, decrease in exposure to passive smoking after the introduction of the regulation, and level of susceptibility of active smokers to exposure to passive smoking. RESULTS: After evaluating several possible combinations of these parameters, we found that AMI reductions of 5-15% seem likely. For example, a scenario with a population average of 5 hours per week of overall exposure to passive smoking, a 50% reduction in this exposure after the introduction of the regulation, an acute rate ratio (RR) of AMI of 4.5 in the first hour after passive smoking exposure, and similar susceptibility to passive smoking among both active and passive smokers translates into a 8.6% decrease in AMI. CONCLUSIONS: Smoking regulations can cause immediate and relevant decreases in AMI through the prevention of exposure to passive smoking.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:45 schreef jpjedi het volgende:

[..]

ahum

Als een medisch artikel op medpub wordt gepubliceerd is het wetenschappelijk bewezen anders komt het niet in de database. Wetenschappelijk wil zeggen dat de proeven voor de bewijsvorming onafhankelijk herhaald moeten worden met het zelfde resultaat als uitkomst, volledig gedocumenteerd. Dit wordt door een college gecontroleerd. Er bestaat bij medische publicaties niet zoiets als "vermeend bewijs".

quote:

Dan wil je vast weten wat mijn bron is voor deze wijsheid.. Mijn broer is gepromoveerd op een aanverwant onderwerp en heeft enkele publicaties op zijn naam als professor aan het AMC te Amsterdam.

quote:

Tijdens de kerst dagen heb ik hem dit topic laten lezen en hij glimlachte bij de bewerering dat het nooit bewezen zou zijn. Vanmorgen kreeg ik een mail met enkele publicaties en een link naar die medpub database.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:56 schreef jpjedi het volgende:
Ok ik had iets meer eigen inbreng verwacht (lees: klikken op linkje)

quote:

OBJECTIVES: Decreases in population rates of acute myocardial infarction (AMI) have been repeatedly seen in the first months after the introduction of regulations banning smoking in public places. By decreasing the exposure to passive smoking and its acute cardiovascular effects, smoking regulations may cause an immediate drop in AMI incidence, beginning from the initial days after their introduction. Using simulations, we quantified this expected decrease. METHODS: Expected AMI decreases were estimated using several parameters, including prevalence of exposure to passive and active smoking, relative risks of AMI associated with active and passive smoking, decrease in exposure to passive smoking after the introduction of the regulation, and level of susceptibility of active smokers to exposure to passive smoking. RESULTS: After evaluating several possible combinations of these parameters, we found that AMI reductions of 5-15% seem likely. For example, a scenario with a population average of 5 hours per week of overall exposure to passive smoking, a 50% reduction in this exposure after the introduction of the regulation, an acute rate ratio (RR) of AMI of 4.5 in the first hour after passive smoking exposure, and similar susceptibility to passive smoking among both active and passive smokers translates into a 8.6% decrease in AMI. CONCLUSIONS: Smoking regulations can cause immediate and relevant decreases in AMI through the prevention of exposure to passive smoking.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:25 schreef jpjedi het volgende:
Jeminee waarom spelen jullie zo op de man en zijn jullie zo fel?

quote:

Nee ik ben inderdaad niet uitgerust met de set hersens en de studie discipline van mijn broer. Ik ben zelf luchtvaart technisch ingenieur en heb dus de ballen verstand van medische onderzoeken en bewijsvorming.

quote:

Voorlopig kan ik enkel dit concluderen:
-Het is wel degelijk bewezen vele onderzoeken

quote:

-link met voorbeeld van medische publicatie heb ik gegeven

quote:

-Het is ook in alle redelijkheid niet aannemelijk dat meeroken geen neveneffecten zou hebben

quote:

Vooralsnog baseer ik mij liever op medisch wetenschappelijke publicaties dan op posts op FOK! van fervente rokers.

quote:

Het is natuurlijk je goed recht het er niet mee eens te zijn.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 16:08 schreef bloodymary het volgende:
En je valt heus niet meteen dood neer hoor als je een keer meerookt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het was wettelijk toegestaan

quote:

De wet staat ter discussie. Dan kan de wet zelf nooit een argument zijn. Dat is een cirkelredenering.

quote:

Gronings café krijgt 6e boete

Inspecteurs van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) hebben het afgelopen half jaar 13.200 keer een horecagelegenheid gecontroleerd op naleving van het rookverbod, dat op 1 juli van kracht werd. Dat maakte de VWA dinsdag bekend.


Vanaf 1 oktober controleerden de inspecteurs gericht in cafés en restaurants waarvan ze vermoedden dat de regels bewust werden overtreden. Tweeduizend eigenaren ontvingen een boete of proces-verbaal.

De afgelopen week werd er veel gecontroleerd in Amsterdam, Maastricht en Groningen. In de hoofdstad werden 134 bedrijven bezocht, in bijna de helft werd gerookt. In Maastricht kregen 22 van de 51 bezochte horecagelegenheden een boete. De controleurs inspecteerden in de stad Groningen vijftig bedrijven; twintig cafés bleken in overtreding en ontvingen een boete. In één café in Groningen is afgelopen week voor de zesde keer geconstateerd dat er werd gerookt.

quote:

Donkere wolken stapelen zich op boven het rookverbod in de horeca. Anti-rooklobbyist Willem van de Oetelaar van Clean Air Now geeft in een persbericht vandaag impliciet toe dat het rookverbod, zeker in de kleine horeca, mislukt is. In vele gemeenten is geen rookvrij café meer te vinden concludeert hij naar aanleiding van zo'n drieduizend reacties op de klikpagina van de organisatie.

In het blad Paravisie voorspelt Liesbeth van Dijk dat het café-rookverbod in 2009 wordt opgeheven. In dat blad wordt eveneens voorspeld dat de regering in 2009 gaat vallen. Misschien hangen die gebeurtenissen wel samen en biedt het verdwijnen van Klink het parlement wel de mogelijkheid om van een doodlopende weg terug te keren.

Vlak voor het nieuwe jaar begint analyseren wij wat de toekomstscenario's kunnen zijn voor het rookverbod.


Inmiddels begint het aantal door de VWA uitgedeelde boetes een hoogtepunt te bereiken. Alleen al de laatste paar dagen krijgen wij melding na melding binnen dat er brieven van de VWA zijn binnengekomen met de mededeling dat er begin December een overtreding was geconstateerd en dat een boete zal volgen. Steevast zeggen de kroegbazen daarvan niet onder de indruk te zijn en stug door te gaan met roken. In veruit de meeste gevallen hebben de controleurs zich niet eens laten zien. Het lijkt er inmiddels op dat een aantal VWA-ambtenaren, zonder maar de straat gezien te hebben, van achter hun bureau en met de Gouden Gids op schoot, lukraak de ene na de andere dreigbrief de deur uit doet. Datums en tijdstippen van de constateringen zijn bij veel van deze annonceringen hetzelfde. Of brieven zijn gedateerd op een datum van vóór de datum van overtreding. Sommige kroegbazen melden zelfs niet eens open te zijn geweest op de door de VWA gemelde tijdstippen.

Het rookverbod voor de kleine horeca begint echt een komedie te worden, waarbij de anti-rokenlobby de nar is. En in het kielzog daarvan, Minister Klink, c.q. de politiek, die zich er door de anti-rokenlobby in hebben laten luizen.

Boetes hebben alleen nut als ze preventief werken: dat ze café's genoeg intimideren om het rookverbod in te voeren of te handhaven. Nu dat in het overgrote deel van de gevallen niet zo blijkt te werken, is de overheid bezig met het installeren van een tijdbom onder de sector. De boetes stapelen zich op en het wachten is alleen op een uitspraak, c.q. uitspraken van de rechter. Zelfs Klink zal beseffen dat in de huidige situatie alleen de rechter zijn gezicht nog kan redden. En de meerderheid in het parlement, die een terecht voorstel van de VVD - de Motie Schippers - afwees, heeft zich in eenzelfde moeilijke positie gemanoeuvreerd als de minister.

Door zich te laten leiden door de informatie uit de anti-rokenlobby is er een compleet foute inschatting gemaakt van de effecten van de invoering van het rookverbod. De politiek heeft zich gebaseerd op onbetrouwbare informatie uit die hoek. De gezondheidswinst die zou worden bereikt wordt steeds meer, door nieuwe informatie, gelogenstraft. www.hiermaghetwel.nl meldde gisteren dat in verschillende landen (Spanje, België, Engeland) het aantal rokers na een rookverbod gelijk bleef of zelfs toenam. Eenzelfde soort bericht kennen we ook uit Italië. Het aantal opnames voor hartaanvallen in ziekenhuizen in Schotland neemt niet meer gestaag af, maar stijgt, na jarenlange dalingen, juist weer na twee jaar rookverbod (men zou eens moeten gaan tellen hoeveel horeca-eigenaren er bij zijn gekomen). Bovendien was de informatie zoals door de anti-rokenlobby werd gegeven fout (de daling was 7,6% i.p.v. de beweerde 17%, helemaal in lijn met wat al 20 jaar aan de gang was). Dr. Michael Siegel, van de Universiteit van Boston, toonde al langer met wetenschappelijke argumenten aan dat die hartaanvalonderzoeken nep waren. Maar Klink blijft het nog steeds als argument gebruiken.

Ondanks wat Klink in zijn laatste rapport beweert is er wel degelijk sprake van schade aan de (kleine) horeca. Ook dat kunnen we voor de rechter straks aantonen. En we hebben al eerder via een contra-expertise laten zien dat de 'bewijzen', die Klink naar voren bracht als verdediging voor de stelling dat er geen schade werd aangericht, niet deugen.

En als laatste schadebron krijgen we nu de boetes van de overheid zelf (de tijdbom). Mocht de rechter KHO geen gelijk geven dan komt er plotseling een gigantische schade op de horeca af: de geïnde boetes. Veel van de café's zullen dit niet overleven. Dus wordt de schade niet door wegblijvende klanten veroorzaakt, dan wordt het wel door de overheid zelf. Geen overheid zou dat (inclusief de claims die daarop kunnen volgen) op zijn bordje moeten willen krijgen.

Stel dat KHO straks de diverse rechtzaken die nu door ons worden voorbereid gaan winnen. Het voordeel voor de politiek is dan dat ze, met enige imago-schade, van een probleem verlost zijn dat ze zelf hebben opgeroepen en waarvan ze inmiddels ook wel door MOETEN hebben dat ze daar een blunder hebben gemaakt. Dan kan Klink door de politiek geofferd worden (barbertje moet hangen, hij heeft het parlement verkeerd voorgelicht) en de tabakswet aangepast.

De ontwikkelingen op dit moment lijken steeds meer in ons voordeel te werken. Dankzij de 'hakken in het zand' van de horeca-sector staat Klink in zijn hemd en kijkt hij uit naar een uitspraak van de rechter(s). Net als wij dat doen. En die rare acties van de VWA beginnen steeds meer te lijken op ambtelijke willekeur. Inderdaad, alsof vanaf een bureau de meest voor de hand liggende café's maar worden beboet, zonder echt te controleren. Alsof ze willen scoren bij Klink.

Maar het lijkt meer paniekvoetbal en dan worden fouten gemaakt.

De politiek heeft deze georganiseerde weerstand nooit verwacht en weet er geen raad mee. De PvdA omschrijft het zo:

"Stichting Red de kleine horeca ondernemer heeft een actieve lobby ingezet om een uitzondering te maken voor kleine horecaondernemingen. Daarom is er dagelijks nieuws over dit onderwerp en vliegen de cijfers over faillissement (geen officiële) ons om de oren.

In januari krijgt de Kamer een eerste voortgangsrapportage over de effecten in brede zin over invoering van het rookverbod.

Nu al vliegen de cijfers ons om de oren. Koninklijke Horeca Nederland (KHN) heeft gezegd nog geen officiële cijfers te hebben over de gevolgen, het is simpelweg nog te vroeg. Stichting Red de kleine horeca ondernemers zegt dat er zeker 1000 horeca ondernemers failliet gaan. Het is de vraag of dit a) werkelijk het geval is b) de rookvrije horeca hiervan de oorzaak is. Het is natuurlijk heel erg voor een kleine ondernemer als hij failliet gaat, maar we kunnen ons politiek niet laten gijzelen door dit argument en vervolgens generaties gezondheidsschade laten oplopen.

De voorstanders van het rookverbod hebben zo nu en dan te maken met een agressieve benadering van de tegenstanders."

kleinehoreca.info

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er was geen wet die zei dat er NIET gerookt mocht worden dus was het wettelijk toegestaan.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 17:45 schreef Vito_Rozzo het volgende:

En als laatste schadebron krijgen we nu de boetes van de overheid zelf (de tijdbom). Mocht de rechter KHO geen gelijk geven dan komt er plotseling een gigantische schade op de horeca af: de geïnde boetes. Veel van de café's zullen dit niet overleven. Dus wordt de schade niet door wegblijvende klanten veroorzaakt, dan wordt het wel door de overheid zelf. Geen overheid zou dat (inclusief de claims die daarop kunnen volgen) op zijn bordje moeten willen krijgen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er was geen wet die zei dat er NIET gerookt mocht worden dus was het wettelijk toegestaan.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 17:45 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Donkere wolken stapelen zich op boven het rookverbod in de horeca. [...]

In het blad Paravisie voorspelt Liesbeth van Dijk

quote:

"Effect rookverbod horeca nooit onderzocht"

Bij het invoeren van de wetgeving over het horeca-rookverbod heeft minister Klink zijn huiswerk niet goed gedaan. Zo stelde hij de economische gevolgen van de wet veel te rooskleurig voor. Dat vindt Frans Heere, politicoloog en beleidsonderzoeker bij DIJK 12, een adviesbureau voor beleidsmakers.

Voorafgaand aan het invoeren van een wet moet een ministerie een zogeheten Bedrijfseffectentoets (BET) uitvoeren. In zo'n onderzoek moet worden bekeken wat de gevolgen van nieuwe regelgeving zijn voor het bedrijfsleven. In de BET van Klink over de rookwetgeving wordt gesteld dat de wet positieve gevolgen zal hebben voor de omzet en werkgelegenheid in de sector.

Opmerkelijk, vindt onderzoeker Heere, omdat de branche zelf heel andere uitkomsten had verwacht. Verder stelt hij dat de conclusies van Klink zijn gebaseerd op twee internationale artikelen en niet op concreet onderzoek in Nederland.

De Tweede Kamer ging akkoord met het invoeren van de wet op basis van de BET van Klink. Nu blijkt echter dat diens conclusies niet stroken met de realiteit: de sector heeft te maken met omzetverlies. De minister hield de Kamer voor dat er geen verband bestaat tussen roken en omzet(verlies) in een horecabedrijf.

Als minister Klink vindt dat roken en omzet niets met elkaar te maken hebben, dan kan er geen sprake zijn van concurrentievervalsing tussen rookvrije en rokerige horeca. Toch stelt Klink nu dat er ineens sprake is van concurrentievervalsing als er asbakken op tafel verschijnen in sommige horecazaken. Klaarblijkelijk is roken dan plotseling wel van invloed op de omzet.

Geen nul-meting

Onderzoeker Heere vind dus dat Klink weinig consequent is geweest bij de invoering van de horeca-rookwet. Bovendien vindt hij het vreemd dat de minister nu wil gaan meten wat de effecten op de omzet in de horeca zijn. 'Als de minister de omzetcijfers voor roken en niet-roken zo belangrijk vindt, dan had hij dat (..) vooraf moeten doen', aldus Heere.

De meting van nu over de omzetten zegt niets, omdat Klink eerst had moeten vaststellen welke omzetten gedraaid werden toen er nog overal gerookt mocht worden. Nu kan er niet vergeleken worden met zo'n zogeheten 'nulmeting'.

Hiermaghetwel.nl

quote:

Engels rookverbod levert meer rokers op

Het verbod op roken in openbare ruimten heeft in Engeland geleid tot een stijging van het aantal mannelijke rokers, meldt de Daily Mail. Het rookverbod werd in Engeland ingevoerd in juli 2007.

In de jaren voorafgaand aan de invoering van het verbod nam het aantal Britse rokers geleidelijk juist af. Op vrouwen heeft het verbod geen effect gehad: het aantal vrouwelijke rokers bleef sinds 2007 stabiel.

Vooral mannen uit de 'working class' tussen 16 en 34 jaar zijn na de invoering van het rookverbod meer gaan roken. De bedoeling van de Labourregering was tegenovergesteld: de regerende partij wilde juist bereiken dat met name laaggeschoolde jongeren minder zouden gaan roken.

De uitkomsten van het Engelse onderzoek hebben geleid tot alarmerende oproepen van de oppositiepartijen. Zij vrezen dat rokers, nu ze in de pubs niet meer mogen roken, thuis des te meer sigaretten opsteken. En dat zou weer gezondheidsrisico's voor kinderen in huis met zich meebrengen.

Een woordvoerder van het Britse ministerie van volksgezondheid meldt nu dat het invoeren van het rookverbod nooit bedoeld was om het aantal rokers terug te brengen."Het is ingevoerd om werknemers te beschermen tegen schadelijk meeroken". En die opmerking staat haaks op de uitlatingen van staatssecretaris Patricia Hewitt bij de invoering van het verbod in 2007. Zij zei dat "het rookverbod het voor potentiële stoppers gemakkelijker maakte om met roken op te houden".

Hiermaghetwel.nl

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het was wettelijk toegestaan

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Militairen mogen hun recht op een geweldloze werkomgeving toch ook opgeven?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:20 schreef arjan1212 het volgende:
stem PVV op fleur agema, dan word het rookverbod afgechaft

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 19:49 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Omtrent meeroken:

Er is geen reden om aan te nemen dat meeroken ongezond is, laat staan dodelijk. Dit zijn de belangrijkste redenen voor die conclusie:

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:11 schreef mgerben het volgende:
Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:13 schreef Hukkie het volgende:
Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:24 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:20 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Je hebt leugens, grove leugens en statistiek.
Hoe groot is die kans precies? 40 procent van 1 promille is nog steeds verwaarloosbaar.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:28 schreef Specularium het volgende:

[..]

Omg...

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:24 schreef Gia het volgende:
Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:13 schreef Hukkie het volgende:
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:11 schreef mgerben het volgende:

[..]

Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).

Dan kun je wel met je voetje op de grond stampen en roepen dat het allemaal niet waar is; als ik die niet-roker ben heb ik ineens ook rechten. En ja, verrassing, die wegen zwaarder dan jouw 'recht' om toe te geven aan je verslaving. Er staat namelijk nergens dat jij je verslaving niet buiten in de kou kunt bevredigen.

quote:

Verstorende variabelen

Ik noemde een aantal redenen waarom sommige onderzoeken ten onrechte een verband lijken aan te tonen tussen meeroken en longkanker of hartaandoeningen: toeval, "publication bias", manipulatie van meta-analyses, onbetrouwbaarheid van vragenlijsten en verstorende variabelen. Ik zal eerst dieper ingaan op het probleem van verstorende variabelen. Een correlatie tussen twee variabelen is nog geen bewijs van een oorzakelijk verband, omdat er nog een derde "verstorende variabele" in het spel kan zijn die de correlatie veroorzaakt. Bijvoorbeeld: stel dat men in een onderzoek vindt dat meerokers 20-30% meer kans hebben op hartaandoeningen dan niet-rokers die niet meeroken (zoals de Gezondheidsraad beweert). Gemiddeld komen rokers vaker uit een lagere sociaal-economische klasse dan niet-rokers. Dus niet-rokers die meeroken met een rokende partner zullen ook vaker dan gemiddeld uit een lagere sociaal-economische klasse komen. Wellicht is het zo dat mensen uit een lagere sociaal-economische klasse gemiddeld ongezonder eten dan mensen uit een hogere sociaal-economische klasse. In dat geval zou het kunnen dat meerokers vaker hartaandoeningen krijgen dan niet meerokende niet-rokers omdat ze ongezonder eten en niet omdat ze meeroken.

Er zijn vele factoren waarvan men vermoedt dat ze een invloed hebben op het risico op hartaandoeningen en longkanker en misschien zijn er nog honderden andere onbekende factoren van invloed. Men probeert soms enigszins te compenseren voor verstorende variabelen, maar dat helpt slechts zeer ten dele omdat hun totale invloed nooit te achterhalen is. De epidemiologie stelt daarom voor dit soort zogenaamde "multi-factorial analysis" veel strengere eisen dan voor zogenaamde "single-factorial analysis" (ziekten met maar een risicofactor, zoals polio in de zin dat het veroorzaakt wordt door het poliovirus). Een vuistregel bij "multi-factorial analysis" is dat relatieve risico's lager dan twee niet als bewijs voor een oorzakelijk verband gelden, in verband met het probleem van verstorende variabelen. (Een relatief risico van twee wil zeggen dat een bepaalde factor de kans op iets twee keer zo hoog maakt.) Zelfs bij hogere relatieve risico's heeft men vaak twijfels. Om politieke redenenen maakt men, in strijd met de wetenschappelijke integriteit, voor roken en meeroken een uitzondering op deze vuistregel. De meeste relatieve risico's die voor passief roken genoemd worden in het rapport van de Gezondheidsraad zijn echter veel lager dan twee, met name die voor longkanker (1,2) en hartaandoeningen (1,2-1,3). Maar andere veel hogere relatieve risico's worden niet serieus genomen. Zo zou volgens een studie het relatieve risico van dieseluitlaatgassen voor kanker 2,6 bedragen. Volgens een andere studie zouden relatieve risico’s van elektromagnetische straling voor verschillende gezondheidsproblemen groter dan 3 zijn. En gevonden relatieve risico's van het houden van vogels (o.a. voor longkanker) variëren tussen de 2 en 6,7. Toch worden al deze cijfers niet als goede bewijzen voor een oorzakelijk verband gezien, terwijl ze veel groter zijn dan die men voor passief roken vindt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:14 schreef Vito_Rozzo het volgende:
20-30% meer kans op longkanker: van 1 op 10.000 naar 1,2-1,3 op 10.000.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:52 schreef Halcon het volgende:
Heb je ook argumenten voor de topictitel?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen in jouw theoretische fantasiewereldje. Ik de praktijk zijn te veel mensen tegen de wet en word het genegeerd met als reëel resultaat dat mensen NIET weten waar ze aan toe zijn.

RE : Iedereen weet dat er buiten een rookruimte niet gerookt mag. Als er een paar mensen 160 rijden op de snelweg weet jij ook dat er maximaal 120 mag worden gereden. Sterker nog het niet kennen van een wet is geen excuus. Iedere burger wordt namelijk geacht de wet te kennen.
[..]

Je wilt mensen dwingen ergens te werken waar ze eigenlijk niet willen werken?

RE: Wederom verdraai je de feiten. Een rookvrije werkplek is een recht jij wilt dat mensen hun baan maar op zeggen of dat recht maar opgeven. En bij welk recht houdt het dan op. En jij noemt Klink fasistisch

[..]

Als ik daardoor meer keuzevrijheid hebt is het voor iedereen beter.

RE; Voor jouw ja maar waar stop je wat als jouw rechten met voeten getreden worden. Stel ik kom aan de macht en ik ben je mening zat en ik zet je op een goederen trein naar het oosten om vergast te worden alleen omdat je een andere mening hebt wat dan. Dan kan het niet omdat jouw rechten aangetast worden.
[..]

De wet is geen argument in een discussie over de wet.

RE: Tuurlijk wel want roken is niet verboden je laat je alleen als een soort kampbewaker gebruiken door de horeca.

[..]

Ik ga niet naar eenkroeg om bedorven voedsel te eten, wel om te roken en andere gifstoffen (alcohol0 tot m te nemen. Werknemers in de horeca doen daar graag aan mee. Het is dus een slechte vergelijking.

RE: Wie zegt dat werknemers daar graag aan mee doen Jij ,voor elke werknemer die daar geen bezwaar tegen heeft is er ook 1 die daar wel tegen is. En ook al zijn er 5 die geen bezwaar hebben die ene die wel bezwaar heeft heeft ook rechten. Daar is deze wet dus voor en zoals ik in punt 2 al heb aangegeven je kunt een persoon niet dwingen om een recht op te geven.

En werderom je mag roken in je kroeg zolang je het maar in een rookruimte doet dat jij daar geen zin in hebt kan ik niets aan doen.
Maar doe niet net alsof het niet mag. Want je rookt alleen in jouw kroeg omdat alleen de eigenaar gestraft wordt als ze ook de roker zouden straffen met bijvoorbeeld een boete van 3000 euro zouden we deze hele disscussie niet eens hebben.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er
[..]

Er is niet eens een wet tegen?

Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er
[..]

Er is niet eens een wet tegen?

Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens.

Ik ben voor zo veel mogelijk vrije keuze. Ik gun niet rokers ook een avondje uit maar het verbod is geen goed middel om dat te bereiken.

Ik stel voor dat we niet-rook horeca stimuleren, maar het rookverbod gaat van tafel. Je krijgt niet je zin door heel kinderachtig andermans keuze te verbieden.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:52 schreef mgerben het volgende:
Goed punt, helemaal waar.

quote:

Het verschil is dat ik vind dat niet-rokers zélf mogen bepalen of ze dat risico willen lopen, terwijl veel rokers dat vóór de niet-roker willen bepalen.

quote:

Het risico is misschien niet groot.

quote:

Maar vind het niet acceptabel dat iemand die voor zichzelf persoonlijk dat risico accepteert, voor anderen wil bepalen dat het risico voor hen acceptabel is.

quote:

De grens ligt niet bij de cijfers, maar bij het feit dat rokers willen bepalen wat voor anderen een acceptabel risico is.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


De feitelijke situatie is dat de rookvrijen op leugenachtige wijze het risico opkloppen, om dan vervolgens voor anderen te bepalen dat dat een onacceptabel risico is. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. De tijd dat rook een gegeven was je niet voor kon kiezen is al jaren voorbij.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn kroeg staat niet voor jouw deur.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.

Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 19:34 schreef Barend_ het volgende:
Ik vraag me trouwens af hoeveel tijd er besteed gaat worden in de rechtzalen met de rookzaken.. Een VWA controleur is dan wel een ambtenaar, maar als een kroegeigenaar zegt (en het ook kan & mag zeggen, liegen mag niet van de wet..) dat hij dicht was op de dag of op een tijdstip tot een tijdstip dat de controleur langskwam en daar ook bewijs voor heeft (een overbuurman die voor hem getuigt. Natuurlijk onder eed.) dan is er toch helemaal niets tegen te beginnen.. (Dit stel ik zo vanwege een bovenstaand artikel, dat er vanaf de bureau's van de ambtenaar brieven & bekeuringen worden verstuurd zonder dat er ooit gecontroleerd is.)

En ik weet niet hoeveel kroegeigenaren er zijn die de bekeuring gaan aanvechten, maar ik verwacht er toch wel heel wat. Of geldt het in Nederland niet, dat je schuldig bent tot je het tegendeel hebt bewezen? Laat die VWA controleurs dan maar foto's komen maken in de kroegen waar gerookt wordt.. Ik zie het al helemaal voor me..

Is er overigens iemand die met bron kan bevestigen hoeveel tijd er tussen twee controles in moet zitten?
Ik ga nog even naar mijn stamkroeg toe.. Kijken of er alweer gerookt wordt.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:16 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Gia, ik vraag me gewoon af he. Heb jij eigenlijk ooit wel eens een kroeg van binnen gezien? Of ben je gewoon een verveelde niet-roker.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten.

quote:

De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

quote:

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:18 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.

Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.

Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!

En ik rook niet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb meer kroegen van binnen gezien dan jij, waarschijnlijk. Je bent te laf om je leeftijd te vermelden in je profiel, dus zeker weten doe ik dat niet.

Helaas heb ik door het roken nu een kunsthartklep en kan ik absoluut niet meer tegen rook. Daarom kon ik jaren niet op stap. Maar ik was voorheen een fervent kroegbezoeker.
Wellicht snap je ook wel waarom ik blij ben met het rookverbod.

quote:

Alleen is het nu nog steeds zo dat ik niet op stap kan, omdat ik er niet van uit kan gaan dat de kroeg van mijn keuze rookvrij is. De ene week is het een rookvrije kroeg, de week erop staan de asbakken weer op tafel.

Zelfs in restaurants en lunchrooms waar wij graag heen gingen, wordt nog gewoon gerookt.

quote:

Ja, ik ben voor handhaving en hoge boetes.

quote:

't Is een kwestie van wennen, maar het is in het OV ook goed gekomen.

quote:

Op werkplekken wordt ook niet meer gerookt. In de horeca went het ook wel.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.
[..]

Het "samen komen we er wel uit"-idee stamt uit de tijd dat roken in principe nog overal mocht. Dat werkte vaak niet, want het is niet hufterbestendig en niet geschikt voor omgevingen met hierarchische verhoudingen waar mensen moeten zijn.

Het idee dat de overheid voor alle facetten van de samenleving moet uitmaken wat daar de norm is, hoe het ook gezellig kan zijn en wat in het sociale verkeer mag en niet mag is dan weer niet bemoeiziektebestendig. En ook niet hufterbestendig. Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.
[..]

Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.

Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:27 schreef Provinciaaltje het volgende:
Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"

quote:

Bijna helft horeca in de fout met roken

Foto ANP/Robin Utrecht
AMSTERDAM - Bijna de helft van de horecagelegenheden in Amsterdam overtrad afgelopen week het rookverbod. Dat meldt de Voedsel- en Warenautoriteit, die 134 horecabedrijven controleerde.

De controle spitste zich toe op bedrijven waarvan het vermoeden bestond dat zij het rookverbod aan hun laars lapten. Het zijn vooral de cafés in het centrum en de kleine cafés waar gerookt wordt.

Volgens een woordvoerder van de VWA ligt het resultaat van de controles van afgelopen week in de lijn van de verwachting. ''In het algemeen schrijven wij bij dit soort gerichte controles ongeveer bij één op de drie cafés een boete uit,'' aldus een woordvoerder van de VWA.

Maar of het veel of weinig is dat er nog in de helft van de gecontroleerde bedrijven gerookt wordt, vindt hij moeilijk te zeggen: ''Het glas is half leeg of half vol.''

Paul Hermanides, voorzitter van de Horeca Nederland afdeling Amsterdam, is stelliger: ''Ik vind het een forse constatering. Ook al zijn de controles gericht, het blijft veel.''

Hermanides begrijpt de 'burgerlijke ongehoorzaamheid' wel. ''Vooral de kleine cafés merken veel van het rookverbod, ik hoop dat Ab Klink (minister van Volksgezondheid, red.) voor die cafés soepeler wordt. Maar het is een vasthoudende man.''

De afgelopen week vonden ook gerichte acties plaats in Maastricht en Groningen. Ook daar kreeg ongeveer de helft van de gecontroleerde gelegenheden een boete. Een café in Groningen overtrad voor de zesde maal de regels.

De VWA voerde sinds de instelling van het verbod op 1 juli 13.200 controles uit. Tweeduizend horecabazen gingen hierbij op de bon. (HET PAROOL)

quote:

Op woensdag 31 december 2008 09:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als blijkt dat meeroke toch schadelijk is, wat nu nog steeds niet bewezen is, kan je daar nu geen wet tegen maken. Daarentegen gaat het omn gedrag waar mensen bewust voor kiezen. Ook werknemers.
[..]

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Daarnaast, als het geen wet is om het roken te bestrijden maar om de werknemer te beschermen, dan stel je normen die de werknemer beschermen. Dan begin je dus al eerst met niet te liegen over de risico's. En vervolgens ga je van daaruit eisen stellen aan de luchtkwaliteit in de werkomgeving. Daar ben ik helemaal niet tegen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 09:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:


[..]

De wet is geen argument in een discussie. De wet is het onderwerp van discussie ±O

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:18 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.

Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.

Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!

En ik rook niet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.

quote:

Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.

quote:

Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.

quote:

Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.

quote:

Jij wilt samen met mij zijn, ik hoef niet samen met jou te zijn. Dus ik hoef nergens met jou uit te komen. Dat is kern van het probleem, de rookvrijen willen wel per se samen met de rokers uit, maar dan zonder dat het rokers zijn, eigenlijk, en dan feitelijk zonder dat ze roken. En dus moet de staat maar met geweld afdwingen dat de wereld aan hun ideaalbeeld voldoet die paar keer per jaar dat ze uit willen. Dat is geen basis voor een gezellig samenzijn.