Abortus is een recht

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
N.a.v. de naderende slowchat op het awardstopic van sigme, hier eventjes verder.
Zo te zien is oa scaurus tegenstander van abortus.
Ik zelf ben pro-choice.
Dus ik ben voorstander van het recht op abortus en euthanasie. Ik ben ook tegen de doodstraf, voor het homohuwelijk (al mag het staatshuwelijk afgeschaft worden, dus maar deels voor), enz. Vrij progressief zullen we maar zeggen. Hierbij een kans aan de conservatieven om mij van hun gelijk te overtuigen, laten we het in eerste instantie even bij de kwestie abortus houden.

Is er iemand in de zaal altijd tegen abortus, dus bijv ook bij een misdrijf, of bij extreem hoge kans op complicaties? Of geldt abortus=moord niet meer als er verzachtende omstandigheden zijn?
Is het wel aan de overheid om zich hiermee te bemoeien?

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.

Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.

Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:24 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wel, dat vrouwen ongewenst een kind krijgen toont dat ze in dat geval blijkbaar niet in controle zijn over hun eigen leven. En als ze dat zijn, waarom is dan de wil van de moeder van grotere waarde dan het belang van het kind? Bevindt de moeder zich in een hogere ontologische categorie?

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:26 schreef Deliah het volgende:

[..]

En de wil van de vader ...

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:32 schreef candygirl het volgende:
het zit nu toevallig in het lichaam van een vrouw
en nee idd daar heeft geen enkelel man partner iets over te zeggen

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:11 schreef kurv het volgende:
Ik ben altijd tegen abortus, het is hoe je het ook brengt altijd moord IMHO. Er zijn andere mogelijkheden zoals adoptie als je het kind zelf niet wilt.

Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.

In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:38 schreef candygirl het volgende:
dat is het risico als ik sex heb ??

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:

[..]

'Toevallig' draagt het kind het kind wel de helft van vader's genen. Dat de moeder het kind draagt maakt niet veel uit. In wezen heeft de vader evenveel te zeggen over een kind als de moeder.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:

In wezen heeft de vader evenveel te zeggen over een kind als de moeder.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
Maar wat nu als een stel dat abortus wil verplicht is het alsnog te houden? Wat voor opvoeders zullen dat zijn? Wat voor opvoeder is een rebelse puber? Gaat dat werken, of geeft het nog veel meer ellende?
Dan maar ter adoptie afstaan? Geadopteerde kinderen kunnen het prima doen, maar erg vaak zie je ook dat er problemen ontstaan.

quote:

En wat gaan mensen doen die per se van het kind afwillen? Mogelijk grijpen zij naar nog veel immorelere methoden dan abortus, zoals vergif, slagerspraktijken of zelfs een werkelijke moord op een geboren kind.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:38 schreef Deliah het volgende:

[..]

Dat is gewoon zo.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:39 schreef candygirl het volgende:
maar draai het eens om ,stel het zat in jouw lichaam en je wilde absoluut geen kinderen?

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:24 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wel, dat vrouwen ongewenst een kind krijgen toont dat ze in dat geval blijkbaar niet in controle zijn over hun eigen leven. En als ze dat zijn, waarom is dan de wil van de moeder van grotere waarde dan het belang van het kind? Bevindt de moeder zich in een hogere ontologische categorie?

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ten eerste laat ik niet zomaar iets in mijn lichaam komen dat ik niet wil. Ten tweede zou ik het kind afstaan.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:42 schreef Scaurus het volgende:

Het verbieden van abortus schrikt trouwens al een aardig deel van de potentiële aborterenden af, denk ik. Wanneer de drempel veel hoger ligt, zullen minder mensen het doen. Met als gevolg dat er minder abortus gepleegd zal worden door vrouwen die op vakantie willen en het ongebonden leventje niet willen opgeven.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:44 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

. De wil van de moeder gaat dus voor die van een ongeboren kind, simpelweg omdat een ongeboren baby de potentie heeft om een volwaardig leven te worden, maar de moeder een volwaardig leven is.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:44 schreef ethiraseth het volgende:
Eigenlijk wel. Het is beetje hetzelfde principe als waarmee het misbruik van dieren door de mens wordt goedgepraat. Ze zijn van een lagere soort, dus minder belangrijk dan het belang van de mens. De wil van de moeder gaat dus voor die van een ongeboren kind, simpelweg omdat een ongeboren baby de potentie heeft om een volwaardig leven te worden, maar de moeder een volwaardig leven is.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:48 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Deze ontologische rangorde is mijns inziens een antropocentrisch hersenspinsel. De mens staat bovenaan de rangorde, met alleen God boven hem. De diertjes komen onder hem.

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
N.a.v. de naderende slowchat op het awardstopic van sigme, hier eventjes verder.
Zo te zien is oa scaurus tegenstander van abortus.
Ik zelf ben pro-choice.
Dus ik ben voorstander van het recht op abortus en euthanasie. Ik ben ook tegen de doodstraf, voor het homohuwelijk (al mag het staatshuwelijk afgeschaft worden, dus maar deels voor), enz. Vrij progressief zullen we maar zeggen. Hierbij een kans aan de conservatieven om mij van hun gelijk te overtuigen, laten we het in eerste instantie even bij de kwestie abortus houden.

Is er iemand in de zaal altijd tegen abortus, dus bijv ook bij een misdrijf, of bij extreem hoge kans op complicaties? Of geldt abortus=moord niet meer als er verzachtende omstandigheden zijn?
Is het wel aan de overheid om zich hiermee te bemoeien?

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:53 schreef ethiraseth het volgende:
Want het bestaan van God (en dat durft zichzelf nog atheist te noemen ook ) en het idee dat de mens boven de dieren staat is gene hersenspinsel?

quote:

Maar bedankt voor het bevestigen dat je morele gepredik niks meer is dan inhoudsloze nonsens verpakt in dure woorden. Je bent net zo moreel failliet als de mensen die je beschuldigd van het niet meer hebben van normen en waarden. Leuk om te zien dat ook jij niet verder komt dan de denkpatronen van elke willekeurige racist, namelijk dat iets wat minderwaardig is in jouw ogen ook meteen uitgebuit en misbruikt mag worden ter meerdere eer en glorie van jezelf. En dan nog het hypocriete christelijke vingertje erbij dat andere mensen zo slecht zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:03 schreef Scaurus het volgende:
Het blijft wachten op argumenten. Bewijs maar eens waarom een 23 weken oude foetus geen recht op leven heeft, en een 25 weken oude foetus wel.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:13 schreef marcodej het volgende:
Tegen abortus. Eén uitzondering: als het leven van de vrouw in gevaar is.

Uitgangspunt bij mij is dat je ten eerste vooral moet inzetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik ben geheel met je eens dat dit een arbitraire grens is, maar daarentegen zou ik willen betogen dat een 25 oude foetus ‘te veel’ rechten heeft, en een 23 weken oude niet te weinig. Overigens is het wel abortus-topic-tijd.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik ben geheel met je eens dat dit een arbitraire grens is, maar daarentegen zou ik willen betogen dat een 25 oude foetus ‘te veel’ rechten heeft, en een 23 weken oude niet te weinig. Overigens is het wel abortus-topic-tijd.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:13 schreef marcodej het volgende:
Tegen abortus. Eén uitzondering: als het leven van de vrouw in gevaar is.

Uitgangspunt bij mij is dat je ten eerste vooral moet inzetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:27 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Zeer ernstig gehandicapte kinderen? Niet levensbedreigend maar wel een te zware aanslag op het lichaam van de vrouw? Verkrachting?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat houdt voor vrouwen in dat ze hun baarmoeder moeten laten verwijderen omdat ze anders willens en wetens het gevaar lopen dat ze verkracht worden en toch zwanger raken omdat hun anticonceptie niet werkt?

Of is het in het geval van verkrachting ook nog acceptabel?

quote:

Zeer ernstig gehandicapte kinderen? Niet levensbedreigend maar wel een te zware aanslag op het lichaam van de vrouw? Verkrachting?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:24 schreef agter het volgende:

[..]

Ja. Ik kom veel arbortus-topics tegen.
Opeens...is er iets gebeurt in de wereld wat ik gemist heb?

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:42 schreef Scaurus het volgende:
Het verbieden van abortus schrikt trouwens al een aardig deel van de potentiële aborterenden af, denk ik.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:34 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk dat je gelijk hebt. Er zijn rechtse Amerikaanse denkers die het met ons eens zijn, en die beweren dat Roe vs. Wade het voor veel vrouwen een stuk lastiger heeft gemaakt. Voorheen was de wereld heel simpel: als je ongewenst zwanger was, dan was je de pineut. Sommige vrouwen hielden daar rekening mee en hadden dus geen sex voor het huwelijk. Na Roe vs. Wade kregen vrouwen meer keus, maar die keus bleek niet altijd even simpel: een abortus is geen peuleschil.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:34 schreef marcodej het volgende:
[..]

Als je niet voor het kind kan/wil zorgen, is adoptie een goed alternatief.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:34 schreef marcodej het volgende:
In het geval van ongewenste zwangerschappen is bijvoorbeeld adoptie een goed alternatief.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:38 schreef agter het volgende:

[..]

Amerika met zijn rechtse denkers heeft veel en veel meer abortussen per jaar dan in ons lieve Nederlandje...dat moet toch ook wat zeggen...

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan moet de moeder wel het kind ter wereld brengen en bijvoorbeeld 6 maanden nog rondlopen.

Overigens, Abortuscijfers.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Maar wat zegt dat? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook niet helemaal kan plaatsen, maar er zit natuurlijk een cultuurverschil tussen de twee landen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:55 schreef agter het volgende:

[..]

Goed dat je die cijfers erbij gehaald hebt!
Ik heb gelezen (wiki, denk ik) dat de scheidslijn pro-choice / pro-life loopt tussen Katholieke/ protestantse landen (waarop de VS weer een uitzondering vormt).

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

De Rooms-Katholieke kerk is fel tegenstander van abortus inderdaad en oefent vaak ook flinke druk uit via de RK kerk in overwegend Katholieke landen om abortus illegaal te houden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:06 schreef schoelje het volgende:
Aan alle pro-death 'advocaten': abortus is al jaren toegestaan in Nederland. En mocht je het niet eens zijn met het beleid in bijvoorbeeld Polen, verhuis er snel naar toe. Hup voort!!

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
Die grens is arbitrair.

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een lastig onderwerp.
[/qquote]
Dat valt best mee hoor

[quote]
ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 01:03 schreef agter het volgende:
Als ik die cijfers zie en er staat Polen 0.00, dan denk ik "jeetje wat triest dat al die abortussen kennelijk met een breinaald moesten". Wat ongelovelijk triest zeg. Wat een leed!
Ben zo blij dat het hier gewoon legaal is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:09 schreef Microtechs het volgende:

Prachtige onderbouwing, echt!

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:11 schreef kurv het volgende:
Ik ben altijd tegen abortus, het is hoe je het ook brengt altijd moord IMHO. Er zijn andere mogelijkheden zoals adoptie als je het kind zelf niet wilt.

Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.

In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat die arts een moord pleeg? Je ontneemt mij een in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:26 schreef LeeHarveyOswald het volgende:


Wie ben jij om voor god te spelen voor bepaalde vrouwen? Wie ben jij om die keuze te maken, op te dringen?

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.

Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.

quote:

Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.

Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:34 schreef schoelje het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag maken

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:34 schreef schoelje het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag maken

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:07 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Deze vergelijking is compleet zinloos. Het gaat om een ongeboren vrucht zonder bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe

quote:

22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:07 schreef paladin het volgende:

[..]

Je stelt abortus gelijk aan moord. In dien verstande is abortus inderdaad lastig te begrijpen. Toch ben ik van mening dat een foetus tot een bepaald tijdstip weinig meer is dan een klompje cellen wat geen enkele levensvatbaarheid heeft totdat het volbracht is.
Argumenten* gebaseerd op de al-dan-niet aanwezigheid van een onaantoonbare ziel, emotionele binding met een kind wat het gewoonweg nog niet is en een roep over potentie doen niets af aan de situatie zoals die staat, er is een onbewust, onontwikkeld en ongewilde vrucht die aan het groeien is in een vrouw.

Zodra een vrouw binnen de toegestane periode een abortus pleegt kan ik me daar niet kwaad om maken. Het is haar keuze, niet de mijne. Op het moment dat ik anderen mijn moraliteit opleg is het niet langer een kwestie van moraliteit maar van een mening. Mijn mening waarvoor de gevolgen moeten worden gedragen door de persoon die ik haar opdring.


* Ik irriteer me echt mateloos aan mensen die een foetus van 2 weken gelijk stellen met een kind. In potentie kan natuurlijk alles geweldig zijn, maar bij toekomende ouders lijkt het wel alsof een vrucht van 3 dagen oud nu al 'in potentie' een lief kind met blauwe ogen, een voorkeur voor klassieke muziek en de vaardigheid om reeds literatuur te lezen op zijn 3e is.
De realiteit van de zaak is dat er enkel een klein klompje cellen druk aan het delen is om iets te vormen wat uiteindelijk een kind gaat worden. Op dat moment is abortus in mijn ogen gelijk aan het simpelweg gebruiken van voorbehoedsmiddelen, wat in principe ook de 'potentie' van een kind kapotmaakt.
In dat opzicht wil ik ook refereren aan de oude katholieke insteek t.o.v. onaneren en een recentere fokke en sukke strip over menstruatie.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:09 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Dat is dus maar zeer de vraag!

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:10 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Dan ga jij een goed gesprek houden met een hompje cellen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
Pro choice, maar ik ben voorstander van gedegen onderzoek naar wat zo'n foetus nu exact is.

Als ik me niet vergis is een jaartje geleden per toeval ontdekt dat er al veel eerder sprake is van een levend wezen dat voelt en reageert op de buitenwereld dan tot nu toe werd aangenomen.

Ik denk dat het geen kwaad kan de regels aan te scherpen, maar de keuze moet zeker niet zondermeer weggenomen worden.

Euthanasie is een ander verhaal, daar heeft niemand anders iets over te zeggen.

quote:

Lee SJ, Ralston HJ, Drey EA, Partridge JC, Rosen MA.

School of Medicine, Department of Anatomy, University of California, San Francisco, CA 94143-0648, USA.

CONTEXT: Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus. This article examines whether a fetus feels pain and if so, whether safe and effective techniques exist for providing direct fetal anesthesia or analgesia in the context of therapeutic procedures or abortion. EVIDENCE ACQUISITION: Systematic search of PubMed for English-language articles focusing on human studies related to fetal pain, anesthesia, and analgesia. Included articles studied fetuses of less than 30 weeks' gestational age or specifically addressed fetal pain perception or nociception. Articles were reviewed for additional references. The search was performed without date limitations and was current as of June 6, 2005. EVIDENCE SYNTHESIS: Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing between 23 to 30 weeks' gestational age, while electroencephalography suggests the capacity for functional pain perception in preterm neonates probably does not exist before 29 or 30 weeks. For fetal surgery, women may receive general anesthesia and/or analgesics intended for placental transfer, and parenteral opioids may be administered to the fetus under direct or sonographic visualization. In these circumstances, administration of anesthesia and analgesia serves purposes unrelated to reduction of fetal pain, including inhibition of fetal movement, prevention of fetal hormonal stress responses, and induction of uterine atony. CONCLUSIONS: Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. Little or no evidence addresses the effectiveness of direct fetal anesthetic or analgesic techniques. Similarly, limited or no data exist on the safety of such techniques for pregnant women in the context of abortion. Anesthetic techniques currently used during fetal surgery are not directly applicable to abortion procedures.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat betreft pijnervaring (wat niet het gehele bewustzijn is natuurlijk):
[..]

bron

Zelfbewustzijn, een ander belangrijk aspect van bewustzijn, treedt pas ongeveer op de leeftijd van 18 maanden op. Althans, dan herkent een kind zich meestal voor het eerst in de spiegel.

Het probleem (m.i.) om alleen ‘bewustzijn’ in enige vorm als criterium te nemen om tegen abortus te zijn is dat veel dieren een vergelijkbaar bewustzijnsniveau hebben, of nog veel hoger, als een baby. Als je op basis van zulk beperkt bewustzijn de foetus rechten toekent, maar dieren onthoudt, dan is in feite niet het bewustzijn het criterium, maar de soortgebondenheid van de foetus.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:13 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Puik werk LHO, je laat absoluut zien hier heel erg mee bezig te zijn

Abortussen in NL worden uitgevoerd tot lang na de klompje cellen fase. Maar print deze uit en wees er trots op.

Ik ben dus ook PRO-choice. Maar het kan geen kwaad enige eerbied te hebben voor dat 'klompje cellen'

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:15 schreef Pappie_Culo het volgende:
Volgens mij reageren ze na een x aantal weken ook op geluid en licht.

Van dieren is toch ook al een tijd bekend dat ze veel bewuster in het leven staan dan wij ze nageven?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:09 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Oftewel: 1 ejaculatie mét bevruchting is 299 milioen abortussen

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:18 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

Heel concreet zijn wij ook hompjes cellen, met dat verschil dat wij bewustzijn hebben, besef, weten wat er gebeurt. Dat is toch wel een concreet verschil.

En levensvatbaar? Ach, zonder alle middelen der techniek valt dat ook erg mee. Leuk dat je van christenen niet voor God mag spelen door abortus te plegen, maar wel door een vrucht in leven te houden/brengen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:29 schreef schoelje het volgende:
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:29 schreef schoelje het volgende:

[..]

Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

De Terry Schavio's, de kasplanten die al jaren in coma liggen, wel ja.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:51 schreef schoelje het volgende:

[..]

Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:45 schreef schoelje het volgende:
(ik ben geschokt door deze reactie)

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:51 schreef schoelje het volgende:
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:53 schreef Microtechs het volgende:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]

het 'slechts' een klompje cellen is?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:57 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Laat het maar geboren worden en kiep het in een wieg

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:53 schreef Microtechs het volgende:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]

het 'slechts' een klompje cellen is?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:52 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

De grens stel je bij bewustzijn: Is iemand bewust van de wereld om zich heen, om signalen op te nemen en daar op te reageren?

Maar goed, het ging over abortus, en het is niet aan een christenfundementalist om dat voor een vrouw te bepalen (net als met het homohuwelijk Als het niet mag van de kerk, dan doe je het lekker zelf toch niet?).

Het is een keuze, een recht, en geen plicht.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat het een klompje cellen met nog slechts een beperkte bewustzijnservaring is. Zo kun je ook zeggen: hoe kun je veronderstellen dat je:

[ afbeelding ]

zoiets kunt slachten en opeten? Het betreft hier een zelfstandig levend wezen met vermogens die de 20-weken oude foetus voorbijgaan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:02 schreef schoelje het volgende:
In het hompje grijze cellen in jouw hoofd wil het maar niet doordringen dat je met abortus juist geen keuze hebt om de aborterende arts te vervolgen voor moord.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Iblis het volgende:

En bij jou niet (of je weigert er gewoon op te reageren) dat je ook geen keuze hebt om een slager te vervolgen voor het vermoorden van en koe.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:06 schreef Microtechs het volgende:
Omdat we alleseters zijn?
Nee ik zou geen dieren eten als ik wist dat ze een (op mensen gelijkende) bewustzijn zouden krijgen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:10 schreef schoelje het volgende:
Dat is een vergelijking die volkomen mank gaat. Als ik iemand vermoord dan ziet de rechter mij aankomen als ik zeg dat dat discriminatie is omdat een slager ook niet wordt aangeklaagd.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:53 schreef Microtechs het volgende:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]

het 'slechts' een klompje cellen is?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:16 schreef Iblis het volgende:

Leg maar uit waarom deze mank gaat. De rechter ziet je nu ook aankomen als je zegt dat het discriminatie is omdat de abortusarts niet wordt aangeklaagd. Omdat dier noch foetus dezelfde rechten heeft.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:20 schreef schoelje het volgende:
Dat argument zou ik nooit inbrengen ter verdediging bij een rechter omdat abortus strafbaar is of zou moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:18 schreef Viajero het volgende:
Daarom pleit ik ook voor toestaan tot de derde maand (12 weken).

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:22 schreef Iblis het volgende:

Maar het is het niet. Dat is het hele punt. De wet kent dieren en foetussen minder rechten toe dan mensen. Jij zegt dat dit niet zo is, en ik vraag je of je dit kunt uitleggen of hard kunt maken, en daarbij of je die argumenten consequent wilt toepassen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:25 schreef schoelje het volgende:
En daarom zeg ik juist dat abortus pro-death is en niet pro-choice omdat met het toestaan van abortus mensen die pro-life zijn de keuze wordt ontnomen om de betreffende abortusarts strafrechtelijk aan te klagen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:25 schreef schoelje het volgende:
En daarom zeg ik juist dat abortus pro-death is en niet pro-choice omdat met het toestaan van abortus mensen die pro-life zijn de keuze wordt ontnomen om de betreffende abortusarts strafrechtelijk aan te klagen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom? Het heeft wel de uiterlijke kenmerken, maar dat heeft een speelgoedpop ook. Het onthoofden van een speelgoedpop is ook niet problematisch omdat deze pop bepaalde bewustzijnsfuncties mist. De foetus van 12 weken heeft weliswaar al een tamelijk verfijnd gestel, maar is qua bewustzijnsfuncties nog lang niet zo ver ontwikkeld, in ieder geval niet verder dan een volwassen varken.

Zijn die uiterlijke kenmerken dan zo belangrijk?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:31 schreef en_door_slecht het volgende:

Pro-death? Wat is dat toch voor insinuerende lulkoek? Jij bent ook pro-death omdat je vlees en/of planten eet.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:35 schreef schoelje het volgende:

[..]

Wat jij wilt: pro-murder

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:25 schreef schoelje het volgende:

[..]

En daarom zeg ik juist dat abortus pro-death is en niet pro-choice omdat met het toestaan van abortus mensen die pro-life zijn de keuze wordt ontnomen om de betreffende abortusarts strafrechtelijk aan te klagen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:33 schreef Viajero het volgende:
Een mongooltje heeft die bewustzijnsfuncties ook niet zo ver ontwikkeld. Het is natuurlijk altijd een emotionele discussie maar voor mij ligt de grens echt bij het moment dat je de foetus in stukken moet gaan zagen in de baarmoeder.

quote:

Daarnaast zou drie maanden meer dan genoed tijd moeten zijn om er achter te komen dat je zwanger bent, een beslissing te nemen en een afspraak te maken met een kliniek.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:35 schreef schoelje het volgende:

[..]

Wat jij wilt: pro-murder

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:35 schreef schoelje het volgende:

[..]

Wat jij wilt: pro-murder

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:37 schreef Iblis het volgende:
Meestal, maar niet om alle geboortedefecten op te sporen. Overigens is het ook niet bij iedereen voldoende.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:40 schreef en_door_slecht het volgende:


Ja, straks ga ik ook weer een kroket vermoorden en een berg tarwe omleggen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:52 schreef agter het volgende:
Mensen die tegen arbortus zijn, zijn die ook tegen de morning after pill, vraag ik me af?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:53 schreef schoelje het volgende:
Dat is het zelfde als aan vegetariers die ook geen eieren eten vragen waarom ze dan niet tegen abortus zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:53 schreef schoelje het volgende:

[..]

Dat is het zelfde als aan vegetariers die ook geen eieren eten vragen waarom ze dan niet tegen abortus zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:59 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Heel simpel, een klomp cellen wat bij lange na niet de verstandige vermogens heeft van een pasgeboren varken ombrengen staat niet gelijk aan het systematisch en industrieel vetmesten, mishandelen en misbruiken van vele miljarden dieren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:02 schreef agter het volgende:

[..]

Sterker nog: een klomp cellen kun je niet eens ombrengen, omdat het (nog) geen leven is.
Je kunt alleen stellen dat het niet-levend is, het heeft nooit geleefd, dus kan het ook niet dood.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:52 schreef agter het volgende:
Mensen die tegen arbortus zijn, zijn die ook tegen de morning after pill, vraag ik me af?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:57 schreef One_of_the_few het volgende:
Het blijft moeilijk om te zeggen dat ergens een grens is tussen leven en wanneer niet. 25 weken, 20 weken, 40 weken? Als je de emotie weghaalt en het wetenschappelijk bekijkt is dit een vraag die beide kampen niet kunnen beantwoorden. De anti-abortus zegt dan dat je het maar moet verbieden, juist omdat je die vraag niet kunt beoordelen. Het andere kamp vind dat je ergens een grens kan stellen tot wanneer je abortus kunt plegen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef schoelje het volgende:

[..]

Wist je trouwens dat er principieel weinig verschil is tussen de morning after pil en de gewone pil?

Door de farmaceuten is aan de moderne pil, zonder daar al te veel publiciteit aan te geven, behalve een anti-conceptieve ook een abortieve werking gegeven. Een moderne pil zorgt er namelijk voor dat een eicel die toch bevrucht is geraakt zich niet kan innestelen in de baarmoeder en heeft daarmee een met de MAP te vergelijken werking.
Massa's pil-gebruiikende christelijke vrouwen aborteren zichzelf met de moderne pil zonder dat ze het weten.

Dat ik je dit heb verteld moet je een bijzonder voldaan en tevreden gevoel geven is het niet?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef schoelje het volgende:
Wist je trouwens dat er principieel weinig verschil is tussen de morning after pil en de gewone pil?

Door de farmaceuten is aan de moderne pil, zonder daar al te veel publiciteit aan te geven, behalve een anti-conceptieve ook een abortieve werking gegeven. Een moderne pil zorgt er namelijk voor dat een eicel die toch bevrucht is geraakt zich niet kan innestelen in de baarmoeder en heeft daarmee een met de MAP te vergelijken werking.
Massa's pil-gebruiikende christelijke vrouwen aborteren zichzelf met de moderne pil zonder dat ze het weten.

Dat ik je dit heb verteld moet je een bijzonder voldaan en tevreden gevoel geven is het niet?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Naja, dan kom je weer op de discussie uit wanneer een baby in de baarmoeder precies bewustzijn ontwikkeld. Daar ga ik me verder niet aan wagen omdat je daar toch nooit uit zal kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat leven sowieso al geen heel praktisch criterium is, omdat welke definitie je ook vaststelt, je hebt dat dieren ook onder deze definitie vallen – tenzij je in je definitie expliciet opneemt dat het alleen geldt voor mensen (maar dat lijkt wat arbitrair). Ik denk dat het zinniger is om te stellen dat het in sommige gevallen moreel verdedigbaar is leven te doden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:08 schreef Iblis het volgende:

Volgens mij is dat tamelijk bekend. Wat je ga je straks vertellen, dat er bij IVF vele embryo's gekweekt en vernietigd worden?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef One_of_the_few het volgende:
Maar dan gebruik je alsnog het woord leven, wat je dan weer moet definiëren anders betekent de stelling weer niks. Zo blijft het een loopgraven oorlog waar nooit een einde aan komt tenzij het ene kamp massaal het standpunt van de ander overneemt, maar dat zie ik niet gebeuren. De definitie van leven is moeilijk en heeft betrekking op beide kampen. Dan geeft oa de keuzemogelijkheid voor mij de doorslag om voor abortus te zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.

De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.

De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.

De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Leven is wel zinnig te definiëren, maar ik denk dat planten er ook onder vallen. Je kunt wel een definitie hanteren aan de hand van negatieve entropie. Leven in een open systeem verlaagt de interne entropie ten koste van vrije energie buiten het systeem. Zoals een kind in de baarmoeder, een plant in het bos of een dier.

Het probleem is m.i. vooral om leven zo te definiëren dat het precies samenvalt met de gewenste abortusgrens. Dat is ondoenlijk.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Wat ik vreemd vind is dat sommige mensen dat erg anti-abortus zijn, zelfs bij een zwangerschap van 3 weken ofzo, maar dat de morning-after pil wel mag. Want daarmee breek je ook een beginnend leven af.
Verder ben ik voor abortus, iedere vrouw is baas in eigen buik. Terwijl het meestal de mannen zijn die zo uitgesproken tegen zijn.
Zelf heb ik een aantal jaren geleden een abortus ondergaan, en ervaar geen spijt zoals sommigen zeggen dat bijna alle vrouwen dit na een abortus de rest van hun leven hebben.

Abortus af willen schaffen omdat zo'n kind ook ter adoptie af kan worden gestaan vind ik geen optie. Jaarlijks worden zoveel abortussen gepleegd dat er een overschot aan ouderloze kinderen zal ontstaan.
En je krijgt natuurlijk nog meer vondelingen en vrouwen die dan maar op hun eigen manier van de zwangerschap afkomen. Dat vind ik nog meer onethisch.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:52 schreef schoelje het volgende:

[..]

Tja als jij je argumenten kracht denkt bij te zetten door flauwe grappen te maken dan moet je dat zelf weten. Persoonlijk denk ik dat het onderwerp daar niet iets te serieus voor is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:28 schreef schoelje het volgende:

[..]

Mannen hebben vaak een wat uitgesprokenere mening. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij discussies over meisjesbesnijdenis waarbij mannen die zelf geen kutje hebben er toch zwaar op tegen zijn.

Dat je nu nog geen spijt hebt van je abortus wil niet zeggen dat je het later niet krijgt. Mocht je ooit nog eens kinderen krijgen dan zul je wellicht toch nog terug gaan denken aan je eerste kindje dat je bent verloren.

De ellende met vondelingen vind ik dat er zoveel aandacht aan wordt besteed. Als er een vondelingetje wordt gevonden dan schreeuwen de politieberichten je vanaf de kranten en televisie je tegemoet. Hierdoor worden veel vrouwen tegengehouden om het kind af te staan (ook al zo'n taboe-onderwerp) en gaan liever voor de makkelijke oplossing.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, althans, onder sommigen wel, maar dit is een gegeven waar weinig mee gedaan wordt. Als iemand stelt de foetus kan al op licht en geluid reageren, et cetera; dan is het qua bewustzijnsniveau nog niet heel ver ontwikkeld. En indien je dit voldoende acht om een embryo te beschermen ‘omdat er bewustzijn is’; dan zie ik niet in waarom dit mes niet aan twee kanten snijdt en dit niet voor dieren zou gelden.

Die laatste conclusie wordt echter vaak niet getrokken. Wat uiteindelijk betekent dat het doorslaggevende criterium vooral is of het een menselijke foetus is, niet of het nou bewustzijn heeft.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:28 schreef schoelje het volgende:

[..]

Mannen hebben vaak een wat uitgesprokenere mening. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij discussies over meisjesbesnijdenis waarbij mannen die zelf geen kutje hebben er toch zwaar op tegen zijn.[quote]

Ik denk niet dat je in dat geval minder vrouwen hebt die er niet op tegen zijn.

[quote]Dat je nu nog geen spijt hebt van je abortus wil niet zeggen dat je het later niet krijgt. Mocht je ooit nog eens kinderen krijgen dan zul je wellicht toch nog terug gaan denken aan je eerste kindje dat je bent verloren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:36 schreef Iblis het volgende:


Dat men zoveel kabaal maakt is – mede – omdat het strafbaar is iemand hulpeloos achter te laten voor wie je een zorgplicht hebt, en daarnaast, om kinderen te vondeling te leggen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:38 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat mij betreft geeft dat de doorslag, al ben ik ergens wel hypocriet omdat ik zogenaamd een grote dierenvriend ben.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:36 schreef Iblis het volgende:

Ben je überhaupt in staat te discussiëren zonder het gebruik van gemeenplaatsen, tendentieuze zinnen, boude generalisaties en insinuaties die nergens op gestoeld lijken te zijn?

Dat men zoveel kabaal maakt is – mede – omdat het strafbaar is iemand hulpeloos achter te laten voor wie je een zorgplicht hebt, en daarnaast, om kinderen te vondeling te leggen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:42 schreef nummer_zoveel het volgende:

Inderdaad. Het zou niet de eerste keer zijn dat een baby die te vondeling wordt gelegd overlijdt door de kou en/of honger.
En hoe moet het zijn voor zo'n kind om de rest van zijn of haar leven rond te lopen met de vraag wie zijn moeder was, en waarom hij te vondeling op de stoep of waar dan ook is gelegd.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:40 schreef nummer_zoveel het volgende:

Ik ben nu (bewust) zwanger van mijn eerste kind, en denk niet met spijt terug aan de abortus. Als ik nu zie hoeveel verantwoordelijkheid het krijgen en opvoeden van een kind is, ben ik alleen maar blij dat ik het gedaan heb.
Ik denk dat ik er meer moeite mee zou hebben als het kind wel was geboren en ik het had afgestaan. het idee dat ergens op de wereld nog een kind van jezelf rondloopt vind ik ondragelijker. Nu is het er niet, en het heeft ook niet meegekregen 'vermoord' of hoe je het ook wilt noemen te zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:51 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou ik ben benieuwd of je er ook nog zo over denkt als je je kindje ziet en weet dat je een eerdere baby hebt laten weghalen. De realiteit is dat veel vrouwen er laten problemen mee krijgen, als jij er koud onder blijft wil dat nog niet zeggen dat dat een argument is dat zomaar van de tafel geschoven kan worden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:53 schreef One_of_the_few het volgende:
waar komt dat romantische idee voor adoptie inplaats van abortus ineens vandaan?

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
Mijn voornaamste argument is dat van 'foetus niet, baby wel'.

Wanneer ik mijn zuigeling wurg, dan wordt dat gezien als moord. Een baby heeft in de ogen van ons allen dezelfde 'waarde' als een volwassen mens. Bij een foetus geldt dat niet. Wanneer een kind 23 week in de buik zit, dan is het toegestaan om hem om te brengen. Is het kind echter 25 weken, dan is het illegaal.

Die grens is arbitrair. De grens tussen in de buik zitten en geboren zijn is voor een baby sowieso arbitrair. Zijn hersenen groeien weliswaar enorm, maar hij wordt niet opeens begiftigd met 'bewustzijn'.

Als criterium wordt soms levensvatbaarheid aangedragen. Ook dit criterium is arbitrair, een constructie van de mens. Levensvatbaarheid zegt namelijk niets over de intrinsieke waarde van een kind: het hoort niets te zeggen over de vraag of wij de foetus mogen doden of niet.

Criteria als levensvatbaarheid werpt men op om een grens te trekken tussen moord op een kleine foetus en 'grote' baby. Het laten wegzuigen van de eerste kan nog redelijk 'clean' gebeuren, het weghalen van de laatste wordt als een gruwelijke daad gezien. Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef schoelje het volgende:

[..]

Dat is een lang verhaal
1 Een man uit de stam Levi trouwde met een vrouw uit diezelfde stam. 2 Zij werd zwanger en bracht een zoon ter wereld. Het was een mooi kind en ze hield het verborgen, drie maanden lang. 3 Toen ze geen kans zag haar zoon nog langer verborgen te houden, nam ze een mand van papyrus, bestreek die met pek en teer, legde het kind erin en zette de mand tussen het riet langs de oever van de Nijl. 4 De zuster van het kind ging een eind verderop staan, om te zien wat er met hem zou gebeuren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:46 schreef schoelje het volgende:
Typisch een streek voor jou om 'complimenteus' te worden als iemand het oneens met je is.

quote:

Adler NE, David HP, Major BN, Roth SH, Russo NF, Wyatt GE.

University of California, San Francisco 94143.

A review of methodologically sound studies of the psychological responses of U.S. women after they obtained legal, nonrestrictive abortions indicates that distress is generally greatest before the abortion and that the incidence of severe negative responses is low. Factors associated with increased risk of negative response are consistent with those reported in research on other stressful life events.

quote:

Major B, Cozzarelli C, Cooper ML, Zubek J, Richards C, Wilhite M, Gramzow RH.

Department of Psychology, University of California, Santa Barbara, CA 93106. USA. major@psych.ucsb.edu

BACKGROUND: Controversy exists over psychological risks associated with abortion. The objectives of this study were to examine women's emotions, evaluations, and mental health after an abortion, as well as changes over time in these responses and their predictors. METHODS: Women arriving at 1 of 3 sites for an abortion of a first-trimester unintended pregnancy were randomly approached to participate in a longitudinal study with 4 assessments-1 hour before the abortion, and 1 hour, 1 month, and 2 years after the abortion. Eight hundred eighty-two (85%) of 1043 eligible women approached agreed; 442 (50%) of 882 were followed for 2 years. Preabortion and postabortion depression and self-esteem, postabortion emotions, decision satisfaction, perceived harm and benefit, and posttraumatic stress disorder were assessed. Demographic variables and prior mental health were examined as predictors of postabortion psychological responses. RESULTS: Two years postabortion, 301 (72%) of 418 women were satisfied with their decision; 306 (69%) of 441 said they would have the abortion again; 315 (72%) of 440 reported more benefit than harm from their abortion; and 308 (80%) of 386 were not depressed. Six (1%) of 442 reported posttraumatic stress disorder. Depression decreased and self-esteem increased from preabortion to postabortion, but negative emotions increased and decision satisfaction decreased over time. Prepregnancy history of depression was a risk factor for depression, lower self-esteem, and more negative abortion-specific outcomes 2 years postabortion. Younger age and having more children preabortion also predicted more negative abortion evaluations. CONCLUSIONS: Most women do not experience psychological problems or regret their abortion 2 years postabortion, but some do. Those who do tend to be women with a prior history of depression.

quote:

Abortion Does Not Cause Mental Illness, Panel Says

^{By BENEDICT CAREY
Published: August 12, 2008}

Women who choose to abort an unwanted pregnancy may experience feelings of grief and loss, but there is no evidence that a single abortion causes significant mental health problems, a panel of the American Psychological Association reported after two years of study. The findings are almost identical to a similar review by the association in 1990. “The best scientific evidence published indicates that among adult women who have an unplanned pregnancy, the relative risk of mental health problems is no greater if they have a single elective, first-trimester abortion or deliver that pregnancy,” Brenda Major, chairwoman of the panel, said in a statement. But the report also found that many of the more than 150 studies it reviewed had major flaws, and it called for better-designed studies “to help disentangle confounding factors” like income and medical history.

quote:

Another mental disorder that can occur in the perinatal period is postpartum psychosis. Unlike postpartum depression, postpartum psychosis is a relatively rare event with a range of estimated incidence of 1.1 to 4.0 cases per 1,000 deliveries.15 The onset of postpartum psychosis is usually acute, within the first 2 weeks of delivery, and appears to be more common in women with a strong family history of bipolar or schizoaffective disorder.16 Postpartum psychosis is an important disorder in its own right, but it is not addressed specifically in this report.

The precise level of the prevalence and incidence of perinatal depression is uncertain. Published estimates of the rate of major and minor depression in the postpartum period range widely—from 5 percent to more than 25 percent of new mothers, depending on the assessment method, the timing of the assessment, and population characteristics.17-19

quote:

Ik wist trouwens niet dat het strafbaar is om een baby te vondeling te leggen; het is nog erger dan ik dacht. Wat is er nou mis mee om vondelingenluikjes te maken bij ziekenhuizen en zorginstellingen. Er zijn hordes paren die zelf geen kinderen (meer) kunnen krijgen en dolblij zijn met een spruitje. Daar dient snel een wetswijziging voor te komen. Ik vrees echter dat de abortusindustrie sterk zal gaan lobbyen om dit tegen te houden. En met abortusindustrie bedoel ik niet alleen de abortusartsen maar ook de hulpverleners die emotionele en psychische hulp moeten bieden aan de spijtoptanten.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:06 schreef Iblis het volgende:
Ik geloof overigens wel dat conservatieve en religieuze overtuigingen een verhoogde kans op depressie leveren (maar dat moet ik nazoeken).

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.

Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.

Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.

De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:09 schreef Deliah het volgende:
Dat is andersom.

quote:

Title: The myth of the abortion trauma syndrome.

Stotland NL

Abstract:
Written material and the mass media proclaim that women who have had an induced abortion suffer from an abortion trauma syndrome. Yet the medical community has not identified a cluster of signs and symptoms indicating a disease or abnormal condition among women who have undergone an abortion. The intense debate on abortion has disintegrated boundaries between medicine and philosophy, between church and state, and between fact and personal belief. This debate and the legislative and judicial outcome of this debate have a deep and adverse effect on the physical and psychological health of the population as well as on medical practice. The Surgeon General of the US under the Reagan Administration interviewed people who opposed and favored abortion rights and to experts about access to abortion. Based on his interviews and on scientific evidence in a report requested by President Reagan, he concluded that the evidence did not indicate significant negative or positive mental health effects of abortion. A UK prospective study demonstrates psychosis after childbirth to be 1.7/1000 while that after abortion to be 0.3. Women who deliver an unwanted child experience stress from either giving the child up for adoption or from rearing the child. Unwanted pregnancy and subsequent birth of an unwanted child often results in the threat of or actual abandonment by a woman's partner, financial deprivation, and lack of social support all of which cause emotional stress. Criminalization of abortion and/or belonging to a religious or social group against abortion increases a woman's distress. So can insensitive, negative, or hostile behavior by people women meet while considering or undergoing an abortion such as health care professionals. A literature search of various data bases did not uncover any specific abortion trauma syndrome. The only documents found were those published under religious auspices and in the nonspecialty literature.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:13 schreef servus_universitas het volgende:
Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:39 schreef candygirl het volgende:

[..]

maar draai het eens om ,stel het zat in jouw lichaam en je wilde absoluut geen kinderen?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef schoelje het volgende:

[..]

Dat is een lang verhaal
1 Een man uit de stam Levi trouwde met een vrouw uit diezelfde stam. 2 Zij werd zwanger en bracht een zoon ter wereld. Het was een mooi kind en ze hield het verborgen, drie maanden lang. 3 Toen ze geen kans zag haar zoon nog langer verborgen te houden, nam ze een mand van papyrus, bestreek die met pek en teer, legde het kind erin en zette de mand tussen het riet langs de oever van de Nijl. 4 De zuster van het kind ging een eind verderop staan, om te zien wat er met hem zou gebeuren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

De cijfers in Nederland spreken wat dat betreft niet voor je.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:21 schreef servus_universitas het volgende:
Zou je dat willen toelichten ?

quote:

In 2006 zijn er 32.992 abortussen (incl. de overtijdbehandelingen) uitgevoerd. Het abortuscijfer in Nederland ligt hiermee op 8.6. Dit is het aantal abortussen per 1.000 vrouwen en meisjes tussen de 15 en 45 jaar. Sinds 2000 schommelt het aantal abortussen in Nederland rond 33.000.

Na een daling in de jaren 70 is het abortuscijfer in de jaren 90 gestegen. In 1990 was het nog 5.2.

13,7% van de behandelingen betreft vrouwen die in het buitenland wonen en voor de abortus naar Nederland komen.

Meer dan de helft van de abortussen (inclusief de overtijdbehandelingen) vond plaats in de eerste zeven weken van de zwangerschap.

Allochtone vrouwen laten vaker een abortus doen dan autochtone vrouwen, maar hun abortuscijfers waren in 2006 lager dan het jaar ervoor. Met name onder Surinaamse en Antilliaanse vrouwen en onder vrouwen uit Afrikaanse en overige Midden- en Zuid-Amerikaanse landen is het abortuscijfer veel hoger dan het landelijke cijfer: tussen de 33 en 42. Het abortuscijfer van Turkse vrouwen bedroeg 11,9 en van Marokkaanse vrouwen 20,6.

De dalende trend van abortussen onder tieners zet door. Er raken ook minder tieners zwanger. Allochtone tieners blijven een aandachtsgroep. Zij maken als ze zwanger zijn vaker de keus voor abortus dan autochtone tieners.

Nederland telt 16 abortusklinieken. Deze voeren bijna 95% van de zwangerschapsafbrekingen uit. De overige abortussen vinden plaats in ziekenhuizen. 99 ziekenhuizen hebben in het kader van de Wet afbreking zwangerschap een vergunning om abortussen uit te voeren.

Internationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het 2 tot 3 keer zo hoog.

Ongeveer de helft van de vrouwen die een abortus liet uitvoeren, heeft kinderen. 1 op de 3 vrouwen die een abortus laat uitvoeren, heeft al eerder een zwangerschap laten afbreken.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:26 schreef Monidique het volgende:
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:13 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ben niet per definitie tegen abortus. Er zijn omstandigheden waarin ik het heel acceptabel vind (zoals wanneer het leven van de vrouw in gevaar is en zwanger worden als gevolg van verkrachting). Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:28 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Beetje jammer dat je zo doordraaft. Maar goed, de kwestie abortus is vaak emotioneel zeer beladen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:31 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is geen doordraven. Ik overdrijf niet als ik zeg dat ik niets dan pure minachting heb voor mensen die tegen keuzevrijheid, tegen abortus zijn. Ik héb pure minachting voor hen, en het zijn dan ook nare, minne en verachtelijke personen. Laat die fanatici in hun eigen commune maar elkaar het leven zuur maken, in plaats van onschuldige mensen die zij niet kennen. Hier is geen klinker doorgedraafd.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:26 schreef Monidique het volgende:
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, hoor. Er is geen leven. Het gaat om haar en wat nutteloze cellen in haar lichaam. O ja, en je hebt dan ook nog bemoeizuchtige verachtelijke personen die denken er wat mee te maken hebben...

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:35 schreef servus_universitas het volgende:
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven. Nu kun je zeggen: wat is dat voor een leven? Wat stelt dat in dat stadium nu eigenlijk voor? Maar dat doet er niet aan af dat je een keuze maakt voor een normaliter kansrijk individu.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nutteloze cellen in haar lichaam? Die cellen vormen het fundament van een nieuw leven. Nutteloos? Ze spelen juist een essentiële rol. Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:
Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:38 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

QFT.

Het meest abjecte aan mensen die tegen abortus zijn is de louter emotionele gronden waarop ze het willen verbieden. Ik heb nog nooit een rationeel bezwaar gehoord tegen abortus.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die cellen hebben echter een zekere mate van rationaliteit, zelfbesef, autonomie en wil.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:42 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, dat zijn mensen, dat zijn individuen. Het elimineren van individuen omdat ze zogenaamd "nutteloos" zijn, getuigt van een abjecte kijk op andermans vrijheid en autonomie. Maar goed, daar gaat het immers ook om, hm? De abjecte kijk van de vrouwenhatende anti-keuze-fanatici en hun perverse wens de maatschappij en andere mensen te kunnen controleren, domineren en vormen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je gelijk in. Daarom is het ook niet meer dan logisch dat infanticide onder bepaalde omstandigheden toegestaan wordt. Voor een pasgeborene is er echter altijd een mogelijkheid tot adoptie, die de moeder en vader weinig pijn of moeite kost. Een zwangerschap moet echter voldragen worden, wat een aanslag is op het lichaam van de moeder. In die zin weegt het recht van de foetus voor de zwangerschap wel minder.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:46 schreef servus_universitas het volgende:
En die criteria zijn universeel? Wat nu als ik meer belang hecht aan economisch nut? Ik zeg niet dat ik dat doe, ik laat alleen zien dat hier slechts gaat om een perceptie en arbitraire voorkeur. En om die reden vind ik dat je heel voorzichtig moet zijn met zo luchtig redeneren over het leven.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:48 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je redeneert puur vanuit je gevoel. Je komt niet met rationele argumenten.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:50 schreef servus_universitas het volgende:
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat de voorkeur van de moeder in dezen het zwaarst weegt omdat zij degene is die het kind moet dragen. Het kind zelf heeft niet de capaciteiten om voorkeuren te hebben, en dan slaat de balans snel door naar de voorkeur van de moeder. Dat je de consequenties moet aanvaarden lijkt me overigens een gemeenplaats, daar ook abortus een consequentie is. Het is alleen niet de gewenste consequentie voor velen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:59 schreef MrX1982 het volgende:
Een fundamenteel recht van de vrouw om te beslissen over haar lichaam. Dat ontzeggen is een grove aantasting van de lichamelijke integriteit.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:00 schreef Deliah het volgende:
Je vergeet de vader. Het is onrecht tegenover de vader om het zomaar weg te halen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:03 schreef Iblis het volgende:
...de 'mening' van de foetus beschouw ik als niet-bestaand...

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.

Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.

Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.

De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:03 schreef Deliah het volgende:

[..]

Dat heet verkrachting.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:08 schreef servus_universitas het volgende:
Vrijwel ieder levend wezen is in het bezit van een overlevingsdrang. Een levend wezen wil overleven, wil blijven leven. Als je er van uit gaat dat die drang in de genetische programmering is verwerkt, dan vind ik dat je kunt opperen dat deze drang, of in ieder geval de kiem daarvan, reeds aanwezig is bij het hoopje cellen dat het directe product is van de bevruchting. Weliswaar wordt deze drang nog niet bewust ervaren, maar hij is er wel degelijk.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:13 schreef servus_universitas het volgende:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:50 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:13 schreef servus_universitas het volgende:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.

quote:

neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia non numquam eius modi tempora incidunt ut labore et dolore magnam aliquam quaerat voluptatem.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:13 schreef servus_universitas het volgende:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:28 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Nee, het is de mentaliteit van nadenken over dingen en besluiten of hetgeen wel of niet verstandig is. Dat is heel wat anders. Waarom een kind nemen als je 16 jaar bent, geen opleiding en geen baanhebt? Is dat verstandig? Nee, dat is het niet. Mensen zoals jij willen zulke gevallen alleen uit een soort sadisme dwingen om dan toch een kind te nemen, om jezelf zo superieur te voelen omdat datgene jou niet overkwam.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:14 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Welke status quo? En waarom zou 24 weken bespottelijk zijn? Vrije abortus? Ik kijk je eerste argument met vreugde tegemoet.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom te bespottelijk? Is het doden van een koe ook bespottelijk? Waar baseer je dit op?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:28 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Nee, het is de mentaliteit van nadenken over dingen en besluiten of hetgeen wel of niet verstandig is. Dat is heel wat anders. Waarom een kind nemen als je 16 jaar bent, geen opleiding en geen baanhebt? Is dat verstandig? Nee, dat is het niet. Mensen zoals jij willen zulke gevallen alleen uit een soort sadisme dwingen om dan toch een kind te nemen, om jezelf zo superieur te voelen omdat datgene jou niet overkwam.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:37 schreef Deliah het volgende:

[..]

Mensen die absoluut geen kind willen moeten geen seks hebben. En überhaupt kinderen van 16 zouden behoed moeten worden voor dingen waar zelf nog niet mee om kunnen gaan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, hoor. Er is geen leven. Het gaat om haar en wat nutteloze cellen in haar lichaam. O ja, en je hebt dan ook nog bemoeizuchtige verachtelijke personen die denken er wat mee te maken hebben...

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:36 schreef laforest het volgende:
Abortus is geen recht, het is een misdaad, het is moord.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:45 schreef CANARIS het volgende:

[..]

wow... zelden zo´n argument tegen abortus gelezen.
Het maakt wel heel duidelijk hoe doorgeslagen de Pro Choice mensen denken en hoe wanhopig ze zich vasthouden aan oude denkbeelden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:37 schreef Deliah het volgende:

[..]

Mensen die absoluut geen kind willen moeten geen seks hebben. En überhaupt kinderen van 16 zouden behoed moeten worden voor dingen waar zelf nog niet mee om kunnen gaan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:36 schreef laforest het volgende:
Abortus is geen recht, het is een misdaad, het is moord.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:50 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hoe wanhopig zijn de denkbeelden van anti-abortus mensen wel niet als ze zich niet zelden beroepen op een geschrift van pak hem beet 2000 jaar oud.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:52 schreef schoelje het volgende:

[..]

Alleen jammer dat in de discussie op dit forum nou net religieuze argumenten zelden of niet gebruikt zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:49 schreef nummer_zoveel het volgende:
Grappig weer dat mannen elkaar in de haren vliegen over wel of niet abortus, en verder bijna geen vrouw zich mengt in deze discussie.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:53 schreef ethiraseth het volgende:


nee, men beroept zich op emotionele argumenten als "het is moord!!11!".

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:51 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je geliefde Palin is voorstander van de jacht. Dat is nog erger dan abortus.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar het is onrecht jegens de moeder om het te laten zitten indien ze dit pertinent niet wil. En tussen die twee zaken (de ‘mening’ van de foetus beschouw ik als niet-bestaand) moet een afweging gemaakt worden, en wat mij betreft weegt de mening van de vrouw stukken zwaarder; zeker ook omdat in de praktijk de vader er vaak tussenuit knijpt.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:54 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik heb geen problemen met jacht op dieren, dat is zeker niet erger dan het vermoorden van een kind/foetus.
Jagen dat is voor vlees, mooie kleding of vermaak, maar ja dat zijn dieren die onder ons staan in de voedselketen, dus dat geeft niet

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:52 schreef schoelje het volgende:
Alleen jammer dat in de discussie op dit forum nou net religieuze argumenten zelden of niet gebruikt zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:45 schreef CANARIS het volgende:

[..]

wow... zelden zo´n argument tegen abortus gelezen.
Het maakt wel heel duidelijk hoe doorgeslagen de Pro Choice mensen denken en hoe wanhopig ze zich vasthouden aan oude denkbeelden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:02 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik ben ook heel blij dat ik Nederland geboren ben. Over een paar weken heb ik de twintig weken echo en als mijn kindje ernstige afwijkingen heeft en geringe overlevingskansen is er niemand die mij hoeft te vertellen dat ik het kind moet voldragen en baren, ook al zou het na de geboorte snel overlijden.

Baas in eigen buik!

En als mijn kindje ernstige afwijkingen heeft die een menswaardig leven in de weg zouden staan zou ik ook overwegen tot een abortus over te gaan. Niemand die voor mij bepaald dat dat niet mag.
Juist in de landen waar men allemaal zo gelovig en pro-life is worden gehandicapten vaak ook weggestopt voor de maatschappij en slecht behandeld. Weer een argument voor mij dat deze mensen vaak wat achterliggen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 14:08 schreef moussie het volgende:

[..]

dat zou nou eerder een argument zijn voor abortus, tenminste als je het welzijn van het kind voor ogen hebt

quote:

die vader mag zich bemoeien met de zwangerschap van zijn vrouw/vriendin/whatever, met andere zwangerschappen heeft die niets te maken

quote:

wetten kunnen veranderen .. en na al die eeuwen waarin gelovige mannekes de keuze van de vrouw willen bepalen zou het eens tijd worden

quote:

en waarom mag je niet proberen de wet te veranderen ?

quote:

waarom zouden Nederlandse vrouwen de Spaanse vrouwen niet mogen ondersteunen in hun strijd om zelfbeschikkingsrecht ?

quote:

en wat wil je daarmee zeggen .. omdat het er als een klein mensje uitziet dat zonder moederlijf niet kan overleven heeft de vrouw geen recht van spreken meer ? Haar lichaam is ineens algemeen bezit waarbij anderen bepalen wat er gebeurt ?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:54 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik heb geen problemen met jacht op dieren, dat is zeker niet erger dan het vermoorden van een kind/foetus.
Jagen dat is voor vlees, mooie kleding of vermaak, maar ja dat zijn dieren die onder ons staan in de voedselketen, dus dat geeft niet

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:03 schreef en_door_slecht het volgende:
Anti-abortus mensen lijken niet te beseffen dat het helemaal geen kwestie is van losgeslagen vrouwen die een slag in het rond neuken even lachend de kliniek inwandelen, dollen met de dokter en over drie maanden weer van voren af aan beginnen.
Een kind baren is ingrijpend, afstaan of opvoeden nog ingrijpender.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:07 schreef schoelje het volgende:

[..]

En als je kindje een hazenlip zou hebben? Of dat het een vlekje heeft op het ruggetje? Of als het een meisje is in plaats van het jongetje dat je partner zo graag zou willen?
Overigens ben ik zelf van mening dat aangeboren afwijkingen het behoud zijn van onze soort, zoals het gen dat er voor zorgt dat je voor je 40e overlijdt er ook voor kan zorgen dat je resistent bent tegen ik noem iets, de vlektyphus.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef schoelje het volgende:

[..]

In China krijgt men binnen nu en 10 jaar te maken met een volwassen wordende generatie jongens die geen meisje kunnen vinden om mee te trouwen. Ben benieuwd hoe je je eruit gaat praten als er dan gedonder in de glazen komt.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:07 schreef desiredbard het volgende:

Afgezien van afwijkingen, levensgevaarlijke situartie voor de moeder (gezondheid niet eerwraak) en verkrachting (een vrouw hoeft echt niet 9 maanden gestraft te worden voor zoiets misslijksmakends ) zie ik geen enkelle reden voor abortus

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:12 schreef schoelje het volgende:

[..]

Het verkrachtingsargument vind ik ook maar zo-zo. In Afrika zijn er talloze vrouwen die zijn verkracht door arabische overheersers die van hun kindje houden en het kind op een normale manier opvoeden. En zo hoort het! De nederlandse vrouw is gewoon hopeloos haar band met de natuur kwijtgeraakt. 100% van de Nederlanders heeft verkrachters in zijn voorouderlijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:14 schreef nummer_zoveel het volgende:
Verlang je terug naar die tijd, Schoeltje?
Dat je zonder gezeik achteraf over elke vrouw die jij wilt heen kan gaan?
Zonder je zorgen te maken dat ze je eventuele nageslacht zal verwaarlozen?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:50 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hoe wanhopig zijn de denkbeelden van anti-abortus mensen wel niet als ze zich niet zelden beroepen op een geschrift van pak hem beet 2000 jaar oud.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:07 schreef desiredbard het volgende:

Mag die dat....
Baas in eigen buik.... of Dictator over ongeborenen zijn twee verschillende dingen
Als vader heb je geen enlkelle inspraak als de moeder dat niet wenst.
Je kunt je vrouw vriendin niet verbieden het kind te houden
[..]

quote:

Dat mag wel maar babyhatende potten Potten Op golven ik bedoel women on waves is iets anders.
Niet al te lang geleden had Ierland bijvoorbeeld weer heel democratisch een referendum aangaande abortus.
Nu heeft Ierland 4.1 miljoen inwoners 2 miljoen meer vrouwen als mannen
En er werd tegen gestemd. daaruit kun je twee conlcussie trekken
Dat vrouwen 1) het onderwerp niet intressant genoeg vonden om op te stemmen 2) vrouwen oook tegen abortus zijn

quote:

Voor die 9 maanden ja
Genoeg alternatieven ggenoeg mensen die dolgraag die baby zouden willen
Dan had die juffrouw maar moeten zorgen dat d'r kerel een rubbertje om had ze aan de pillen het spiraaltje was of haar benen bij elkaar moeten houden.

Wie zijn billen brand moet op de blaren zitten. (Oh en de al dan niet kind willende vader heeft ook zijn verantwoordelijkheid...die mag financieel schokken voor het ongemak of zoiets) en daarna danwel of de voogdij volledig voor zijn verantwoordelijkheid nemen danwel het kind wordt geadopteerd.

quote:

Afgezien van afwijkingen, levensgevaarlijke situartie voor de moeder (gezondheid niet eerwraak) en verkrachting (een vrouw hoeft echt niet 9 maanden gestraft te worden voor zoiets misslijksmakends ) zie ik geen enkelle reden voor abortus

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:02 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik ben ook heel blij dat ik Nederland geboren ben. Over een paar weken heb ik de twintig weken echo en als mijn kindje ernstige afwijkingen heeft en geringe overlevingskansen is er niemand die mij hoeft te vertellen dat ik het kind moet voldragen en baren, ook al zou het na de geboorte snel overlijden.

Baas in eigen buik!

En als mijn kindje ernstige afwijkingen heeft die een menswaardig leven in de weg zouden staan zou ik ook overwegen tot een abortus over te gaan. Niemand die voor mij bepaald dat dat niet mag.
Juist in de landen waar men allemaal zo gelovig en pro-life is worden gehandicapten vaak ook weggestopt voor de maatschappij en slecht behandeld. Weer een argument voor mij dat deze mensen vaak wat achterliggen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:40 schreef CANARIS het volgende:
Koeien met mensen vergelijken
Je hebt geen idee hoe dicht je bij mijn wereldbeeld zit , maar dat is wel een heeeeel ander verhaal.

quote:

Vrouwen met mannen vergelijken

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:21 schreef CANARIS het volgende:

[..]

wat een treurige post.
Ik heb er geen woorden voor. Verschrikkelijk. Welcome to Mc-Holland

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:12 schreef schoelje het volgende:
Het verkrachtingsargument vind ik ook maar zo-zo. In Afrika zijn er talloze vrouwen die zijn verkracht door arabische overheersers die van hun kindje houden en het kind op een normale manier opvoeden. En zo hoort het! De nederlandse vrouw is gewoon hopeloos haar band met de natuur kwijtgeraakt. 100% van de Nederlanders heeft verkrachters in zijn voorouderlijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:22 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Ja, verschrikkelijk. Misschien weet ik wel een beetje hoe het is, omdat ik een tijdje met kinderen heb gewerkt met zware lichamelijke en geestelijke handicaps. En zo'n leven wens ik niemand toe.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:54 schreef laforest het volgende:
Ik heb geen problemen met jacht op dieren, dat is zeker niet erger dan het vermoorden van een kind/foetus.
Jagen dat is voor vlees, mooie kleding of vermaak, maar ja dat zijn dieren die onder ons staan in de voedselketen, dus dat geeft niet

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:23 schreef Iblis het volgende:
In Afrika hebben ze ook nog veel natuurgodsdiensten hoorde ik. Die beleven geloof nog op een normale manier.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:27 schreef schoelje het volgende:

[..]

Ja en ze wonen ook nog allemaal in lemen hutjes

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:22 schreef Monidique het volgende:
Welcome to McHolland, waar CANARIS niet mag beslissen wat nummer_zoveel met, kennelijk, haar lichaam doet. De ultieme verloedering van de maatschappij. Waar gaat het heen?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:24 schreef CANARIS het volgende:

[..]

en ik toch altijd denken dat kinderen krijgen geen wens-je-wat afdeling van John de Mol entertainment was

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Verrek, je hebt gelijk:

[ afbeelding ]

We moeten maar snel terug naar hoe het vroeger was dus. Gewoon omdat het vroeger zo was. Snel weer het hallenhuis invoeren, nee, beter nog het langhuis!

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:32 schreef schoelje het volgende:

[..]

Een willekeurige hoofdstad (Abidjan):
http://i255.photobucket.com/albums/hh132/antar07/ole0.jpg
Nog ééntje:
[ afbeelding ]

quote:

In Afrika zijn er talloze vrouwen die zijn verkracht door arabische overheersers die van hun kindje houden en het kind op een normale manier opvoeden. En zo hoort het! De nederlandse vrouw is gewoon hopeloos haar band met de natuur kwijtgeraakt.