Miljardensteun voor de US autoindustrie komt er WEL

het is gewoon wraak van de repo senatorenkliek

quote:

GM 4.08 -0.04 (-0.97%) 2.51B
F 3.09 +0.19 (6.55%) 7.43B

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:14 schreef henkway het volgende:
het is gewoon wraak van de repo senatorenkliek

Wraak door niet 14 miljard te vergooien?

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:19 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Wraak door niet 14 miljard te vergooien?

wraak door 2 miljoen werklozen te creeren


maar opel zal wel naar de chinezen gaan nu

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 17:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Iemand die vers van de universiteit komt kan ook nog helemaal niks

Jawel, achter de lopende band gaan staan. En veel geld vangen dus.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 18:22 schreef henkway het volgende:

[..]

wraak door 2 miljoen werklozen te creeren

Tja, das heel erg jammer, maar het alternatief is veel slechter. De Republikeinen waren nu gewoon het verstandigst, op die Republikein in het witte huis na dan.

Uitstel van executie natuurlijk.

leuk stukje van ome Sem van Berkel

http://www.telegraaf.nl/d(...)rstboom__.html?p=1,1

quote:

Minder banenverlies dan verwacht bij val GM, Chrysler en Ford
12 december 2008, 13:09 uur | FD.nl
Door: Jorge Groen
Het is zeer de vraag of met het omvallen van General Motors, Chrysler en Ford 1 op de 10 banen zou verdwijnen in de Verenigde Staten, zoals veel media en politici vaak beweren.


Gouverneur Jennifer Granholm van Michigan rekende in november nieuwszender CNN voor dat de Amerikaanse auto-industrie goed is voor 1 op de 10 banen (in totaal 13 miljoen banen) in het land. Met Granholm haalden ook serieuze Amerikaanse media als Newsweek en The Washington Post dezelfde statistieken aan om het vitale belang van de Amerikaanse auto-industrie voor de werkgelegenheid te onderstrepen.

Nu op FD Nieuws:

'Kwart autohandelaren wil banen schrappen'
Reddingsplan Amerikaanse auto-industrie sneuvelt in Senaat
Het cijfer komt uit een onderzoek uit 2003 van het Center for Automotive Research naar de economische relevantie van de autosector voor de economie van de Verenigde Staten. De studie, in opdracht van de Alliance of Automobile Manufacturers, concludeert dat de "productie en verkoop van auto’s en andere banen die gerelateerd zijn aan het autogebruik" verantwoordelijk zijn voor 1 op de 10 banen in de Verenigde Staten.

Het onderzoek telt echter ook banen in de staal-, glas- en elektronicasector mee, net als die in bijvoorbeeld de taxibranche, reissector en bij reclamebureaus. Bovendien is data gebruikt uit de periode 1998 - 2001. Sindsdien is de auto-industrie veranderd. De werkgelegenheid in de sector is na 2001 teruggelopen. Bovendien is het een onderzoek naar de gehele auto-industrie, niet naar de werkgelegenheid van de grote drie uit Detroit: General Motors, Chrysler en For. Ook de banen die Japanse en Europese automerken scheppen zijn erin opgenomen.

GM, Chrysler en Ford

Een veel recentere studie van het Center for Automotive Research brengt wel specifiek de gevolgen van het omvallen van GM, Chrysler en Ford in kaart. Er worden twee scenario’s geschetst, waarbij het om een verlies zou gaan in 2009 van maximaal drie miljoen banen. De schok zou echter van korte duur zijn omdat in 2011 40% tot 59% van de banen is overgenomen door autofabrikanten van buiten de Verenigde Staten, die de plek van de Grote Drie innemen.

http://www.fd.nl/artikel/(...)val-gm-chrysler-ford

Er zijn ook veel teveel auto dealers. Hup, even grote schoonmaak en daarna fris opnieuw beginnen.

Oh ja: Ford. Fijne wagens.

Het banenverlies wordt sterk overdreven en gedramatiseerd door de rechtse media (gelukkig schreef het FD wél een objectief stuk)
Er wordt beweerd dat secundaire industrieën ook zullen omvallen als de drie autofabrieken failliet gaan. De secundaire industrie krijgt het ook moeilijk, ook als er wel staatssteun komt.
Het is beter om geen staatssteun te geven alleen al omdat het oneerlijke concurrentie is. Crysler, GM en Ford zijn door hun eigen slechte beleid in problemen gekomen. Te hoge kosten door inefficiënt werken en veel te hoge salarissen in de top van de bedrijven.
Mensen blijven tóch autorijden. Als de autobedrijven echt verdwijnen kunnen mensen ook andere merken kopen. Merken die wél efficiënt en goedkoop werken, waardoor de auto's ook weer goedkoper zijn. De secundaire industrieën hebben minder werk door de mindere vraag, maar de vraag blijft bruto gelijk, met of zonder GM.

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 22:01 schreef ouderejongere het volgende:
Het banenverlies wordt sterk overdreven en gedramatiseerd door de rechtse media (gelukkig schreef het FD wél een objectief stuk)

Volgensmij is staatssteun voor de autoindustrie nou niet bepaald een rechts onderwerp. Verder ben ik het helemaal met je eens

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 22:15 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Volgensmij is staatssteun voor de autoindustrie nou niet bepaald een rechts onderwerp. Verder ben ik het helemaal met je eens

ze hebben nu voldoende geld om de onderneming in stukken te verkopen aan chinezen, de duitse en zweedse overheid en private investeerders

voorstel is nu om de amerikaanse tak van GM kado te doen aan Toyota

[ Bericht 2% gewijzigd door henkway op 12-12-2008 22:39:41 ]

quote:

Op vrijdag 12 december 2008 22:01 schreef ouderejongere het volgende:
Het banenverlies wordt sterk overdreven en gedramatiseerd door de rechtse linkse media

Je zou toch verwachten dat de Amerikaanse auto-industrie een soort nationale trost is. Vreemd dat men dit zo maar laat vallen voor idd een fractie van de kosten om de financiele sector overeind te houden. Misschien is het wel terecht hoor, maar ik had dit niet verwacht.

Een weinig belicht element dat denk ik op de achtergrond wel meespeelt is national security.

In een oorlogssituatie heb je met dergelijke fabrieken de mogelijkheid om snel over te schakelen naar oorlogsproductie (zie bijvoorbeeld WO-II). Als je zelf geen productie meer hebt dan is dat een veiligheidsrisico. Stel dat er over een paar jaar een oorlog uitbreekt met China en je hebt geen fabrieken meer om zelf spullen te maken...

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 11:42 schreef SeLang het volgende:
Een weinig belicht element dat denk ik op de achtergrond wel meespeelt is national security.

In een oorlogssituatie heb je met dergelijke fabrieken de mogelijkheid om snel over te schakelen naar oorlogsproductie (zie bijvoorbeeld WO-II). Als je zelf geen productie meer hebt dan is dat een veiligheidsrisico. Stel dat er over een paar jaar een oorlog uitbreekt met China en je hebt geen fabrieken meer om zelf spullen te maken...

klopt echter worden tanks daar niet gemaakt, en de huidige zijn ook niet zo geschikt voor massaproductie omdat ze op kwaliteit zijn geselecteerd niet op productie snelheid.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 11:42 schreef SeLang het volgende:
Een weinig belicht element dat denk ik op de achtergrond wel meespeelt is national security.

In een oorlogssituatie heb je met dergelijke fabrieken de mogelijkheid om snel over te schakelen naar oorlogsproductie (zie bijvoorbeeld WO-II). Als je zelf geen productie meer hebt dan is dat een veiligheidsrisico. Stel dat er over een paar jaar een oorlog uitbreekt met China en je hebt geen fabrieken meer om zelf spullen te maken...

Juist in dat licht gezien snap ik niet de republikeinen nu opeens voor hun economische principes kiezen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 11:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

klopt echter worden tanks daar niet gemaakt, en de huidige zijn ook niet zo geschikt voor massaproductie omdat ze op kwaliteit zijn geselecteerd niet op productie snelheid.

Klopt, maar tanks zijn slechts een klein % van het totale aantal voertuigen dat je voor oorlogsvoering nodig hebt. Naast 'gewone' pantserwagens e.d. heb je ook heel veel voertuigen nodig voor logistieke taken.

Daarnaast is het gewoon veel sneller om een bestaande fabriek om te bouwen/ uit te breiden/ aan te passen dan compleet nieuwe fabrieken bouwen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 12:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Klopt, maar tanks zijn slechts een klein % van het totale aantal voertuigen dat je voor oorlogsvoering nodig hebt. Naast 'gewone' pantserwagens e.d. heb je ook heel veel voertuigen nodig voor logistieke taken.

Daarnaast is het gewoon veel sneller om een bestaande fabriek om te bouwen/ uit te breiden/ aan te passen dan compleet nieuwe fabrieken bouwen.

snap ik overigens worden die ook omgebouwd want het amerikaanse leger wil onafhankelijker worden van (buitenlandse) olie dus de hummer moet verdwijnen over een aantal jaar.

Maar ik snap wat je bedoeld daar is ook het hele eu landbouwbeleid mee begonnen

Reactie van Michael Moore:

quote:

Senate to Middle Class: Drop Dead

Friday, December 12th, 2008

Friends,

They could have given the loan on the condition that the automakers start building only cars and mass transit that reduce our dependency on oil.

They could have given the loan on the condition that the automakers build cars that reduce global warming.

They could have given the loan on the condition that the automakers withdraw their many lawsuits against state governments in their attempts to not comply with our environmental laws.

They could have given the loan on the condition that the management team which drove these once-great manufacturers into the ground resign and be replaced with a team who understands the transportation needs of the 21st century.

Yes, they could have given the loan for any of these reasons because, in the end, to lose our manufacturing infrastructure and throw 3 million people out of work would be a catastrophe.

But instead, the Senate said, we'll give you the loan only if the factory workers take a $20 an hour cut in wages, pension and health care. That's right. After giving BILLIONS to Wall Street hucksters and criminal investment bankers -- billions with no strings attached and, as we have since learned, no oversight whatsoever -- the Senate decided it is more important to break a union, more important to throw middle class wage earners into the ranks of the working poor than to prevent the total collapse of industrial America.

We have a little more than a month to go of this madness. As I sit here in Michigan today, tens of thousands of hard working, honest, decent Americans do not believe they can make it to January 20th. The malaise here is astounding. Why must they suffer because of the mistakes of every CEO from Roger Smith to Rick Wagoner? Make management and the boards of directors and the shareholders pay for this.

Of course that is heresy to the 31 Republicans who decided to blame the poor, miserable autoworkers for this mess. And our wonderful media complied with their spin on the morning news shows: "UAW Refuses to Give Concessions Killing Auto Bailout Bill." In fact the UAW has given concession after concession, reduced their benefits, agreed to get rid of the Jobs Bank and agreed to make it harder for their retirees to live from week to week. Yes! That's what we need to do! It's the Jobs Bank and the old people who have led the nation to economic ruin!

But even doing all that wasn't enough to satisfy the bastard Republicans. These Senate vampires wanted blood. Blue collar blood. You see, they weren't opposed to the bailout because they believed in the free market or capitalism. No, they were opposed to the bailout because they're opposed to workers making a decent wage. In their rage, they were driven to destroy the backbone of this country, not because the UAW hadn't given back enough, but because the UAW hadn't given up.

It appears that the sitting President has been looking for a way to end his reign by one magnanimous act, just like a warlord on his feast day. He will put his finger in the dyke, and the fragile mess of an auto industry will eke through the next few months.

That will give the Senate enough time to demand that the bankers and investment sharks who've already swiped nearly half of the $700 billion gift a chance to make the offer of cutting their pay.

Fat chance.

Yours,
Michael Moore
MMFlint@aol.com
MichaelMoore.com

Als Michael Moore het niet met de senaat eens is, dan weet je al zeker dat de senaat de goede keuze heeft gemaakt

Filmpje over de gevolgen van het sluiten van produktielijnen in de Amerikaanse auto-industrie.
Door deze docu krijg ik het idee dat de hele kredietcrisis is veroorzaakt door het verplaatsen van produktielijnen naar lageloonlanden en/of gewoon het sluiten van hele fabrieken. Als gevolg kregen natuurlijk ook toeleveranciers problemen die daardoor ook weer personeel moesten ontslaan.
Zo lijkt de Amerikaanse (auto-)industrie juist de grootste veroorzaker van de mondiale crisis.



June 2008
Detroit was once the symbol of America's industrial power; the birthplace of Ford, the assembly line and the home of GM. But now it feels more like a ghost town littered with abandoned buildings.

In 1913 Detroit was booming but when the Great Depression hit, this abruptly ended. Between 2006 and 2008 four of GM's plants in Michigan closed, and more than 15,000 are homeless in the city. "There's no work in Michigan... all you see is vacant houses" explains one homeless resident. As industries move to areas with cheaper labour, former assembly line workers and buildings are left useless.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 18:23 schreef Py het volgende:
Filmpje over de gevolgen van het sluiten van produktielijnen in de Amerikaanse auto-industrie.
Door deze docu krijg ik het idee dat de hele kredietcrisis is veroorzaakt door het verplaatsen van produktielijnen naar lageloonlanden en/of gewoon het sluiten van hele fabrieken. Als gevolg kregen natuurlijk ook toeleveranciers problemen die daardoor ook weer personeel moesten ontslaan.
Zo lijkt de Amerikaanse (auto-)industrie juist de grootste veroorzaker van de mondiale crisis.

Dat snap ik niet. Die productielijnen gaan weg op locatie A, maar komen terug op locatie B. Zo ook de werkgelegenheid en subindustrie.

de sub-prime verklaring voor de kredietcrisis is veel logischer

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 18:23 schreef Py het volgende:
Filmpje over de gevolgen van het sluiten van produktielijnen in de Amerikaanse auto-industrie.
Door deze docu krijg ik het idee dat de hele kredietcrisis is veroorzaakt door het verplaatsen van produktielijnen naar lageloonlanden en/of gewoon het sluiten van hele fabrieken. Als gevolg kregen natuurlijk ook toeleveranciers problemen die daardoor ook weer personeel moesten ontslaan.
Zo lijkt de Amerikaanse (auto-)industrie juist de grootste veroorzaker van de mondiale crisis.

Industrial Ghosts - USA

June 2008
Detroit was once the symbol of America's industrial power; the birthplace of Ford, the assembly line and the home of GM. But now it feels more like a ghost town littered with abandoned buildings.

In 1913 Detroit was booming but when the Great Depression hit, this abruptly ended. Between 2006 and 2008 four of GM's plants in Michigan closed, and more than 15,000 are homeless in the city. "There's no work in Michigan... all you see is vacant houses" explains one homeless resident. As industries move to areas with cheaper labour, former assembly line workers and buildings are left useless.

Erg naar dat filmpje. Via dat filmpje kwam ik nog weer andere filmpjes over Detroit tegen... echt bizar wat daar is gebeurd. complete wijken die uit niets anders bestaan dan uitelkaar vallende huizen ne bedrijfspanden, alles overwoekerd. Er wordt niet eens moeite gedaan om te slopen lijkt het.

quote:

Op zaterdag 13 december 2008 21:48 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Dat snap ik niet. Die productielijnen gaan weg op locatie A, maar komen terug op locatie B. Zo ook de werkgelegenheid en subindustrie.

de sub-prime verklaring voor de kredietcrisis is veel logischer

Locatie B ligt natuurlijk niet in de States.

Het gemiddelde uurloon van de huidige werker in Detroit wat ze werkelijk in hun salaris terugzien is $27 wat minder is dan de $30 die werknemers in de autoindustrie in de zuidelijke staten krijgen. Tot het $70/uur tarief kom je alleen als je alle kosten die de Big 3 (GM, Chrysler, Ford) maken voor ziekenfondspremies en pensioenen aan al gepensioneerden moet betalen. De Big 3 zijn al jaren bezig om de kosten voor de pensioenen te drukken en ze kunnen gewoon niet concurreren met de buitenlandse autobedrijven die niets voor gezondheidszorg hoeven te betalen omdat die allemaal een nationaal ziekenfonds hebben en dus niet die gigantische ziekenfondspremies hoeven te betalen. Verder zijn loonkosten slechts 10% van de totale kosten om een auto te maken dus zelfs als ze de salarissen halveren gaat de prijs van een auto slechts 5% naar beneden. Het is ook een fabeltje dat de Big 3 niks meer verkopen. 50% van de autoverkopen in de VS is van de Big 3 en veel modellen zijn net zo zuinig als die van Toyota. Verder zou deze "bailout" werkelijk als een lening in de boeken komen te staan die moet worden terugbetaald in plaats van het geld dat naar de banken is gegaan.

Om nog eens terug te komen op die banken. De werkelijke score is niet $700 miljard maar op het moment al $8500 miljard aan gegarandeerd geld van de Treasury en de Fed. En waar maken de banken dit geld aan op? Wel de banken wilden de garantie dat ze dit geld vrij konden besteden zonder enig overzicht en in plaats van weer leningen te verstrekken zijn de banken "retention fees" oftewel bonussen aan managers gaan geven om te blijven, zijn ze winstgevende kleinere banken gaan over nemen en krijgen de managers daar "performance fees" voor en een gedeelte gaat naar het betalen van dividend over aandelen die grotendeels in handen zijn van het management en verder krikken ze hun eigen balans een beetje op. $8500 miljard belastingdollars die gewoonweg worden gestolen door de banken en niemand die er wat van zegt.

En dan nu over de vakbonden en degenen die zeggen dat die verantwoordelijk zijn voor hoe slecht het gaat met de Amerikaanse autobedrijven. Vergeet niet dat bijna iedereen zijn huidige levensstijl aan de vakbonden te danken heeft. Als in de 19e en 20e eeuw vakbonden niet waren ontstaan woonden we nu nog met zijn twaalven in een krot van twee kamers, met net genoeg geld om gedwongen voedsel en kleding te kopen bij de winkel van de baas maar verstoken van goede medische zorg en geen enkele kans om hoger onderwijs te volgen en hogerop te komen. Bovendien hoe zouden jullie reageren op een loonsverlaging van 50%? Ik denk dat de meesten niet eens meer rond zouden kunnen komen en degenen die dat nog wel kunnen gaan op zoek naar beter betalend werk. Lonen die zijn afgesproken tussen volwassenen in de Amerikaanse versie van de CAO en waar de regering niets over te zeggen zou moeten hebben.

En dat is de werkelijke agenda van de Republikeinen hier. Het zwartmaken van de vakbonden en de Amerikaanse bevolking zo bang maken dat ze hun baan verliezen dat ze zowat gratis gaan werken en de managers aan de top een nog grotere winstbonus kunnen opstrijken. Ook betekent een bankroet voor de Big 3 dat alle gepensioneerden al hun rechten verliezen dus meer geld voor de top als dat niet meer betaald moet worden na de herstart. Plus de buitenlandse autobedrijven zitten in de zuidelijke staten van de VS waar de Republikeinen de macht hebben en die ze gelokt hebben met grote belastingkortingen, zeg maar een soort van bailout vooraf. Een bankroet van de Big 3 is goed voor de werkgelegenheid in hun staten want er zal toch iemand auto's moeten blijven maken.

Dus nog even ter vergelijking, $8500 miljard belastingdollars worden zonder enig voorbehoud gegeven aan de al stinkend rijke bankiers maar een lening van $14 miljard aan de Big 3 is te veel en wordt niet gegeven omdat de vakbonden niet akkoord gaan met de halvering van de salarissen van de autowerkers. Ik ben op zich tegen bailouts maar het meten met twee maten gaat mij hier wat te ver.

[ Bericht 6% gewijzigd door Wachter op 14-12-2008 03:44:40 ]

quote:

Op zondag 14 december 2008 03:06 schreef Wachter het volgende:
Het gemiddelde uurloon van de huidige werker in Detroit wat ze werkelijk in hun salaris terugzien is $27 wat minder is dan de $30 die werknemers in de autoindustrie in de zuidelijke staten krijgen. Tot het $70/uur tarief kom je alleen als je alle kosten die de Big 3 (GM, Chrysler, Ford) maken voor ziekenfondspremies en pensioenen aan al gepensioneerden moet betalen. De Big 3 zijn al jaren bezig om de kosten voor de pensioenen te drukken en ze kunnen gewoon niet concurreren met de buitenlandse autobedrijven die niets voor gezondheidszorg hoeven te betalen omdat die allemaal een nationaal ziekenfonds hebben en dus niet die gigantische ziekenfondspremies hoeven te betalen. Verder zijn loonkosten slechts 10% van de totale kosten om een auto te maken dus zelfs als ze de salarissen halveren gaat de prijs van een auto slechts 5% naar beneden. Het is ook een fabeltje dat de Big 3 niks meer verkopen. 50% van de autoverkopen in de VS is van de Big 3 en veel modellen zijn net zo zuinig als die van Toyota. Verder zou deze "bailout" werkelijk als een lening in de boeken komen te staan die moet worden terugbetaald in plaats van het geld dat naar de banken is gegaan.

Om nog eens terug te komen op die banken. De werkelijke score is niet $700 miljard maar op het moment al $8500 miljard aan gegarandeerd geld van de Treasury en de Fed. En waar maken de banken dit geld aan op? Wel de banken wilden de garantie dat ze dit geld vrij konden besteden zonder enig overzicht en in plaats van weer leningen te verstrekken zijn de banken "retention fees" oftewel bonussen aan managers gaan geven om te blijven, zijn ze winstgevende kleinere banken gaan over nemen en krijgen de managers daar "performance fees" voor en een gedeelte gaat naar het betalen van dividend over aandelen die grotendeels in handen zijn van het management en verder krikken ze hun eigen balans een beetje op. $8500 miljard belastingdollars die gewoonweg worden gestolen door de banken en niemand die er wat van zegt.

En dan nu over de vakbonden en degenen die zeggen dat die verantwoordelijk zijn voor hoe slecht het gaat met de Amerikaanse autobedrijven. Vergeet niet dat bijna iedereen zijn huidige levensstijl aan de vakbonden te danken heeft. Als in de 19e en 20e eeuw vakbonden niet waren ontstaan woonden we nu nog met zijn twaalven in een krot van twee kamers, met net genoeg geld om gedwongen voedsel en kleding te kopen bij de winkel van de baas maar verstoken van goede medische zorg en geen enkele kans om hoger onderwijs te volgen en hogerop te komen. Bovendien hoe zouden jullie reageren op een loonsverlaging van 50%? Ik denk dat de meesten niet eens meer rond zouden kunnen komen en degenen die dat nog wel kunnen gaan op zoek naar beter betalend werk. Lonen die zijn afgesproken tussen volwassenen in de Amerikaanse versie van de CAO en waar de regering niets over te zeggen zou moeten hebben.

En dat is de werkelijke agenda van de Republikeinen hier. Het zwartmaken van de vakbonden en de Amerikaanse bevolking zo bang maken dat ze hun baan verliezen dat ze zowat gratis gaan werken en de managers aan de top een nog grotere winstbonus kunnen opstrijken. Ook betekent een bankroet voor de Big 3 dat alle gepensioneerden al hun rechten verliezen dus meer geld voor de top als dat niet meer betaald moet worden na de herstart. Plus de buitenlandse autobedrijven zitten in de zuidelijke staten van de VS waar de Republikeinen de macht hebben en die ze gelokt hebben met grote belastingkortingen, zeg maar een soort van bailout vooraf. Een bankroet van de Big 3 is goed voor de werkgelegenheid in hun staten want er zal toch iemand auto's moeten blijven maken.

Dus nog even ter vergelijking, $8500 miljard belastingdollars worden zonder enig voorbehoud gegeven aan de al stinkend rijke bankiers maar een lening van $14 miljard aan de Big 3 is te veel en wordt niet gegeven omdat de vakbonden niet akkoord gaan met de halvering van de salarissen van de autowerkers. Ik ben op zich tegen bailouts maar het meten met twee maten gaat mij hier wat te ver.

goed stukje

Met één, volgens mij, redelijk belangrijke omissie: er worden producten gemaakt die bijna niemand wil hebben.

Ik vraag me af wat er met al die auto's gaat gebeuren als de boel omvalt. Ik wil er wel eentje hebben, voor de gratis.

quote:

Op zondag 14 december 2008 09:55 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vraag me af wat er met al die auto's gaat gebeuren als de boel omvalt. Ik wil er wel eentje hebben, voor de gratis.

Er zijn nu acties als 'buy one get one free'.

quote:

Op zondag 14 december 2008 09:57 schreef popolon het volgende:

[..]

Er zijn nu acties als 'buy one get one free'.

Dat is in europa ook al bij sommige renault dealers in belgie en frankrijk.

Dan koop je minimaal 1 megane en je krijgt er voor niets nog een twingo bij.

quote:

Op zondag 14 december 2008 09:55 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vraag me af wat er met al die auto's gaat gebeuren als de boel omvalt. Ik wil er wel eentje hebben, voor de gratis.

Worden denk ik per opbod verkocht

quote:

Op zondag 14 december 2008 10:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat is in europa ook al bij sommige renault dealers in belgie en frankrijk.

Dan koop je minimaal 1 megane en je krijgt er voor niets nog een twingo bij.

Nederland was er ook een dealer die dat al deed. Koop een Espace en krijg een Twingo voor niks.

quote:

Op zondag 14 december 2008 10:57 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Worden denk ik per opbod verkocht

nu is iedere chevrolet al 1000 euro goedkoper met ingang van deze maand, om van de voorraden af te komen
http://www.chevrolet.nl/a(...)limited-edition.html


ik denk dat ze zelfs op variabele kostprijs basis gaan verkopen

Al die auto's die nog in de haven van L.A staan te wachten gaan denk ik voor 1/4 van de normale nieuw waarde weg. Er is gewoon geen vraag meer naar dit soort auto's.

Ik zie ook geen andere mogelijkheid dan dat de big 3 allemaal op de fles gaan. En daarna een plan oprichten om met andere auto's weer op te starten, uiteraard met veel minder personeel.

Echt belachelijk om fabrikanten van onverkoopbare autos een bailout te geven terwijl er voor de Tesla een wachtlijst is van een paar jaar.

quote:

Op zondag 14 december 2008 11:58 schreef SeLang het volgende:
Echt belachelijk om fabrikanten van onverkoopbare autos een bailout te geven terwijl er voor de Tesla een wachtlijst is van een paar jaar.

Niet overdrijven he? Volgens hun eigen FAQ is de wachttijd ongeveer 12 maanden na het geven van de definitieve order. Wel een prijzig autootje, overigens. 99 Mille voor een Europese versie....

quote:

Op zondag 14 december 2008 02:36 schreef Py het volgende:

[..]

Locatie B ligt natuurlijk niet in de States.

als je het over een globale crisis hebt maakt dat nu juist niets uit

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Niet overdrijven he? Volgens hun eigen FAQ is de wachttijd ongeveer 12 maanden na het geven van de definitieve order.

Ah, die beginnen nu dus ook last te krijgen van de crunch...
Maar het blijft in schril contrast staan met de "buy one get one for free!" van sommige andere fabrikanten.

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:24 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

als je het over een globale crisis hebt maakt dat nu juist niets uit

Ik denk dat 30 Miljoen Amerikanen die minder te besteden hebben iets meer impact heeft als 30 miljoen Indiers die minder te besteden hebben.

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Wel een prijzig autootje, overigens. 99 Mille voor een Europese versie....

Duur?
Je kunt bijna 400.000 van die tesla autootjes kopen voor het geld dat 'The Big 3' hebben gevraagd aan overheidssteun.

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:28 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ah, die beginnen nu dus ook last te krijgen van de crunch...
Maar het blijft in schril contrast staan met de "buy one get one for free!" van sommige andere fabrikanten.

Al iets eerder (eind oktober) had tesla ook al last van de crunch.

http://blogs.discovermaga(...)rouble-high-hurdles/

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Duur?
Je kunt bijna 400.000 van die tesla autootjes kopen voor het geld dat 'The Big 3' hebben gevraagd aan overheidssteun.

Ik zie het verband niet? Je kunt nog veel meer Renault Meganes kopen voor dat bedrag. En de Toyota Prius of de Honda Civic is ook geen 99 mille. Kun je er ook meer voor kopen dus. Your point being...?

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Duur?
Je kunt bijna 400.000 van die tesla autootjes kopen voor het geld dat 'The Big 3' hebben gevraagd aan overheidssteun.

Probleem is wel dat ze dan pas over 10 jaar geleverd zullen worden.

quote:

Op zondag 14 december 2008 03:06 schreef Wachter het volgende:
*verhaal*

En welk stukje precies rechtvaardigd om bij die bekende context toch maar door te blijven gaan met produceren op die locatie? Als ik jouw stukje zo lees hadden deze bedrijven, bij goed strategisch management, al lang in een ander land / landsdeel gezeten om de continuïteit vn de organisatie te waarborgen. Het is niet zo dat het deze bedrijven zomaar is overkomen dat pensioenen betaald moeten worden e.d. en loonkosten hard gestegen zijn of milieutechnische innovaties een must. Zij hebben het op zijn minst kunnen constateren en er al naar kunnen handelen. De textielindustrie zit toch ook niet meer in Tilburg, om maar eens iets te noemen. Waarom zijn het juist deze bedrijven die in de mangel komen? Als de automobielindustrie slachtoffer is van het verhaal zouden ze allemaal voor de bijl gaan.

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik denk dat 30 Miljoen Amerikanen die minder te besteden hebben iets meer impact heeft als 30 miljoen Indiers die minder te besteden hebben.

Heb je de discussie wel gevolgd? Het verplaatsen van wat autoindustrie in Michigan met als resultaat 10.000 daklozen erbij (en in Canada dus 10.000 minder) is heeeeel wat anders dan 30 miljoen Amerikanen die minder te besteden hebben.

Er werd gesteld dat het sluiten van die industrie op locatie A de veroorzaker zou zijn van de huidige crisis. Welnu, dat lijkt mij minder plausibel dan het subprime verhaal

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik zie het verband niet? Je kunt nog veel meer Renault Meganes kopen voor dat bedrag. En de Toyota Prius of de Honda Civic is ook geen 99 mille. Kun je er ook meer voor kopen dus. Your point being...?

Mijn punt is dat die autofabrikanten een volkomen absurd bedrag aan belastinggeld opeisen. Om dat te visualiseren drukte ik dat bedrag uit in een onvoorstelbaar groot aantal hele dure autos.
Maar dat begreep je zelf ook wel.

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Niet overdrijven he? Volgens hun eigen FAQ is de wachttijd ongeveer 12 maanden na het geven van de definitieve order. Wel een prijzig autootje, overigens. 99 Mille voor een Europese versie....

Ja net zoals een spaarlamp wat prijziger als een normale lamp is.

Laten we eens even een simpele berekening met energiekosten per jaar erbij maken.

Die electrische auto zou ik moeten vol kunnen laden met 53 KWH * 22 eurocent = 10 euro voor 350 km bereik zijn. Een gemiddele nederlander rijdt 20.000 km/ jaar => aan stroom kosten kost je dat 570 euro per jaar.

Dan nemen we een normale middenklasse auto die rijdt 1 op 10. dus hebben we voor 2000 liter benzine a 1.25 nodig, dus 2500 euro per jaar om die 20.000 km/jaar te rijden met een fossiele verbrandingsmotor.

verder zit er in de roadmap van tesla plannen om de versies die hierna komen steeds goedkoper op de markt te kunnen brengen. Ik vind het nog niet eens een blachelijk prijs 99.000 euro voor een totaal nieuw concept sportwagen. Hoeveel durft spijker ook weer voor oude technologie te vragen per auto.

Punt is natuurlijk wel dat een bedrijf als Tesla door zo'n bailout van de grote drie bijna ten dode is opgeschreven. Terwijl dat bedrijf het juist allemaal goed heeft voorzien en uitstekend ondernemerschap getoond heeft. Door de grote drie te laten falen, zou je juist jonge bedrijven als Tesla in staat stellen de onderneming naar een veel hoger plan te tillen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:49 schreef Lemmeb het volgende:
Punt is natuurlijk wel dat een bedrijf als Tesla door zo'n bailout van de grote drie bijna ten dode is opgeschreven. Terwijl dat bedrijf het juist allemaal goed heeft voorzien en uitstekend ondernemerschap getoond heeft. Door de grote drie te laten falen, zou je juist jonge bedrijven als Tesla in staat stellen de onderneming naar een veel hoger plan te tillen.

Klopt.
Dit zegt Jim Rogers daarover.

"What is outrageous economically and is outrageous morally is that normally in times like this, people who are competent and who saw it coming and who kept their powder dry go and take over the assets from the incompetent," he said. "What's happening this time is that the government is taking the assets from the competent people and giving them to the incompetent people and saying, now you can compete with the competent people. It is horrible economics."

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:45 schreef Basp1 het volgende:
Ik vind het nog niet eens een blachelijk prijs 99.000 euro voor een totaal nieuw concept sportwagen. Hoeveel durft spijker ook weer voor oude technologie te vragen per auto.

Ik vind het ook niet zo duur voor een sportwagen die van 0..60mph gaat in 3,9 sec.
Daarnaast is het gewoon tof om te hebben, zo'n nieuw concept auto. Daar wil je best een premium voor betalen

Btw: je laadt dat ding natuurlijk op met nachtstroom. Kost hier £ 0,0657 ( ¤ 0,0736 ) per kwh.

quote:

Op zondag 14 december 2008 03:06 schreef Wachter het volgende:
verhaal hoe zielig de autoindustrie is

Kom op, dit is toch overduidelijk een propagandaverhaal vanuit de vakbonden.
Ik ga niet eens beginnen om alle onzin eruit te filteren.
Snap wel waarom de bron niet gegeven wordt

7 mythes over de autoindustrie

http://www.freep.com/article/20081205/COL14/812050400

En verder ging het mij vooral om de ongelijkheid tussen de banken en de autoindustrie. Heb jij iemand gehoord die zei dat iedereen bij AIG, Citi of Fortis maar met de helft van zijn huidige salaris genoegen moest gaan nemen?

Bovendien al dat gelul over dat ze alleen maar auto's bouwen die niemand wil. Twee jaar geleden riepen we nog "Ieder een HUMMER!" en de andere autofabrikanten wisten niet hoe snel ze ook SUVs op de markt moesten brengen zoals de Subaru Forrester, Mitsubishi Outlander, de Honda CR-V of de Toyota Highlander. De autobedrijven deden precies wat er van ze verwacht werd, ze brachten de auto's op de markt die de mensen wilden en verkochten er miljoenen van. Dat de auto's nu minder lekker in de markt liggen door de brandstofprijzen en kredietcrisis, tsja, er wordt nu gezegd dat iedereen dat al jaren aan zag komen maar de meeste banken deden niks en je kan dan een bedrijf dat auto's maakt weinig verwijten. En als je zuinigere milieuvriendelijke auto's wil kun je die ook gewoon bij de Big 3 kopen.

Nou ik vind het in ieder geval mooi dat jullie allemaal braaf nablaten wat jullie gehoord hebben en ik hoop dat het gras dat ze jullie laten vreten goed smaakt. Banken goed bé, bé, vakbonden slecht bé, bé.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:01 schreef Wachter het volgende:
Eén bron dan

7 mythes over de autoindustrie

http://www.freep.com/article/20081205/COL14/812050400

En verder ging het mij vooral om de ongelijkheid tussen de banken en de autoindustrie. Heb jij iemand gehoord die zei dat iedereen bij AIG, Citi of Fortis maar met de helft van zijn huidige salaris genoegen moest gaan nemen?

symptoombestrijding. het gaat om het proces van de afgelopen 5 jaar, niet de afgelopen 5 weken.

quote:

Bovendien al dat gelul over dat ze alleen maar auto's bouwen die niemand wil. Twee jaar geleden riepen we nog "Ieder een een HUMMER!" en de andere autofabrikanten wisten niet hoe snel ze ook SUVs op de markt moesten brengen zoals de Subaru Forrester, Mitsubishi Outlander, de Honda CR-V of de Toyota Highlander. De autobedrijven deden precies wat er van ze verwacht werd, ze brachten de auto's op de markt die de mensen wilden en verkochten er miljoenen van. Dat de auto's nu minder lekker in de markt liggen door de brandstofprijezen en kredietcrisis, tsja, er wordt nu gezegd dat iedereen dat al jaren aan zag komen maar de meeste banken deden niks en je kan dan een bedrijf dat auto's maakt weinig verwijten. En als je zuinigere milieuvriendelijke auto's wil kun je die ook gewoon kopen.

Ik zie hier nergens een rechtvaardiging om tegen de stroom in te mogen zwemmen, door bijvoorbeeld in Detroit te blijven. Daar hadden ze al lang geleden weg moeten zijn als de context zo beroerd en levensbedreigend was.

Als het om het proces van de afgelopen 5 jaar gaat, wat over de bonussen van de financiële industrie in de afgelopen 5 jaar? Iemand die zei dat die managers maar eens al die bonussen over 2002-2007 moesten gaan terugbetalen omdat de "winsten" uit die jaren niet meer waard zijn dan Monopoly money?

Het blijft meten met twee maten.

En heb jij eigenlijk mijn link wel gelezen? Een nieuwe werker in de autoindustrie verdient nu 14 dollar per uur, dat is wat bij de huidige koers 10 euro? Dus ~1700 euro/maand, dat is nou niet echt een megasalaris.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:08 schreef Wachter het volgende:
Als het om het proces van de afgelopen 5 jaar gaat, wat over de bonussen van de financiële industrie in de afgelopen 5 jaar? Iemand die zei dat die managers maar eens al die bonussen over 2002-2007 moesten gaan terugbetalen omdat de "winsten" uit die jaren niet meer waard zijn dan Monopoly money?

Het blijft meten met twee maten.

Klopt en ik wil het gedrag van de financials niet goedpraten, die zie ik het liefst ook keihard op hun bek gaan maar dat is een geheel andere discussie. Daar is ook geen rechtvaardiging voor. Maar we kunnen zonder een GM en Ford, helaas niet zonder banken en de hele financiële markt is veel meer verweven dan de autoindustrie.

De markten zijn niet te vergelijken dus is meten met 2 maten niet meer dan logisch

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:08 schreef Wachter het volgende:

En heb jij eigenlijk mijn link wel gelezen? Een nieuwe werker in de autoindustrie verdient nu 14 dollar per uur, dat is wat bij de huidige koers 10 euro? Dus ~1700 euro/maand, dat is nou niet echt een megasalaris.

Er zijn strategische fouten gemaakt en daar gelden consequenties voor. Als deze consequenties negatief zijn dan moeten ze onverminderd waarheid zijn als wanneer deze positief zijn.
Dat een arbeider nu niet veel meer betaald krijgt heeft daar in eerste instantie niet zoveel mee te maken

[ Bericht 1% gewijzigd door JaZekerZ op 14-12-2008 14:21:53 ]

Het is alleen omdat je de media gelooft dat je denkt dat alleen banken een bailout nodig hebben. Maar ik heb net uitgelegd dat diezelfde banken er dus geen éne moer aan doen om de economie weer op gang te helpen maar zich alleen maar verrijken aan al dat gratis geld dat iedereen moet ophoesten.

Ik krijg een beetje het gevoel dat dit ook is omdat mensen diegenen die werken in een overall en smerige handen krijgen maar een stelletje sukkels vinden. Hadden ze maar een HEAO opleiding moeten volgen om accountant te worden en wat van hun leven te maken... Het enige wat de werkers in de autoindustrie willen is een salaris waarmee je een hypotheek van kan betalen en je kinderen naar college kan sturen. Ik zie dat niet gebeuren van 1700 euro/maand.

Maar ik ga hier niet verder over door, de meesten op dit forum vinden dat de mensen op de werkvloer in de autoindustrie zo veel mogelijk uitgeknepen moet worden en dat de vakbonden kut zijn, dat de autobedrijven ondanks het verkopen van tientallen miljoenen auto's producten maken die slecht en duur zijn (aan wie dan?) en dus op de fles moeten gaan en dat het normaal is om de bankiers honderden miljarden te geven zonder iets terug te vragen want o jé, o jé de banken en de mensen die daar werken zijn pas echt belangrijk.

En hier nog een chart van de bailout gelden en hoe ik aan 8500 miljard kom

http://www.sfgate.com/cgi-bin/object/article?f=/c/a/2008/11/26/MNVN14C8QR.DTL&o=0

Als iemand nog feitelijke onjuistheden vind in wat ik typte ga je gang.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:25 schreef Wachter het volgende:
Het is alleen omdat je de media gelooft dat je denkt dat alleen banken een bailout nodig hebben. Maar ik heb net uitgelegd dat diezelfde banken er dus geen éne moer aan doen om de economie weer op gang te helpen maar zich alleen maar verrijken aan al dat gratis geld dat iedereen moet ophoesten.

Ik krijg een beetje het gevoel dat dit ook is omdat mensen diegenen die werken in een overall en smerige handen krijgen maar een stelletje sukkels vinden. Hadden ze maar een HEAO opleiding moeten volgen om accountant te worden en wat van hun leven te maken... Het enige wat de werkers in de autoindustrie willen is een salaris waarmee je een hypotheek van kan betalen en je kinderen naar college kan sturen. Ik zie dat niet gebeuren van 1700 euro/maand.

Begrijp niet hoe je deze flauwekul uit mijn reacties kunt halen. Maar so be it.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:25 schreef Wachter het volgende:
Het is alleen omdat je de media gelooft dat je denkt dat alleen banken een bailout nodig hebben. Maar ik heb net uitgelegd dat diezelfde banken er dus geen éne moer aan doen om de economie weer op gang te helpen maar zich alleen maar verrijken aan al dat gratis geld dat iedereen moet ophoesten.

De banken moesten eerst hun eigen vermogen aanvullen om uberhaupt weer wat uit te kunnen lenen.
¤8500 miljard opgegaan aan bonussen voor managers gaat er bij mij niet in. Blijkt ook niet uit de tabel bij de link in je post.

quote:

Ik krijg een beetje het gevoel dat dit ook is omdat mensen diegenen die werken in een overall en smerige handen krijgen maar een stelletje sukkels vinden. Hadden ze maar een HEAO opleiding moeten volgen om accountant te worden en wat van hun leven te maken... Het enige wat de werkers in de autoindustrie willen is een salaris waarmee je een hypotheek van kan betalen en je kinderen naar college kan sturen. Ik zie dat niet gebeuren van 1700 euro/maand.

Nieuwe werknemers krijgen dus vanaf nu ¤1700 in de maand. Een keurig inkomen, als daarnaast ook allerlei verzekeringen en pensioenpremie voor je worden betaald. De werknemers die er al jaaren werken (veruit het merendeel), krijgt marktconform gezien, een belachelijk hoog salaris. Dat hebben de vakbonden (onderschat hun macht niet) in de gouden jaren ('50-'60-'70) goed onderhandeld, maar nu snijden ze zichzelf ermee in de vingers want ze prijzen zich uit de markt.

quote:

Maar ik ga hier niet verder over door, de meesten op dit forum vinden dat de mensen op de werkvloer in de autoindustrie zo veel mogelijk uitgeknepen moet worden en dat de vakbonden kut zijn, dat de autobedrijven ondanks het verkopen van tientallen miljoenen auto's producten maken die slecht en duur zijn (aan wie dan?) en dus op de fles moeten gaan en dat het normaal is om de bankiers honderden miljarden te geven zonder iets terug te vragen want o jé, o jé de banken en de mensen die daar werken zijn pas echt belangrijk.

Ja dat is een gevoelskwestie. Snap wel dat je pissig bent op de bankiers. Maar JaZekerZ gaf al goed aan waarom er met 2 maten wordt gemeten.
En die mensen op de werkvloer zijn niet zo zielig hoor. Die worden vertegenwoordigd door zeer machtige vakbonden. In feite hebben ze het aan zichzelf te danken. Ze moeten aan dat hoge loon vasthouden omdat ze anders hun schulden niet meer kunnen betalen. De auto-industrie moet bezuinigen en wil de loonkosten terugbrengen. De vakbonden zeggen nee, laat de overheid maar inspringen.

quote:

En hier nog een chart van de bailout gelden en hoe ik aan 8500 miljard kom

http://www.sfgate.com/cgi-bin/object/article?f=/c/a/2008/11/26/MNVN14C8QR.DTL&o=0

Als iemand nog feitelijke onjuistheden vind in wat ik typte ga je gang.

hoorde wagoner (ceo van gm) zeggen dat ze voor 210 miljard aan pensioenen en ziektekosten verzekeringen hadden uitgegeven, als dat allemaal via de overheid was geregeld zoals in nederland, dan was gm een van de kapitaalkrachtigste bedrijven ter wereld me dunkt.

over die banken, banken die staatssteun krijgen die zullen wel moeten inkrimpen, ten gunste van banken die GEEN staatssteun ontvangen, dat is in nederland rabobank, delta loyd en eureko( achema, interpolis, e.d ) en wat kleinere spelers,

quote:

Op zondag 14 december 2008 12:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Klopt.
Dit zegt Jim Rogers daarover.

"What is outrageous economically and is outrageous morally is that normally in times like this, people who are competent and who saw it coming and who kept their powder dry go and take over the assets from the incompetent," he said. "What's happening this time is that the government is taking the assets from the competent people and giving them to the incompetent people and saying, now you can compete with the competent people. It is horrible economics."

Het zou mij niets verbazen wanneer ze van dat geld gewoon die bedrijfjes gaan opkopen

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:25 schreef Wachter het volgende:
Het is alleen omdat je de media gelooft dat je denkt dat alleen banken een bailout nodig hebben.

Even for the record: ik ben ook tegen een bailout van banken.
Elk bedrijf dat niet levensvatbaar is (inclusief een 'systeembank') moet je gewoon failliet laten gaan.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:50 schreef Py het volgende:

[..]

De banken moesten eerst hun eigen vermogen aanvullen om uberhaupt weer wat uit te kunnen lenen.
¤8500 miljard opgegaan aan bonussen voor managers gaat er bij mij niet in. Blijkt ook niet uit de tabel bij de link in je post.
[..]

Banken betaalden ongeveer de helft van hun winst als bonus aan managers. Het topmanagement kreeg tientallen miljoenen maar veel lagere managers kregen ook bonussen die over het miljoen konden gaan. Als een bank in 2007 tien miljard winst rapporteert en 5 miljard aan bonussen uitkeert maar er in 2008 achterkomt dat al die investeringen uit 2007 niks waard zijn en ze 10 miljard verlies lijden wie betaalt dan de bonussen? Correct, de belastingbetalers betalen met de bailout die onverdiende bonussen over 2002-2007 en ook in 2008 zal de bonussencarrousel gewoon door blijven draaien en als je dat niet gelooft ben je wel erg naïef.

quote:

Nieuwe werknemers krijgen dus vanaf nu ¤1700 in de maand. Een keurig inkomen, als daarnaast ook allerlei verzekeringen en pensioenpremie voor je worden betaald. De werknemers die er al jaaren werken (veruit het merendeel), krijgt marktconform gezien, een belachelijk hoog salaris. Dat hebben de vakbonden (onderschat hun macht niet) in de gouden jaren ('50-'60-'70) goed onderhandeld, maar nu snijden ze zichzelf ermee in de vingers want ze prijzen zich uit de markt.
[..]

Ziektekostenverzekering en pensioenpremie zit daar dus niet meer bij in en 1700 euro is leuk als je bij je ouders woont maar het is als je op jezelf woont, een auto'tje rijdt en ook nog de torenhoge VS ziektekostenverzekeringen en pensioenpremies moet betalen erg weinig.

quote:

Ja dat is een gevoelskwestie. Snap wel dat je pissig bent op de bankiers. Maar JaZekerZ gaf al goed aan waarom er met 2 maten wordt gemeten.
En die mensen op de werkvloer zijn niet zo zielig hoor. Die worden vertegenwoordigd door zeer machtige vakbonden. In feite hebben ze het aan zichzelf te danken. Ze moeten aan dat hoge loon vasthouden omdat ze anders hun schulden niet meer kunnen betalen. De auto-industrie moet bezuinigen en wil de loonkosten terugbrengen. De vakbonden zeggen nee, laat de overheid maar inspringen.
[..]

Ja de bankiers laten de economie springen waardoor niemand meer auto's en andere dure spullen willen kopen, krijgen zonder enige verantwoordelijkheid af te leggen triljoenen om hun schulden te betalen en wat ze er verder ook maar mee willen. En de autoindustrie wil een lening van 0.5% van wat de bankiers kado krijgen tot mensen weer auto's gaan kopen en dan hebben de vakbonden en de hebzuchtige werknemers het gedaan...Hoe zou jij het vinden als morgen je baas bij je komt dat je je baan alleen kan houden als je de helft gaat verdienen? Nogal makkelijk om te zeggen dat ze hebzuchtig zijn maar ik denk niet dat er hier veel mensen akkoord mee zouden gaan als ze zelf in die positie gebracht zouden worden.

quote:

Op zondag 14 december 2008 14:13 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Klopt en ik wil het gedrag van de financials niet goedpraten, die zie ik het liefst ook keihard op hun bek gaan maar dat is een geheel andere discussie. Daar is ook geen rechtvaardiging voor. Maar we kunnen zonder een GM en Ford, helaas niet zonder banken en de hele financiële markt is veel meer verweven dan de autoindustrie.

Kunnen we niet zonder de ingewikkelde financiele producten van AIG en Goldman Sachs? Daar geloof ik niks van.

quote:

Op zondag 14 december 2008 16:46 schreef Wachter het volgende:

[..]

Banken betaalden ongeveer de helft van hun winst als bonus aan managers. Het topmanagement kreeg tientallen miljoenen maar veel lagere managers kregen ook bonussen die over het miljoen konden gaan. Als een bank in 2007 tien miljard winst rapporteert en 5 miljard aan bonussen uitkeert maar er in 2008 achterkomt dat al die investeringen uit 2007 niks waard zijn en ze 10 miljard verlies lijden wie betaalt dan de bonussen? Correct, de belastingbetalers betalen met de bailout die onverdiende bonussen over 2002-2007 en ook in 2008 zal de bonussencarrousel gewoon door blijven draaien en als je dat niet gelooft ben je wel erg naïef.
[..]

Ziektekostenverzekering en pensioenpremie zit daar dus niet meer bij in en 1700 euro is leuk als je bij je ouders woont maar het is als je op jezelf woont, een auto'tje rijdt en ook nog de torenhoge VS ziektekostenverzekeringen en pensioenpremies moet betalen erg weinig.
[..]

Ja de bankiers laten de economie springen waardoor niemand meer auto's en andere dure spullen willen kopen, krijgen zonder enige verantwoordelijkheid af te leggen triljoenen om hun schulden te betalen en wat ze er verder ook maar mee willen. En de autoindustrie wil een lening van 0.5% van wat de bankiers kado krijgen tot mensen weer auto's gaan kopen en dan hebben de vakbonden en de hebzuchtige werknemers het gedaan...Hoe zou jij het vinden als morgen je baas bij je komt dat je je baan alleen kan houden als je de helft gaat verdienen? Nogal makkelijk om te zeggen dat ze hebzuchtig zijn maar ik denk niet dat er hier veel mensen akkoord mee zouden gaan als ze zelf in die positie gebracht zouden worden.

Dat de bankdirecteuren een hele boterberg op hun hoofd hebben, daar zijn we het wel over eens hoor. Maar om te zeggen 'de banken die de economie hebben laten klappen krijgen alles en wij als slachtoffer krijgen niets boehoe dat is niet eerlijk voor het personeel', vind ik te simplistisch. Dergelijke argumenten komen bij mij toch als een vorm van emotionele chantage over. Het gegoochel met cijfers daarbij maakt het voor mij niet geloofwaardiger.
O en kijk naar IJsland als je vindt dat we alle banken die het niet redden gewoon moeten laten klappen. Vergeet niet dat overheden (dus wijzelf als belastingbetalers) garant staan. Als je ze laat klappen hebben de belastingbetalers een groter probleem dan nu met de bailouts, vermoed ik. Bovendien is de gevolgschade voor de economie desastreus, ook psychologisch. Ik denk niet dat het een kwestie van gunnen is, maar bittere noodzaak dat de banken gered worden. Dat heeft niets met belonen te maken.
De auto-industrie is toch een ander verhaal. Dus bekijk dat dan ook op zich en koppel het niet 1 op 1 aan hoe anderen behandeld worden. Appels en peren.

quote:

Op zondag 14 december 2008 16:56 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Kunnen we niet zonder de ingewikkelde financiele producten van AIG en Goldman Sachs? Daar geloof ik niks van.

Ook hier regeert weer de bangmakerij. Er wordt net gedaan alsof het hele systeem zou instorten. Misschien is dat ook wel zo, maar als je ziet dat overheden nu voor duizenden miljarden garant zijn gaan staan voor rotzooi van incompetente bedrijven, dan rijst de vraag of je niet beter die instellingen gewoon failliet had kunnen laten gaan en eventuele collateral damage op te vangen met die duizenden miljarden die je nu gebruikt om slechte banken overeind te houden. Mogelijk is dat ook een dure oplossing, maar in elk geval wel een die de zieke rotzooi uit het systeem verwijdert.

De allergrootste financiele bom van allemaal zijn die credit default swaps. Dat zijn ongereguleerde contracten die alleen worden gegarandeerd door de uitgevende partij (AIG etc). Gaat AIG failliet, dan is iedereen die daarin heeft belegd zijn geld kwijt. So what? Die beleggers zijn in hun volle verstand dat risico aangegaan. Waarom moeten die worden gered met belastinggeld? Jammer dat daar pensioenfondsen tussen zitten, maar die moeten dan maar hun premies verhogen om de ontstane tekorten weg te werken. etc etc.

Het zou me overigens niks verbazen als uiteindelijk bepaalde catagorieen CDS gewoon ongeldig gaan worden verklaard. De president heeft de macht om dat te doen.

quote:

Op zondag 14 december 2008 17:26 schreef Py het volgende:

[..]

Dat de bankdirecteuren een hele boterberg op hun hoofd hebben, daar zijn we het wel over eens hoor. Maar om te zeggen 'de banken die de economie hebben laten klappen krijgen alles en wij als slachtoffer krijgen niets boehoe dat is niet eerlijk voor het personeel', vind ik te simplistisch. Dergelijke argumenten komen bij mij toch als een vorm van emotionele chantage over. Het gegoochel met cijfers daarbij maakt het voor mij niet geloofwaardiger.
O en kijk naar IJsland als je vindt dat we alle banken die het niet redden gewoon moeten laten klappen. Vergeet niet dat overheden (dus wijzelf als belastingbetalers) garant staan. Als je ze laat klappen hebben de belastingbetalers een groter probleem dan nu met de bailouts, vermoed ik. Bovendien is de gevolgschade voor de economie desastreus, ook psychologisch. Ik denk niet dat het een kwestie van gunnen is, maar bittere noodzaak dat de banken gered worden. Dat heeft niets met belonen te maken.
De auto-industrie is toch een ander verhaal. Dus bekijk dat dan ook op zich en koppel het niet 1 op 1 aan hoe anderen behandeld worden. Appels en peren.

De banken zijn zelf verantwoordelijk of waren verantwoordelijk voor het betalen van spaartegoeden bij andere banken die klapten, dus niet de overheid. Dat is één van de redenen waarom Heemskerk van de Rabobank zo boos is over de hoge rentetarieven van sommige banken omdat de Rabobank moet bijspringen om de spaarders hun geld tot 40000 euro terug te geven als die banken failliet gaan terwijl ze wel spaargeld van de Rabobank inpikken. Pas eerder dit jaar heeft de Nederlands regering de garantie verhoogd tot 100000 euro en dat zal wel worden betaald door de belastingbetalers. Denk ook aan het plan een week geleden van Wouter Bos om spaarders een verzekering te laten betalen zodat ze altijd hun spaargeld terug zouden krijgen om die last van de banken af te halen. Verder is het ieders eigen verantwoordelijkheid om hun eigen geld veilig te stallen. Als jij voor 0.5% meer rente bij een onbekende buitenlandse internetbank je geld stalt moet je er rekening mee houden dat die bank dus eerder failliet gaat dan de Rabobank.

quote:

'Britse overheid overweegt steun aan autosector'

14 december 2008, 16:36 | ANP
LONDEN (ANP) - De Britse overheid gaat de helpende hand bieden aan de zieltogende autosector in het land. Deze week onthult het een beperkt pakket met noodmaatregelen om duizenden ontslagen in de sector te voorkomen.

Dat schrijft de Britse krant Sunday Times zonder vermelding van bronnen. Volgens de krant is de verwachting dat de Britse regering leengaranties beschikbaar wil stellen aan de autofabrikanten om de ingezakte verkopen weer op gang te helpen.

Zo zou overwogen worden Jaguar enkele honderden miljoen ponden aan garanties te geven. Een andere optie is leningen met lage rente te bieden uit het noodfonds voor de financiële sector van 400 miljard pond (ongeveer 446 miljard euro).

Hier in de UK is de overheid bezig met een catastrofale politiek van het belonen van incompetentie, ten koste van spaarders en gezonde bedrijven.

De valutamarkten hebben dat ook goed in de gaten. Je ziet precies wanneer Northern Rock werd genationaliseerd.

Mijn god, al bijna 1 op 1. Nog ff en ze kunnen zonder rompslomp overschakelen op de euro. Hoeven ze geeneens nieuw geld in te voeren.

quote:

Op zondag 14 december 2008 17:52 schreef Lemmeb het volgende:
Mijn god, al bijna 1 op 1.

Het kan nog wel eens erger gaan worden dan 1:1 als ze zo doorgaan

quote:

Op zondag 14 december 2008 17:51 schreef Wachter het volgende:

[..]

De banken zijn zelf verantwoordelijk of waren verantwoordelijk voor het betalen van spaartegoeden bij andere banken die klapten, dus niet de overheid. Dat is één van de redenen waarom Heemskerk van de Rabobank zo boos is over de hoge rentetarieven van sommige banken omdat de Rabobank moet bijspringen om de spaarders hun geld tot 40000 euro terug te geven als die banken failliet gaan terwijl ze wel spaargeld van de Rabobank inpikken. Pas eerder dit jaar heeft de Nederlands regering de garantie verhoogd tot 100000 euro en dat zal wel worden betaald door de belastingbetalers. Denk ook aan het plan een week geleden van Wouter Bos om spaarders een verzekering te laten betalen zodat ze altijd hun spaargeld terug zouden krijgen om die last van de banken af te halen. Verder is het ieders eigen verantwoordelijkheid om hun eigen geld veilig te stallen. Als jij voor 0.5% meer rente bij een onbekende buitenlandse internetbank je geld stalt moet je er rekening mee houden dat die bank dus eerder failliet gaat dan de Rabobank.

Over de banken hebben we volgens mij niet zo verschillende mening hoor. Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat hun rol en houding misselijkmakend is. Ik zelf vermoed dat er veel meer aan de hand is, maar ik zal je met die 'conspiracy' hier niet lastig vallen.
Mijn punt is dat de bankendiscussie een andere is dan wat er met de auto-industrie moet gebeuren. That's all.

quote:

Op zondag 14 december 2008 18:10 schreef Py het volgende:

[..]

Over de banken hebben we volgens mij niet zo verschillende mening hoor. Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat hun rol en houding misselijkmakend is. Ik zelf vermoed dat er veel meer aan de hand is, maar ik zal je met die 'conspiracy' hier niet lastig vallen.
Mijn punt is dat de bankendiscussie een andere is dan wat er met de auto-industrie moet gebeuren. That's all.

wat mij betreft nationaliseren ze al die geldinstituten, geldcreatie is een taak van de overheid en kan maximaal de inflatie zijn, vermenigvuldigd met het uitstaand aantal bankbijetten

quote:

Op zondag 14 december 2008 17:55 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het kan nog wel eens erger gaan worden dan 1:1 als ze zo doorgaan

Ik rekende altijd 1 =1,5 maar daar is de marge wel heel groot op geworden

quote:

Op zondag 14 december 2008 18:19 schreef henkway het volgende:

[..]

wat mij betreft nationaliseren ze al die geldinstituten, geldcreatie is een taak van de overheid en kan maximaal de inflatie zijn, vermenigvuldigd met het uitstaand aantal bankbijetten

Geld is een middel. Een medium. Het is geen brood of fiets. Het dient de waarde te vertegenwoordigen van de onderliggende markt waarin het wordt gebruikt. Als een land het goed doet, welvarender wordt, meer huizen bouwt, goede winstgevende bedrijven heeft, dan stijgt de waarde van dat land en moet er dus geld bijkomen om die waarde te vertegenwoordigen.
Geld is nu een produkt zelf geworden. En dat is volgens mijn boerenverstand onmogelijk. Omdat het daarmee niet meer een fysiek onderpand vertegenwoordigd, en dus direct waardeloos is.
En zolang de handel op de beurs invloed op de waarde van een bedrijf heeft, zijn we imo verkeerd om bezig. De waarde van een bedrijf moet invloed op de koers hebben, niet andersom. Geld is te veel gaan overheersen en zijn doel als medium voorbij geschoten.

quote:

Op zondag 14 december 2008 18:40 schreef Py het volgende:

[..]

Geld is een middel. Een medium. Het is geen brood of fiets. Het dient de waarde te vertegenwoordigen van de onderliggende markt waarin het wordt gebruikt. Als een land het goed doet, welvarender wordt, meer huizen bouwt, goede winstgevende bedrijven heeft, dan stijgt de waarde van dat land en moet er dus geld bijkomen om die waarde te vertegenwoordigen.
Geld is nu een produkt zelf geworden. En dat is volgens mijn boerenverstand onmogelijk. Omdat het daarmee niet meer een fysiek onderpand vertegenwoordigd, en dus direct waardeloos is.
En zolang de handel op de beurs invloed op de waarde van een bedrijf heeft, zijn we imo verkeerd om bezig. De waarde van een bedrijf moet invloed op de koers hebben, niet andersom. Geld is te veel gaan overheersen en zijn doel als medium voorbij geschoten.

ik denk dat dit het mooi samenvat waar het fout is gegaan

quote:

Op zondag 14 december 2008 16:56 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Kunnen we niet zonder de ingewikkelde financiele producten van AIG en Goldman Sachs? Daar geloof ik niks van.

Zeg ik dat dan?

quote:

Op zondag 14 december 2008 17:40 schreef SeLang het volgende:

[..]

Jammer dat daar pensioenfondsen tussen zitten, maar die moeten dan maar hun premies verhogen om de ontstane tekorten weg te werken. etc etc.

Nou, ik begrijp niet waarom ík zou betalen voor de incompetentie van een ander. Waarom ik dus veel meer pensioenpremie moet betalen omdat daar mensen zitten die veel te veel risico hebben genomen. Die rekening wordt aan de samenleving gepresenteerd zonder dat zij zelf het risico heeft genomen. Dat klopt niet.

Ik ben het best een eindje met je eens, maar het elementaire aan die bancaire sector is dat ook -mijn- geld evt weg is, ineens, zonder daarvoor risico's te nemen. Als dat zo bij veel mensen gaat krijg je sociale onrust en, daaruit vervolgd, onlust. Dat willen we niet.

Dus niet het belonen van mismanagement, niet het bang zijn voor veel faillisementen of verkrijgen van minder welvaart maar het in het gareel houden van de samenleving is de rechtvaardiging voor het ondersteunen van de banken. Dat is dus geen financieel-economisch, maar een bestuurlijk argument. Een dergelijke rechtvaardiging ontbreekt bij vrijwel alle andere sectoren.

quote:

Op zondag 14 december 2008 21:35 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Dus niet het belonen van mismanagement, niet het bang zijn voor veel faillisementen of verkrijgen van minder welvaart maar het in het gareel houden van de samenleving is de rechtvaardiging voor het ondersteunen van de banken. Dat is dus geen financieel-economisch, maar een bestuurlijk argument. Een dergelijke rechtvaardiging ontbreekt bij vrijwel alle andere sectoren.

Is dat een rechtvaardiging? Ik zou zeggen dat massaontslagen en het volledige verlies van pensioenen in andere sectoren ook voor onrust en onlust kan zorgen. Bovendien betekent het dat banken dus voor altijd alle winsten zelf kunnen opstrijken maar alle verliezen kunnen laten betalen door de belastingbetalers als ze dat zo uitkomt. Zo wil iedereen wel ondernemen. Als om deze onzin op te laten houden onrust of onlust nodig is, des te sneller des te beter.

Als alternatief kan je ook alle banken nationaliseren of ze opsplitsen in kleine stukjes zodat als er ééns een failliet gaat dat meteen niet het volledige financiële systeem laat crashen. Maar zoals het nu gaat is gewoon fout en heeft niets meer met ondernemen te maken.

quote:

Op zondag 14 december 2008 22:29 schreef Wachter het volgende:

[..]

Is dat een rechtvaardiging?

ja

quote:

Ik zou zeggen dat massaontslagen en het volledige verlies van pensioenen in andere sectoren ook voor onrust en onlust kan zorgen.

inderdaad, maar niet in elementaire zin. De rellen in Parijs waren ook onlusten, alleen niet elementair. Bovendien zijn er al heel wat massaontslagen de revue gepasseerd zonder onlusten. Wil het wel eens zien wat er gebeurd als jouw bank tegen jou zegt: dikke lul 3 bier, maar je geld krijg je niet meer hier

quote:

Bovendien betekent het dat banken dus voor altijd alle winsten zelf kunnen opstrijken maar alle verliezen kunnen laten betalen door de belastingbetalers als ze dat zo uitkomt.

dat zeg ik niet

quote:

Zo wil iedereen wel ondernemen. Als om deze onzin op te laten houden onrust of onlust nodig is, des te sneller des te beter.

daarom is de bancaire sector anders dan andere.

quote:

Als alternatief kan je ook alle banken nationaliseren of ze opsplitsen in kleine stukjes zodat als er ééns een failliet gaat dat meteen niet het volledige financiële systeem laat crashen. Maar zoals het nu gaat is gewoon fout en heeft niets meer met ondernemen te maken.

klopt

quote:

Op zondag 14 december 2008 22:40 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

ja
[..]

Een rechtvaardiging maar een slechte.

quote:

inderdaad, maar niet in elementaire zin. De rellen in Parijs waren ook onlusten, alleen niet elementair. Bovendien zijn er al heel wat massaontslagen de revue gepasseerd zonder onlusten. Wil het wel eens zien wat er gebeurd als jouw bank tegen jou zegt: dikke lul 3 bier, maar je geld krijg je niet meer hier
[..]

Griekenland? Dat gaat echt niet alleen over de dood van een 15-jarige jongen maar dat bijna niemand genoeg geld verdient om rond te komen en de pensioenen ook laag zijn. Wat bedoel je trouwens met elementair? Geen idee, leg het mij maar uit.

quote:

dat zeg ik niet
[..]

Of je het nou zegt of niet, het komt er wel op neer. Of wil je me uitleggen hoe dat niet klopt? Of het nou de bedoeling is of niet het nemen van extreme risico's om zo hoog mogelijke bonussen te verdienen wordt beloond. Winst? Bonus. Verlies? Laat de belastingbetaler betalen.

quote:

daarom is de bancaire sector anders dan andere.
[..]

Dit wil zeggen? Geen idee wat je er mee bedoelt.

quote:

klopt

quote:

Op zondag 14 december 2008 21:35 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Nou, ik begrijp niet waarom ík zou betalen voor de incompetentie van een ander. Waarom ik dus veel meer pensioenpremie moet betalen omdat daar mensen zitten die veel te veel risico hebben genomen.

Ja, dat is het nadeel van een links/ collectief systeem. Het zou beter zijn als je je pensioengeld zelf kunt beleggen naar eigen inzicht in plaats van zo'n socialistische collectieve pot.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, dat is het nadeel van een links/ collectief systeem. Het zou beter zijn als je je pensioengeld zelf kunt beleggen naar eigen inzicht in plaats van zo'n socialistische collectieve pot.

maar het zijn vooral de rechtsen die de verzekeraars steunen hierin, het banksparen voor pensioen waar de PVDA mee kwam werd door de VVD en CDA tegengewerkt!!!

http://www.fx.nl/hypotheken/banksparen/

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, dat is het nadeel van een links/ collectief systeem. Het zou beter zijn als je je pensioengeld zelf kunt beleggen naar eigen inzicht in plaats van zo'n socialistische collectieve pot.

Het geeft dus wel een grond om de financiële wereld niet te laten vallen volgens de regels van de markt?

quote:

Op maandag 15 december 2008 00:34 schreef henkway het volgende:

[..]

maar het zijn vooral de rechtsen die de verzekeraars steunen hierin, het banksparen voor pensioen waar de PVDA mee kwam werd door de VVD en CDA tegengewerkt!!!

http://www.fx.nl/hypotheken/banksparen/

Laat mensen het gewoon lekker zelf regelen. Als het dan fout gaat is het alleen de schuld van het individu zelf....

Het is redelijk triest dat je wel moet betalen, maar zelf nauwelijks invloed hebt op wat er gebeurt met het geld. Het gaat wel om jouw pensioen.

quote:

Op maandag 15 december 2008 06:08 schreef Halcon het volgende:

[..]

Laat mensen het gewoon lekker zelf regelen. Als het dan fout gaat is het alleen de schuld van het individu zelf....

ik geloof dat nu juist deze Real American Way gefaald heeft. Het gaat om balans. Niet volstrekt socialistisch en niet volstrekt liberaal, maar een gezonde combinatie

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, dat is het nadeel van een links/ collectief systeem. Het zou beter zijn als je je pensioengeld zelf kunt beleggen naar eigen inzicht in plaats van zo'n socialistische collectieve pot.

Ja dat zullen de pensionada's van GM ook helemaal mee eens zijn , kom bij ons (GM) werken wijj bieden in de vrije markt een loon met goede secundaire arbeidsvoorwaarden aan, oa een pensioen wat door wanbeleid dadelijk niet veel meer zal opleveren.

quote:

Op maandag 15 december 2008 00:34 schreef henkway het volgende:

[..]

maar het zijn vooral de rechtsen die de verzekeraars steunen hierin, het banksparen voor pensioen waar de PVDA mee kwam werd door de VVD en CDA tegengewerkt!!!

http://www.fx.nl/hypotheken/banksparen/

banksparen wordt de nieuwe woekerpolis
Het zou simpeler zijn om geen belasting op vermogen te heffen of de vrijstelling flink te verhogen.
Zowel de verzekeraars als de banken die banksparen aanbieden maken gebruik van een vrijstelling van vermogensbelasting.

quote:

Op maandag 15 december 2008 20:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja dat zullen de pensionada's van GM ook helemaal mee eens zijn , kom bij ons (GM) werken wijj bieden in de vrije markt een loon met goede secundaire arbeidsvoorwaarden aan, oa een pensioen wat door wanbeleid dadelijk niet veel meer zal opleveren.

Dan wanbeleid bestaat voor een groot deel uit door de knieen gaan voor de vakbonden: veel te hoge lonen en belachelijke pensioenregelingen.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 09:41 schreef en_door_slecht het volgende:

Dan wanbeleid bestaat voor een groot deel uit door de knieen gaan voor de vakbonden: veel te hoge lonen en belachelijke pensioenregelingen.

De lonen zijn helemaal niet meer hoog zoals je hierboven ergens al een paar keer terug hebt kunnen lezen.

Over die pensioen regelingen dan kunnen mensen hier wel zeuren dat de bonden daarvoor verantwoordelijk zijn. Duur betaalde bestuurders zijn natuurlijk niet veranwoordelijk geweest om in te stemmen met de eisen door de bonden.

Wanneer het capabele bestuurders geweest waren hadden die met een duidelijk verhaal ook aan bonden en werknemers kunnen uitgelegd hebben dat sommige eisen tot een ineenstorting van het bedrijf zouden kunnen leiden. Aangezien de bestuurders dat niet konden/deden vind ik het veel te makkelijk om hiervan de schuld weer naar de bonden terug te schuiven.

Zonder de bonden hadden we met zijn allen ook niet zoveel welvaart gekregen als het aan de ondernemers zou liggen, dan zou er nergens een minimumloon bestaan. Mensen die dan weer 80 uur per week moeten gaan werken om maar net rond te komen. Voor mij liever niet meer.

quote:

Op maandag 15 december 2008 20:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja dat zullen de pensionada's van GM ook helemaal mee eens zijn , kom bij ons (GM) werken wijj bieden in de vrije markt een loon met goede secundaire arbeidsvoorwaarden aan, oa een pensioen wat door wanbeleid dadelijk niet veel meer zal opleveren.

Ik zou het liefst zien dat je pensioen helemaal wordt losgekoppeld van waar je werkt en dat je het in eigen beheer krijgt. Een soort van beleggingsfonds dat altijd van jou blijft. Wat er aan het eind van de rit in die pot zit is je pensioen en wordt niet gedeeld met anderen. Dan heb je ook geen problemen meer met 'pensioenbreuk' als je van werkgever veranderd. Verder kun je dan zelf bepalen waarin je wilt beleggen.

Bron

quote:

Niet-Amerikaanse auto's gevandaliseerd
In Woodhaven in Michigan, achttien mijl buiten Detroit, zijn de banden van een Hyundai, Volkswagen, Toyota, Honda en Mazda vernield en op de ramen is 'Buy USA' geklad. Dat meldt de website clickondetroit.com. Drie van de auto's stonden vlakbij een vestiging van Ford geparkeerd. Eén van de incidenten is vastgelegd door een beveiligingscamera. 'Je ziet een Ford Escape de parkeerplaats op rijden en stoppen naast een auto. Daarvan worden de banden lekgestoken en er wordt iets opgekalkt.' De dader is desondanks nog niet gepakt. 'We kunnen niet bewijzen dat het een Ford-medewerker is die dit heeft gedaan,' verklaart Robert Harabedian van de politie in Woodhaven.

Terug naar de jaren 80.
Alleen worden er nu ook Toyota's en Honda's (van de andere merken weet ik het niet) gemaakt in de VS.
Mazda is zelfs voor groot deel eigendom van Ford.

Dom volk, gelukkig heeft het personeel van Fokker destijds niet hun concurrentie aangevallen...

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 10:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zou het liefst zien dat je pensioen helemaal wordt losgekoppeld van waar je werkt en dat je het in eigen beheer krijgt. Een soort van beleggingsfonds dat altijd van jou blijft. Wat er aan het eind van de rit in die pot zit is je pensioen en wordt niet gedeeld met anderen. Dan heb je ook geen problemen meer met 'pensioenbreuk' als je van werkgever veranderd. Verder kun je dan zelf bepalen waarin je wilt beleggen.

Maar een pensioen is natuurlijk wel een speciaal soort financieel product waarbij onze pensioen berekenaars uitgaan van een gemiddelde leefttijd die de populatie zal bereiken. Als je het als belegging zou zien en berekend hebt dat je tot je 85e jaarlijks kan rondkomen zul je een probleem gaan krijgen wanneer je 105 wordt.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 12:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar een pensioen is natuurlijk wel een speciaal soort financieel product waarbij onze pensioen berekenaars uitgaan van een gemiddelde leefttijd die de populatie zal bereiken. Als je het als belegging zou zien en berekend hebt dat je tot je 85e jaarlijks kan rondkomen zul je een probleem gaan krijgen wanneer je 105 wordt.

Je moet die leeftijd ook hoger stellen. Maar zelf plan ik om alleen het reeele rendement op mijn beleggingen te verbruiken. Het oorspronkelijke kapitaal blijft intact (+indexering). Dat geeft me ook nog eens een soort verzekering dat als ik ooit ziek wordt en er een hele dure behandeling nodig is die de verzekering niet dekt, dat ik die behandeling dan toch kan hebben. Het 'risico' is natuurlijk dat je relatief rijk sterft. Nou ja, dat is dan mazzel voor eventuele nabestaanden of de charitieve instelling die mijn kapitaal erft. Het is de prijs voor onafhankelijkheid.

Btw: ik heb mijn 'officiele' pensioen allang afgeschreven naar nul, en elke cent die ik er nog van ga zien is meegenomen. De meeste pensioenfondsen zijn Ponzi-schemes, en de babyboomers zijn de eersten die gaan cashen uit dat Ponzi-scheme, dus het is duidelijk wat er voor onze generatie overblijft... Gelukkig zijn in Nederland de pensioenen over het algemeen goed geregeld, maar ik zou er toch niet te hard op rekenen als je nog >30 jaar te gaan hebt. Je kunt beter zelf een potje opbouwen.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 15:11 schreef SeLang het volgende:

Je moet die leeftijd ook hoger stellen. Maar zelf plan ik om alleen het reeele rendement op mijn beleggingen te verbruiken. Het oorspronkelijke kapitaal blijft intact (+indexering). Dat geeft me ook nog eens een soort verzekering dat als ik ooit ziek wordt en er een hele dure behandeling nodig is die de verzekering niet dekt, dat ik die behandeling dan toch kan hebben. Het 'risico' is natuurlijk dat je relatief rijk sterft. Nou ja, dat is dan mazzel voor eventuele nabestaanden of de charitieve instelling die mijn kapitaal erft. Het is de prijs voor onafhankelijkheid.

Dat is natuurlijk wel het voordeel van een grote collectieve voorziening dat hierdoor de statistiek altijd klopt en je als individu niet erop hoeft gokken op hoe oud ga ik worden. Verder zal je dan toch een flinke investering moeten doen als je je eigen voorziening niet wilt afbreken. Laten we even van de nederlands situatie uitgaan. Dat je tenminste nog een klein beetje aow krijgt. Hoe groot vermogen zou ik dan opgebouwd moeten hebben om een modaal inkomen te houden wanneer ik 65 ben?

quote:

Btw: ik heb mijn 'officiele' pensioen allang afgeschreven naar nul, en elke cent die ik er nog van ga zien is meegenomen. De meeste pensioenfondsen zijn Ponzi-schemes, en de babyboomers zijn de eersten die gaan cashen uit dat Ponzi-scheme, dus het is duidelijk wat er voor onze generatie overblijft... Gelukkig zijn in Nederland de pensioenen over het algemeen goed geregeld, maar ik zou er toch niet te hard op rekenen als je nog >30 jaar te gaan hebt. Je kunt beter zelf een potje opbouwen.

Theoretisch heb ik met mijn 38 nog maar 27 jaar te gaan, maar ik ga er allang van uit dat ik pas op mijn 67 tot 68 voor pensioen en aow in aanmerking ga komen. Dat vertel ik ook zo op mijn werk en dan zie je sommige mensen echt zo kijken . Die begrijpen echt niets van het grote plaatje. Ook de mensen hier intern waarvan sommige al gerekend hadden dat men wel met een soort vut nog konden gaan die lopen al maanden zo rond. Terwijl ik hun ook al gewaarschuwd had dat de regelingen die hun oud collega's hadden gekregen wel eens veranderd konden worden.

Om de ponzi schemes compleet te maken onze opa's en oma's die hebben hier al vol op gebruik van gemaakt. En breek me de bek niet open over de verandering van een paar jaar geleden dat ze opeens het pensioen naar een middenloon pensioen veranderden. En de oude garde maar fijn hun flinke pensioen blijven behouden. In mijn diensttijd werden mensen die het laatste jaar voor hun vut zaten (wat toen volgens mij al op de 55 zat) nog even een gepromoveerd om maar meer pensioen te vangen.

Is dat nu ineens het nieuwe modewoord, Ponzi-scheme?

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 15:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je moet die leeftijd ook hoger stellen. Maar zelf plan ik om alleen het reeele rendement op mijn beleggingen te verbruiken. Het oorspronkelijke kapitaal blijft intact (+indexering). Dat geeft me ook nog eens een soort verzekering dat als ik ooit ziek wordt en er een hele dure behandeling nodig is die de verzekering niet dekt, dat ik die behandeling dan toch kan hebben. Het 'risico' is natuurlijk dat je relatief rijk sterft. Nou ja, dat is dan mazzel voor eventuele nabestaanden of de charitieve instelling die mijn kapitaal erft. Het is de prijs voor onafhankelijkheid.

Btw: ik heb mijn 'officiele' pensioen allang afgeschreven naar nul, en elke cent die ik er nog van ga zien is meegenomen. De meeste pensioenfondsen zijn Ponzi-schemes, en de babyboomers zijn de eersten die gaan cashen uit dat Ponzi-scheme, dus het is duidelijk wat er voor onze generatie overblijft... Gelukkig zijn in Nederland de pensioenen over het algemeen goed geregeld, maar ik zou er toch niet te hard op rekenen als je nog >30 jaar te gaan hebt. Je kunt beter zelf een potje opbouwen.

als het goed si wordt er in NL toch ook gespaard en zijn er fondsen op naam of niet