quote:Sector Snap: GM, Ford decline as rescue hopes dim
December 11, 2008 1:51 PM ET
Associated PressAll Associated Press news
NEW YORK (AP) - Shares of General Motors Corp. and Ford Motor Co. declined on Thursday as the $14 billion auto industry rescue package stalled amid stiffening Republican opposition in the Senate.
GM shares sank 38 cents, or 8.3 percent, to $4.22 in afternoon trading. Ford shares gave up 17 cents, or 5.2 percent, to $3.08.
Senate Republican Leader Mitch McConnell came out against the rescue package on Thursday, saying it "isn't nearly tough enough."
McConnell said the legislation doesn't demand enough pay and benefit concessions from autoworkers, and called for a different bill to be drafted. That idea seemed unlikely to gain traction from Democrats, who count labor unions as a key constituency.
The latest hurdle comes just a day after the House of Representatives passed its version of a rescue package after hammering out a compromise with the White House. The Bush Administration is insisting that the economy cannot sustain the layoffs that would result from a failure to pass an auto rescue bill.
U.S.-traded shares of Asian automakers advanced on Thursday. Shares of Honda Motor Co. jumped $1.45, or 6.6 percent, to $23.58. Toyota Motor Corp. rose $1.74, or 2.7 percent, to $65.14. Nissan Motor Co. gained 9 cents to $7.48.
© 2008 The Associated Press. All rights reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten or redistributed.
quote:Dat wordt feest morgen op de beurs als ze er niet uitkomen....
Auto's wachten op een koper in de Amerikaanse staat Californië. Foto AP
'Geen steun voor auto-industrie VS'
Gepubliceerd: 11 december 2008 21:09 | Gewijzigd: 11 december 2008 21:42
Door een onzer redacteuren
Rotterdam, 11 dec. Het plan om een fonds van 14 miljard dollar in te stellen om de Amerikaanse auto-industrie te helpen lijkt steeds kanslozer, nu de Republikeinen het voorstel waarschijnlijk niet zullen steunen.
Republikeins leider in de Senaat Mitch McConnell heeft zich tegen het plan uitgesproken. McConnell vindt dit voorstel van heel andere orde dan de 700 miljard die Bush in oktober uittrok om de economie er weer bovenop te helpen.
Volgens de Republikein is het onduidelijk welke industrieën of particulieren er dan nog meer hulp verdienen. ,,Veel Amerikanen vragen zich af wanneer de dag komt dat hun hachje gered wordt", zei McConnell tegen de New York Times.
Het Witte Huis heeft de Republikeinse partij aangespoord om toch het plan te steunen - de invloed van scheidend president Bush is echter steeds kleiner aan het worden en maakt nauwelijks indruk meer.
Het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft gisteren ingestemd met een reddingsplan voor de drie grote Amerikaanse autofabrikanten.
Daarmee moet het omvallen van twee van ’s werelds grootste autofabrikanten voorkomen worden, evenals het faillissement van duizenden aanverwante bedrijven en ontslagrondes die volgens de autosector zelf een op de tien Amerikanen met een baan zou treffen en een catastrofaal effect op de Amerikaanse economie zou hebben.
Ook op Wall Street viel onzekerheid over het plan te merken. Beleggers vrezen dat een bankroet in de autosector een schokgolf zal veroorzaken door de gehele economie. In afwachting van de uitkomst in de Senaat stond General Motors op de beurs 10,6 procent lager en verloor Ford 8,6 procent.
Nou owke de belastingbetaler is er op korte termijn beter af.... Maar de trade-off van + 1 miljoen extra werklozen (grof geschat) is zuur.
De enigste optie is Chap.11 en vitale onderdelen doorstarten... Maar voor een eventuele doorstart moet je wel ballen hebben. Het economisch klimaat om snel aan de weg te timmeren is niet zo gunstig op dit moment.
En dat zo lekker voor kerstmis.... halleluja...
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 11-12-2008 22:58:59 ]
Helaas worden dezelfde offers niet bij de banken gemaakt, maarja die zijn té belangrijk
Laat maar klappen en zorg voor een doorstart met ander management.
Het zou zelf heel goed zijn voor de amerikaanse economie als de big 3 omvielen. Of in iedergeval 1 van de 3. Dan maar hopen dat de rest van de bedrijven van het idee afstappen van snelle winsten voor de aandeelhouders.
Met 237 stemmen voor en 170 stemmen tegen is het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden akkoord gegaan met de 15 miljard hulp aan de Amerikaanse auto-industrie. Onder de Republikeinen zitten de meeste tegenstanders en de senators van die partij hebben al aangekondigd dat er nog flink wat aan het plan moet wijzigen, willen zij hun goedkeuring geven.
De Republikeinen zeggen later in de week met een gewijzigd voorstel te komen; waar de autofabrikanten en de vakbonden ook weer akkoord mee moeten gaan. Het is nog niet duidelijk wanneer de stemming in de Senaat is, maar de verwachting is dat het leed over enkele dagen is geleden.
quote:Dat was gisteren, het gaat nu om de senaat, waar meer tegenstand is.Op donderdag 11 december 2008 23:21 schreef PrincePolly het volgende:
Er klapt helemaal niks:
Met 237 stemmen voor en 170 stemmen tegen is het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden akkoord gegaan met de 15 miljard hulp aan de Amerikaanse auto-industrie. Onder de Republikeinen zitten de meeste tegenstanders en de senators van die partij hebben al aangekondigd dat er nog flink wat aan het plan moet wijzigen, willen zij hun goedkeuring geven.
De Republikeinen zeggen later in de week met een gewijzigd voorstel te komen; waar de autofabrikanten en de vakbonden ook weer akkoord mee moeten gaan. Het is nog niet duidelijk wanneer de stemming in de Senaat is, maar de verwachting is dat het leed over enkele dagen is geleden.
Domme, logge bedrijven die gewoon aan alle kanten voorbij gestreefd zijn door andere bedrijven verdienen het gewoon failliet te gaan... nu denk ik dat dat vroeg of laat sowieso wel gaat gebeuren, maar liever vandaag dan morgen.
Het lijkt me zowiezo te laat. Een nieuwe productielijn staat niet zomaar op de rails en er zullen toch auto's verkocht moeten blijven worden, auto's waarvan ik vermoed dat ze ze aan de straatstenen niet kwijt kunnen.
14 miljard investeren in auto's die geen hond wil hebben.
.quote:Nou ja, 't staal is goedkoop dus dat is in ieder geval nog wat positiefs bij het bouwen van onverkoopbare auto's.Op vrijdag 12 december 2008 01:45 schreef mcDavid het volgende:
Wat jammer, ik vond het nog wel zo'n briljant plan!
14 miljard investeren in auto's die geen hond wil hebben.
quote:Laat de Amerikaanse die miljarden gebruiken om de pensioenverplichtingen over te nemen van de autobouwers. Ik snap niet dat de democraten deze rommel nog langer willen steunen, en met het geld dat je anders aan de steun zou besteden kun je bijvoorbeeld dus de pensioenverplichtingen over nemen.Op vrijdag 12 december 2008 01:45 schreef mcDavid het volgende:
14 miljard investeren in auto's die geen hond wil hebben.
quote:Auto bailout bill dies in Senate
(CNN) -- Senate Democrats and the White House failed to find 60 votes to end debate on a $14 billion auto bailout bill and bring it to a vote Thursday night, killing the measure for the year.
Sen. Tom Coburn, center, and other Republican senators raised objections to the auto bailout plan Wednesday.
Sen. Tom Coburn, center, and other Republican senators raised objections to the auto bailout plan Wednesday.
The 52-35 vote followed the collapse of negotiations between Senate Democrats and Republicans seeking a compromise.
"We have worked and worked and we can spend all night tonight, tomorrow, Saturday, and Sunday, and we're not going to get to the finish line," Senate Majority Leader Harry Reid said on the Senate floor before the vote. "That's just the way it is. There's too much difference between the two sides."
Reid acknowledged the bill would not survive the procedural vote.
Senate Minority Leader Mitch McConnell said the sticking point was the United Auto Workers' refusal to set a "date certain" to put employees at U.S. auto manufacturers at "parity pay" with U.S. employees at foreign automakers in the United States.
Currently, analysts estimate the union workers at U.S. automakers make about $3 to $4 per hour more than the non-union U.S. employees of foreign automakers like Toyota and Honda, according to the Center for Automotive Research.
The House easily passed the bailout bill earlier this week, but it quickly ran into trouble in the Senate, where Republicans objected to several provisions. Negotiations Thursday involved a compromise proposal put forward by Sen. Bob Corker, R-Tennessee, but the senators could not reach agreement.
Don't Miss
The struggling automakers may get some money anyway.
As part of their effort to urge skeptical Republicans to back the deal, Bush officials made clear that if Congress didn't act, the White House would have to step in to save Detroit from collapse with funds from the Troubled Asset Relief Program, according to the sources familiar with the conversations.
One of the sources said that a White House official made it clear to a GOP senator that would be the worst option, because the loan could go to the auto companies with few or no requirements along with it.
The sources asked not to be named because of the sensitivity of private conversations.
Democrats pressed the White House from the start to help Detroit by using some of the $700 billion for the financial sector, but the White House and Treasury Secretary Henry Paulson refused.
"I would only hope that the president, who has worked so well with us for the past several weeks, would now consider using the TARP money," Reid said after Thursday night's vote.
quote:Qua tijdslijn als ze gaan vallen (en die kans is nu zeer aannemelijk) is dat ongeveer gelijktijdig op het moment dat Obama op het pluche gaat zitten (20-jan-2009).IF NO AID APPROVED THIS MONTH
GM would fall into the most immediate danger of the U.S.-based auto makers if Congress fails to approve an aid package, followed by Chrysler and Ford Motor.
GM and Chrysler have said they could be forced into bankruptcy within weeks if they do not obtain federal funding and Ford has sought a line of credit as insurance against a worsening downturn or a failure of one of its rivals.
With cash dwindling, GM could try to buy time by asking for forbearance from its trade creditors who would be expected to demand expedited payment.
GM, which has already delayed two weeks of incentive payments to dealers into January, could also seek to delay other kinds of payments like salaries.
GM may also try to tap other sources of liquidity, potentially using unencumbered assets overseas to raise new secured lending overseas.
But this would certainly be at punitive rates and new borrowing would complicate the swap of debt for equity fundamental to its restructuring.
A bankruptcy filing would be a last resort for GM, but would be an option, especially if the board of directors concludes that the automaker needs to make a break from Chief Executive Rick Wagoner's policies.
Still, the government likely would be forced to support GM through debtor-in-possession financing.
With more than half of GM's suppliers also tied to Chrysler and Ford, Chrysler could be quickly forced to follow GM into bankruptcy, which could trigger a liquidity crisis at Ford.
quote:Nee. Het nieuwe congres wordt op 6 januari ingezworen.Op vrijdag 12 december 2008 02:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
Zit de senaat al eigenlijk in zijn nieuwe samenstelling? Ik geloof dat er tijdens de presidentverkiezingen ook 50 nieuwe senatoren zijn gekozen.
http://en.wikipedia.org/wiki/111th_United_States_Congress
Het waren er geen 50 btw, maar 34.
Elke twee jaar wordt één-derde van de senatoren opnieuw gekozen (voor zes jaar).
quote:Dat gevoel heb ik ook een beetje..Op vrijdag 12 december 2008 00:26 schreef Llotyhy het volgende:
Ik kan me niet eens herinneren wanneer ik voor het laatst niet met de democraten maar met de republikeinen eens was, maar het moment is daar...
Hoewel ik het plan van Obama, om innovatieve eisen te incorporeren in een reddingsplan wel sympathiek en slim.
Neemt niet weg dat innovatie in een echt vrije markt (zonder grote spelers) waarschijnlijk veel sneller zal gaan.
quote:Dat wordt dan dus de ontmanteling van GM en dus een failliet van SaabOp vrijdag 12 december 2008 07:17 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Dat gevoel heb ik ook een beetje..
Hoewel ik het plan van Obama, om innovatieve eisen te incorporeren in een reddingsplan wel sympathiek en slim.
Neemt niet weg dat innovatie in een echt vrije markt (zonder grote spelers) waarschijnlijk veel sneller zal gaan.
quote:Tja, innovatie kost geld, maar je ziet wat er op lange termijn gebeurd als je het niet doet.Op donderdag 11 december 2008 22:40 schreef JaZekerZ het volgende:
Is het dan niet volledig terecht dat deze, jarenlang innovatieschuwende logge bedrijven eens de weg vrij maken en dat er eindelijk eens niet met talloze miljarden gegooid wordt om de boel gekunseld in elkaar te houden.
quote:Inderdaad. En dat kost wellicht de auto industrie de kop in de VS.Op vrijdag 12 december 2008 07:57 schreef Pheno het volgende:
[..]
Tja, innovatie kost geld, maar je ziet wat er op lange termijn gebeurd als je het niet doet.
Het brandstofverhaal is ook niet echt niets wat je niet zag aankomen, maar als men de kop in het zand steekt en onzuinige autos blijft maken dan moet je niet raar staan te kijken dat niemand je auto meer gaat kopen op het moment dat de brandstof duurder wordt.
quote:En Opel. En Chevrolet. Ik snap overigens niet dat GM niet allang Saab weer verkocht heeft. Wel slim om Daewoo over te nemen, hebben ze tenminste een kleine toe-hold op de Amerikaanse markt met goede import-auto's (vergeleken bij hun eigen crap, dan he?Op vrijdag 12 december 2008 07:54 schreef henkway het volgende:
[..]
Dat wordt dan dus de ontmanteling van GM en dus een failliet van Saab
)quote:Ik ben idd verbaast over de republikeinen in dit verhaal. Zouden ze eindelijk geleerd hebben van hun stupiditeit van de laatste 8 tot 10 jaar en zich weer op hun oorspronkelijke politieke wortels richten? Zou een verademing zijn om eerlijkt zijn.Op vrijdag 12 december 2008 07:56 schreef Megumi het volgende:
Zijn de republikeinen in tijden weer eens slim bezig.
Overigens kan het op de (veel) langere termijn wel eens heel gunstig zijn als de "big 3" zouden omvallen. Er zijn in de USA nogal wat bedrijven bezig die auto's ontwikkelen met zeer geavanceerde (milieuvriendelijke) technieken, waaronder praktische technieken gebasseerd op de cradle-to-cradle werkwijzen, technieken gebruikmakend van zonne-energie en energieopslag dmv waterstof.
De val van de "big 3" zou een gat openen waar juist dat soort bedrijven in springen...hoewel het ook net zo goed opgevullt kan worden door foreign automakers natuurlijk.
Bovendien schiet niemand iets op met deze bailout, omdat het weigert een fundamenteel probleem te bezien; dat er een systematische kloof bestaat tussen het aanbod van de drie betreffende autofabrikanten en de vraag op de markt. Om het huidige productieniveau te handhaven zullen de drie bedrijven jarenlang nog gesubsidieerd moeten worden, tegen vele tientallen miljarden dollars schade voor de Amerikaanse schatkist. Als dat niet gebeurt, zal er alsnog gesneden moeten worden in het werknemersbestand, en dat resulteert in exact eenzelfde maatschappelijke fall-out als een bankroet zou doen. Ik zie niet in wat dan nog de meerwaarde van een bailout is.
Misschien ook nog maar eens dat bankenplan maar eens her-overwegen?
NB.
Voor de complotdenkers: Republikeinen malen niet om een paar honderdduizend werkloze zwarten in Detroit, maar wel om een paar duizend witte bankwerknemers in New York
quote:Dat is uiteraard ook geheel waar.Op vrijdag 12 december 2008 08:45 schreef Hyperdude het volgende:
NB.
Voor de complotdenkers: Republikeinen malen niet om een paar honderdduizend werkloze zwarten in Detroit, maar wel om een paar duizend witte bankwerknemers in New York
.quote:Die bailout zal er in de rebound wel komen.Op vrijdag 12 december 2008 09:05 schreef Roel_Jewel het volgende:
Het verbaast me eerlijk gezegd niet dat de bailout er niet komt... Ja, het kost natuurlijk heeel veel banen, maar betreffende bedrijven hebben nogal wat problemen genegeerd....
De eerste bailout voor de banken was de eerste keer toch ook door de senaat gestopt.
quote:Nee opel kan winst maken, Saab niet , nooitOp vrijdag 12 december 2008 08:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En Opel. En Chevrolet. Ik snap overigens niet dat GM niet allang Saab weer verkocht heeft. Wel slim om Daewoo over te nemen, hebben ze tenminste een kleine toe-hold op de Amerikaanse markt met goede import-auto's (vergeleken bij hun eigen crap, dan he?
Chevrolet US ook niet, Chevrolet Daewoo denk ik wel
quote:Het is wel erg shit voor de pensionados van GMOp vrijdag 12 december 2008 09:05 schreef Roel_Jewel het volgende:
Het verbaast me eerlijk gezegd niet dat de bailout er niet komt... Ja, het kost natuurlijk heeel veel banen, maar betreffende bedrijven hebben nogal wat problemen genegeerd....
quote:Opel heeft ook staatsteun aangevraagd bij de Duitse regering. Ik zeg richt je op Ford dat is de meest levensvatbare van de 3 en je bouwt een paar SUV productielijnen om tot Fiesta, Focus en Mondeo lijnen.Op vrijdag 12 december 2008 09:32 schreef henkway het volgende:
[..]
Nee opel kan winst maken, Saab niet , nooit
Chevrolet US ook niet, Chevrolet Daewoo denk ik wel
voor dat geld flink wat toezicht en maar hopen op het beste
Anyway, ik denk dat het voor de Amerikaanse economie nu een klap is, maar op termijn een zegen dat ze afzijn van 'de grote drie'.
quote:Ford heeft van de Big Three idd de beste kaarten, door de europese modellen die ze hebben. Als ze die naar de US of A kunnen brengen is er nog hoop voor dat bedrijf.
[..]
Opel heeft ook staatsteun aangevraagd bij de Duitse regering. Ik zeg richt je op Ford dat is de meest levensvatbare van de 3 en je bouwt een paar SUV productielijnen om tot Fiesta, Focus en Mondeo lijnen.
voor dat geld flink wat toezicht en maar hopen op het beste
De Amerikanen moeten eens onder ogen zien dat ze dus klaarblijkelijk niet goed zijn in het bouwen van auto's (inferieure en onbetrouwbare veel te zware sufbakken), maar wel heel goed zijn in software en zoekmachines.
Overigens is die 15 miljard steun voor de autoindustrie een absoluut schijntje vergeleken met het geld wat in de bodemloze put Irak gekieperd is, en daar heeft helemaal niemand iets aan gehad behalve de aandeelhouders van Raytheon en Blackwater.
. Wanneer is de stemming van de "revised version"?quote:Beetje rare vergelijking.Op vrijdag 12 december 2008 10:03 schreef LXIV het volgende:
Aan de oorlog in Irak is nu 580 miljard euro besteed. In dat opzicht lijkt het me toch zuur als werknemer bij Ford wanneer jouw regering dat geld dus wél aan Irak wil besteden maar niet 3% van dat bedrag aan jouw baan. Hoe oneconomisch dat ook is. Dat was die oorlog in Irak namelijk ook niet.
Oorlog voeren is een overheidstaak. Het runnen van een automakersbedrijf is comercieel.
Slecht management kost deze bedrijven de kop. Als deze bedrijven omvallen zullen er wellicht 10 andere bedrijven opstaan die gezamenlijk net zoveel werknemers zullen hebben, maar dan werken aan efficiente producten.
quote:En de overige wapenproducenten dan die hebben toch ook meer dan genoeg geld aan irak verdient. niet te vergeten ook nog de 2 vliegtuig giganten die natuurlijk ook niet kunnen voortbestaan zonder de heel lucratieve oorlogsvliegtuigen.Op vrijdag 12 december 2008 09:59 schreef LXIV het volgende:
Overigens is die 15 miljard steun voor de autoindustrie een absoluut schijntje vergeleken met het geld wat in de bodemloze put Irak gekieperd is, en daar heeft helemaal niemand iets aan gehad behalve de aandeelhouders van Raytheon en Blackwater.
Hoe heet de investeringsmaatschappij waar rumsfeld iet mee had ook alweer, halliburton was dat toch hadden die ook niet een flinke omzetstijging door de irak oorlog. Of te wel er zijn meer dan genoeg warmongers rijk geworden van de irak oorlog.
. Ford -29%.quote:Ford is ook de enige die nog niet heeft gedreigd vóór het eind van het jaar om te vallen zonder staatssteun. Overigens leiden de bedrijven ook erg onder hun torenhoge loon- en pensioenkosten, als na een eventueel faillissement hier en daar delen worden overgekocht kunnen ze voor ongeveer de helft van het geld produceren.Op vrijdag 12 december 2008 09:46 schreef Q. het volgende:
[..]
Ford heeft van de Big Three idd de beste kaarten, door de europese modellen die ze hebben. Als ze die naar de US of A kunnen brengen is er nog hoop voor dat bedrijf.
Aan de andere kant zijn er wel een hoop mensen hun pensioen kwijt, maar die 'gouden jaren' vergoedingen waren sowieso belachelijk hoog. Het is niet ongewoon voor een (ex-)fabrieksarbeider om twee huizen, drie auto's en een boot te hebben.
waren tot vorig jaar de olieprijzen zo omhoog schoten grote, lompe SUV's niet nog behoorlijk populair in de VS? Dus je kan zeggen dat de Amerikaanse bedrijven de verkeerde wagens bouwde. Maar er moet toch een punt zijn geweest, waar dit een goede taktiek leek, omdat het de gemiddelde Amerikaan niet groot genoeg kon zijn?
En als de markt voor grote zuipers in de VS inzakt, waarom is GM niet Opelmodellen gaan pushen, desnoods onder een Amerikaanse naam?
quote:Volgens mij werd er op een zeker moment een wet afgekondigd die een bepaald maximaal verbruik voor een auto vaststelde, omdat de Amerikaanse autofabrikanten weigerden om efficiënte auto's te bouwen. Een auto moest minstens iets van 1 op 7 lopen ofzo.Op vrijdag 12 december 2008 12:37 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Aangezien hier nogal wat kennis van de VS automarkt lijkt te zitten, een mischien heel domme vraag:
waren tot vorig jaar de olieprijzen zo omhoog schoten grote, lompe SUV's niet nog behoorlijk populair in de VS? Dus je kan zeggen dat de Amerikaanse bedrijven de verkeerde wagens bouwde. Maar er moet toch een punt zijn geweest, waar dit een goede taktiek leek, omdat het de gemiddelde Amerikaan niet groot genoeg kon zijn?
En als de markt voor grote zuipers in de VS inzakt, waarom is GM niet Opelmodellen gaan pushen, desnoods onder een Amerikaanse naam?
Hele zware auto's en/of vrachtauto's hadden hier vrijstelling van.
Wat was nu de reactie van de "grote 3"? Laten we dan lekker hele zware auto's bouwen, dan hoeven we niet aan de transmissienormen te voldoen. Lekker gemakklijk de auto volhangen met logge zware metalen stukken autodelen. Dan komen we wel aan die 3500 kg. En mogen we net zoveel verbruiken als we willen. Sommige Humvee's rijden 1 op 3!!
Totdat de olie 150 dollar per vat ging kosten en zelfs Amerikanen die bakken niet meer wilden.
Zelf heb ik in zo'n humvee gereden, en wat een ontzettend slechte, primitieve, lompe, [i]inferieure[/u] bakken roestijzer zijn dat. Onvoorstelbaar. Technologie uit de jaren '30
quote:Dat snap ik ook niet zo goed. Saturn (onderdeel van GM) brengt dezelfde modellen op de US markt als Opel doet in Europa. Toch wil dat voor geen meter.Op vrijdag 12 december 2008 12:37 schreef Captain_Fabulous het volgende:
En als de markt voor grote zuipers in de VS inzakt, waarom is GM niet Opelmodellen gaan pushen, desnoods onder een Amerikaanse naam?
quote:Jappen.Op vrijdag 12 december 2008 13:03 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Dan vraag ik me af, als de yanks geen SUV's meer willen hebben, en geen Europese auto's, wat dan?
quote:omdat gm nogal wat schulden daar geparkeerd heeft volgensmij maakt opel/vauxall gewoon winstOp vrijdag 12 december 2008 09:40 schreef vipergts het volgende:
[..]
Opel heeft ook staatsteun aangevraagd bij de Duitse regering. Ik zeg richt je op Ford dat is de meest levensvatbare van de 3 en je bouwt een paar SUV productielijnen om tot Fiesta, Focus en Mondeo lijnen.
voor dat geld flink wat toezicht en maar hopen op het beste
quote:Carlyle groups bedoel je? http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Carlyle_GroupOp vrijdag 12 december 2008 10:33 schreef Basp1 het volgende:
Hoe heet de investeringsmaatschappij waar rumsfeld iet mee had ook alweer, halliburton was dat toch hadden die ook niet een flinke omzetstijging door de irak oorlog. Of te wel er zijn meer dan genoeg warmongers rijk geworden van de irak oorlog.
quote:Ik geloof er niks van. Hoe kom je hierbij?Op vrijdag 12 december 2008 12:34 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Het is niet ongewoon voor een (ex-)fabrieksarbeider om twee huizen, drie auto's en een boot te hebben.
quote:De Toyota's en Honda's die in de VS rondrijden worden ook gewoon in de VS gemaakt.
Alleen niet in Detroit, maar bijvoorbeeld in Kentucky, Alabama of Texas of Ohio (voor Honda).
En ook daar worden de Toyota Sequoia, Highlander en Tundra gemaakt, dat zijn nier echt kleine zuinige auto's
Ik weet dat het Japanse bedrijven zijn, maar blijkbaar kunnen Amerikanen die 'Japanse' auto's bouwen dat beter dan Amerikanen die Amerikaanse auto's bouwen
Lekkere vakbond ben je dan....
quote:Of die getallen kloppen weet ik niet, maar ik weet wel dat de gemiddelde fabrieksarbeider bij GM/F/C veel te veel geld krijgt voor wat hij doet. Ik zal eens kijken of ik getallen kan vinden. Dat is voor een groot deel overigens een gevolg van die idiote vakbonden, Italiaanse taferelen.Op vrijdag 12 december 2008 13:15 schreef Bananenman het volgende:
[..]
Ik geloof er niks van. Hoe kom je hierbij?
Wat ik overigens wel een beetje raar vond is dat de Nikki-index ook omlaag trok toen dit nieuws bekend werd gemaakt. Je zou denken dat die japanezen flink in hun handjes zitten te wrijven.
quote:De Prius staat op plaats 16, dus dat kan het niet zijn
Zelfs in november
is de meest verkochte auto de Ford F-series, maar de verkoop is wel met 25% voor het jaar 2008 tov het jaar 2007
De Chevy Silverado is een soortgelijke auto op plaats 2
Dit is de Ford F250
Niet echt een kleintje.
Dat is natuurlijk ook het probleem, de grote 3 moeten (tijdelijk) veel minder auto's gaan produceren.
Een autofabriek bouw je niet zomaar even om naar een ander type. Dat zijn langlopende investeringen.
De grootste stijger is de Chevy Malibu, maar het kan ook zijn dat deze nog erg nieuw is.
quote:Als de grote 3 failliet gaan, gaan de leveranciers ook failliet.Op vrijdag 12 december 2008 13:34 schreef RedDevil085 het volgende:
Goed spul (dat ze die zak poen dus niet krijgen). Live by the sword, die by the sword, denk ik dan maar. Die amerikanen zijn altijd prat gegaan op hun fantastische economische systeem met dit soort bedrijven (en hun producten) aan kop en komen er nu achter dat door gebrek aan innovatie en begrip van martkwerking een kaartenhuis nog stabieler is.
Wat ik overigens wel een beetje raar vond is dat de Nikki-index ook omlaag trok toen dit nieuws bekend werd gemaakt. Je zou denken dat die japanezen flink in hun handjes zitten te wrijven.
Dan kunnen Honda en Toyota in de VS ook geen auto's meer bouwen.
quote:Ze zijn ten onder gegaan in haast dezelfde analogie/denkwijze als de Deutsche Luftwaffe (WO-II)Op vrijdag 12 december 2008 12:37 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Aangezien hier nogal wat kennis van de VS automarkt lijkt te zitten, een mischien heel domme vraag:
waren tot vorig jaar de olieprijzen zo omhoog schoten grote, lompe SUV's niet nog behoorlijk populair in de VS? Dus je kan zeggen dat de Amerikaanse bedrijven de verkeerde wagens bouwde. Maar er moet toch een punt zijn geweest, waar dit een goede taktiek leek, omdat het de gemiddelde Amerikaan niet groot genoeg kon zijn?
En als de markt voor grote zuipers in de VS inzakt, waarom is GM niet Opelmodellen gaan pushen, desnoods onder een Amerikaanse naam?
Te lang blijven hangen aan gelijksoortige "slurpende modellen" zonder enige vernieuwing (me-109/ju-87/He-111). En wat er aan vernieuwing kwam is te laat ingezet.
Zelfs de vergelijking tussen de wanprestaties van veelvraat Hermann Göring en de CEO's van de grote drie is kloppend te maken.
quote:Artikel in de NRC van een tijdje geleden. Ik kan het helaas even niet terug vinden, maar deze boodschap stond er iig in. Ook kostte een werknemer in een fabriek van Hyundai en Toyota rond de $30 per uur, tegen bijna $70 voor 'Detroit'. Voornamelijk vanwege de enorme pensioenen en extra's dus.Op vrijdag 12 december 2008 13:15 schreef Bananenman het volgende:
[..]
Ik geloof er niks van. Hoe kom je hierbij?
In ieder geval: het is niet alleen de concentratie op precies de verkeerde auto's en technieken maar ook de enorm hoge personeelskosten, afgesproken in beter tijden, die de grote drie nu opbreekt. Mede daarom zou de schade qua werkloosheid nog wel beperkt kunnen blijven met rendabeler doorstarts en dergelijke.
quote:Het zijn natuurlijk ook wel verschillen. In de Nederlandse postmarkt is ook concurrentie aan de hand, alleen doen we dat in Europa binnen een ander stelsel. Voor de arbeider staat alles op het spel. Waar het Amerikaanse leven toch al duurder wordt, ook al zonder creditcard.Op vrijdag 12 december 2008 13:24 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Of die getallen kloppen weet ik niet, maar ik weet wel dat de gemiddelde fabrieksarbeider bij GM/F/C veel te veel geld krijgt voor wat hij doet. Ik zal eens kijken of ik getallen kan vinden. Dat is voor een groot deel overigens een gevolg van die idiote vakbonden, Italiaanse taferelen.
quote:...
Mike Keeler vertelt dat de vakbond tijdens de laatste onderhandelingen met de GM-directie afgesproken heeft dat nieuwe GM-arbeiders voortaan veertien dollar per uur krijgen. Ver onder wat de oudere collega’s verdienen, maar precies gelijk aan wat Toyota betaalt. Een bewijs dat de bond pijnlijke concessies heeft gedaan om GM overeind te houden.
Wat arbeider Tim Johnson betreft, had de bond nooit zover moeten gaan. „Laat het Zuiden lekker die fabrieken van Toyota en Kia binnenhalen waar arbeiders veertien dollar per uur krijgen, zonder ziektekostenverzekering of pensioen. Het is werkgelegenheid, maar van zo’n baan kun je geen gezin meer onderhouden.
„Ik heb mijn twee dochters naar de universiteit kunnen sturen, omdat ik in mijn latere jaren tussen de 25 en dertig dollar per uur verdiende. Van veertien dollar had dat nooit gekund.
„De discussie in Washington draait niet slechts over het behoud van een vitaal deel van de Amerikaanse industrie. Voor mij staat niets minder dan het behoud van de Amerikaanse middenklasse op het spel.” (Trouw)
quote:Dat is dus niet helemaal waar. Hitler heeft alle investeringen op oorlogsmaterieel na de overwinning in Europa stop gezet. De bedrijven zelf en ook Goring wilde graag door investeren. Toen het in Rusland niet zo goed ging met de campagne en ook GB niet wilde praten over vrede in het nieuwe europa zijn die investeringen weer opgestart maar die dip heeft niet langer dan 2 jaar geduurt.Op vrijdag 12 december 2008 13:50 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ze zijn ten onder gegaan in haast dezelfde analogie/denkwijze als de Deutsche Luftwaffe (WO-II)
Te lang blijven hangen aan gelijksoortige "slurpende modellen" zonder enige vernieuwing (me-109/ju-87/He-111). En wat er aan vernieuwing kwam is te laat ingezet.
Zelfs de vergelijking tussen de wanprestaties van veelvraat Hermann Göring en de CEO's van de grote drie is kloppend te maken.
De Big3 zitten al 10 jaar te slapen zonder vooruit te kijken.
http://www.nrcnext.nl/nieuws/economie/article2073368.ece
quote:Gemiddelde inwoners van dat dorpje dus: GM-ers en ex-GM-ers, en mensen in de dienstensector.Veertien auto’s hebben de negen vrienden samen. Slechts één daarvan is niet-Amerikaans
quote:Nogmaals: dat alles dus voor fabrieksmedewerkers, niet ondermanagers of iets dergelijks.De machtige vakbond UAW wist het jaarsalaris van een lopendebandwerknemer in Janesville op te krikken tot 54.000 dollar (42.000 euro, ruim bovenmodaal). En de GM-werknemers die straks hun baan kwijt zijn, krijgen de komende twee jaar 95 procent van hun laatste inkomen doorbetaald.
quote:Goed, de aantallen zijn anders. Maar de boodschap is hetzelfde.„Maar wél met een big fancy house, twee auto’s, twee boten, een skimotor en nog meer van die rotzooi"
quote:Geen commentaar nodig lijkt me„In Janesville is alles gebaseerd op wat men bij General Motors verdient”, zegt Barbara. En dat is aardig wat: het bedrijf wordt niet voor niets vaak Generous Motors genoemd.
Dat van die bedrijfskosten was een ander artikel, zal nog kijken of ik dat terug kan vinden.
quote:Echter, in Nederland werkt de arbeider niet zes dagen in de week, op de tijd dat de baas schikt.Op vrijdag 12 december 2008 14:25 schreef De_Hertog het volgende:
Vergelijkbaar artikel gevonden, waarin ze een stadje met een (voormalige) autofabriek bezoeken:
http://www.nrcnext.nl/nieuws/economie/article2073368.ece
[...]
Nogmaals: dat alles dus voor fabrieksmedewerkers, niet ondermanagers of iets dergelijks.
quote:raar de luftwaffe heeft de hele oorlog voorgelopen op de geallieerde qua techniek echter niet qua productie aantallen.Op vrijdag 12 december 2008 13:50 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ze zijn ten onder gegaan in haast dezelfde analogie/denkwijze als de Deutsche Luftwaffe (WO-II)
Te lang blijven hangen aan gelijksoortige "slurpende modellen" zonder enige vernieuwing (me-109/ju-87/He-111). En wat er aan vernieuwing kwam is te laat ingezet.
Zelfs de vergelijking tussen de wanprestaties van veelvraat Hermann Göring en de CEO's van de grote drie is kloppend te maken.
Het is niet voor niets dat er speciale commando`s waren die als een gek door duitsland reden om de duitse R&d (incluis ontwerpers) te bemachtigen.
quote:En waar haal jij uit dat dat hier wel het geval is? Sowieso is dat het punt niet, het punt is dat ze op deze manier heel veel / te veel kwijt zijn aan personeelskosten.Op vrijdag 12 december 2008 14:37 schreef okee6 het volgende:
[..]
Echter, in Nederland werkt de arbeider niet zes dagen in de week, op de tijd dat de baas schikt.
Overigens, in dat andere artikel stond dat Toyota en, ik meen, Hyundai ongeveer de helft hadden bespaard op hun personeelskosten door in het zuiden te gaan zitten, waar de vakbonden minder macht hadden.
quote:Wow, hier sta ik wel even van te kijken. Onvoorstelbaar zeg. Fabrieksmedewerkers verdienden daar dus twee keer zoveel als mensen vers van de universiteit in NederlandOp vrijdag 12 december 2008 14:25 schreef De_Hertog het volgende:
Vergelijkbaar artikel gevonden, waarin ze een stadje met een (voormalige) autofabriek bezoeken:
http://www.nrcnext.nl/nieuws/economie/article2073368.ece
[..]
Gemiddelde inwoners van dat dorpje dus: GM-ers en ex-GM-ers, en mensen in de dienstensector.
[..]
Nogmaals: dat alles dus voor fabrieksmedewerkers, niet ondermanagers of iets dergelijks.
[..]
Goed, de aantallen zijn anders. Maar de boodschap is hetzelfde.
[..]
Geen commentaar nodig lijkt me
Dat van die bedrijfskosten was een ander artikel, zal nog kijken of ik dat terug kan vinden.
quote:Toen ik begin jaren 90 (slechte tijd) na mijn dienstijd een baan zocht op HBO niveau ben ik ook begonnen voor een schamele 2000 gulden bruto per maand. (dat was volgens mij 400 gulden boven het minimumloon)Op vrijdag 12 december 2008 15:03 schreef Bananenman het volgende:
Wow, hier sta ik wel even van te kijken. Onvoorstelbaar zeg. Fabrieksmedewerkers verdienden daar dus twee keer zoveel als mensen vers van de universiteit in Nederland
De huidige generatie denkt echt dat ze meteen een supersalaris moeten krijgen omdat ze gestudeerd hebben. Het lijken wel van die verwende werknemers van GM.
Verder is de VS totaal niet te vergelijken met europa. Hier krijgen we misschien wel wat minder loon, doordat onze werkgevers ook nog eens het een en ander kwijt zijn om ons in dienst te hebben, maar wij hoeven daardoor niet al te veel vreemde verzekeringen meer af te sluiten. Als je later kinder mocht krijgen kunnen deze zo gaan studeren , en hoef je als ouder niet bij te dragen daarvoor, pensioen is een beetje beter gereled (hopen we), enz....
quote:zo ongeveer maar dan andersomOp vrijdag 12 december 2008 14:43 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Als ik het dus goed snap, bouwen de Japanse merken hun auto's voor de VS markt in de VS, maar veel goedkoper. Dus een in de VS gebouwde Honda Acord, kan daardoor niet concureren tegen een in de VS gebouwde Ford Mondeo? En de in Europa gebouwde Moneo's (dus goedkoper geproduceerd) zijn door importheffingen niet inetersant?
quote:Zou uiteindelijk wel gaan maar het ombouwen van constructielijnen kost erg veel geld en laat ze dat nu niet hebben. GM vooral en Ford in minder mate, zijn gewoon te laat ingestapt en daarbij ook nog eens een erg slecht intern beleid gevoerd. Hoog salaris terwijl de auto's voor een prikkie werden aangeboden. Maarja Amerikanen hebben liever een grotere auto dan een kwaliteitsauto.Op vrijdag 12 december 2008 16:14 schreef Captain_Fabulous het volgende:
afgezien van de spelfouten die ik nu zie....Ford Amerika kan dus geen in Europa gebouwde auto's in de VS slijten?
Wat een tyfusbende is 't daar zeg
. Gewoon een ander potje pakken om je zin te krijgen, en straks opnieuw geld vragen bij 't congres omdat 't originele potje op is. In normale taal, corruptie.quote:Zo werkt autofabricerend Amerika. Bovendien is het er met pensioen en ziektepremies anders geregeld dan in Europa. Wie weet zit dat in die som verdisconteerd. Verder staat natuurlijk vooral het statussymbool de Amerikaan in de weg. Grootheid is nationale trots en daar waren toen plots van die akelige Japanners, die uitmaken dat klein en zuinig ook luxe is. Om zo'n stap te nemen, is ook sociale innovatie vereist. En dat ging niet lukken onder de scheidend Texaanse president.Op vrijdag 12 december 2008 14:45 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
En waar haal jij uit dat dat hier wel het geval is? Sowieso is dat het punt niet, het punt is dat ze op deze manier heel veel / te veel kwijt zijn aan personeelskosten.
Overigens, in dat andere artikel stond dat Toyota en, ik meen, Hyundai ongeveer de helft hadden bespaard op hun personeelskosten door in het zuiden te gaan zitten, waar de vakbonden minder macht hadden.
En zie de spreiding van autoindustrie
http://upload.wikimedia.o(...)_the_USA_in_2004.png
quote:Ja en dat terwijl dit in het tweede college van eerstejaars studenten economie als zijnde sunk costs wordt behandeld, kosten die niet meer relevant zijn voor een volgende beslissing.Op vrijdag 12 december 2008 17:20 schreef PietjePuk007 het volgende:
Natuurlijk, als er eenmaal 14 miljard inzit kunnen ze in de eerste 10 jaar geen enkele van de 3 failliet laten gaan. Dat zou immers impliceren dat je een fout gemaakt hebt. Amerikanen maken geen fouten.
quote:Iemand die vers van de universiteit komt kan ook nog helemaal niksOp vrijdag 12 december 2008 15:03 schreef Bananenman het volgende:
[..]
Wow, hier sta ik wel even van te kijken. Onvoorstelbaar zeg. Fabrieksmedewerkers verdienden daar dus twee keer zoveel als mensen vers van de universiteit in Nederland
.quote:After Auto Bailout Blowup, Bush Must Take the Wheel
quote:Remember when bush said, “There’s an old saying in Tennessee that says
fool me once (weapons of mass destruction) shame on..on..on you…if you
fool me (AIG) you can’t get fooled again!” But we did with GM
quote:Nouja ze moeten het ook zelf maar weten. Die 14 miljard is volgende maand weg, wat gaan ze dan doen?Op vrijdag 12 december 2008 17:27 schreef hondjes het volgende:
Witte Huis geeft toch die 14 miljard...zegt rtl 7
quote:GM 4.08 -0.04 (-0.97%) 2.51B
F 3.09 +0.19 (6.55%) 7.43B
quote:Wraak door niet 14 miljard te vergooien?Op vrijdag 12 december 2008 18:14 schreef henkway het volgende:
het is gewoon wraak van de repo senatorenkliek
quote:wraak door 2 miljoen werklozen te creerenOp vrijdag 12 december 2008 18:19 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Wraak door niet 14 miljard te vergooien?
maar opel zal wel naar de chinezen gaan nu
quote:Jawel, achter de lopende band gaan staan. En veel geld vangen dus.Op vrijdag 12 december 2008 17:32 schreef SeLang het volgende:
[..]
Iemand die vers van de universiteit komt kan ook nog helemaal niks
quote:Tja, das heel erg jammer, maar het alternatief is veel slechter. De Republikeinen waren nu gewoon het verstandigst, op die Republikein in het witte huis na dan.Op vrijdag 12 december 2008 18:22 schreef henkway het volgende:
[..]
wraak door 2 miljoen werklozen te creeren
http://www.telegraaf.nl/d(...)rstboom__.html?p=1,1
quote:http://www.fd.nl/artikel/(...)val-gm-chrysler-fordMinder banenverlies dan verwacht bij val GM, Chrysler en Ford
12 december 2008, 13:09 uur | FD.nl
Door: Jorge Groen
Het is zeer de vraag of met het omvallen van General Motors, Chrysler en Ford 1 op de 10 banen zou verdwijnen in de Verenigde Staten, zoals veel media en politici vaak beweren.
Gouverneur Jennifer Granholm van Michigan rekende in november nieuwszender CNN voor dat de Amerikaanse auto-industrie goed is voor 1 op de 10 banen (in totaal 13 miljoen banen) in het land. Met Granholm haalden ook serieuze Amerikaanse media als Newsweek en The Washington Post dezelfde statistieken aan om het vitale belang van de Amerikaanse auto-industrie voor de werkgelegenheid te onderstrepen.
Nu op FD Nieuws:
'Kwart autohandelaren wil banen schrappen'
Reddingsplan Amerikaanse auto-industrie sneuvelt in Senaat
Het cijfer komt uit een onderzoek uit 2003 van het Center for Automotive Research naar de economische relevantie van de autosector voor de economie van de Verenigde Staten. De studie, in opdracht van de Alliance of Automobile Manufacturers, concludeert dat de "productie en verkoop van auto’s en andere banen die gerelateerd zijn aan het autogebruik" verantwoordelijk zijn voor 1 op de 10 banen in de Verenigde Staten.
Het onderzoek telt echter ook banen in de staal-, glas- en elektronicasector mee, net als die in bijvoorbeeld de taxibranche, reissector en bij reclamebureaus. Bovendien is data gebruikt uit de periode 1998 - 2001. Sindsdien is de auto-industrie veranderd. De werkgelegenheid in de sector is na 2001 teruggelopen. Bovendien is het een onderzoek naar de gehele auto-industrie, niet naar de werkgelegenheid van de grote drie uit Detroit: General Motors, Chrysler en For. Ook de banen die Japanse en Europese automerken scheppen zijn erin opgenomen.
GM, Chrysler en Ford
Een veel recentere studie van het Center for Automotive Research brengt wel specifiek de gevolgen van het omvallen van GM, Chrysler en Ford in kaart. Er worden twee scenario’s geschetst, waarbij het om een verlies zou gaan in 2009 van maximaal drie miljoen banen. De schok zou echter van korte duur zijn omdat in 2011 40% tot 59% van de banen is overgenomen door autofabrikanten van buiten de Verenigde Staten, die de plek van de Grote Drie innemen.
Oh ja: Ford.
Fijne wagens.Er wordt beweerd dat secundaire industrieën ook zullen omvallen als de drie autofabrieken failliet gaan. De secundaire industrie krijgt het ook moeilijk, ook als er wel staatssteun komt.
Het is beter om geen staatssteun te geven alleen al omdat het oneerlijke concurrentie is. Crysler, GM en Ford zijn door hun eigen slechte beleid in problemen gekomen. Te hoge kosten door inefficiënt werken en veel te hoge salarissen in de top van de bedrijven.
Mensen blijven tóch autorijden. Als de autobedrijven echt verdwijnen kunnen mensen ook andere merken kopen. Merken die wél efficiënt en goedkoop werken, waardoor de auto's ook weer goedkoper zijn. De secundaire industrieën hebben minder werk door de mindere vraag, maar de vraag blijft bruto gelijk, met of zonder GM.
quote:Volgensmij is staatssteun voor de autoindustrie nou niet bepaald een rechts onderwerp. Verder ben ik het helemaal met je eensOp vrijdag 12 december 2008 22:01 schreef ouderejongere het volgende:
Het banenverlies wordt sterk overdreven en gedramatiseerd door de rechtse media (gelukkig schreef het FD wél een objectief stuk)
quote:ze hebben nu voldoende geld om de onderneming in stukken te verkopen aan chinezen, de duitse en zweedse overheid en private investeerdersOp vrijdag 12 december 2008 22:15 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Volgensmij is staatssteun voor de autoindustrie nou niet bepaald een rechts onderwerp. Verder ben ik het helemaal met je eens
voorstel is nu om de amerikaanse tak van GM kado te doen aan Toyota
[ Bericht 2% gewijzigd door henkway op 12-12-2008 22:39:41 ]
quote:Op vrijdag 12 december 2008 22:01 schreef ouderejongere het volgende:
Het banenverlies wordt sterk overdreven en gedramatiseerd door derechtselinkse media
In een oorlogssituatie heb je met dergelijke fabrieken de mogelijkheid om snel over te schakelen naar oorlogsproductie (zie bijvoorbeeld WO-II). Als je zelf geen productie meer hebt dan is dat een veiligheidsrisico. Stel dat er over een paar jaar een oorlog uitbreekt met China en je hebt geen fabrieken meer om zelf spullen te maken...
quote:klopt echter worden tanks daar niet gemaakt, en de huidige zijn ook niet zo geschikt voor massaproductie omdat ze op kwaliteit zijn geselecteerd niet op productie snelheid.Op zaterdag 13 december 2008 11:42 schreef SeLang het volgende:
Een weinig belicht element dat denk ik op de achtergrond wel meespeelt is national security.
In een oorlogssituatie heb je met dergelijke fabrieken de mogelijkheid om snel over te schakelen naar oorlogsproductie (zie bijvoorbeeld WO-II). Als je zelf geen productie meer hebt dan is dat een veiligheidsrisico. Stel dat er over een paar jaar een oorlog uitbreekt met China en je hebt geen fabrieken meer om zelf spullen te maken...
quote:Juist in dat licht gezien snap ik niet de republikeinen nu opeens voor hun economische principes kiezen.Op zaterdag 13 december 2008 11:42 schreef SeLang het volgende:
Een weinig belicht element dat denk ik op de achtergrond wel meespeelt is national security.
In een oorlogssituatie heb je met dergelijke fabrieken de mogelijkheid om snel over te schakelen naar oorlogsproductie (zie bijvoorbeeld WO-II). Als je zelf geen productie meer hebt dan is dat een veiligheidsrisico. Stel dat er over een paar jaar een oorlog uitbreekt met China en je hebt geen fabrieken meer om zelf spullen te maken...
quote:Klopt, maar tanks zijn slechts een klein % van het totale aantal voertuigen dat je voor oorlogsvoering nodig hebt. Naast 'gewone' pantserwagens e.d. heb je ook heel veel voertuigen nodig voor logistieke taken.Op zaterdag 13 december 2008 11:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
klopt echter worden tanks daar niet gemaakt, en de huidige zijn ook niet zo geschikt voor massaproductie omdat ze op kwaliteit zijn geselecteerd niet op productie snelheid.
Daarnaast is het gewoon veel sneller om een bestaande fabriek om te bouwen/ uit te breiden/ aan te passen dan compleet nieuwe fabrieken bouwen.
quote:snap ik overigens worden die ook omgebouwd want het amerikaanse leger wil onafhankelijker worden van (buitenlandse) olie dus de hummer moet verdwijnen over een aantal jaar.Op zaterdag 13 december 2008 12:00 schreef SeLang het volgende:
[..]
Klopt, maar tanks zijn slechts een klein % van het totale aantal voertuigen dat je voor oorlogsvoering nodig hebt. Naast 'gewone' pantserwagens e.d. heb je ook heel veel voertuigen nodig voor logistieke taken.
Daarnaast is het gewoon veel sneller om een bestaande fabriek om te bouwen/ uit te breiden/ aan te passen dan compleet nieuwe fabrieken bouwen.
Maar ik snap wat je bedoeld daar is ook het hele eu landbouwbeleid mee begonnen
quote:Senate to Middle Class: Drop Dead
Friday, December 12th, 2008
Friends,
They could have given the loan on the condition that the automakers start building only cars and mass transit that reduce our dependency on oil.
They could have given the loan on the condition that the automakers build cars that reduce global warming.
They could have given the loan on the condition that the automakers withdraw their many lawsuits against state governments in their attempts to not comply with our environmental laws.
They could have given the loan on the condition that the management team which drove these once-great manufacturers into the ground resign and be replaced with a team who understands the transportation needs of the 21st century.
Yes, they could have given the loan for any of these reasons because, in the end, to lose our manufacturing infrastructure and throw 3 million people out of work would be a catastrophe.
But instead, the Senate said, we'll give you the loan only if the factory workers take a $20 an hour cut in wages, pension and health care. That's right. After giving BILLIONS to Wall Street hucksters and criminal investment bankers -- billions with no strings attached and, as we have since learned, no oversight whatsoever -- the Senate decided it is more important to break a union, more important to throw middle class wage earners into the ranks of the working poor than to prevent the total collapse of industrial America.
We have a little more than a month to go of this madness. As I sit here in Michigan today, tens of thousands of hard working, honest, decent Americans do not believe they can make it to January 20th. The malaise here is astounding. Why must they suffer because of the mistakes of every CEO from Roger Smith to Rick Wagoner? Make management and the boards of directors and the shareholders pay for this.
Of course that is heresy to the 31 Republicans who decided to blame the poor, miserable autoworkers for this mess. And our wonderful media complied with their spin on the morning news shows: "UAW Refuses to Give Concessions Killing Auto Bailout Bill." In fact the UAW has given concession after concession, reduced their benefits, agreed to get rid of the Jobs Bank and agreed to make it harder for their retirees to live from week to week. Yes! That's what we need to do! It's the Jobs Bank and the old people who have led the nation to economic ruin!
But even doing all that wasn't enough to satisfy the bastard Republicans. These Senate vampires wanted blood. Blue collar blood. You see, they weren't opposed to the bailout because they believed in the free market or capitalism. No, they were opposed to the bailout because they're opposed to workers making a decent wage. In their rage, they were driven to destroy the backbone of this country, not because the UAW hadn't given back enough, but because the UAW hadn't given up.
It appears that the sitting President has been looking for a way to end his reign by one magnanimous act, just like a warlord on his feast day. He will put his finger in the dyke, and the fragile mess of an auto industry will eke through the next few months.
That will give the Senate enough time to demand that the bankers and investment sharks who've already swiped nearly half of the $700 billion gift a chance to make the offer of cutting their pay.
Fat chance.
Yours,
Michael Moore
MMFlint@aol.com
MichaelMoore.com
Door deze docu krijg ik het idee dat de hele kredietcrisis is veroorzaakt door het verplaatsen van produktielijnen naar lageloonlanden en/of gewoon het sluiten van hele fabrieken. Als gevolg kregen natuurlijk ook toeleveranciers problemen die daardoor ook weer personeel moesten ontslaan.
Zo lijkt de Amerikaanse (auto-)industrie juist de grootste veroorzaker van de mondiale crisis.
June 2008
Detroit was once the symbol of America's industrial power; the birthplace of Ford, the assembly line and the home of GM. But now it feels more like a ghost town littered with abandoned buildings.
In 1913 Detroit was booming but when the Great Depression hit, this abruptly ended. Between 2006 and 2008 four of GM's plants in Michigan closed, and more than 15,000 are homeless in the city. "There's no work in Michigan... all you see is vacant houses" explains one homeless resident. As industries move to areas with cheaper labour, former assembly line workers and buildings are left useless.
quote:Dat snap ik niet. Die productielijnen gaan weg op locatie A, maar komen terug op locatie B. Zo ook de werkgelegenheid en subindustrie.Op zaterdag 13 december 2008 18:23 schreef Py het volgende:
Filmpje over de gevolgen van het sluiten van produktielijnen in de Amerikaanse auto-industrie.
Door deze docu krijg ik het idee dat de hele kredietcrisis is veroorzaakt door het verplaatsen van produktielijnen naar lageloonlanden en/of gewoon het sluiten van hele fabrieken. Als gevolg kregen natuurlijk ook toeleveranciers problemen die daardoor ook weer personeel moesten ontslaan.
Zo lijkt de Amerikaanse (auto-)industrie juist de grootste veroorzaker van de mondiale crisis.
de sub-prime verklaring voor de kredietcrisis is veel logischer
quote:Erg naar dat filmpje. Via dat filmpje kwam ik nog weer andere filmpjes over Detroit tegen... echt bizar wat daar is gebeurd. complete wijken die uit niets anders bestaan dan uitelkaar vallende huizen ne bedrijfspanden, alles overwoekerd. Er wordt niet eens moeite gedaan om te slopen lijkt het.Op zaterdag 13 december 2008 18:23 schreef Py het volgende:
Filmpje over de gevolgen van het sluiten van produktielijnen in de Amerikaanse auto-industrie.
Door deze docu krijg ik het idee dat de hele kredietcrisis is veroorzaakt door het verplaatsen van produktielijnen naar lageloonlanden en/of gewoon het sluiten van hele fabrieken. Als gevolg kregen natuurlijk ook toeleveranciers problemen die daardoor ook weer personeel moesten ontslaan.
Zo lijkt de Amerikaanse (auto-)industrie juist de grootste veroorzaker van de mondiale crisis.
June 2008
Detroit was once the symbol of America's industrial power; the birthplace of Ford, the assembly line and the home of GM. But now it feels more like a ghost town littered with abandoned buildings.
In 1913 Detroit was booming but when the Great Depression hit, this abruptly ended. Between 2006 and 2008 four of GM's plants in Michigan closed, and more than 15,000 are homeless in the city. "There's no work in Michigan... all you see is vacant houses" explains one homeless resident. As industries move to areas with cheaper labour, former assembly line workers and buildings are left useless.
quote:Locatie B ligt natuurlijk niet in de States.
[..]
Dat snap ik niet. Die productielijnen gaan weg op locatie A, maar komen terug op locatie B. Zo ook de werkgelegenheid en subindustrie.
de sub-prime verklaring voor de kredietcrisis is veel logischer
Om nog eens terug te komen op die banken. De werkelijke score is niet $700 miljard maar op het moment al $8500 miljard aan gegarandeerd geld van de Treasury en de Fed. En waar maken de banken dit geld aan op? Wel de banken wilden de garantie dat ze dit geld vrij konden besteden zonder enig overzicht en in plaats van weer leningen te verstrekken zijn de banken "retention fees" oftewel bonussen aan managers gaan geven om te blijven, zijn ze winstgevende kleinere banken gaan over nemen en krijgen de managers daar "performance fees" voor en een gedeelte gaat naar het betalen van dividend over aandelen die grotendeels in handen zijn van het management en verder krikken ze hun eigen balans een beetje op. $8500 miljard belastingdollars die gewoonweg worden gestolen door de banken en niemand die er wat van zegt.
En dan nu over de vakbonden en degenen die zeggen dat die verantwoordelijk zijn voor hoe slecht het gaat met de Amerikaanse autobedrijven. Vergeet niet dat bijna iedereen zijn huidige levensstijl aan de vakbonden te danken heeft. Als in de 19e en 20e eeuw vakbonden niet waren ontstaan woonden we nu nog met zijn twaalven in een krot van twee kamers, met net genoeg geld om gedwongen voedsel en kleding te kopen bij de winkel van de baas maar verstoken van goede medische zorg en geen enkele kans om hoger onderwijs te volgen en hogerop te komen. Bovendien hoe zouden jullie reageren op een loonsverlaging van 50%? Ik denk dat de meesten niet eens meer rond zouden kunnen komen en degenen die dat nog wel kunnen gaan op zoek naar beter betalend werk. Lonen die zijn afgesproken tussen volwassenen in de Amerikaanse versie van de CAO en waar de regering niets over te zeggen zou moeten hebben.
En dat is de werkelijke agenda van de Republikeinen hier. Het zwartmaken van de vakbonden en de Amerikaanse bevolking zo bang maken dat ze hun baan verliezen dat ze zowat gratis gaan werken en de managers aan de top een nog grotere winstbonus kunnen opstrijken. Ook betekent een bankroet voor de Big 3 dat alle gepensioneerden al hun rechten verliezen dus meer geld voor de top als dat niet meer betaald moet worden na de herstart. Plus de buitenlandse autobedrijven zitten in de zuidelijke staten van de VS waar de Republikeinen de macht hebben en die ze gelokt hebben met grote belastingkortingen, zeg maar een soort van bailout vooraf. Een bankroet van de Big 3 is goed voor de werkgelegenheid in hun staten want er zal toch iemand auto's moeten blijven maken.
Dus nog even ter vergelijking, $8500 miljard belastingdollars worden zonder enig voorbehoud gegeven aan de al stinkend rijke bankiers maar een lening van $14 miljard aan de Big 3 is te veel en wordt niet gegeven omdat de vakbonden niet akkoord gaan met de halvering van de salarissen van de autowerkers. Ik ben op zich tegen bailouts maar het meten met twee maten gaat mij hier wat te ver.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wachter op 14-12-2008 03:44:40 ]
quote:goed stukjeOp zondag 14 december 2008 03:06 schreef Wachter het volgende:
Het gemiddelde uurloon van de huidige werker in Detroit wat ze werkelijk in hun salaris terugzien is $27 wat minder is dan de $30 die werknemers in de autoindustrie in de zuidelijke staten krijgen. Tot het $70/uur tarief kom je alleen als je alle kosten die de Big 3 (GM, Chrysler, Ford) maken voor ziekenfondspremies en pensioenen aan al gepensioneerden moet betalen. De Big 3 zijn al jaren bezig om de kosten voor de pensioenen te drukken en ze kunnen gewoon niet concurreren met de buitenlandse autobedrijven die niets voor gezondheidszorg hoeven te betalen omdat die allemaal een nationaal ziekenfonds hebben en dus niet die gigantische ziekenfondspremies hoeven te betalen. Verder zijn loonkosten slechts 10% van de totale kosten om een auto te maken dus zelfs als ze de salarissen halveren gaat de prijs van een auto slechts 5% naar beneden. Het is ook een fabeltje dat de Big 3 niks meer verkopen. 50% van de autoverkopen in de VS is van de Big 3 en veel modellen zijn net zo zuinig als die van Toyota. Verder zou deze "bailout" werkelijk als een lening in de boeken komen te staan die moet worden terugbetaald in plaats van het geld dat naar de banken is gegaan.
Om nog eens terug te komen op die banken. De werkelijke score is niet $700 miljard maar op het moment al $8500 miljard aan gegarandeerd geld van de Treasury en de Fed. En waar maken de banken dit geld aan op? Wel de banken wilden de garantie dat ze dit geld vrij konden besteden zonder enig overzicht en in plaats van weer leningen te verstrekken zijn de banken "retention fees" oftewel bonussen aan managers gaan geven om te blijven, zijn ze winstgevende kleinere banken gaan over nemen en krijgen de managers daar "performance fees" voor en een gedeelte gaat naar het betalen van dividend over aandelen die grotendeels in handen zijn van het management en verder krikken ze hun eigen balans een beetje op. $8500 miljard belastingdollars die gewoonweg worden gestolen door de banken en niemand die er wat van zegt.
En dan nu over de vakbonden en degenen die zeggen dat die verantwoordelijk zijn voor hoe slecht het gaat met de Amerikaanse autobedrijven. Vergeet niet dat bijna iedereen zijn huidige levensstijl aan de vakbonden te danken heeft. Als in de 19e en 20e eeuw vakbonden niet waren ontstaan woonden we nu nog met zijn twaalven in een krot van twee kamers, met net genoeg geld om gedwongen voedsel en kleding te kopen bij de winkel van de baas maar verstoken van goede medische zorg en geen enkele kans om hoger onderwijs te volgen en hogerop te komen. Bovendien hoe zouden jullie reageren op een loonsverlaging van 50%? Ik denk dat de meesten niet eens meer rond zouden kunnen komen en degenen die dat nog wel kunnen gaan op zoek naar beter betalend werk. Lonen die zijn afgesproken tussen volwassenen in de Amerikaanse versie van de CAO en waar de regering niets over te zeggen zou moeten hebben.
En dat is de werkelijke agenda van de Republikeinen hier. Het zwartmaken van de vakbonden en de Amerikaanse bevolking zo bang maken dat ze hun baan verliezen dat ze zowat gratis gaan werken en de managers aan de top een nog grotere winstbonus kunnen opstrijken. Ook betekent een bankroet voor de Big 3 dat alle gepensioneerden al hun rechten verliezen dus meer geld voor de top als dat niet meer betaald moet worden na de herstart. Plus de buitenlandse autobedrijven zitten in de zuidelijke staten van de VS waar de Republikeinen de macht hebben en die ze gelokt hebben met grote belastingkortingen, zeg maar een soort van bailout vooraf. Een bankroet van de Big 3 is goed voor de werkgelegenheid in hun staten want er zal toch iemand auto's moeten blijven maken.
Dus nog even ter vergelijking, $8500 miljard belastingdollars worden zonder enig voorbehoud gegeven aan de al stinkend rijke bankiers maar een lening van $14 miljard aan de Big 3 is te veel en wordt niet gegeven omdat de vakbonden niet akkoord gaan met de halvering van de salarissen van de autowerkers. Ik ben op zich tegen bailouts maar het meten met twee maten gaat mij hier wat te ver.
quote:Er zijn nu acties als 'buy one get one free'.Op zondag 14 december 2008 09:55 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vraag me af wat er met al die auto's gaat gebeuren als de boel omvalt. Ik wil er wel eentje hebben, voor de gratis.
quote:Dat is in europa ook al bij sommige renault dealers in belgie en frankrijk.Op zondag 14 december 2008 09:57 schreef popolon het volgende:
[..]
Er zijn nu acties als 'buy one get one free'.
Dan koop je minimaal 1 megane en je krijgt er voor niets nog een twingo bij.
quote:Worden denk ik per opbod verkochtOp zondag 14 december 2008 09:55 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vraag me af wat er met al die auto's gaat gebeuren als de boel omvalt. Ik wil er wel eentje hebben, voor de gratis.
quote:Nederland was er ook een dealer die dat al deed. Koop een Espace en krijg een Twingo voor niks.Op zondag 14 december 2008 10:55 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat is in europa ook al bij sommige renault dealers in belgie en frankrijk.
Dan koop je minimaal 1 megane en je krijgt er voor niets nog een twingo bij.
quote:nu is iedere chevrolet al 1000 euro goedkoper met ingang van deze maand, om van de voorraden af te komenOp zondag 14 december 2008 10:57 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Worden denk ik per opbod verkocht
http://www.chevrolet.nl/a(...)limited-edition.html
ik denk dat ze zelfs op variabele kostprijs basis gaan verkopen
Ik zie ook geen andere mogelijkheid dan dat de big 3 allemaal op de fles gaan. En daarna een plan oprichten om met andere auto's weer op te starten, uiteraard met veel minder personeel.
quote:Niet overdrijven he? Volgens hun eigen FAQ is de wachttijd ongeveer 12 maanden na het geven van de definitieve order. Wel een prijzig autootje, overigens. 99 Mille voor een Europese versie....Op zondag 14 december 2008 11:58 schreef SeLang het volgende:
Echt belachelijk om fabrikanten van onverkoopbare autos een bailout te geven terwijl er voor de Tesla een wachtlijst is van een paar jaar.
quote:als je het over een globale crisis hebt maakt dat nu juist niets uitOp zondag 14 december 2008 02:36 schreef Py het volgende:
[..]
Locatie B ligt natuurlijk niet in de States.
quote:Ah, die beginnen nu dus ook last te krijgen van de crunch...Op zondag 14 december 2008 12:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Niet overdrijven he? Volgens hun eigen FAQ is de wachttijd ongeveer 12 maanden na het geven van de definitieve order.
Maar het blijft in schril contrast staan met de "buy one get one for free!" van sommige andere fabrikanten.
quote:Ik denk dat 30 Miljoen Amerikanen die minder te besteden hebben iets meer impact heeft als 30 miljoen Indiers die minder te besteden hebben.Op zondag 14 december 2008 12:24 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
als je het over een globale crisis hebt maakt dat nu juist niets uit
quote:Duur?Op zondag 14 december 2008 12:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Wel een prijzig autootje, overigens. 99 Mille voor een Europese versie....
Je kunt bijna 400.000 van die tesla autootjes kopen voor het geld dat 'The Big 3' hebben gevraagd aan overheidssteun.
quote:Al iets eerder (eind oktober) had tesla ook al last van de crunch.Op zondag 14 december 2008 12:28 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ah, die beginnen nu dus ook last te krijgen van de crunch...
Maar het blijft in schril contrast staan met de "buy one get one for free!" van sommige andere fabrikanten.
http://blogs.discovermaga(...)rouble-high-hurdles/
quote:Ik zie het verband niet?Op zondag 14 december 2008 12:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
Duur?
Je kunt bijna 400.000 van die tesla autootjes kopen voor het geld dat 'The Big 3' hebben gevraagd aan overheidssteun.
Je kunt nog veel meer Renault Meganes kopen voor dat bedrag. En de Toyota Prius of de Honda Civic is ook geen 99 mille. Kun je er ook meer voor kopen dus. Your point being...?quote:Probleem is wel dat ze dan pas over 10 jaar geleverd zullen worden.Op zondag 14 december 2008 12:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
Duur?
Je kunt bijna 400.000 van die tesla autootjes kopen voor het geld dat 'The Big 3' hebben gevraagd aan overheidssteun.
quote:En welk stukje precies rechtvaardigd om bij die bekende context toch maar door te blijven gaan met produceren op die locatie? Als ik jouw stukje zo lees hadden deze bedrijven, bij goed strategisch management, al lang in een ander land / landsdeel gezeten om de continuïteit vn de organisatie te waarborgen. Het is niet zo dat het deze bedrijven zomaar is overkomen dat pensioenen betaald moeten worden e.d. en loonkosten hard gestegen zijn of milieutechnische innovaties een must. Zij hebben het op zijn minst kunnen constateren en er al naar kunnen handelen. De textielindustrie zit toch ook niet meer in Tilburg, om maar eens iets te noemen. Waarom zijn het juist deze bedrijven die in de mangel komen? Als de automobielindustrie slachtoffer is van het verhaal zouden ze allemaal voor de bijl gaan.
quote:Op zondag 14 december 2008 12:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik denk dat 30 Miljoen Amerikanen die minder te besteden hebben iets meer impact heeft als 30 miljoen Indiers die minder te besteden hebben.
Heb je de discussie wel gevolgd? Het verplaatsen van wat autoindustrie in Michigan met als resultaat 10.000 daklozen erbij (en in Canada dus 10.000 minder) is heeeeel wat anders dan 30 miljoen Amerikanen die minder te besteden hebben.
Er werd gesteld dat het sluiten van die industrie op locatie A de veroorzaker zou zijn van de huidige crisis. Welnu, dat lijkt mij minder plausibel dan het subprime verhaal
quote:Mijn punt is dat die autofabrikanten een volkomen absurd bedrag aan belastinggeld opeisen. Om dat te visualiseren drukte ik dat bedrag uit in een onvoorstelbaar groot aantal hele dure autos.Op zondag 14 december 2008 12:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik zie het verband niet?
Maar dat begreep je zelf ook wel.
quote:Ja net zoals een spaarlamp wat prijziger als een normale lamp is.Op zondag 14 december 2008 12:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Niet overdrijven he? Volgens hun eigen FAQ is de wachttijd ongeveer 12 maanden na het geven van de definitieve order. Wel een prijzig autootje, overigens. 99 Mille voor een Europese versie....
Laten we eens even een simpele berekening met energiekosten per jaar erbij maken.
Die electrische auto zou ik moeten vol kunnen laden met 53 KWH * 22 eurocent = 10 euro voor 350 km bereik zijn. Een gemiddele nederlander rijdt 20.000 km/ jaar => aan stroom kosten kost je dat 570 euro per jaar.
Dan nemen we een normale middenklasse auto die rijdt 1 op 10. dus hebben we voor 2000 liter benzine a 1.25 nodig, dus 2500 euro per jaar om die 20.000 km/jaar te rijden met een fossiele verbrandingsmotor.
verder zit er in de roadmap van tesla plannen om de versies die hierna komen steeds goedkoper op de markt te kunnen brengen. Ik vind het nog niet eens een blachelijk prijs 99.000 euro voor een totaal nieuw concept sportwagen. Hoeveel durft spijker ook weer voor oude technologie te vragen per auto.
quote:Klopt.Op zondag 14 december 2008 12:49 schreef Lemmeb het volgende:
Punt is natuurlijk wel dat een bedrijf als Tesla door zo'n bailout van de grote drie bijna ten dode is opgeschreven. Terwijl dat bedrijf het juist allemaal goed heeft voorzien en uitstekend ondernemerschap getoond heeft. Door de grote drie te laten falen, zou je juist jonge bedrijven als Tesla in staat stellen de onderneming naar een veel hoger plan te tillen.
Dit zegt Jim Rogers daarover.
"What is outrageous economically and is outrageous morally is that normally in times like this, people who are competent and who saw it coming and who kept their powder dry go and take over the assets from the incompetent," he said. "What's happening this time is that the government is taking the assets from the competent people and giving them to the incompetent people and saying, now you can compete with the competent people. It is horrible economics."
quote:Ik vind het ook niet zo duur voor een sportwagen die van 0..60mph gaat in 3,9 sec.Op zondag 14 december 2008 12:45 schreef Basp1 het volgende:
Ik vind het nog niet eens een blachelijk prijs 99.000 euro voor een totaal nieuw concept sportwagen. Hoeveel durft spijker ook weer voor oude technologie te vragen per auto.
Daarnaast is het gewoon tof om te hebben, zo'n nieuw concept auto. Daar wil je best een premium voor betalen
Btw: je laadt dat ding natuurlijk op met nachtstroom. Kost hier £ 0,0657 ( ¤ 0,0736 ) per kwh.
quote:Kom op, dit is toch overduidelijk een propagandaverhaal vanuit de vakbonden.
verhaal hoe zielig de autoindustrie is
Ik ga niet eens beginnen om alle onzin eruit te filteren.
Snap wel waarom de bron niet gegeven wordt
http://www.freep.com/article/20081205/COL14/812050400
En verder ging het mij vooral om de ongelijkheid tussen de banken en de autoindustrie. Heb jij iemand gehoord die zei dat iedereen bij AIG, Citi of Fortis maar met de helft van zijn huidige salaris genoegen moest gaan nemen?
Bovendien al dat gelul over dat ze alleen maar auto's bouwen die niemand wil. Twee jaar geleden riepen we nog "Ieder een HUMMER!" en de andere autofabrikanten wisten niet hoe snel ze ook SUVs op de markt moesten brengen zoals de Subaru Forrester, Mitsubishi Outlander, de Honda CR-V of de Toyota Highlander. De autobedrijven deden precies wat er van ze verwacht werd, ze brachten de auto's op de markt die de mensen wilden en verkochten er miljoenen van. Dat de auto's nu minder lekker in de markt liggen door de brandstofprijzen en kredietcrisis, tsja, er wordt nu gezegd dat iedereen dat al jaren aan zag komen maar de meeste banken deden niks en je kan dan een bedrijf dat auto's maakt weinig verwijten. En als je zuinigere milieuvriendelijke auto's wil kun je die ook gewoon bij de Big 3 kopen.
Nou ik vind het in ieder geval mooi dat jullie allemaal braaf nablaten wat jullie gehoord hebben en ik hoop dat het gras dat ze jullie laten vreten goed smaakt. Banken goed bé, bé, vakbonden slecht bé, bé.
quote:symptoombestrijding. het gaat om het proces van de afgelopen 5 jaar, niet de afgelopen 5 weken.Op zondag 14 december 2008 14:01 schreef Wachter het volgende:
Eén bron dan
7 mythes over de autoindustrie
http://www.freep.com/article/20081205/COL14/812050400
En verder ging het mij vooral om de ongelijkheid tussen de banken en de autoindustrie. Heb jij iemand gehoord die zei dat iedereen bij AIG, Citi of Fortis maar met de helft van zijn huidige salaris genoegen moest gaan nemen?
quote:Ik zie hier nergens een rechtvaardiging om tegen de stroom in te mogen zwemmen, door bijvoorbeeld in Detroit te blijven. Daar hadden ze al lang geleden weg moeten zijn als de context zo beroerd en levensbedreigend was.Bovendien al dat gelul over dat ze alleen maar auto's bouwen die niemand wil. Twee jaar geleden riepen we nog "Ieder een een HUMMER!" en de andere autofabrikanten wisten niet hoe snel ze ook SUVs op de markt moesten brengen zoals de Subaru Forrester, Mitsubishi Outlander, de Honda CR-V of de Toyota Highlander. De autobedrijven deden precies wat er van ze verwacht werd, ze brachten de auto's op de markt die de mensen wilden en verkochten er miljoenen van. Dat de auto's nu minder lekker in de markt liggen door de brandstofprijezen en kredietcrisis, tsja, er wordt nu gezegd dat iedereen dat al jaren aan zag komen maar de meeste banken deden niks en je kan dan een bedrijf dat auto's maakt weinig verwijten. En als je zuinigere milieuvriendelijke auto's wil kun je die ook gewoon kopen.
Het blijft meten met twee maten.
En heb jij eigenlijk mijn link wel gelezen? Een nieuwe werker in de autoindustrie verdient nu 14 dollar per uur, dat is wat bij de huidige koers 10 euro? Dus ~1700 euro/maand, dat is nou niet echt een megasalaris.
quote:Klopt en ik wil het gedrag van de financials niet goedpraten, die zie ik het liefst ook keihard op hun bek gaan maar dat is een geheel andere discussie. Daar is ook geen rechtvaardiging voor. Maar we kunnen zonder een GM en Ford, helaas niet zonder banken en de hele financiële markt is veel meer verweven dan de autoindustrie.Op zondag 14 december 2008 14:08 schreef Wachter het volgende:
Als het om het proces van de afgelopen 5 jaar gaat, wat over de bonussen van de financiële industrie in de afgelopen 5 jaar? Iemand die zei dat die managers maar eens al die bonussen over 2002-2007 moesten gaan terugbetalen omdat de "winsten" uit die jaren niet meer waard zijn dan Monopoly money?
Het blijft meten met twee maten.
De markten zijn niet te vergelijken dus is meten met 2 maten niet meer dan logisch
quote:Er zijn strategische fouten gemaakt en daar gelden consequenties voor. Als deze consequenties negatief zijn dan moeten ze onverminderd waarheid zijn als wanneer deze positief zijn.Op zondag 14 december 2008 14:08 schreef Wachter het volgende:
En heb jij eigenlijk mijn link wel gelezen? Een nieuwe werker in de autoindustrie verdient nu 14 dollar per uur, dat is wat bij de huidige koers 10 euro? Dus ~1700 euro/maand, dat is nou niet echt een megasalaris.
Dat een arbeider nu niet veel meer betaald krijgt heeft daar in eerste instantie niet zoveel mee te maken
[ Bericht 1% gewijzigd door JaZekerZ op 14-12-2008 14:21:53 ]
Ik krijg een beetje het gevoel dat dit ook is omdat mensen diegenen die werken in een overall en smerige handen krijgen maar een stelletje sukkels vinden. Hadden ze maar een HEAO opleiding moeten volgen om accountant te worden en wat van hun leven te maken... Het enige wat de werkers in de autoindustrie willen is een salaris waarmee je een hypotheek van kan betalen en je kinderen naar college kan sturen. Ik zie dat niet gebeuren van 1700 euro/maand.
Maar ik ga hier niet verder over door, de meesten op dit forum vinden dat de mensen op de werkvloer in de autoindustrie zo veel mogelijk uitgeknepen moet worden en dat de vakbonden kut zijn, dat de autobedrijven ondanks het verkopen van tientallen miljoenen auto's producten maken die slecht en duur zijn (aan wie dan?) en dus op de fles moeten gaan en dat het normaal is om de bankiers honderden miljarden te geven zonder iets terug te vragen want o jé, o jé de banken en de mensen die daar werken zijn pas echt belangrijk.
En hier nog een chart van de bailout gelden en hoe ik aan 8500 miljard kom
http://www.sfgate.com/cgi-bin/object/article?f=/c/a/2008/11/26/MNVN14C8QR.DTL&o=0
Als iemand nog feitelijke onjuistheden vind in wat ik typte ga je gang.
quote:Begrijp niet hoe je deze flauwekul uit mijn reacties kunt halen. Maar so be it.Op zondag 14 december 2008 14:25 schreef Wachter het volgende:
Het is alleen omdat je de media gelooft dat je denkt dat alleen banken een bailout nodig hebben. Maar ik heb net uitgelegd dat diezelfde banken er dus geen éne moer aan doen om de economie weer op gang te helpen maar zich alleen maar verrijken aan al dat gratis geld dat iedereen moet ophoesten.
Ik krijg een beetje het gevoel dat dit ook is omdat mensen diegenen die werken in een overall en smerige handen krijgen maar een stelletje sukkels vinden. Hadden ze maar een HEAO opleiding moeten volgen om accountant te worden en wat van hun leven te maken... Het enige wat de werkers in de autoindustrie willen is een salaris waarmee je een hypotheek van kan betalen en je kinderen naar college kan sturen. Ik zie dat niet gebeuren van 1700 euro/maand.
quote:De banken moesten eerst hun eigen vermogen aanvullen om uberhaupt weer wat uit te kunnen lenen.
Het is alleen omdat je de media gelooft dat je denkt dat alleen banken een bailout nodig hebben. Maar ik heb net uitgelegd dat diezelfde banken er dus geen éne moer aan doen om de economie weer op gang te helpen maar zich alleen maar verrijken aan al dat gratis geld dat iedereen moet ophoesten.
¤8500 miljard opgegaan aan bonussen voor managers gaat er bij mij niet in. Blijkt ook niet uit de tabel bij de link in je post.
quote:Nieuwe werknemers krijgen dus vanaf nu ¤1700 in de maand. Een keurig inkomen, als daarnaast ook allerlei verzekeringen en pensioenpremie voor je worden betaald. De werknemers die er al jaaren werken (veruit het merendeel), krijgt marktconform gezien, een belachelijk hoog salaris. Dat hebben de vakbonden (onderschat hun macht niet) in de gouden jaren ('50-'60-'70) goed onderhandeld, maar nu snijden ze zichzelf ermee in de vingers want ze prijzen zich uit de markt.Ik krijg een beetje het gevoel dat dit ook is omdat mensen diegenen die werken in een overall en smerige handen krijgen maar een stelletje sukkels vinden. Hadden ze maar een HEAO opleiding moeten volgen om accountant te worden en wat van hun leven te maken... Het enige wat de werkers in de autoindustrie willen is een salaris waarmee je een hypotheek van kan betalen en je kinderen naar college kan sturen. Ik zie dat niet gebeuren van 1700 euro/maand.
quote:Ja dat is een gevoelskwestie. Snap wel dat je pissig bent op de bankiers. Maar JaZekerZ gaf al goed aan waarom er met 2 maten wordt gemeten.Maar ik ga hier niet verder over door, de meesten op dit forum vinden dat de mensen op de werkvloer in de autoindustrie zo veel mogelijk uitgeknepen moet worden en dat de vakbonden kut zijn, dat de autobedrijven ondanks het verkopen van tientallen miljoenen auto's producten maken die slecht en duur zijn (aan wie dan?) en dus op de fles moeten gaan en dat het normaal is om de bankiers honderden miljarden te geven zonder iets terug te vragen want o jé, o jé de banken en de mensen die daar werken zijn pas echt belangrijk.
En die mensen op de werkvloer zijn niet zo zielig hoor. Die worden vertegenwoordigd door zeer machtige vakbonden. In feite hebben ze het aan zichzelf te danken. Ze moeten aan dat hoge loon vasthouden omdat ze anders hun schulden niet meer kunnen betalen. De auto-industrie moet bezuinigen en wil de loonkosten terugbrengen. De vakbonden zeggen nee, laat de overheid maar inspringen.
quote:En hier nog een chart van de bailout gelden en hoe ik aan 8500 miljard kom
http://www.sfgate.com/cgi-bin/object/article?f=/c/a/2008/11/26/MNVN14C8QR.DTL&o=0
Als iemand nog feitelijke onjuistheden vind in wat ik typte ga je gang.
quote:Het zou mij niets verbazen wanneer ze van dat geld gewoon die bedrijfjes gaan opkopenOp zondag 14 december 2008 12:54 schreef SeLang het volgende:
[..]
Klopt.
Dit zegt Jim Rogers daarover.
"What is outrageous economically and is outrageous morally is that normally in times like this, people who are competent and who saw it coming and who kept their powder dry go and take over the assets from the incompetent," he said. "What's happening this time is that the government is taking the assets from the competent people and giving them to the incompetent people and saying, now you can compete with the competent people. It is horrible economics."
quote:Even for the record: ik ben ook tegen een bailout van banken.Op zondag 14 december 2008 14:25 schreef Wachter het volgende:
Het is alleen omdat je de media gelooft dat je denkt dat alleen banken een bailout nodig hebben.
Elk bedrijf dat niet levensvatbaar is (inclusief een 'systeembank') moet je gewoon failliet laten gaan.
quote:Banken betaalden ongeveer de helft van hun winst als bonus aan managers. Het topmanagement kreeg tientallen miljoenen maar veel lagere managers kregen ook bonussen die over het miljoen konden gaan. Als een bank in 2007 tien miljard winst rapporteert en 5 miljard aan bonussen uitkeert maar er in 2008 achterkomt dat al die investeringen uit 2007 niks waard zijn en ze 10 miljard verlies lijden wie betaalt dan de bonussen? Correct, de belastingbetalers betalen met de bailout die onverdiende bonussen over 2002-2007 en ook in 2008 zal de bonussencarrousel gewoon door blijven draaien en als je dat niet gelooft ben je wel erg naïef.Op zondag 14 december 2008 14:50 schreef Py het volgende:
[..]
De banken moesten eerst hun eigen vermogen aanvullen om uberhaupt weer wat uit te kunnen lenen.
¤8500 miljard opgegaan aan bonussen voor managers gaat er bij mij niet in. Blijkt ook niet uit de tabel bij de link in je post.
[..]
quote:Ziektekostenverzekering en pensioenpremie zit daar dus niet meer bij in en 1700 euro is leuk als je bij je ouders woont maar het is als je op jezelf woont, een auto'tje rijdt en ook nog de torenhoge VS ziektekostenverzekeringen en pensioenpremies moet betalen erg weinig.Nieuwe werknemers krijgen dus vanaf nu ¤1700 in de maand. Een keurig inkomen, als daarnaast ook allerlei verzekeringen en pensioenpremie voor je worden betaald. De werknemers die er al jaaren werken (veruit het merendeel), krijgt marktconform gezien, een belachelijk hoog salaris. Dat hebben de vakbonden (onderschat hun macht niet) in de gouden jaren ('50-'60-'70) goed onderhandeld, maar nu snijden ze zichzelf ermee in de vingers want ze prijzen zich uit de markt.
[..]
quote:Ja de bankiers laten de economie springen waardoor niemand meer auto's en andere dure spullen willen kopen, krijgen zonder enige verantwoordelijkheid af te leggen triljoenen om hun schulden te betalen en wat ze er verder ook maar mee willen. En de autoindustrie wil een lening van 0.5% van wat de bankiers kado krijgen tot mensen weer auto's gaan kopen en dan hebben de vakbonden en de hebzuchtige werknemers het gedaan...Hoe zou jij het vinden als morgen je baas bij je komt dat je je baan alleen kan houden als je de helft gaat verdienen? Nogal makkelijk om te zeggen dat ze hebzuchtig zijn maar ik denk niet dat er hier veel mensen akkoord mee zouden gaan als ze zelf in die positie gebracht zouden worden.Ja dat is een gevoelskwestie. Snap wel dat je pissig bent op de bankiers. Maar JaZekerZ gaf al goed aan waarom er met 2 maten wordt gemeten.
En die mensen op de werkvloer zijn niet zo zielig hoor. Die worden vertegenwoordigd door zeer machtige vakbonden. In feite hebben ze het aan zichzelf te danken. Ze moeten aan dat hoge loon vasthouden omdat ze anders hun schulden niet meer kunnen betalen. De auto-industrie moet bezuinigen en wil de loonkosten terugbrengen. De vakbonden zeggen nee, laat de overheid maar inspringen.
[..]
quote:Kunnen we niet zonder de ingewikkelde financiele producten van AIG en Goldman Sachs? Daar geloof ik niks van.Op zondag 14 december 2008 14:13 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Klopt en ik wil het gedrag van de financials niet goedpraten, die zie ik het liefst ook keihard op hun bek gaan maar dat is een geheel andere discussie. Daar is ook geen rechtvaardiging voor. Maar we kunnen zonder een GM en Ford, helaas niet zonder banken en de hele financiële markt is veel meer verweven dan de autoindustrie.
quote:Dat de bankdirecteuren een hele boterberg op hun hoofd hebben, daar zijn we het wel over eens hoor. Maar om te zeggen 'de banken die de economie hebben laten klappen krijgen alles en wij als slachtoffer krijgen niets boehoe dat is niet eerlijk voor het personeel', vind ik te simplistisch. Dergelijke argumenten komen bij mij toch als een vorm van emotionele chantage over. Het gegoochel met cijfers daarbij maakt het voor mij niet geloofwaardiger.
[..]
Banken betaalden ongeveer de helft van hun winst als bonus aan managers. Het topmanagement kreeg tientallen miljoenen maar veel lagere managers kregen ook bonussen die over het miljoen konden gaan. Als een bank in 2007 tien miljard winst rapporteert en 5 miljard aan bonussen uitkeert maar er in 2008 achterkomt dat al die investeringen uit 2007 niks waard zijn en ze 10 miljard verlies lijden wie betaalt dan de bonussen? Correct, de belastingbetalers betalen met de bailout die onverdiende bonussen over 2002-2007 en ook in 2008 zal de bonussencarrousel gewoon door blijven draaien en als je dat niet gelooft ben je wel erg naïef.
[..]
Ziektekostenverzekering en pensioenpremie zit daar dus niet meer bij in en 1700 euro is leuk als je bij je ouders woont maar het is als je op jezelf woont, een auto'tje rijdt en ook nog de torenhoge VS ziektekostenverzekeringen en pensioenpremies moet betalen erg weinig.
[..]
Ja de bankiers laten de economie springen waardoor niemand meer auto's en andere dure spullen willen kopen, krijgen zonder enige verantwoordelijkheid af te leggen triljoenen om hun schulden te betalen en wat ze er verder ook maar mee willen. En de autoindustrie wil een lening van 0.5% van wat de bankiers kado krijgen tot mensen weer auto's gaan kopen en dan hebben de vakbonden en de hebzuchtige werknemers het gedaan...Hoe zou jij het vinden als morgen je baas bij je komt dat je je baan alleen kan houden als je de helft gaat verdienen? Nogal makkelijk om te zeggen dat ze hebzuchtig zijn maar ik denk niet dat er hier veel mensen akkoord mee zouden gaan als ze zelf in die positie gebracht zouden worden.
O en kijk naar IJsland als je vindt dat we alle banken die het niet redden gewoon moeten laten klappen. Vergeet niet dat overheden (dus wijzelf als belastingbetalers) garant staan. Als je ze laat klappen hebben de belastingbetalers een groter probleem dan nu met de bailouts, vermoed ik. Bovendien is de gevolgschade voor de economie desastreus, ook psychologisch. Ik denk niet dat het een kwestie van gunnen is, maar bittere noodzaak dat de banken gered worden. Dat heeft niets met belonen te maken.
De auto-industrie is toch een ander verhaal. Dus bekijk dat dan ook op zich en koppel het niet 1 op 1 aan hoe anderen behandeld worden. Appels en peren.
quote:Ook hier regeert weer de bangmakerij. Er wordt net gedaan alsof het hele systeem zou instorten. Misschien is dat ook wel zo, maar als je ziet dat overheden nu voor duizenden miljarden garant zijn gaan staan voor rotzooi van incompetente bedrijven, dan rijst de vraag of je niet beter die instellingen gewoon failliet had kunnen laten gaan en eventuele collateral damage op te vangen met die duizenden miljarden die je nu gebruikt om slechte banken overeind te houden. Mogelijk is dat ook een dure oplossing, maar in elk geval wel een die de zieke rotzooi uit het systeem verwijdert.Op zondag 14 december 2008 16:56 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Kunnen we niet zonder de ingewikkelde financiele producten van AIG en Goldman Sachs? Daar geloof ik niks van.
De allergrootste financiele bom van allemaal zijn die credit default swaps. Dat zijn ongereguleerde contracten die alleen worden gegarandeerd door de uitgevende partij (AIG etc). Gaat AIG failliet, dan is iedereen die daarin heeft belegd zijn geld kwijt. So what? Die beleggers zijn in hun volle verstand dat risico aangegaan. Waarom moeten die worden gered met belastinggeld? Jammer dat daar pensioenfondsen tussen zitten, maar die moeten dan maar hun premies verhogen om de ontstane tekorten weg te werken. etc etc.
Het zou me overigens niks verbazen als uiteindelijk bepaalde catagorieen CDS gewoon ongeldig gaan worden verklaard. De president heeft de macht om dat te doen.
quote:De banken zijn zelf verantwoordelijk of waren verantwoordelijk voor het betalen van spaartegoeden bij andere banken die klapten, dus niet de overheid. Dat is één van de redenen waarom Heemskerk van de Rabobank zo boos is over de hoge rentetarieven van sommige banken omdat de Rabobank moet bijspringen om de spaarders hun geld tot 40000 euro terug te geven als die banken failliet gaan terwijl ze wel spaargeld van de Rabobank inpikken. Pas eerder dit jaar heeft de Nederlands regering de garantie verhoogd tot 100000 euro en dat zal wel worden betaald door de belastingbetalers. Denk ook aan het plan een week geleden van Wouter Bos om spaarders een verzekering te laten betalen zodat ze altijd hun spaargeld terug zouden krijgen om die last van de banken af te halen. Verder is het ieders eigen verantwoordelijkheid om hun eigen geld veilig te stallen. Als jij voor 0.5% meer rente bij een onbekende buitenlandse internetbank je geld stalt moet je er rekening mee houden dat die bank dus eerder failliet gaat dan de Rabobank.Op zondag 14 december 2008 17:26 schreef Py het volgende:
[..]
Dat de bankdirecteuren een hele boterberg op hun hoofd hebben, daar zijn we het wel over eens hoor. Maar om te zeggen 'de banken die de economie hebben laten klappen krijgen alles en wij als slachtoffer krijgen niets boehoe dat is niet eerlijk voor het personeel', vind ik te simplistisch. Dergelijke argumenten komen bij mij toch als een vorm van emotionele chantage over. Het gegoochel met cijfers daarbij maakt het voor mij niet geloofwaardiger.
O en kijk naar IJsland als je vindt dat we alle banken die het niet redden gewoon moeten laten klappen. Vergeet niet dat overheden (dus wijzelf als belastingbetalers) garant staan. Als je ze laat klappen hebben de belastingbetalers een groter probleem dan nu met de bailouts, vermoed ik. Bovendien is de gevolgschade voor de economie desastreus, ook psychologisch. Ik denk niet dat het een kwestie van gunnen is, maar bittere noodzaak dat de banken gered worden. Dat heeft niets met belonen te maken.
De auto-industrie is toch een ander verhaal. Dus bekijk dat dan ook op zich en koppel het niet 1 op 1 aan hoe anderen behandeld worden. Appels en peren.
quote:Hier in de UK is de overheid bezig met een catastrofale politiek van het belonen van incompetentie, ten koste van spaarders en gezonde bedrijven.'Britse overheid overweegt steun aan autosector'
14 december 2008, 16:36 | ANP
LONDEN (ANP) - De Britse overheid gaat de helpende hand bieden aan de zieltogende autosector in het land. Deze week onthult het een beperkt pakket met noodmaatregelen om duizenden ontslagen in de sector te voorkomen.
Dat schrijft de Britse krant Sunday Times zonder vermelding van bronnen. Volgens de krant is de verwachting dat de Britse regering leengaranties beschikbaar wil stellen aan de autofabrikanten om de ingezakte verkopen weer op gang te helpen.
Zo zou overwogen worden Jaguar enkele honderden miljoen ponden aan garanties te geven. Een andere optie is leningen met lage rente te bieden uit het noodfonds voor de financiële sector van 400 miljard pond (ongeveer 446 miljard euro).
De valutamarkten hebben dat ook goed in de gaten. Je ziet precies wanneer Northern Rock werd genationaliseerd.
quote:Het kan nog wel eens erger gaan worden dan 1:1 als ze zo doorgaanOp zondag 14 december 2008 17:52 schreef Lemmeb het volgende:
Mijn god, al bijna 1 op 1.
quote:Over de banken hebben we volgens mij niet zo verschillende mening hoor. Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat hun rol en houding misselijkmakend is. Ik zelf vermoed dat er veel meer aan de hand is, maar ik zal je met die 'conspiracy' hier niet lastig vallen.
[..]
De banken zijn zelf verantwoordelijk of waren verantwoordelijk voor het betalen van spaartegoeden bij andere banken die klapten, dus niet de overheid. Dat is één van de redenen waarom Heemskerk van de Rabobank zo boos is over de hoge rentetarieven van sommige banken omdat de Rabobank moet bijspringen om de spaarders hun geld tot 40000 euro terug te geven als die banken failliet gaan terwijl ze wel spaargeld van de Rabobank inpikken. Pas eerder dit jaar heeft de Nederlands regering de garantie verhoogd tot 100000 euro en dat zal wel worden betaald door de belastingbetalers. Denk ook aan het plan een week geleden van Wouter Bos om spaarders een verzekering te laten betalen zodat ze altijd hun spaargeld terug zouden krijgen om die last van de banken af te halen. Verder is het ieders eigen verantwoordelijkheid om hun eigen geld veilig te stallen. Als jij voor 0.5% meer rente bij een onbekende buitenlandse internetbank je geld stalt moet je er rekening mee houden dat die bank dus eerder failliet gaat dan de Rabobank.
Mijn punt is dat de bankendiscussie een andere is dan wat er met de auto-industrie moet gebeuren. That's all.
quote:wat mij betreft nationaliseren ze al die geldinstituten, geldcreatie is een taak van de overheid en kan maximaal de inflatie zijn, vermenigvuldigd met het uitstaand aantal bankbijettenOp zondag 14 december 2008 18:10 schreef Py het volgende:
[..]
Over de banken hebben we volgens mij niet zo verschillende mening hoor. Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat hun rol en houding misselijkmakend is. Ik zelf vermoed dat er veel meer aan de hand is, maar ik zal je met die 'conspiracy' hier niet lastig vallen.
Mijn punt is dat de bankendiscussie een andere is dan wat er met de auto-industrie moet gebeuren. That's all.
quote:Ik rekende altijd 1 =1,5 maar daar is de marge wel heel groot op gewordenOp zondag 14 december 2008 17:55 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het kan nog wel eens erger gaan worden dan 1:1 als ze zo doorgaan
quote:Geld is een middel. Een medium. Het is geen brood of fiets. Het dient de waarde te vertegenwoordigen van de onderliggende markt waarin het wordt gebruikt. Als een land het goed doet, welvarender wordt, meer huizen bouwt, goede winstgevende bedrijven heeft, dan stijgt de waarde van dat land en moet er dus geld bijkomen om die waarde te vertegenwoordigen.
[..]
wat mij betreft nationaliseren ze al die geldinstituten, geldcreatie is een taak van de overheid en kan maximaal de inflatie zijn, vermenigvuldigd met het uitstaand aantal bankbijetten
Geld is nu een produkt zelf geworden. En dat is volgens mijn boerenverstand onmogelijk. Omdat het daarmee niet meer een fysiek onderpand vertegenwoordigd, en dus direct waardeloos is.
En zolang de handel op de beurs invloed op de waarde van een bedrijf heeft, zijn we imo verkeerd om bezig. De waarde van een bedrijf moet invloed op de koers hebben, niet andersom. Geld is te veel gaan overheersen en zijn doel als medium voorbij geschoten.
quote:ik denk dat dit het mooi samenvat waar het fout is gegaanOp zondag 14 december 2008 18:40 schreef Py het volgende:
[..]
Geld is een middel. Een medium. Het is geen brood of fiets. Het dient de waarde te vertegenwoordigen van de onderliggende markt waarin het wordt gebruikt. Als een land het goed doet, welvarender wordt, meer huizen bouwt, goede winstgevende bedrijven heeft, dan stijgt de waarde van dat land en moet er dus geld bijkomen om die waarde te vertegenwoordigen.
Geld is nu een produkt zelf geworden. En dat is volgens mijn boerenverstand onmogelijk. Omdat het daarmee niet meer een fysiek onderpand vertegenwoordigd, en dus direct waardeloos is.
En zolang de handel op de beurs invloed op de waarde van een bedrijf heeft, zijn we imo verkeerd om bezig. De waarde van een bedrijf moet invloed op de koers hebben, niet andersom. Geld is te veel gaan overheersen en zijn doel als medium voorbij geschoten.
quote:Zeg ik dat dan?Op zondag 14 december 2008 16:56 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Kunnen we niet zonder de ingewikkelde financiele producten van AIG en Goldman Sachs? Daar geloof ik niks van.
quote:Nou, ik begrijp niet waarom ík zou betalen voor de incompetentie van een ander. Waarom ik dus veel meer pensioenpremie moet betalen omdat daar mensen zitten die veel te veel risico hebben genomen. Die rekening wordt aan de samenleving gepresenteerd zonder dat zij zelf het risico heeft genomen. Dat klopt niet.Op zondag 14 december 2008 17:40 schreef SeLang het volgende:
[..]
Jammer dat daar pensioenfondsen tussen zitten, maar die moeten dan maar hun premies verhogen om de ontstane tekorten weg te werken. etc etc.
Ik ben het best een eindje met je eens, maar het elementaire aan die bancaire sector is dat ook -mijn- geld evt weg is, ineens, zonder daarvoor risico's te nemen. Als dat zo bij veel mensen gaat krijg je sociale onrust en, daaruit vervolgd, onlust. Dat willen we niet.
Dus niet het belonen van mismanagement, niet het bang zijn voor veel faillisementen of verkrijgen van minder welvaart maar het in het gareel houden van de samenleving is de rechtvaardiging voor het ondersteunen van de banken. Dat is dus geen financieel-economisch, maar een bestuurlijk argument. Een dergelijke rechtvaardiging ontbreekt bij vrijwel alle andere sectoren.
quote:Is dat een rechtvaardiging? Ik zou zeggen dat massaontslagen en het volledige verlies van pensioenen in andere sectoren ook voor onrust en onlust kan zorgen. Bovendien betekent het dat banken dus voor altijd alle winsten zelf kunnen opstrijken maar alle verliezen kunnen laten betalen door de belastingbetalers als ze dat zo uitkomt. Zo wil iedereen wel ondernemen. Als om deze onzin op te laten houden onrust of onlust nodig is, des te sneller des te beter.Op zondag 14 december 2008 21:35 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Dus niet het belonen van mismanagement, niet het bang zijn voor veel faillisementen of verkrijgen van minder welvaart maar het in het gareel houden van de samenleving is de rechtvaardiging voor het ondersteunen van de banken. Dat is dus geen financieel-economisch, maar een bestuurlijk argument. Een dergelijke rechtvaardiging ontbreekt bij vrijwel alle andere sectoren.
Als alternatief kan je ook alle banken nationaliseren of ze opsplitsen in kleine stukjes zodat als er ééns een failliet gaat dat meteen niet het volledige financiële systeem laat crashen. Maar zoals het nu gaat is gewoon fout en heeft niets meer met ondernemen te maken.
quote:ja
quote:inderdaad, maar niet in elementaire zin. De rellen in Parijs waren ook onlusten, alleen niet elementair. Bovendien zijn er al heel wat massaontslagen de revue gepasseerd zonder onlusten. Wil het wel eens zien wat er gebeurd als jouw bank tegen jou zegt: dikke lul 3 bier, maar je geld krijg je niet meer hierIk zou zeggen dat massaontslagen en het volledige verlies van pensioenen in andere sectoren ook voor onrust en onlust kan zorgen.
quote:dat zeg ik nietBovendien betekent het dat banken dus voor altijd alle winsten zelf kunnen opstrijken maar alle verliezen kunnen laten betalen door de belastingbetalers als ze dat zo uitkomt.
quote:daarom is de bancaire sector anders dan andere.Zo wil iedereen wel ondernemen. Als om deze onzin op te laten houden onrust of onlust nodig is, des te sneller des te beter.
quote:kloptAls alternatief kan je ook alle banken nationaliseren of ze opsplitsen in kleine stukjes zodat als er ééns een failliet gaat dat meteen niet het volledige financiële systeem laat crashen. Maar zoals het nu gaat is gewoon fout en heeft niets meer met ondernemen te maken.
quote:Een rechtvaardiging maar een slechte.
quote:Griekenland? Dat gaat echt niet alleen over de dood van een 15-jarige jongen maar dat bijna niemand genoeg geld verdient om rond te komen en de pensioenen ook laag zijn. Wat bedoel je trouwens met elementair? Geen idee, leg het mij maar uit.inderdaad, maar niet in elementaire zin. De rellen in Parijs waren ook onlusten, alleen niet elementair. Bovendien zijn er al heel wat massaontslagen de revue gepasseerd zonder onlusten. Wil het wel eens zien wat er gebeurd als jouw bank tegen jou zegt: dikke lul 3 bier, maar je geld krijg je niet meer hier
[..]
quote:Of je het nou zegt of niet, het komt er wel op neer. Of wil je me uitleggen hoe dat niet klopt? Of het nou de bedoeling is of niet het nemen van extreme risico's om zo hoog mogelijke bonussen te verdienen wordt beloond. Winst? Bonus. Verlies? Laat de belastingbetaler betalen.dat zeg ik niet
[..]
quote:Dit wil zeggen? Geen idee wat je er mee bedoelt.daarom is de bancaire sector anders dan andere.
[..]
quote:klopt
quote:Ja, dat is het nadeel van een links/ collectief systeem. Het zou beter zijn als je je pensioengeld zelf kunt beleggen naar eigen inzicht in plaats van zo'n socialistische collectieve pot.Op zondag 14 december 2008 21:35 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Nou, ik begrijp niet waarom ík zou betalen voor de incompetentie van een ander. Waarom ik dus veel meer pensioenpremie moet betalen omdat daar mensen zitten die veel te veel risico hebben genomen.
quote:maar het zijn vooral de rechtsen die de verzekeraars steunen hierin, het banksparen voor pensioen waar de PVDA mee kwam werd door de VVD en CDA tegengewerkt!!!Op zondag 14 december 2008 23:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja, dat is het nadeel van een links/ collectief systeem. Het zou beter zijn als je je pensioengeld zelf kunt beleggen naar eigen inzicht in plaats van zo'n socialistische collectieve pot.
http://www.fx.nl/hypotheken/banksparen/
quote:Het geeft dus wel een grond om de financiële wereld niet te laten vallen volgens de regels van de markt?Op zondag 14 december 2008 23:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja, dat is het nadeel van een links/ collectief systeem. Het zou beter zijn als je je pensioengeld zelf kunt beleggen naar eigen inzicht in plaats van zo'n socialistische collectieve pot.
quote:Laat mensen het gewoon lekker zelf regelen. Als het dan fout gaat is het alleen de schuld van het individu zelf....Op maandag 15 december 2008 00:34 schreef henkway het volgende:
[..]
maar het zijn vooral de rechtsen die de verzekeraars steunen hierin, het banksparen voor pensioen waar de PVDA mee kwam werd door de VVD en CDA tegengewerkt!!!
http://www.fx.nl/hypotheken/banksparen/
Het is redelijk triest dat je wel moet betalen, maar zelf nauwelijks invloed hebt op wat er gebeurt met het geld. Het gaat wel om jouw pensioen.
quote:ik geloof dat nu juist deze Real American Way gefaald heeft. Het gaat om balans. Niet volstrekt socialistisch en niet volstrekt liberaal, maar een gezonde combinatieOp maandag 15 december 2008 06:08 schreef Halcon het volgende:
[..]
Laat mensen het gewoon lekker zelf regelen. Als het dan fout gaat is het alleen de schuld van het individu zelf....
quote:Ja dat zullen de pensionada's van GM ook helemaal mee eens zijn , kom bij ons (GM) werken wijj bieden in de vrije markt een loon met goede secundaire arbeidsvoorwaarden aan, oa een pensioen wat door wanbeleid dadelijk niet veel meer zal opleveren.Op zondag 14 december 2008 23:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja, dat is het nadeel van een links/ collectief systeem. Het zou beter zijn als je je pensioengeld zelf kunt beleggen naar eigen inzicht in plaats van zo'n socialistische collectieve pot.
quote:banksparen wordt de nieuwe woekerpolisOp maandag 15 december 2008 00:34 schreef henkway het volgende:
[..]
maar het zijn vooral de rechtsen die de verzekeraars steunen hierin, het banksparen voor pensioen waar de PVDA mee kwam werd door de VVD en CDA tegengewerkt!!!
http://www.fx.nl/hypotheken/banksparen/
Het zou simpeler zijn om geen belasting op vermogen te heffen of de vrijstelling flink te verhogen.
Zowel de verzekeraars als de banken die banksparen aanbieden maken gebruik van een vrijstelling van vermogensbelasting.
quote:Dan wanbeleid bestaat voor een groot deel uit door de knieen gaan voor de vakbonden: veel te hoge lonen en belachelijke pensioenregelingen.Op maandag 15 december 2008 20:13 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ja dat zullen de pensionada's van GM ook helemaal mee eens zijn , kom bij ons (GM) werken wijj bieden in de vrije markt een loon met goede secundaire arbeidsvoorwaarden aan, oa een pensioen wat door wanbeleid dadelijk niet veel meer zal opleveren.
quote:De lonen zijn helemaal niet meer hoog zoals je hierboven ergens al een paar keer terug hebt kunnen lezen.Op dinsdag 16 december 2008 09:41 schreef en_door_slecht het volgende:
Dan wanbeleid bestaat voor een groot deel uit door de knieen gaan voor de vakbonden: veel te hoge lonen en belachelijke pensioenregelingen.
Over die pensioen regelingen dan kunnen mensen hier wel zeuren dat de bonden daarvoor verantwoordelijk zijn. Duur betaalde bestuurders zijn natuurlijk niet veranwoordelijk geweest om in te stemmen met de eisen door de bonden.
Wanneer het capabele bestuurders geweest waren hadden die met een duidelijk verhaal ook aan bonden en werknemers kunnen uitgelegd hebben dat sommige eisen tot een ineenstorting van het bedrijf zouden kunnen leiden. Aangezien de bestuurders dat niet konden/deden vind ik het veel te makkelijk om hiervan de schuld weer naar de bonden terug te schuiven.
Zonder de bonden hadden we met zijn allen ook niet zoveel welvaart gekregen als het aan de ondernemers zou liggen, dan zou er nergens een minimumloon bestaan. Mensen die dan weer 80 uur per week moeten gaan werken om maar net rond te komen. Voor mij liever niet meer.
quote:Ik zou het liefst zien dat je pensioen helemaal wordt losgekoppeld van waar je werkt en dat je het in eigen beheer krijgt. Een soort van beleggingsfonds dat altijd van jou blijft. Wat er aan het eind van de rit in die pot zit is je pensioen en wordt niet gedeeld met anderen. Dan heb je ook geen problemen meer met 'pensioenbreuk' als je van werkgever veranderd. Verder kun je dan zelf bepalen waarin je wilt beleggen.Op maandag 15 december 2008 20:13 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ja dat zullen de pensionada's van GM ook helemaal mee eens zijn , kom bij ons (GM) werken wijj bieden in de vrije markt een loon met goede secundaire arbeidsvoorwaarden aan, oa een pensioen wat door wanbeleid dadelijk niet veel meer zal opleveren.
quote:Terug naar de jaren 80.Niet-Amerikaanse auto's gevandaliseerd
In Woodhaven in Michigan, achttien mijl buiten Detroit, zijn de banden van een Hyundai, Volkswagen, Toyota, Honda en Mazda vernield en op de ramen is 'Buy USA' geklad. Dat meldt de website clickondetroit.com. Drie van de auto's stonden vlakbij een vestiging van Ford geparkeerd. Eén van de incidenten is vastgelegd door een beveiligingscamera. 'Je ziet een Ford Escape de parkeerplaats op rijden en stoppen naast een auto. Daarvan worden de banden lekgestoken en er wordt iets opgekalkt.' De dader is desondanks nog niet gepakt. 'We kunnen niet bewijzen dat het een Ford-medewerker is die dit heeft gedaan,' verklaart Robert Harabedian van de politie in Woodhaven.
Alleen worden er nu ook Toyota's en Honda's (van de andere merken weet ik het niet) gemaakt in de VS.
Mazda is zelfs voor groot deel eigendom van Ford.
quote:Maar een pensioen is natuurlijk wel een speciaal soort financieel product waarbij onze pensioen berekenaars uitgaan van een gemiddelde leefttijd die de populatie zal bereiken. Als je het als belegging zou zien en berekend hebt dat je tot je 85e jaarlijks kan rondkomen zul je een probleem gaan krijgen wanneer je 105 wordt.Op dinsdag 16 december 2008 10:29 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik zou het liefst zien dat je pensioen helemaal wordt losgekoppeld van waar je werkt en dat je het in eigen beheer krijgt. Een soort van beleggingsfonds dat altijd van jou blijft. Wat er aan het eind van de rit in die pot zit is je pensioen en wordt niet gedeeld met anderen. Dan heb je ook geen problemen meer met 'pensioenbreuk' als je van werkgever veranderd. Verder kun je dan zelf bepalen waarin je wilt beleggen.
quote:Je moet die leeftijd ook hoger stellen. Maar zelf plan ik om alleen het reeele rendement op mijn beleggingen te verbruiken. Het oorspronkelijke kapitaal blijft intact (+indexering). Dat geeft me ook nog eens een soort verzekering dat als ik ooit ziek wordt en er een hele dure behandeling nodig is die de verzekering niet dekt, dat ik die behandeling dan toch kan hebben. Het 'risico' is natuurlijk dat je relatief rijk sterft. Nou ja, dat is dan mazzel voor eventuele nabestaanden of de charitieve instelling die mijn kapitaal erft. Het is de prijs voor onafhankelijkheid.Op dinsdag 16 december 2008 12:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Maar een pensioen is natuurlijk wel een speciaal soort financieel product waarbij onze pensioen berekenaars uitgaan van een gemiddelde leefttijd die de populatie zal bereiken. Als je het als belegging zou zien en berekend hebt dat je tot je 85e jaarlijks kan rondkomen zul je een probleem gaan krijgen wanneer je 105 wordt.
Btw: ik heb mijn 'officiele' pensioen allang afgeschreven naar nul, en elke cent die ik er nog van ga zien is meegenomen. De meeste pensioenfondsen zijn Ponzi-schemes, en de babyboomers zijn de eersten die gaan cashen uit dat Ponzi-scheme, dus het is duidelijk wat er voor onze generatie overblijft... Gelukkig zijn in Nederland de pensioenen over het algemeen goed geregeld, maar ik zou er toch niet te hard op rekenen als je nog >30 jaar te gaan hebt. Je kunt beter zelf een potje opbouwen.
quote:Dat is natuurlijk wel het voordeel van een grote collectieve voorziening dat hierdoor de statistiek altijd klopt en je als individu niet erop hoeft gokken op hoe oud ga ik worden. Verder zal je dan toch een flinke investering moeten doen als je je eigen voorziening niet wilt afbreken. Laten we even van de nederlands situatie uitgaan. Dat je tenminste nog een klein beetje aow krijgt. Hoe groot vermogen zou ik dan opgebouwd moeten hebben om een modaal inkomen te houden wanneer ik 65 ben?Op dinsdag 16 december 2008 15:11 schreef SeLang het volgende:
Je moet die leeftijd ook hoger stellen. Maar zelf plan ik om alleen het reeele rendement op mijn beleggingen te verbruiken. Het oorspronkelijke kapitaal blijft intact (+indexering). Dat geeft me ook nog eens een soort verzekering dat als ik ooit ziek wordt en er een hele dure behandeling nodig is die de verzekering niet dekt, dat ik die behandeling dan toch kan hebben. Het 'risico' is natuurlijk dat je relatief rijk sterft. Nou ja, dat is dan mazzel voor eventuele nabestaanden of de charitieve instelling die mijn kapitaal erft. Het is de prijs voor onafhankelijkheid.
quote:Theoretisch heb ik met mijn 38 nog maar 27 jaar te gaan, maar ik ga er allang van uit dat ik pas op mijn 67 tot 68 voor pensioen en aow in aanmerking ga komen. Dat vertel ik ook zo op mijn werk en dan zie je sommige mensen echt zo kijkenBtw: ik heb mijn 'officiele' pensioen allang afgeschreven naar nul, en elke cent die ik er nog van ga zien is meegenomen. De meeste pensioenfondsen zijn Ponzi-schemes, en de babyboomers zijn de eersten die gaan cashen uit dat Ponzi-scheme, dus het is duidelijk wat er voor onze generatie overblijft... Gelukkig zijn in Nederland de pensioenen over het algemeen goed geregeld, maar ik zou er toch niet te hard op rekenen als je nog >30 jaar te gaan hebt. Je kunt beter zelf een potje opbouwen.
. Die begrijpen echt niets van het grote plaatje. Ook de mensen hier intern waarvan sommige al gerekend hadden dat men wel met een soort vut nog konden gaan die lopen al maanden 
zo rond. Terwijl ik hun ook al gewaarschuwd had dat de regelingen die hun oud collega's hadden gekregen wel eens veranderd konden worden. Om de ponzi schemes compleet te maken onze opa's en oma's die hebben hier al vol op gebruik van gemaakt. En breek me de bek niet open over de verandering van een paar jaar geleden dat ze opeens het pensioen naar een middenloon pensioen veranderden. En de oude garde maar fijn hun flinke pensioen blijven behouden. In mijn diensttijd werden mensen die het laatste jaar voor hun vut zaten (wat toen volgens mij al op de 55 zat) nog even een gepromoveerd om maar meer pensioen te vangen.
quote:als het goed si wordt er in NL toch ook gespaard en zijn er fondsen op naam of nietOp dinsdag 16 december 2008 15:11 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je moet die leeftijd ook hoger stellen. Maar zelf plan ik om alleen het reeele rendement op mijn beleggingen te verbruiken. Het oorspronkelijke kapitaal blijft intact (+indexering). Dat geeft me ook nog eens een soort verzekering dat als ik ooit ziek wordt en er een hele dure behandeling nodig is die de verzekering niet dekt, dat ik die behandeling dan toch kan hebben. Het 'risico' is natuurlijk dat je relatief rijk sterft. Nou ja, dat is dan mazzel voor eventuele nabestaanden of de charitieve instelling die mijn kapitaal erft. Het is de prijs voor onafhankelijkheid.
Btw: ik heb mijn 'officiele' pensioen allang afgeschreven naar nul, en elke cent die ik er nog van ga zien is meegenomen. De meeste pensioenfondsen zijn Ponzi-schemes, en de babyboomers zijn de eersten die gaan cashen uit dat Ponzi-scheme, dus het is duidelijk wat er voor onze generatie overblijft... Gelukkig zijn in Nederland de pensioenen over het algemeen goed geregeld, maar ik zou er toch niet te hard op rekenen als je nog >30 jaar te gaan hebt. Je kunt beter zelf een potje opbouwen.
quote:DIt lijkt mij zo logisch en vanzelfsprekend dat het me verbaasd dat het in veel gevallen nog niet zo werkt. (Dat snap ik dan weer niet, kan je misschien dat uitleggen).Op dinsdag 16 december 2008 10:29 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik zou het liefst zien dat je pensioen helemaal wordt losgekoppeld van waar je werkt en dat je het in eigen beheer krijgt. Een soort van beleggingsfonds dat altijd van jou blijft. Wat er aan het eind van de rit in die pot zit is je pensioen en wordt niet gedeeld met anderen. Dan heb je ook geen problemen meer met 'pensioenbreuk' als je van werkgever veranderd. Verder kun je dan zelf bepalen waarin je wilt beleggen.
quote:Wedden dat dat het woord van 2009 gaat worden. Het klinkt in ieder geval vriendelijker en onschuldiger als piramide spel daarbij hebben veel mensen slechte associaties.Op dinsdag 16 december 2008 16:01 schreef Lemmeb het volgende:
Is dat nu ineens het nieuwe modewoord, Ponzi-scheme?
quote:het klinkt als een een of andere economische theorie. Het pareto evenwicht/effect (?weet effe niet), ricardo zijn comperatieve voordelen, ponzi scheme.Op dinsdag 16 december 2008 16:18 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wedden dat dat het woord van 2009 gaat worden. Het klinkt in ieder geval vriendelijker en onschuldiger als piramide spel daarbij hebben veel mensen slechte associaties.
niks mis mee tochquote:Ik ben benieuwd naar Selang zijn berekening dan zul je zien dat je opeens wel heel veel moet sparen/beleggen voordat je ooit de rest van je leven van je ingelegde premie kan gaan rond komen.Op dinsdag 16 december 2008 16:18 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
DIt lijkt mij zo logisch en vanzelfsprekend dat het me verbaasd dat het in veel gevallen nog niet zo werkt. (Dat snap ik dan weer niet, kan je misschien dat uitleggen).
Wanneer een pensioenfonds ervan uit gaat dat een man gemiddeld bij zijn 85e overlijdt en het ingelgde geld ook opgemaakt wordt dan zullen de vermogens opeens aanzienlijk minder hoeven te zijn.
quote:nee natuurlijk niet.Op dinsdag 16 december 2008 16:21 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd naar Selang zijn berekening dan zul je zien dat je opeens wel heel veel moet sparen/beleggen voordat je ooit de rest van je leven van je ingelegde premie kan gaan rond komen.
quote:het is dus een mix van een verzekering en een belegging. Heb er verder ook niet superdiepgaand inzicht in.Wanneer een pensioenfonds ervan uit gaat dat een man gemiddeld bij zijn 85e overlijdt en het ingelgde geld ook opgemaakt wordt dan zullen de vermogens opeens aanzienlijk minder hoeven te zijn.
quote:Jij wilt een modaal inkomen?Op dinsdag 16 december 2008 15:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk wel het voordeel van een grote collectieve voorziening dat hierdoor de statistiek altijd klopt en je als individu niet erop hoeft gokken op hoe oud ga ik worden. Verder zal je dan toch een flinke investering moeten doen als je je eigen voorziening niet wilt afbreken. Laten we even van de nederlands situatie uitgaan. Dat je tenminste nog een klein beetje aow krijgt. Hoe groot vermogen zou ik dan opgebouwd moeten hebben om een modaal inkomen te houden wanneer ik 65 ben?
Modaal = ca 18k netto (hongerloontje, ik zou wat meer willen hebben maar goed...).
Historisch gemiddeld netto reeel rendement (dividend + reeele waardevermeerdering) op aandelen is ca 7%/ jaar. Dat is ~3,5% dividend plus ~3,5% reeele koersstijging (dus gecorrigeerd voor inflatie). Waar je van leeft is jaarlijks dividend plus jaarlijks maximaal 3,5% van je portefeuille verkopen. Als het goed is zal de reeele waarde van je portefeuille dan constant blijven, en daarmee ook je reeele inkomen. (in nominale termen stijgt je portefeuille nog steeds met de inflatie mee).
Trek van die 7% nog 1,2% vermogensbelasting af, dan heb je 5,8% per jaar. Oftewel, je moet een portefeuille van ongeveer 310k hebben. Ik zou daar nog wat veiligheidsmarge bij optellen plus ~3 jaar cash (~50k)aanhouden zodat je nooit gedwongen wordt om delen van je aandelen portefeuille op crashniveau te verkopen. Het is wel zaak dat je de aandelen aanschaft op een gemiddelde prijs die rond 'fair value' ligt of lager, anders ga je nooit een gemiddeld reeel rendement van 7% halen. (huidige koersen liggen iets onder fair value).
quote:Ga er maar vanuit dat het >70 wordt.Theoretisch heb ik met mijn 38 nog maar 27 jaar te gaan, maar ik ga er allang van uit dat ik pas op mijn 67 tot 68 voor pensioen en aow in aanmerking ga komen.
quote:De meeste mensen zijn in denial, dat is ook mijn ervaring. Maar jij niet, en je kunt gewoon je lot in eigen hand nemen. Niemand kan jou verplichten om tot je 70ste te werken.Dat vertel ik ook zo op mijn werk en dan zie je sommige mensen echt zo kijken
quote:Het is inderdaad schandalig. Het enige wat je kunt doen is een potje opbouwen in eigen beheer.Om de ponzi schemes compleet te maken onze opa's en oma's die hebben hier al vol op gebruik van gemaakt. En breek me de bek niet open over de verandering van een paar jaar geleden dat ze opeens het pensioen naar een middenloon pensioen veranderden. En de oude garde maar fijn hun flinke pensioen blijven behouden. In mijn diensttijd werden mensen die het laatste jaar voor hun vut zaten (wat toen volgens mij al op de 55 zat) nog even een gepromoveerd om maar meer pensioen te vangen.
Er ligt nu overigens een unieke kans voor veel mensen, maar ik ben bang dat de meesten dat pas gaan inzien als de mogelijkheid al weg is. De kans is deze: huizenprijzen zijn historisch extreem hoog. Die bubble is nog niet gebarsten. Aandelen daarentegen zijn momenteel al iets onder fair value (een situatie die bijna 20 jaar niet meer is voorgekomen!) en er is een kans dat ze binnenkort echt goedkoop worden, zoals tijdens een aantal andere belangrijke recessies. De weg naar financiele onafhankelijkheid ligt voor de hand: het huis cashen op de top van de bubble en het geld investeren in een ondergewaardeerde aandelenmarkt.
Overgewaardeerde huizenmarkt
Aandelenmarkt lager dan fair value (onder de 1.00 lijn), en (hopelijk) op weg naar echt lage niveaus
Ik zie net deze in het cartoon topic staan.
Wel toepasselijk in deze discussie.
quote:Hmmmzzz nee.... die hadden we al in de eerste deeltjes van de BBB-reeks.Op dinsdag 16 december 2008 16:01 schreef Lemmeb het volgende:
Is dat nu ineens het nieuwe modewoord, Ponzi-scheme?
quote:Het lijkt wel aardig, mar heel erg reeel is het niet, om verschillende redenen. De eerste is dat je nu al iets na de top verkoopt. (Maar dat is nog te overzien.) Het tweede is dat je die prijzen eigenlijk op een log schaal moet zien, dan blijkt dat die piek helemaal niet zo belachelijk hoog is als hij lijkt, de winsten dus ook niet. Als laatste: je mot toch ergens wonen en al zul je in een (ook dure) huurwoning trekken, dat verhuizen is onhandig en niet gratis. Je zult dus al in bezit moeten zijn van tenminste een tweede huis waar je dit bij kunt doen.Op dinsdag 16 december 2008 16:34 schreef SeLang het volgende:
Overgewaardeerde huizenmarkt
[ afbeelding ]
quote:Maar het is wel een fijn woordje omdat plotseling iedereen weet wat het betekent.Op dinsdag 16 december 2008 17:12 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Hmmmzzz nee.... die hadden we al in de eerste deeltjes van de BBB-reeks.
Nu wordt het makkelijker om het beestje bij het naampje te noemen als we het hebben over pensioenen, AOW, etc etc
quote:Ik wist dat er dit soort reacties gingen komen.Op dinsdag 16 december 2008 17:15 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Het lijkt wel aardig, mar heel erg reeel is het niet, om verschillende redenen. De eerste is dat je nu al iets na de top verkoopt. (Maar dat is nog te overzien.) Het tweede is dat je die prijzen eigenlijk op een log schaal moet zien, dan blijkt dat die piek helemaal niet zo belachelijk hoog is als hij lijkt, de winsten dus ook niet. Als laatste: je mot toch ergens wonen en al zul je in een (ook dure) huurwoning trekken, dat verhuizen is onhandig en niet gratis. Je zult dus al in bezit moeten zijn van tenminste een tweede huis waar je dit bij kunt doen.
Voel je vrij om mijn post over 10-20 jaar te quoten als ik ongelijk krijg.
quote:Ja je moet even wat moeite doen, en desnoods in de tussentijd even een paar maanden tijdelijk in een duurder huurhuis gaan zitten en vanuit daar iets beters gaan zoeken. Maar ik ken mensen die gewoon in een afbetaald rijtjeshuis zitten van bijna 5 ton. Als die nu cashen en over een paar maanden (of zelfs nu) dat geld investeren in de aandelenmarkt dan kunnen ze voor altijd stoppen met werken (zie berekening). Vergeet ook niet dat als je niet meer van een baan afhankelijk bent je ook veel meer keuze hebt waar je gaat wonen!Op dinsdag 16 december 2008 17:58 schreef Lemmeb het volgende:
Probleem is gewoon dat het momenteel moeilijk is om zomaar even een (zeer) goedkope huurwoning te vinden. Maar wellicht dat er door leegstaande koopwoningen een boom komt in het antikraakgebeuren.
quote:Oh, zeker, er zullen mensen zijn die dit kunnen gaan doen. Maar het gros laat het allemaal maar over zich heenkomen. En om de redenen die ik noemde, kan ik daar best inkomen.Op dinsdag 16 december 2008 18:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja je moet even wat moeite doen, en desnoods in de tussentijd even een paar maanden tijdelijk in een duurder huurhuis gaan zitten en vanuit daar iets beters gaan zoeken. Maar ik ken mensen die gewoon in een afbetaald rijtjeshuis zitten van bijna 5 ton. Als die nu cashen en over een paar maanden (of zelfs nu) dat geld investeren in de aandelenmarkt dan kunnen ze voor altijd stoppen met werken (zie berekening). Vergeet ook niet dat als je niet meer van een baan afhankelijk bent je ook veel meer keuze hebt waar je gaat wonen!
Daar komt bij: waar baseer jij op dat die aandelen weer zo snel mhoog gaan? Prima, de lucht is uit de aandelenmarkt, maar het zou niet voor het eerst zijn dat het 30 jaar duurt voor we weer structureel omhoog gaan, terwijl het ook nog mogelijk is dat we terugzakken tot 0,75 in je grafiek en daar 20 jaar blijven plakken. Als de huizenmarkt dan niet heel ver wegzakt, heb je je heel veel gezeik op de hals gehaald, veel kosten gemaakt en uiteindelijk met een gelukje net genoeg verdiend om quitte te spelen.
quote:Er zijn geen zekerheden in deze wereld, maar je zal denk ik met me eens zijn dat de kans dat je een goed rendement maakt op een overgewaardeerde asset een stuk kleiner is dan op een ondergewaardeerde asset.Op dinsdag 16 december 2008 20:04 schreef en_door_slecht het volgende:
Daar komt bij: waar baseer jij op dat die aandelen weer zo snel mhoog gaan? Prima, de lucht is uit de aandelenmarkt, maar het zou niet voor het eerst zijn dat het 30 jaar duurt voor we weer structureel omhoog gaan, terwijl het ook nog mogelijk is dat we terugzakken tot 0,75 in je grafiek en daar 20 jaar blijven plakken.
Verder interpreteer je het plaatje niet helemaal goed. Lage waardes vertegenwoordigen een lage koers/winst verhouding, dus je krijgt zeg maar veel cash genererende assets voor je geld. Als de waardering vervolgens langdurig op dat niveau blijft hangen is dat prima. Het zegt helemaal niets over het rendement jij maakt. Het zegt alleen dat de verhouding tussen koers en winst op hetzelfde lage niveau blijft, oftewel dat het nog steeds een gunstig instappunt is omdat je relatief veel winst krijgt voor je geld. Voor een lange termijn belegger is het zelfs gunstiger om langdurig onderin het plaatje te blijven omdat je dan tegen gunstiger condities dividend e.d. kunt herbeleggen.
Op het moment dat de markt aandelen weer hoger gaat waarderen (hogere koers/ winst verhouding) beweeg je omhoog in het plaatje. Je krijgt dan een expansie van de koers/winst verhouding en dat leidt tot een extra rendement bovenop het rendement dat je hebt ten gevolge van de gewone bedrijfswinst.
Het afgelopen decennium hadden we de tegenovergestelde situatie: we zaten extreem hoog in het plaatje, dus je betaalde eigenlijk veel te veel voor je aandelen. Hoewel de bedrijfswinsten goed doorgestegen zijn werd dit gecompenseerd door een contractie van de koers/winst verhouding die optradt doordat we weer terug naar beneden bewogen in het plaatje. Dit was 100% voorspelbaar, hoewel je nooit precies weet wanneer dat dan gaat gebeuren. Maar als je 10 jaar geleden een prognose moest maken voor het te verwachten rendement over het komende decennium, dan wist je dat dat dat fors lager zou moeten zijn dan het historisch gemiddelde. Dat hebben we inderdaad gezien: het rendement was zelfs NUL.
Zoals gezegd bestaan er geen garanties in deze wereld, maar er is overweldigend historisch bewijs dat er een goed rendement valt te verwachten als je koopt op lage waarderingen en een slecht rendement op hoge waarderingen. Voor de huizenmarkt kun je een zelfde verhaal ophangen, al moet je koers/winst verhouding wat herdefinieren. Voor mij is het een no-brainer, draaien van de overgewaardeerde asset naar de ondergewaardeerde asset
quote:Niemand hoeft dat ook te doen natuurlijk.Op dinsdag 16 december 2008 21:49 schreef Lemmeb het volgende:
@SeLang, wat jij voorstelt is weliswaar slim, maar vanwege al het gedoe en het risico meer geschikt voor jonge, flexibele mensen. Helaas zijn dat vaak niet degenen met dat (bijna) afbetaalde huis van vijf ton.
Het was maar een suggestie binnen de discussie over zelf een pensioenpot opbouwen en op tijd stoppen met werken.
Btw: je schrijft 'risico'. Maar gezien over een periode van 20-30 jaar is mijn benadering gegarandeerd minder risicovol dan in je huis blijven zitten, in ieder geval in financiele termen. Maar goed, als je gehecht bent aan je huis etc, prima.
quote:Ja, ik ben het verder ook wel met je eens, maar helaas is het toch wat ingewikkelder. Sterker nog, ik heb eerder dit jaar ook zoiets overwogen, met betrekking tot mijn moeders situatie.Op dinsdag 16 december 2008 21:53 schreef SeLang het volgende:
[..]
Niemand hoeft dat ook te doen natuurlijk.
Het was maar een suggestie binnen de discussie over zelf een pensioenpot opbouwen en op tijd stoppen met werken.
Btw: je schrijft 'risico'. Maar gezien over een periode van 20-30 jaar is mijn benadering gegarandeerd minder risicovol dan in je huis blijven zitten, in ieder geval in financiele termen. Maar goed, als je gehecht bent aan je huis etc, prima.
Je moet echter niet vergeten dat die lui in de herfst van hun leven zijn en er een redelijke kans bestaat dat ze helemaal geen 20-30 jaar meer te leven hebben. Om dan nog zo'n hoop gedoe overhoop te halen...
quote:Natuurlijk. Mijn betoog is puur de financiele kant.Op dinsdag 16 december 2008 22:08 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, ik ben het verder ook wel met je eens, maar helaas is het toch wat ingewikkelder. Sterker nog, ik heb eerder dit jaar ook zoiets overwogen, met betrekking tot mijn moeders situatie.
Je moet echter niet vergeten dat die lui in de herfst van hun leven zijn en er een redelijke kans bestaat dat ze helemaal geen 20-30 jaar meer te leven hebben. Om dan nog zo'n hoop gedoe overhoop te halen...
Er is gelukkig meer in het leven dan alleen dat
quote:Nouja, ik zou het ook wel weten hoor.Op dinsdag 16 december 2008 22:19 schreef SeLang het volgende:
[..]
Natuurlijk. Mijn betoog is puur de financiele kant.
Er is gelukkig meer in het leven dan alleen dat
Maar helaas heb ik geen 5 ton overwaarde op m'n huis. Sterker nog, ik heb geeneens een eigen huis, deels omdat ik destijds, in 2000, eigenlijk verwachtte dat de huizenmarkt binnen korte termijn zou gaan ploffen. Het heeft uiteindelijk toch nog erg lang geduurd, ik had beter toen wel een huis kunnen kopen en een jaar geleden kunnen cashen.
quote:Op dinsdag 16 december 2008 22:25 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nouja, ik zou het ook wel weten hoor.
Maar helaas heb ik geen 5 ton overwaarde op m'n huis. Sterker nog, ik heb geeneens een eigen huis, deels omdat ik destijds, in 2000, eigenlijk verwachtte dat de huizenmarkt binnen korte termijn zou gaan ploffen. Het heeft uiteindelijk toch nog erg lang geduurd, ik had beter toen wel een huis kunnen kopen en een jaar geleden kunnen cashen.
Dat krijg je nou hè, van als dat ge-analyseer en dat afgewacht 
Heb je al ge-analyseerd wat dat huisje wat je op het oog had toen kostte en wat het nu ongeveer waard is.?quote:Geen idee. Ik ben nooit serieus op zoek geweest. Het andere deel is namelijk dat ik er ook geen ruk om geef, een eigen huis.Op dinsdag 16 december 2008 22:36 schreef PrincePolly het volgende:
[..]
quote:Op dinsdag 16 december 2008 23:34 schreef SeLang het volgende:
Ik zal je nog sterker vertellen: ik heb nog nooit een eigen huis gehad. Altijd gehuurd. Nu ben ik 40, gestopt met werken en financieel onafhankelijk.
PS: as in ik koop morgen ff een Porsche en ga volgende week naar Brazilie
of meer op gewone voet verder tot 80+
PS2: wil jij mij niet gewoon van finacieel advies bedienen. Heb nog wel wat casussen
[ Bericht 24% gewijzigd door PrincePolly op 16-12-2008 23:48:05 ]
quote:Ja, zoiets wist ik al. Ik dacht alleen dat je nog jonger was, 32 ofzo. Evengoed toch erg mooi gedaan, ik doe het je niet na (al zou ik dat wel graag willenOp dinsdag 16 december 2008 23:34 schreef SeLang het volgende:
Ik zal je nog sterker vertellen: ik heb nog nooit een eigen huis gehad. Altijd gehuurd. Nu ben ik 40, gestopt met werken en financieel onafhankelijk.
).Maar is het schip al echt binnengelopen, in de zin dat je er zeer luxe levensstijl op na kan houden? Of is het nog een beetje rustig aan doen, totdat dat wel het geval zal zijn (lees: je ingestapt bent in de aandelen en er weer een periode van hoogconjunctuur aanbreekt)?
quote:Lekker hoorOp dinsdag 16 december 2008 23:34 schreef SeLang het volgende:
Ik zal je nog sterker vertellen: ik heb nog nooit een eigen huis gehad. Altijd gehuurd. Nu ben ik 40, gestopt met werken en financieel onafhankelijk.
quote:Krijgen we nu eerst dan niet een daling van de bedrijfsomzetten en -winsten? De crisis begint de 'echte' economie nu pas te raken.Op dinsdag 16 december 2008 21:19 schreef SeLang het volgende:
[..]
Op het moment dat de markt aandelen weer hoger gaat waarderen (hogere koers/ winst verhouding) beweeg je omhoog in het plaatje. Je krijgt dan een expansie van de koers/winst verhouding en dat leidt tot een extra rendement bovenop het rendement dat je hebt ten gevolge van de gewone bedrijfswinst.
quote:Niks decadents hoor, ik kan gewoon comfortabel leven zoals ik altijd heb geleefd, alleen dan zonder te werken. Denk aan 2x modaal ofzo, die orde grootte. Meer heb ik niet nodig, dus ben ik gestopt met werken. Dat bedrag mag natuurlijk wel helemaal op want ik hoef niet meer te sparen voor 'later'. Geld zat dus voor leuke reisjes enzo.Op dinsdag 16 december 2008 23:35 schreef PrincePolly het volgende:
PS: as in ik koop morgen ff een Porsche en ga volgende week naar Brazilie
of meer op gewone voet verder tot 80+
quote:En je zit nu in de zeeën van vrije tijd de hele dag in de aandelen, optie en obligatie-modellen?Op woensdag 17 december 2008 00:40 schreef SeLang het volgende:
Niks decadents hoor, ik kan gewoon comfortabel leven zoals ik altijd heb geleefd, alleen dan zonder te werken. Denk aan 2x modaal ofzo, die orde grootte. Meer heb ik niet nodig, dus ben ik gestopt met werken. Dat bedrag mag natuurlijk wel helemaal op want ik hoef niet meer te sparen voor 'later'. Geld zat dus voor leuke reisjes enzo.
De meeste mensen zouden dit niet kunnen, aangezien in het algemeen wordt gestreefd naar méér méér méér, totdat ze er dood bij neervallen.
quote:Ja dat is nu al heel sterk aan de gang, gerapporteerde winsten zijn fors lager. De 'gewone' P/E ratios zijn daarom zelfs boven gemiddeld (de 'P' is gedaald maar de 'E' nog meer). Echter, de Shiller P/E (het geposte plaatje) gebruikt de gemiddelde winsten van de afgelopen 10 jaar. Zo filter je de businesscycle min of meer uit en krijg je een wat betere indruk waar je ongeveer zit ten opzichte van sustainable earnings.Op woensdag 17 december 2008 00:34 schreef Py het volgende:
Krijgen we nu eerst dan niet een daling van de bedrijfsomzetten en -winsten? De crisis begint de 'echte' economie nu pas te raken.
Gewone P/E
Shiller P/E gedeeld door eigen lange termijn gemiddelde
Btw: plaatjes op basis van 20 November. Nu is de S&P500 alweer 14% hoger, dus ongunstiger
In dit topic staat meer: Toffe statistiekjes: Beurscrises vergeleken
quote:Een beetje teveel ja, momenteelOp woensdag 17 december 2008 00:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En je zit nu in de zeeën van vrije tijd de hele dag in de aandelen, optie en obligatie-modellen?
Maar het komende jaar wordt erg bepalend voor het financieel resultaat voor de rest van mijn leven dus dat moet even. Daarnaast is het natuurlijk gewoon een leuke hobby.
Maar als ik eenmaal de grote trekker heb overgehaald dan zul je me opeens veel minder gaan zien in dit soort topics. Er zijn nog zoveel andere dingen waar ik me in wil verdiepen.
quote:Ja die heb ik gezien. Ik ben mede namens veel posts van jou een hoop wijzer geworden hier.
[..]
Ja dat is nu al heel sterk aan de gang, gerapporteerde winsten zijn fors lager. De 'gewone' P/E ratios zijn daarom zelfs boven gemiddeld (de 'P' is gedaald maar de 'E' nog meer). Echter, de Shiller P/E (het geposte plaatje) gebruikt de gemiddelde winsten van de afgelopen 10 jaar. Zo filter je de businesscycle min of meer uit en krijg je een wat betere indruk waar je ongeveer zit ten opzichte van sustainable earnings.
Gewone P/E
[ afbeelding ]
Shiller P/E gedeeld door eigen lange termijn gemiddelde
[ afbeelding ]
Btw: plaatjes op basis van 20 November. Nu is de S&P500 alweer 14% hoger, dus ongunstiger
In dit topic staat meer: Toffe statistiekjes: Beurscrises vergeleken
Maar de omzetten en winsten gaan nog wel even doordalen denk ik, of niet? Dus dan wordt de gunstige k/w-verhouding eerst nog naar beneden gecorrigeerd. Ofwel, de koersen lopen vooruit op de werkelijke omzetten/winsten.
quote:Ja, waarom eigenlijk?Op woensdag 17 december 2008 00:50 schreef Lemmeb het volgende:
Da's lekker.
De meeste mensen zouden dit niet kunnen, aangezien in het algemeen wordt gestreefd naar méér méér méér, totdat ze er dood bij neervallen.
Het klinkt misschien vreemd van iemand die zoveel met financiele markten bezig is, maar ik geef eigenlijk geen flikker om geld
De beste dingen in het leven zijn sowieso gratis. Werken is een uitwisseling van tijd voor geld. Geld kun je altijd wel aan komen, maar tijd komt nooit meer terug, oftwel tijd > geld. Nu heb ik altijd veel uit mijn werk gehaald afgezien van geld, maar ik voelde aan de andere kant ook beperkt in dingen, vanwege tijdgebrek. Misschien ga ik werken nog wel missen, dan begin ik gewoon opnieuw. Maar het hoeft dus niet.
quote:De Q4 cijfers zullen dramatisch slecht zijn. Maar het aardige van die Shiller P/E is dat die daar niet zo gevoelig voor is omdat je een tienjaars gemiddelde gebruikt voor de winsten. Die Shiller P/E daalt op korte termijn dus gewoon met de koers mee.Op woensdag 17 december 2008 01:00 schreef Py het volgende:
Maar de omzetten en winsten gaan nog wel even doordalen denk ik, of niet? Dus dan wordt de gunstige k/w-verhouding eerst nog naar beneden gecorrigeerd. Ofwel, de koersen lopen vooruit op de werkelijke omzetten/winsten.
Naar mijn smaak zitten we nog iets te hoog in het plaatje, maar je moet natuurlijk de afweging maken tussen lager instappen en het risico om straks de boot te missen. Maar er zijn veel meer redenen waarom ik denk dat we de bodem nog niet hebben gezien. Zie o.a. de timing van het geheel in dat statistiek topic. Ook de divergentie tussen defensieve fondsen en cyclische fondsen. Op een belangrijke bodem verwacht je dat de bodems van alle sectoren min of meer samenvallen. Verder suggereert het volumeverloop dat de midden termijn trend nog steeds omlaag is, etc etc. Als fundamenteel argument heb ik dan nog dat ik nog steeds geen begin zie van een echte oplossing. Het meeste dat tot nu toe is gedaan zijn lapmiddeltjes.
Maar misschien zit ik er helemaal naast
quote:Geen idee, maar het zorgt er wel voor dat mensen door hard werken van armoedzaaier miljonair kunnen worden, van miljonair miljardair, en als ze niet uitkijken gewoon weer eindigen als armoedzaaier. En dat is goed, het houdt de boel een beetje in beweging en daarmee clichés als "the American Dream" levend.
quote:Je zou eens kunnen overwegen om je eigen hedge fund te beginnen.Werken is een uitwisseling van tijd voor geld. Geld kun je altijd wel aan komen, maar tijd komt nooit meer terug, oftwel tijd > geld. Nu heb ik altijd veel uit mijn werk gehaald afgezien van geld, maar ik voelde aan de andere kant ook beperkt in dingen, vanwege tijdgebrek. Misschien ga ik werken nog wel missen, dan begin ik gewoon opnieuw. Maar het hoeft dus niet.
Als je een fonds wilt beheren, dan krijg je zo 10k van mij, waarvan je direct de 8% van het uiteindelijke som voor jezelf mag hebben. Ik hoef niet eens de mogelijke rendementen van je fonds weten. Sterker, het hoeft niet eens een bedrijf zijn. Je kunt het gerust persoonlijk gaan beheren, want je hebt me overtuigd, wel wil ik zo nu en dan weten waar je zoal in belegt. Ik ben niet geïnteresseerd in forse rendementen, ik wil een zekere solide basis om terug te vallen. Zoals je dat nu doet.
Tip: de vraag naar grondstoffen zal exploderen. Zie de analyses van Middelkoop, toch niet zo'n minste.
quote:Eén van mijn hobbys is het ontwikkelen van 100% automatische handelsstrategieen, dus een PC die autonoom handelt. Dat heb ik inmiddels ook weer opgepikt. Maar het is echt extreem moeilijk om iets te maken dat redelijk consistent winstgevend is. De markten zijn zo efficient tegenwoordig. Iedereen klaagt erover. Strategieen die 2 decennia lang werkten zijn nu kapot, en dat lijkt over de hele breedte zo te zijn.Op woensdag 17 december 2008 01:21 schreef Lemmeb het volgende:
Je zou eens kunnen overwegen om je eigen hedge fund te beginnen.
quote:Dat heb ik ook. 'Goh, je studeert economie, dus jij bent een man van het grote geld' en dat moet ik altijd ontkennend beantwoorden. Geld interesseert mij niet zo veel. Natuurlijk streef ik er naar wel een beetje lekker te verdienen maar dat is omdat bijvoorbeeld een inkomen van een twee tot drie keer modaal het leven eenvoudiger maakt, je kunt in een net huis wonen, hebt geen moeite om rekeningen te betalen en kunt er hobby's mee financieren (knutselen!). Werken en geld verdienen moet zeker geen doel op zich zijn want dat is zonde van je tijd.Op woensdag 17 december 2008 01:07 schreef SeLang het volgende:
Het klinkt misschien vreemd van iemand die zoveel met financiele markten bezig is, maar ik geef eigenlijk geen flikker om geld
Het is overigens een groot misverstand dat economen op geld belust zouden zijn. De essentie van de economische wetenschap heeft namelijk helemaal niks met geld te maken, maar juist met een zo efficiënt mogelijke allocatie van goederen en tijd. Maatstaven als BBP etc. stuiten mij dan ook altijd een beetje tegen de borst omdat het een beperkte weergave hier van is, namelijk alleen de goederen en tijd die in geld kunnen worden uitgedrukt.
quote:Dat dachten ze van opa Madoff ook.Op woensdag 17 december 2008 01:28 schreef StockPupil het volgende:
Als je een fonds wilt beheren, dan krijg je zo 10k van mij, waarvan je direct de 8% van het uiteindelijke som voor jezelf mag hebben. Ik hoef niet eens de mogelijke rendementen van je fonds weten. Sterker, het hoeft niet eens een bedrijf zijn. Je kunt het gerust persoonlijk gaan beheren, want je hebt me overtuigd, wel wil ik zo nu en dan weten waar je zoal in belegt. Ik ben niet geïnteresseerd in forse rendementen, ik wil een zekere solide basis om terug te vallen. Zoals je dat nu doet.
De kennis die SeLang heeft is gewoon publiekelijk voor handen, dus doe daar je voordeel mee zou ik zeggen.quote:Ik ben van plan om een Ponzi scheme te beginnenOp woensdag 17 december 2008 01:28 schreef StockPupil het volgende:
SeLang, je hebt m'n respect.
Als je een fonds wilt beheren, dan krijg je zo 10k van mij, waarvan je direct de 8% van het uiteindelijke som voor jezelf mag hebben. Ik hoef niet eens de mogelijke rendementen van je fonds weten. Sterker, het hoeft niet eens een bedrijf zijn. Je kunt het gerust persoonlijk gaan beheren, want je hebt me overtuigd, wel wil ik zo nu en dan weten waar je zoal in belegt. Ik ben niet geïnteresseerd in forse rendementen, ik wil een zekere solide basis om terug te vallen. Zoals je dat nu doet.
Tip: de vraag naar grondstoffen zal exploderen. Zie de analyses van Middelkoop, toch niet zo'n minste.
quote:Dat we nog niet op de bodem zitten denk ik niet dat je er naast zit.
[..]
De Q4 cijfers zullen dramatisch slecht zijn. Maar het aardige van die Shiller P/E is dat die daar niet zo gevoelig voor is omdat je een tienjaars gemiddelde gebruikt voor de winsten. Die Shiller P/E daalt op korte termijn dus gewoon met de koers mee.
Naar mijn smaak zitten we nog iets te hoog in het plaatje, maar je moet natuurlijk de afweging maken tussen lager instappen en het risico om straks de boot te missen. Maar er zijn veel meer redenen waarom ik denk dat we de bodem nog niet hebben gezien. Zie o.a. de timing van het geheel in dat statistiek topic. Ook de divergentie tussen defensieve fondsen en cyclische fondsen. Op een belangrijke bodem verwacht je dat de bodems van alle sectoren min of meer samenvallen. Verder suggereert het volumeverloop dat de midden termijn trend nog steeds omlaag is, etc etc. Als fundamenteel argument heb ik dan nog dat ik nog steeds geen begin zie van een echte oplossing. Het meeste dat tot nu toe is gedaan zijn lapmiddeltjes.
Maar misschien zit ik er helemaal naast
En als de grondstofprijzen hard gaan stijgen dan wordt het helemaal wat.
quote:Hehe een money-machine
[..]
Eén van mijn hobbys is het ontwikkelen van 100% automatische handelsstrategieen, dus een PC die autonoom handelt. Dat heb ik inmiddels ook weer opgepikt. Maar het is echt extreem moeilijk om iets te maken dat redelijk consistent winstgevend is. De markten zijn zo efficient tegenwoordig. Iedereen klaagt erover. Strategieen die 2 decennia lang werkten zijn nu kapot, en dat lijkt over de hele breedte zo te zijn.
quote:Ja dat heb ik dus ook. Dingen fascineren me, en dan wil ik dus weten hoe het zit.Op woensdag 17 december 2008 01:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat heb ik ook. 'Goh, je studeert economie, dus jij bent een man van het grote geld' en dat moet ik altijd ontkennend beantwoorden. Geld interesseert mij niet zo veel. Natuurlijk streef ik er naar wel een beetje lekker te verdienen maar dat is omdat bijvoorbeeld een inkomen van een twee tot drie keer modaal het leven eenvoudiger maakt, je kunt in een net huis wonen, hebt geen moeite om rekeningen te betalen en kunt er hobby's mee financieren (knutselen!). Werken en geld verdienen moet zeker geen doel op zich zijn want dat is zonde van je tijd.
Het is overigens een groot misverstand dat economen op geld belust zouden zijn. De essentie van de economische wetenschap heeft namelijk helemaal niks met geld te maken, maar juist met een zo efficiënt mogelijke allocatie van goederen en tijd. Maatstaven als BBP etc. stuiten mij dan ook altijd een beetje tegen de borst omdat het een beperkte weergave hier van is, namelijk alleen de goederen en tijd die in geld kunnen worden uitgedrukt.
Verder, in mijn baan vond ik het vooral leuk dat het me de gelegenheid bood om veel tijd in andere landen door te brengen, zien hoe Chinese fabrieken opereren, etc. Op de techniek zelf was ik toen al uitgekeken. Vooral de dingen er omheen vond ik vooral leuk.
En kwa geld, ach dure dingen interesseren me niet, behalve als het voor hobbys is, want dat mag wat kosten
. Ik heb twee mooie fietsen, eentje van 3,5k en eentje van 2k. Dat vonden mijn collegas belachelijk duur, en 5 minuten later beginnen ze dan te zemelen over een nieuwe keuken van 15k! Ik heb wel altijd veel uitgegeven aan verre reizen. Vooral vliegtickets, want ik ben zo'n rugzak figuur die in hotelletjes van $5 slaapt (al doe ik het tegenwoordig iets luxer).
Ik ga nu pitten
Morgen denk ik bootjes kijken in Portsmouth. Kijken of het vliegdekschip Ark Royal er nog ligt
quote:Aren't we all?Op woensdag 17 december 2008 01:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik ben van plan om een Ponzi scheme te beginnen
quote:Deze heb ik ooit gemaakt. Handelt in currency pair $/£, doet 1 trade per dag (simulatie).
Maar ik vond de marges te laag.
En deze handelt een portfolio van grondstoffen. Dit is wel een middenlange termijn systeem, de trades duren dagen tot maanden. (ook simulatie). Had achteraf denk ik wel aardig gewerkt tijdens de bubble.
Ben nu aan een heel ingewikkeld ding bezig dat intraday S&P500 futures handelt. Meerdere trades per dag, tijdschaal is minuten. Gaat waarschijnlijk nooit winstgevend worden, maar ik ben wat testjes aan het draaien.
Nu ga ik echt pitten
quote:Mèn, een paar man die machientjes met van die stijgende lijntjes draaien en de cijfers op je bankrekening gaan als de teller van de benzinepomp
[..]
Deze heb ik ooit gemaakt. Handelt in currency pair $/£, doet 1 trade per dag (simulatie).
Maar ik vond de marges te laag.
[ afbeelding ]
En deze handelt een portfolio van grondstoffen. Dit is wel een middenlange termijn systeem, de trades duren dagen tot maanden. (ook simulatie). Had achteraf denk ik wel aardig gewerkt tijdens de bubble.
[ afbeelding ]
Ben nu aan een heel ingewikkeld ding bezig dat intraday S&P500 futures handelt. Meerdere trades per dag, tijdschaal is minuten. Gaat waarschijnlijk nooit winstgevend worden, maar ik ben wat testjes aan het draaien.
Nu ga ik echt pitten
Droom lekker
quote:Zie http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601103&sid=aRa0jVzM922w&refer=usChrysler Idles Plants for a Month; GM Halts Volt Engine Factory
Dec. 17 (Bloomberg) -- Chrysler LLC, awaiting a federal rescue as its cash dwindles, will shut all 30 of its plants for at least a month starting Dec. 19 as unsold cars and trucks pile up at showrooms.
Production won’t resume until Jan. 19 at the earliest, Chrysler said today in a statement. General Motors Corp., also waiting for word on U.S. loans, said a new factory making engines for the Chevrolet Volt electric car is being delayed to conserve cash.
The cutbacks showed how far the automakers are going to save money and prune output as plunging sales threaten their ability to stay in business. Both companies say they may run out of operating funds in just weeks without emergency U.S. aid.
“Vehicle manufacturers are going to closely align their demand with supply,” said Michael Robinet, an analyst at CSM Worldwide Inc. in Northville, Michigan. “You are finding that these inventory correction actions are not only taking place at Chrysler but with all the vehicle manufacturers.”
White House spokeswoman Dana Perino said in an e-mail that “there’s nothing new on the auto front” as officials reviewed plans for a GM and Chrysler bailout. Today had been the earliest that the administration would finish a rescue proposal, a government official said yesterday, speaking on condition of anonymity.
Request for Aid
GM, the biggest U.S. automaker, and No. 3 Chrysler have asked for a combined $14 billion in federal aid in order to survive until March 31. U.S. sales at Detroit-based GM fell 22 percent through November, while Chrysler’s tumbled 28 percent, the most among major automakers.
Chrysler said its two factories in Toledo, Ohio, that make the Jeep Liberty, Dodge Nitro and Jeep Wrangler won’t reopen until Jan. 26. A minivan plant in Windsor, Ontario, and the Dodge Viper operations in Detroit will be shut until Feb. 2, said Shawn Morgan, a spokeswoman for the Auburn Hills, Michigan- based automaker.
GM indefinitely suspended work on the $370 million factory in Flint, Michigan, that will make 4-cylinder engines for the Volt and the Chevrolet Cruze small car in 2010.
Spokeswoman Lynda Messina said the plant is still scheduled to produce the engines in 2010, when the Volt is supposed to debut. The Volt is being designed to run 40 miles (64 kilometers) on battery power before needing a recharge from the onboard gasoline motor.
En volgens CNN gaat Ford ook 10 fabrieken stilleggen.
quote:of bij de toeleverancier, want de leveranties van onderdelen gaan op afroep per week.Op donderdag 18 december 2008 07:38 schreef edwinh het volgende:
is ook logisch ze kunnen de onderdelen beter in zak houden, want de autos die ze nu maken worden niet verkocht.
quote:gaat dat niet vervelenOp dinsdag 16 december 2008 23:34 schreef SeLang het volgende:
Ik zal je nog sterker vertellen: ik heb nog nooit een eigen huis gehad. Altijd gehuurd. Nu ben ik 40, gestopt met werken en financieel onafhankelijk.
Het is natuurlijk mooi maar ik zou dan of mijn geld uitgeven aan reizen of 1 of 2 daagjes per week gaan werken.
Maar voor de rest top
het is mijn bedoeling ook om het zo aan te gaan pakkenquote:Op woensdag 17 december 2008 01:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat heb ik ook. 'Goh, je studeert economie, dus jij bent een man van het grote geld' en dat moet ik altijd ontkennend beantwoorden. Geld interesseert mij niet zo veel. Natuurlijk streef ik er naar wel een beetje lekker te verdienen maar dat is omdat bijvoorbeeld een inkomen van een twee tot drie keer modaal het leven eenvoudiger maakt, je kunt in een net huis wonen, hebt geen moeite om rekeningen te betalen en kunt er hobby's mee financieren (knutselen!). Werken en geld verdienen moet zeker geen doel op zich zijn want dat is zonde van je tijd.
Het is overigens een groot misverstand dat economen op geld belust zouden zijn. De essentie van de economische wetenschap heeft namelijk helemaal niks met geld te maken, maar juist met een zo efficiënt mogelijke allocatie van goederen en tijd. Maatstaven als BBP etc. stuiten mij dan ook altijd een beetje tegen de borst omdat het een beperkte weergave hier van is, namelijk alleen de goederen en tijd die in geld kunnen worden uitgedrukt.
Zo voel ik het ook momenteel werk ik maar 6 uur in de week (de rest vul ik aan met stufi) en dan kijken mensen mij wel eens raar aan waarom ik maar zo weinig werk en of ik niet veel geld wil hebben echter kan ik er nu goed van rond komen en heb een forse reserve voor een student dus waarom moeilijk gaan lopen doen
quote:Ik heb al gigantisch veel gereisd in mijn leven, en ik heb de afgelopen 8 jaar in 4 buitenlanden gewoond. Maar reizen daar blijft inderdaad het meeste geld naartoe gaanOp donderdag 18 december 2008 16:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
gaat dat niet vervelen
Het is natuurlijk mooi maar ik zou dan of mijn geld uitgeven aan reizen of 1 of 2 daagjes per week gaan werken.
En als het gaat vervelen, werken kan altijd nog.
Alleen ben ik op dit moment een beetje terughoudend om diep in de rimboe te gaan want dan ben ik bang om de bodem te missen
quote:las het jaOp donderdag 18 december 2008 16:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb al gigantisch veel gereisd in mijn leven, en ik heb de afgelopen 8 jaar in 4 buitenlanden gewoond. Maar reizen daar blijft inderdaad het meeste geld naartoe gaan
En als het gaat vervelen, werken kan altijd nog.
Alleen ben ik op dit moment een beetje terughoudend om diep in de rimboe te gaan want dan ben ik bang om de bodem te missen
Tja hoe heb je dat trouwens voor elkaar gekregen om zo`n kapitaal te vergaren, want je bent van huis uit geen aandelenspecialist toch
quote:geen aandelenspecialist zijn betekent misschien dat je dan juist out-of-the-box (modewoord) kan denken.Op donderdag 18 december 2008 17:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
las het ja
Tja hoe heb je dat trouwens voor elkaar gekregen om zo`n kapitaal te vergaren, want je bent van huis uit geen aandelenspecialist toch
quote:Het meeste heb ik gewoon met werken verdiend hoor. Een beetje verstandig met geld omgaan, geen huis kopen, flexibel inspelen op kansen, en de juiste dingen doen op de beurs is de icing on the cake. Dat kan jij ook, stoppen op je 39-ste.Op donderdag 18 december 2008 17:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
las het ja
Tja hoe heb je dat trouwens voor elkaar gekregen om zo`n kapitaal te vergaren, want je bent van huis uit geen aandelenspecialist toch
dan heb ik nog 15 jaar.
Nice.
Ik hou wel van uitdagingen.
quote:die 2 heb ik alOp donderdag 18 december 2008 18:14 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het meeste heb ik gewoon met werken verdiend hoor. Een beetje verstandig met geld omgaan, geen huis kopen, flexibel inspelen op kansen, en de juiste dingen doen op de beurs is de icing on the cake. Dat kan jij ook, stoppen op je 39-ste.
alleen ben ik nogal risicomijdend
al heb jij natuurlijk ook een voordeel gehad dat je geen kinderen naar school hebt moeten sturen etc.
quote:117 Teletekst vr 19 dec
***************************************
17,4 miljard voor autoconcerns VS
***************************************
` De Amerikaanse regering steunt de
grote autofabrikanten met 17,4 miljard
dollar.Chrysler en General Motors
zullen daar direct gebruik van maken.
Ford heeft gezegd voorlopig geen geld
nodig te hebben.
President Bush zei dat de steun bedoeld
is om te voorkomen dat de economie in
een nog diepere en langere recessie
terechtkomt.
De autoconcerns krijgen drie maanden om
overlevingsplannen te maken.Als ze voor
31 maart niet kunnen aantonen dat ze
levensvatbaar zijn,moeten ze het geld
teruggeven.
quote:Banenverlies en lagere lonen, dat sowieso.Op vrijdag 19 december 2008 15:20 schreef Zero2Nine het volgende:
Zoals ik het nu zie goede voorwaarden. Maar waarschijnlijk betekenen die overlevingsplannen alsnog veel banenverlies.
Ik ben alleen bang dat de Obama regering het over 3 maanden toch weer gaat laten voortslepen.
Je zou het bijna jammer gaan vinden dat bush weg moet.
quote:Hahahahahahaha.Als ze voor
31 maart niet kunnen aantonen dat ze
levensvatbaar zijn,moeten ze het geld
teruggeven.
quote:Idd. Ik moest ook hard lachen toen ik dat las. Als ze niet levensvatbaar zijn, is het terugbetalen van wat voor bedrag dan ook het laatste wat ze doen
.quote:Dan krijgt obama gewoon een lege sok van GM en chryslerOp vrijdag 19 december 2008 15:49 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Idd. Ik moest ook hard lachen toen ik dat las. Als ze niet levensvatbaar zijn, is het terugbetalen van wat voor bedrag dan ook het laatste wat ze doen
de incompetentie van Bush zal nóg langere armen krijgen
quote:
Maar wel een nobele kerstgedachte voor 2008
Er zit weer 3mnd lucht in de lekke autoband.
quote:GM zal best ontmanteld worden, maar als dit met een klap gebeurt is de schade dubbel zo groot,Op vrijdag 19 december 2008 21:50 schreef Drugshond het volgende:
Nou dit lijkt me nu echt trappen tegen een dood paard.
Maar wel een nobele kerstgedachte voor 2008
Er zit weer 3mnd lucht in de lekke autoband.
quote:Geloof je het zelfOp vrijdag 19 december 2008 22:25 schreef ouderejongere het volgende:
Nog 3 weken en dan is Barack de baas. Hij zal dit waardeloze steunplan terugdraaien.
quote:Ik denk eerder dat GM en Chrysler kolen in hun sok krijgen.Op vrijdag 19 december 2008 15:55 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan krijgt obama gewoon een lege sok van GM en chrysler
quote:verwacht ik niet, als er geen toekomst is moet het afgebouwd worden, maar in tijdOp vrijdag 19 december 2008 23:06 schreef SeLang het volgende:
Obama gaat er nog veel meer geld aan verkwisten
Are you more likely to buy a car from GM or Chrysler after Friday's bailout?
Yes 21%
No 79%
Total responses to this question: 21812
quote:Gelijk hebben ze, ze gaan toch wel failliet.Op zaterdag 20 december 2008 @ 19:18 schreef Emu het volgende:
Deze poll op CNN Money vond ik wel grappig.
Are you more likely to buy a car from GM or Chrysler after Friday's bailout?
Yes 21%
No 79%
Total responses to this question: 21812
quote:Canada steunt Amerikaanse autofabrieken
20 december 2008, 21:51 | ANP
MONTREAL (AFN) - Canada trekt 3,3 miljard Amerikaanse dollar (bijna 2,4 miljard euro) uit voor het verstrekken van noodleningen aan de Canadese vestigingen van de Amerikaanse autofabrieken General Motors en Chrysler.
Dat heeft de Canadese premier Stephen Harper zaterdag op een personferentie gezegd. De Amerikaanse overheid stelde vrijdag in totaal 17,4 miljard dollar (12,8 miljard euro) beschikbaar. De autofabrikanten moeten voor 31 maart 2009 plannen indienen om weer levensvatbaar te worden.
Volgens mij gaan ze alleen nog maar minder verkopen hierdoor.
quote:Obama en de Democraten staan juist vierkant achter dit steunplan en waarschijnlijk zal hij het nog verder uitbreiden.Op vrijdag 19 december 2008 22:25 schreef ouderejongere het volgende:
Nog 3 weken en dan is Barack de baas. Hij zal dit waardeloze steunplan terugdraaien.
quote:kan niet anders , want anders komen er nog miljoenen werklozen bij die hun hypotheek niet kunnen betalenOp zondag 21 december 2008 13:49 schreef Falco het volgende:
Het zijn wel een stel communisten geworden daar.
quote:Ja en nu koopt de FED die hypotheken omdat de chinezen ze niet meer willen. Dus eigenlijk krijgen nog ongeboren kinderen nu al een hypotheek die ze moeten gaan betalen.Op zondag 21 december 2008 13:56 schreef henkway het volgende:
[..]
kan niet anders , want anders komen er nog miljoenen werklozen bij die hun hypotheek niet kunnen betalen
En dan mogen ze er nog niet eens in wonen, ze mogen strax 2 hypotheken gaan aflossen
quote:ja er zijn teveel hypotheken he??Op zondag 21 december 2008 14:03 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ja en nu koopt de FED die hypotheken omdat de chinezen ze niet meer willen. Dus eigenlijk krijgen nog ongeboren kinderen nu al een hypotheek die ze moeten gaan betalen.
En dan mogen ze er nog niet eens in wonen, ze mogen strax 2 hypotheken gaan aflossen
[ Bericht 13% gewijzigd door henkway op 21-12-2008 14:28:49 ]
quote:Toch jammer dat Toyota nu 'goede' productiecapaciteit moet sluiten terwijl bij de Amerikaanse fabrikanten 'slechte' capaciteit met enorme subsidies in stand wordt gehouden.Toyota slaat alarm
22 december 2008, 9:04 | ANP
NAGOYA (AFN) - Toyota heeft maandag opnieuw de winstverwachting verlaagd. Topman Katsuaki Watanabe liet weten dat de autofabrikant in ,,een nooit eerder vertoonde noodsituatie'' verkeert.
Het Japanse bedrijf denkt in het huidige boekjaar, dat loopt tot 31 maart, uit te komen op een operationeel verlies van 150 miljard yen, circa 1,19 miljard euro. Vorig jaar bedroeg de operationele winst 2,27 biljoen yen.
De nettowinst zou uiteindelijk 50 miljard yen bedragen, in plaats van de eerder verwachte 550 miljard yen. Een dure yen en een ,,sneller dan verwacht krimpende automarkt'' zijn de reden voor de verlaging.
Drastisch
Het is de tweede keer in nog geen twee maanden dat Toyota de verwachting naar beneden bijstelt. Watanabe liet maandag weten forse productieverlagingen door te voeren en in circa een kwart van alle fabrieken de werktijden drastisch te verkorten. De bonussen van het management worden naar beneden gebracht.
Volgens de topman moet het bedrijf er rekening mee houden dat de moeilijke omstandigheden nog enige tijd aanhouden en mogelijk zelfs verslechteren.
Branchegenoot Honda waarschuwde vorige week eveneens voor een fors lagere winst wegens de sterk dalende verkopen en de dure yen. Honda zei voor het hele boekjaar te rekenen op een nettowinst van 185 miljard eyn (1,48 miljard euro).
quote:Nouja... netto nog een paar centjes... maar operationeel is het toch wel een aardig verlies.Op maandag 22 december 2008 12:14 schreef MrFl0ppY het volgende:
Toch maakt Toyota nog winst, dat kunnen GM en consorten niet zeggen. Dat de fabrikanten hun winsten zouden zien dalen was duidelijk.
quote:Dat is een flinke jaarlijkse verzekerings premie 81% van het verzekerde bedrag.Markt verwacht bankroet GM
23 december 2008, 13:16 uur | FD.nl
De markt voor kredietderivaten prijst een mogelijk faillissement van de Amerikaanse autofabrikant General Motors in. Ondanks de overheidssteun die GM is toegezegd, is het duurder geworden voor beleggers om zich te verzekeren tegen een bankroet van Amerika’s grootste autoproducent.
General Motors krijgt de komende 24 dagen de beschikking over noodkredieten ter waarde van $ 9,4 mrd. De steunoperatie is bedoeld om GM in ieder geval tot eind maart volgend jaar draaiende te houden. In de tussentijd moet de leiding van het autoconcern orde op zaken stellen.
Kredietbeoordelaar Standard & Poor's noemt de kans zeer waarschijnlijk dat GM in staat van faillissement raakt. Deze instelling heeft de waardering van bepaalde kredieten van de automaker naar beneden bijgesteld.
De premie voor een verzekering op een obligatie van GM (een credit default swap) steeg gisteren met 200 basispunten naar 81%. Bovendien moet er jaarlijks nog eens 5% worden betaald. Dat betekent dat het $8,1 mln kost voor de houder van een obligatielening van $10 mln om zich te verzekeren tegen een faillissement van GM.
Ook aandeelhouders hebben weinig vertrouwen in de reddingsoperatie. De beurskoers zakte gisteren weg met $ 0,97 tot $ 3,52, een verlies van 22%. Het is de grootste val van de koers in ruim een maand tijd.
quote:Mijn god.... BSC liep op het einde ook tegen de 800 grens aan. Dan was het nog een kwestie van dagen.Op woensdag 24 december 2008 09:32 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat is een flinke jaarlijkse verzekerings premie 81% van het verzekerde bedrag.
quote:En als ze dus failliet gaan dan is het belasting geld sowieso weg. Jezus wat een verspilling.Op woensdag 24 december 2008 09:32 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat is een flinke jaarlijkse verzekerings premie 81% van het verzekerde bedrag.
quote:duidelijk gebrek aan zelfkennis en kennis van de eigen markt .Op maandag 22 december 2008 16:04 schreef Freak187 het volgende:
Ik weet niet of het al voorbij gekomen is, maar een econoom had uitgerekend dat de 'grote 3' vooral in de problemen zijn gekomen doordat ze constant hun eigen aandelen hebben gekocht om de shareholder value omhoog te krijgen. Als ze dat niet gedaan hadden, hadden ze nu genoeg kapitaal gehad om een stootje te kunnen hebben.
En slachtoffer van de bonus en optiecultuur
quote:GM shares jump after GMAC won bank holding status
DETROIT (Reuters) - Shares of General Motors Corp (GM.N) jumped more than 18 percent on Friday after its auto-finance affiliate, GMAC, achieved eligibility for government loans, easing the risk of a failure that threatened to kill credit for GM dealers and buyers.
GMAC, which finances three-quarters of the inventory held by GM dealers, won approval from the Federal Reserve on Wednesday to become a bank holding company, gaining access to government lending programs and staving off bankruptcy.
The news came less than a week after GM and Chrysler LLC were promised $17.4 billion of government loans from the Treasury-run financial bailout fund.
"It's significant in terms of GM's ability to move cars," said Erich Merkle, an analyst at Crowe Horwath.
"Things are still pretty ugly out there (in terms of sales) but in terms of GM possibly filing for bankruptcy, in my mind that's not going to happen. The reason I'm saying this is what they're going with GMAC right now."
GM Chief Executive Rick Wagoner said last week that GMAC's difficulties were "hammering" the carmaker's ability to sell vehicles.
GMAC has struggled as the credit crunch lifted its borrowing costs sharply and the value of many of its assets plummeted. It has lost $7.9 billion over the last five quarters.
The lender's difficulties forced it to severely curtail financing for dealerships and for consumer purchases of new GM cars and trucks in recent months. Cutting back financing compounded the sales slump at GM, the No. 1 U.S. automaker, whose sales fell an eye-popping 41 percent in November.
A majority of GM dealers has depended on GMAC, the largest auto finance company in North America, for financing of their own inventory and consumer purchases even after GM sold a 51 percent stake in GMAC to Cerberus in 2006 for $7.4 billion. GM retains the remaining 49 percent.
GM and Cerberus will have to trim back their stakes to no more than 10 percent and 14.9 percent, respectively, to comply with Fed rules that are meant to prevent companies from using banks to fund their businesses.
Shares of GM were up 18.5 percent, or 60 cents, at $3.85 on the New York Stock Exchange.
quote:pwnedMiljardair Kerkorian uit Ford
29 december 2008, 21:57 | ANP
DETROIT (AFN) - De Amerikaanse miljardair Kirk Kerkorian heeft al zijn aandelen in autoconcern Ford verkocht. Dat liet een woordvoerster van zijn investeringsmaatschappij Tracinda maandag weten. Kerkorian belegde via Tracinda, vernoemd naar zijn dochters Tracy en Linda, in het geplaagde autobedrijf.
De stap van de 91-jarige miljardair komt niet als een verrassing. In oktober liet al hij al blijken dat hij zijn vertrouwen in Ford had verloren. Tracinda verkocht toen een deel van zijn belang van 6,5 procent.
Ford kampt net als andere autobedrijven in de Verenigde Staten met een sterke terugval van de verkoop. Kerkorian besloot in april dit jaar een belang in de autofabrikant te kopen. Toen kostte een aandeel nog 7 dollar. Maandag stond de koers op ruim 2 dollar.
Dat is zo'n $600 miljoen verlies
quote:GM lending unit gets $5 billion in government funds
SAN FRANCISCO (MarketWatch) - GMAC Financial Services, the lending unit of General Motors Corp., said late Monday it has received $5 billion in funds from the $700 billion U.S. government bailout program in a move designed to help the struggling automaker sell new cars and trucks. In addition, the Treasury Department said it has agreed to lend up to $1 billion to GM so it can take part in a transaction that will help GMAC raise additional needed capital.
The loan to GM comes in addition to the $17.4 billion in federal assistance for domestic carmakers announced by the government earlier this month. GM and Chrysler appealed to the government for aid in restructuring earlier this year after suffering from plummeting sales that pushed them to the brink of bankruptcy.
The Treasury Department's purchase of $5 billion in preferred stock from GMAC comes after the lending unit last week received approval to become a bank holding company, a necessary step to become eligible for federal bailout money. "The company intends to act quickly to resume automotive lending to a broader spectrum of customers to support the availability of credit to consumers and businesses for the purchase of automobiles," GMAC said in a prepared statement.
quote:Tsja, wie het breed heeft...Op dinsdag 30 december 2008 10:56 schreef SeLang het volgende:
[..]
pwned
Dat is zo'n $600 miljoen verlies
Weet niet of dat ook van die subprime dingen (mensen met BKR registratie, sterk wisselende inkomens e.d.) waren zoals ELQ (van Lehman) dat deed.
[edit]
Van ELQ.NL
quote:Tja, zo ben je hypotheek produkt van het jaar en zo is je bank gezonken door deze produkten.'Hypotheekproduct van het jaar'
Tijdens het 15e Hypotheken Event in 2006 is de welQom hypotheek door de aanwezige publieksjury, bestaande uit intermediairs en branchegenoten uit de hypotheekmarkt, verkozen tot 'Hypotheekproduct van het Jaar 2006'. Het innovatieve karakter en de marktvergrotende werking van de welQom hypotheek waren redenen waarom ELQ deze prijs in ontvangst mocht nemen.
Vraag me nu af welke hypotheek produkten de afgelopen 2 jaar "hypotheekprodukt van het jaar"geweest zijn
[/edit]