POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heb je gelijk in. Daarom is het ook niet meer dan logisch dat infanticide onder bepaalde omstandigheden toegestaan wordt. Voor een pasgeborene is er echter altijd een mogelijkheid tot adoptie, die de moeder en vader weinig pijn of moeite kost. Een zwangerschap moet echter voldragen worden, wat een aanslag is op het lichaam van de moeder. In die zin weegt het recht van de foetus voor de zwangerschap wel minder.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je redeneert puur vanuit je gevoel. Je komt niet met rationele argumenten.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, dat zijn mensen, dat zijn individuen. Het elimineren van individuen omdat ze zogenaamd "nutteloos" zijn, getuigt van een abjecte kijk op andermans vrijheid en autonomie. Maar goed, daar gaat het immers ook om, hm? De abjecte kijk van de vrouwenhatende anti-keuze-fanatici en hun perverse wens de maatschappij en andere mensen te kunnen controleren, domineren en vormen.
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je gelijk in. Daarom is het ook niet meer dan logisch dat infanticide onder bepaalde omstandigheden toegestaan wordt. Voor een pasgeborene is er echter altijd een mogelijkheid tot adoptie, die de moeder en vader weinig pijn of moeite kost. Een zwangerschap moet echter voldragen worden, wat een aanslag is op het lichaam van de moeder. In die zin weegt het recht van de foetus voor de zwangerschap wel minder.
Ik denk dat je ook belang kunt hechten aan economisch nut. Dat mag van mij, dat vind ik echter ethisch gezien niet het sterkste argument, maar ik kan me voorstellen dat je op een consequente ethiek uitkomt.quote:
En die criteria zijn universeel? Wat nu als ik meer belang hecht aan economisch nut? Ik zeg niet dat ik dat doe, ik laat alleen zien dat hier slechts gaat om een perceptie en arbitraire voorkeur. En om die reden vind ik dat je heel voorzichtig moet zijn met zo luchtig redeneren over het leven.
Au fond zijn criteria natuurlijk allemaal in zekere mate arbitrair, maar los daarvan zijn er wel criteria aan te wijzen die mij relevanter lijken dan andere. Bijvoorbeeld geslacht of huidskleur is vaak als criterium gebruikt terwijl dat niet echt van belang was, bijvoorbeeld voor toelating tot universiteiten of stemrecht. Intellectuele vermogens en de mogelijkheid een keus te kunnen maken lijken daar voor de hand liggender.
In het geval van het doden van leven lijkt het mij niet zo voor de hand liggend om te stellen dat de soort nu zo'n relevant criterium is. Alhoewel dit in de praktijk een heel belangrijk criterium is. Maar eerder dat vermogens tot zelfbeschikking, het hebben van een wil, of voorkeuren, daarbij een zinnig rol spelen. Voor de embryo geldt dat deze vermogens lange tijd niet aanwezig zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ach, je kunt het blijven herhalen, maar je komt niet echt geloofwaardiger over.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:48 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je redeneert puur vanuit je gevoel. Je komt niet met rationele argumenten.
Ik denk dat de voorkeur van de moeder in dezen het zwaarst weegt omdat zij degene is die het kind moet dragen. Het kind zelf heeft niet de capaciteiten om voorkeuren te hebben, en dan slaat de balans snel door naar de voorkeur van de moeder. Dat je de consequenties moet aanvaarden lijkt me overigens een gemeenplaats, daar ook abortus een consequentie is. Het is alleen niet de gewenste consequentie voor velen.quote:
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren. 
En ik dacht dat jij nog wel zoveel waarde hechtte aan menselijk leven dat je zelfs abortus in de eerste week als moord beschouwde? Wat moet dit dan wel niet voor misdaad zijn?quote:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tot zover de "respect voor het menselijk leven" brigade.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Ja er zijn rationele argumenten. Het is het lichaam van de vrouw. Zij draagt de vrucht die bovendien volledig afhankelijk is van haar.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?
Een fundamenteel recht van de vrouw om te beslissen over haar lichaam. Dat ontzeggen is een grove aantasting van de lichamelijke integriteit.
Je vergeet de vader. Het is onrecht tegenover de vader om het zomaar weg te halen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat de voorkeur van de moeder in dezen het zwaarst weegt omdat zij degene is die het kind moet dragen. Het kind zelf heeft niet de capaciteiten om voorkeuren te hebben, en dan slaat de balans snel door naar de voorkeur van de moeder. Dat je de consequenties moet aanvaarden lijkt me overigens een gemeenplaats, daar ook abortus een consequentie is. Het is alleen niet de gewenste consequentie voor velen.
Ah, de argumenten zijn op.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Dat heet verkrachting.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:59 schreef MrX1982 het volgende:
Een fundamenteel recht van de vrouw om te beslissen over haar lichaam. Dat ontzeggen is een grove aantasting van de lichamelijke integriteit.
Dat klopt. Maar het is onrecht jegens de moeder om het te laten zitten indien ze dit pertinent niet wil. En tussen die twee zaken (de ‘mening’ van de foetus beschouw ik als niet-bestaand) moet een afweging gemaakt worden, en wat mij betreft weegt de mening van de vrouw stukken zwaarder; zeker ook omdat in de praktijk de vader er vaak tussenuit knijpt.quote:
Je vergeet de vader. Het is onrecht tegenover de vader om het zomaar weg te halen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vrijwel ieder levend wezen is in het bezit van een overlevingsdrang. Een levend wezen wil overleven, wil blijven leven. Als je er van uit gaat dat die drang in de genetische programmering is verwerkt, dan vind ik dat je kunt opperen dat deze drang, of in ieder geval de kiem daarvan, reeds aanwezig is bij het hoopje cellen dat het directe product is van de bevruchting. Weliswaar wordt deze drang nog niet bewust ervaren, maar hij is er wel degelijk.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:03 schreef Iblis het volgende:
...de 'mening' van de foetus beschouw ik als niet-bestaand...
Die 24 weken zijn helemaal niet bespottelijk.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.
Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.
Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
De meeste mensen die ongewenst zwanger zijn zullen ook snel voor abortus kiezen.
Maar de grens op 24 weken is heel belangrijk omdat pas in week 20 de screeningsecho is. En als blijkt dat een kind niet levensvatbaar is (geen longen heeft ontwikkeld om maar een voorbeeld te noemen) dan moeten de mensen die gewenst zwanger zijn en graag een kind willen wel de mogelijkheid hebben om abortus te laten plegen op hun niet levensvatbare kind.
Dat ze in Ierland een meisje van 17 verplichten om een doodkind te baren (na 9 maanden waarvan ze er al 4 wist dat het kind niet levensvatbaar is) omdat de rechter abortus heeft verboden zegd eerder iets over de bespottelijkheid en bekrompenheid van sommige mensen over dit onderwerp.
Goed dat we in Nederland wonen en dat abortus helemaal terecht legaal en geaccepteerd is.
[ Bericht 0% gewijzigd door HarryP op 18-11-2008 14:17:26 ]
ah leven is alleen belangrijk in je eigen straat.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
Omdat je nou eenmaal ergens een grens moet trekken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?
Waar je de grens precies trekt, is uiteindelijk altijd arbitrair, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat er dus maar geen grens getrokken moet worden. Er is namelijk wel heel duidelijk verschil tussen een bevruchte eicel enerzijds en een volwassen man/vrouw anderzijds. De enige reden om ze aan elkaar gelijk te stellen is dat er niet één specifiek moment is in de ontwikkeling van cel naar mens, waar er een grote beslissende sprong wordt gemaakt.
Maar als we nou eens even een auto schroef voor schroef en verfschilfer voor verfschilfer uit elkaar halen totdat we een hoopje onderdelen overhouden. Dan zou toch ook niemand willen beweren dat die hoop onderdelen dezelfde "rechten en plichten" heeft als de originele auto? Dit ondanks het gegeven, dat als je de auto maar sloopt in stapjes die klein genoeg zijn er nergens echt een grens overschreden wordt waar de auto eerst nog volledig de omschrijving auto waard was en dan ineens helemaal niet meer.
Een arbitraire grens kan echt logischer/verstandiger zijn dan het helemaal niet trekken van een grens.
Helemaal mee eens, maar die overlevingsdrang geldt al voor de vlieg die je doodslaat. De mate waarin dit in een foetus aanwezig is, is vrij klein. Tot 26 weken is een foetus nog niet in staat (waarschijnlijk) om pijn te ervaren. Hieruit blijkt dat het ook geen onderscheid kan maken tussen pijnloos of niet pijnloos. Voor overlevingsdrang is dit een belangrijk onderscheid.quote:
Vrijwel ieder levend wezen is in het bezit van een overlevingsdrang. Een levend wezen wil overleven, wil blijven leven. Als je er van uit gaat dat die drang in de genetische programmering is verwerkt, dan vind ik dat je kunt opperen dat deze drang, of in ieder geval de kiem daarvan, reeds aanwezig is bij het hoopje cellen dat het directe product is van de bevruchting. Weliswaar wordt deze drang nog niet bewust ervaren, maar hij is er wel degelijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is meer een mentaliteit van calculeren. Ik zie niet in wat daar mis mee zou zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:13 schreef servus_universitas het volgende:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
En abortus is geen consequentie? Waarom zijn al die tegenstanders van abortus toch zo blind dat ze niet inzien dat een abortus een zeer grote stap is? Waarom denk je dat een abortus hetzelfde is als een pijnstiller tegen hoofdpijn slikken? Je beeld van een abortus plegende vrouw die dat even doet voor ze die avond gaat stappen is echt compleet belachelijk en zeer respectloos tegenover de mensen die de moeilijke keuze (ja, een moeilijke keuze ja, het is over het algemeen geen beslissing waar je over een nacht ijs gaat) hebben genomen om er een te ondergaan.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:50 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Deze redenatie is natuurlijk ook op te zetten om slavernij te rechtvaardigen. Men heeft een mentaliteitsprobleem alleen niet te accepteren wat ze niet wensen. En voeg nog een hoop gelamenteer over de moderne slaaf in. Wat dat betreft is Cicero nog actueel:quote:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
Noch is er iemand die pijn wenst te verkrijgen of het begeert omdat het pijn is, maar af en toe zijn er omstandigheden waarin moeite en pijn hem groot plezier kunnen bezorgen.quote:neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia non numquam eius modi tempora incidunt ut labore et dolore magnam aliquam quaerat voluptatem.
En dat kenmerkt iedereen. Ook degenen die geen abortus laten plegen doen dat niet vanuit sadomasochistisch motief, maar vanuit een visie dat wat ze doen het beste is. Evenzo degenen die wel abortus laten plegen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, het is de mentaliteit van nadenken over dingen en besluiten of hetgeen wel of niet verstandig is. Dat is heel wat anders. Waarom een kind nemen als je 16 jaar bent, geen opleiding en geen baanhebt? Is dat verstandig? Nee, dat is het niet. Mensen zoals jij willen zulke gevallen alleen uit een soort sadisme dwingen om dan toch een kind te nemen, om jezelf zo superieur te voelen omdat datgene jou niet overkwam.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:13 schreef servus_universitas het volgende:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
