POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
N.a.v. de naderende slowchat op het awardstopic van sigme, hier eventjes verder.
Zo te zien is oa scaurus tegenstander van abortus.
Ik zelf ben pro-choice.
Dus ik ben voorstander van het recht op abortus en euthanasie. Ik ben ook tegen de doodstraf, voor het homohuwelijk (al mag het staatshuwelijk afgeschaft worden, dus maar deels voor), enz. Vrij progressief zullen we maar zeggen. Hierbij een kans aan de conservatieven om mij van hun gelijk te overtuigen, laten we het in eerste instantie even bij de kwestie abortus houden.
Is er iemand in de zaal altijd tegen abortus, dus bijv ook bij een misdrijf, of bij extreem hoge kans op complicaties? Of geldt abortus=moord niet meer als er verzachtende omstandigheden zijn?
Is het wel aan de overheid om zich hiermee te bemoeien?
Zo te zien is oa scaurus tegenstander van abortus.
Ik zelf ben pro-choice.
Dus ik ben voorstander van het recht op abortus en euthanasie. Ik ben ook tegen de doodstraf, voor het homohuwelijk (al mag het staatshuwelijk afgeschaft worden, dus maar deels voor), enz. Vrij progressief zullen we maar zeggen. Hierbij een kans aan de conservatieven om mij van hun gelijk te overtuigen, laten we het in eerste instantie even bij de kwestie abortus houden.
Is er iemand in de zaal altijd tegen abortus, dus bijv ook bij een misdrijf, of bij extreem hoge kans op complicaties? Of geldt abortus=moord niet meer als er verzachtende omstandigheden zijn?
Is het wel aan de overheid om zich hiermee te bemoeien?
Je wilt weten of we Republikeinen zijn bedoel jequote:Op maandag 17 november 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
N.a.v. de naderende slowchat op het awardstopic van sigme, hier eventjes verder.
Zo te zien is oa scaurus tegenstander van abortus.
Ik zelf ben pro-choice.
Dus ik ben voorstander van het recht op abortus en euthanasie. Ik ben ook tegen de doodstraf, voor het homohuwelijk (al mag het staatshuwelijk afgeschaft worden, dus maar deels voor), enz. Vrij progressief zullen we maar zeggen. Hierbij een kans aan de conservatieven om mij van hun gelijk te overtuigen, laten we het in eerste instantie even bij de kwestie abortus houden.
Is er iemand in de zaal altijd tegen abortus, dus bijv ook bij een misdrijf, of bij extreem hoge kans op complicaties? Of geldt abortus=moord niet meer als er verzachtende omstandigheden zijn?
Is het wel aan de overheid om zich hiermee te bemoeien?
Of netjes vertaald: Sociaal-Conservatieven.
Een lastig onderwerp.
Nee, ik ben niet altijd tegen abortus. Kan me genoeg goede redenen voorstellen, zoals idd misdrijf en complicatie's, waarbij abortus de enige oplossing is. Ik kan me ook minder goede redenen voorstellen, waarbij abortus de beste oplossing is. Denk aan de ouders van Savanna en Rowena, die je gewoon nooit meer kinderen toewenst, in het belang van de kinderen. Verder is abortus in een uitermate vroeg stadium (een paar weken) in mijn ogen praktisch gezien geen abortus. Zwart/wit gezien is het natuurlijk wel abortus - moord - en ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.
Zelf kan ik me niet voorstellen om ooit abortus te laten plegen. Je hebt het toch over een klein mensje en wie zijn wij - of de overheid! - om te beslissen of dat mensje wel of niet mag leven?
Nee, ik ben niet altijd tegen abortus. Kan me genoeg goede redenen voorstellen, zoals idd misdrijf en complicatie's, waarbij abortus de enige oplossing is. Ik kan me ook minder goede redenen voorstellen, waarbij abortus de beste oplossing is. Denk aan de ouders van Savanna en Rowena, die je gewoon nooit meer kinderen toewenst, in het belang van de kinderen. Verder is abortus in een uitermate vroeg stadium (een paar weken) in mijn ogen praktisch gezien geen abortus. Zwart/wit gezien is het natuurlijk wel abortus - moord - en ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.
Zelf kan ik me niet voorstellen om ooit abortus te laten plegen. Je hebt het toch over een klein mensje en wie zijn wij - of de overheid! - om te beslissen of dat mensje wel of niet mag leven?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben niet vóór abortus. Als ik geconfronteerd zou worden met een ongewensteplande zwangerschap, zou ik de vrouw ik kwestie beslist geen abortus aanpraten. Echter heeft de wet zich daar niet mee te bemoeien. Uiteindelijk heeft de vrouw die het kind moet dragen het laatste woord.
Bij mijn weten kun jij dan ook niet zwanger raken lyrebirdquote:Op maandag 17 november 2008 22:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een lastig onderwerp.
Nee, ik ben niet altijd tegen abortus. Kan me genoeg goede redenen voorstellen, zoals idd misdrijf en complicatie's, waarbij abortus de enige oplossing is. Ik kan me ook minder goede redenen voorstellen, waarbij abortus de beste oplossing is. Denk aan de ouders van Savanna en Rowena, die je gewoon nooit meer kinderen toewenst, in het belang van de kinderen. Verder is abortus in een uitermate vroeg stadium (een paar weken) in mijn ogen praktisch gezien geen abortus. Zwart/wit gezien is het natuurlijk wel abortus - moord - en ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.
Zelf kan ik me niet voorstellen om ooit abortus te laten plegen. Je hebt het toch over een klein mensje en wie zijn wij - of de overheid! - om te beslissen of dat mensje wel of niet mag leven?
Dat vind ik zelf overigens een lastige. Stel nu dat ik mijn vriendin bezwanger en zij wil geen kinderen, maar ik wil het houden? Wie heeft het recht te beslissen? Ik denk dat samen bespreken wat je standpunten zijn alvorens het bedrijven van de liefde erg belangrijk is. Ik weet in elk geval dat wij beiden niet tegen abortus zijn, maar een onverwachte zwangerschap niet zouden afbreken.
Maar wat ik bij jou bespeur is wat ik bij veel mensen zie: het niet a priori afwijzen, maar eveneens geen duidelijk standpunt innemen. Ik ken vrijwel niemand die gewoon ongegeneerd durft te zeggen dat abortus een recht is, zonder daarna gelijk met een excuserend mits en maar aan te komen.
Een teken aan de wand, niet eens ten slechte. Ik denk dat het goed is dat we het niet als iets vanzelfsprekends en alledaags gaan zien. Maar het recht op zich, ook als je niet verkracht, misvormd oid bent, moet er zijn.
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
juistquote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ben altijd tegen abortus, het is hoe je het ook brengt altijd moord IMHO. Er zijn andere mogelijkheden zoals adoptie als je het kind zelf niet wilt.
Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.
In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.
[ Bericht 2% gewijzigd door kurv op 17-11-2008 23:17:35 ]
Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.
In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.
[ Bericht 2% gewijzigd door kurv op 17-11-2008 23:17:35 ]
quote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Mijn voornaamste argument is dat van 'foetus niet, baby wel'.
Wanneer ik mijn zuigeling wurg, dan wordt dat gezien als moord. Een baby heeft in de ogen van ons allen dezelfde 'waarde' als een volwassen mens. Bij een foetus geldt dat niet. Wanneer een kind 23 week in de buik zit, dan is het toegestaan om hem om te brengen. Is het kind echter 25 weken, dan is het illegaal.
Die grens is arbitrair. De grens tussen in de buik zitten en geboren zijn is voor een baby sowieso arbitrair. Zijn hersenen groeien weliswaar enorm, maar hij wordt niet opeens begiftigd met 'bewustzijn'.
Als criterium wordt soms levensvatbaarheid aangedragen. Ook dit criterium is arbitrair, een constructie van de mens. Levensvatbaarheid zegt namelijk niets over de intrinsieke waarde van een kind: het hoort niets te zeggen over de vraag of wij de foetus mogen doden of niet.
Criteria als levensvatbaarheid werpt men op om een grens te trekken tussen moord op een kleine foetus en 'grote' baby. Het laten wegzuigen van de eerste kan nog redelijk 'clean' gebeuren, het weghalen van de laatste wordt als een gruwelijke daad gezien. Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.
Wanneer ik mijn zuigeling wurg, dan wordt dat gezien als moord. Een baby heeft in de ogen van ons allen dezelfde 'waarde' als een volwassen mens. Bij een foetus geldt dat niet. Wanneer een kind 23 week in de buik zit, dan is het toegestaan om hem om te brengen. Is het kind echter 25 weken, dan is het illegaal.
Die grens is arbitrair. De grens tussen in de buik zitten en geboren zijn is voor een baby sowieso arbitrair. Zijn hersenen groeien weliswaar enorm, maar hij wordt niet opeens begiftigd met 'bewustzijn'.
Als criterium wordt soms levensvatbaarheid aangedragen. Ook dit criterium is arbitrair, een constructie van de mens. Levensvatbaarheid zegt namelijk niets over de intrinsieke waarde van een kind: het hoort niets te zeggen over de vraag of wij de foetus mogen doden of niet.
Criteria als levensvatbaarheid werpt men op om een grens te trekken tussen moord op een kleine foetus en 'grote' baby. Het laten wegzuigen van de eerste kan nog redelijk 'clean' gebeuren, het weghalen van de laatste wordt als een gruwelijke daad gezien. Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wel, dat vrouwen ongewenst een kind krijgen toont dat ze in dat geval blijkbaar niet in controle zijn over hun eigen leven. En als ze dat zijn, waarom is dan de wil van de moeder van grotere waarde dan het belang van het kind? Bevindt de moeder zich in een hogere ontologische categorie?quote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En de wil van de vader ...quote:Op maandag 17 november 2008 23:24 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wel, dat vrouwen ongewenst een kind krijgen toont dat ze in dat geval blijkbaar niet in controle zijn over hun eigen leven. En als ze dat zijn, waarom is dan de wil van de moeder van grotere waarde dan het belang van het kind? Bevindt de moeder zich in een hogere ontologische categorie?
Maar is dat niet altijd het geval?quote:Op maandag 17 november 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.
Ik probeer het zelf rationeel te houden.
Wat bijv ingebracht kan worden is dat abortus niet maar door de overheid (tot in het oneindige) vergoed moet worden. Een beetje eigen verantwoordelijkheid telt mee. Door het gratis en laagdrempelig te maken, kun je het onnodig aanwakkeren, in het ergste geval als een vorm van anticonceptie.
Maar wat nu als een stel dat abortus wil verplicht is het alsnog te houden? Wat voor opvoeders zullen dat zijn? Wat voor opvoeder is een rebelse puber? Gaat dat werken, of geeft het nog veel meer ellende?
Dan maar ter adoptie afstaan? Geadopteerde kinderen kunnen het prima doen, maar erg vaak zie je ook dat er problemen ontstaan.
En wat gaan mensen doen die per se van het kind afwillen? Mogelijk grijpen zij naar nog veel immorelere methoden dan abortus, zoals vergif, slagerspraktijken of zelfs een werkelijke moord op een geboren kind.
Ik ken hier wat twintigers (nog geestelijk tieners) die kinderen hebben. Ik vraag mij af waar ze in des hemelsnaam aan begonnen zijn.
Overigens ik had het argument van HarryP al eerder in de krant gelezen. De meeste abortussen volgen op falen van anticonceptiemiddelen. Als je niet opzettelijk risico nam, waarom dan verplicht toch opdraaien?
Zou de fabrikant van het middel soms aansprakelijk gesteld moeten worden, of is een waarschuwing in de bijsluiter afdoende?
het zit nu toevallig in het lichaam van een vrouwquote:
en nee idd daar heeft geen enkelel man partner iets over te zeggen
wel over de kwestie zelf, jij hebt die vrouw dan ongewenst zwanger gemaakt
niet? dus jij wil geen kind, het is iets waar jij dan gewoon niet genoeg controle over hebt gehad
Er zijn idd wel zwangerschappen die zijn onstaan door falen van "goede" anticonceptie
Vraag me ook af wat mannen zouden doen als het andersom was, als het in hun lichaam gebeurde
zouden ze ook overleggen en zich aanpassen aan de wil van de moeder?
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
'Toevallig' draagt het kind het kind wel de helft van vader's genen. Dat de moeder het kind draagt maakt niet veel uit. In wezen heeft de vader evenveel te zeggen over een kind als de moeder.quote:Op maandag 17 november 2008 23:32 schreef candygirl het volgende:
het zit nu toevallig in het lichaam van een vrouw
en nee idd daar heeft geen enkelel man partner iets over te zeggen
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
dus je partner is gesteriliseerd al een paar jaar , oudere kinderen zijn de deur uit, je loopt zelf tegen de 45 aan en oeps je bent zwanger...............................quote:Op maandag 17 november 2008 23:11 schreef kurv het volgende:
Ik ben altijd tegen abortus, het is hoe je het ook brengt altijd moord IMHO. Er zijn andere mogelijkheden zoals adoptie als je het kind zelf niet wilt.
Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.
In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.
denk je dan ook,tsja dat is het risico als ik sex heb ??
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Dat is gewoon zo.quote:Op maandag 17 november 2008 23:38 schreef candygirl het volgende:
dat is het risico als ik sex heb ??
maar draai het eens om ,stel het zat in jouw lichaam en je wilde absoluut geen kinderen?quote:Op maandag 17 november 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
'Toevallig' draagt het kind het kind wel de helft van vader's genen. Dat de moeder het kind draagt maakt niet veel uit. In wezen heeft de vader evenveel te zeggen over een kind als de moeder.
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Op het moment dat we zeker weten dat de man ook net zo veel commitment voor dat kind gaat hebben als de vrouw.quote:Op maandag 17 november 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:
In wezen heeft de vader evenveel te zeggen over een kind als de moeder.
En dat valt niet te garanderen. De verhalen van mannen die bij hun gezin weglopen zijn legio. Van vrouwen beduidend minder.
Adoptie, ja. Kinderen (want dat zijn 15-jarigen) dienen echter ook een gezonde seksuele moraal te hebben. Wanneer 12-jarigen in de garagebox erop los batsen, dan krijg je geheid problemen.quote:Op maandag 17 november 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
Maar wat nu als een stel dat abortus wil verplicht is het alsnog te houden? Wat voor opvoeders zullen dat zijn? Wat voor opvoeder is een rebelse puber? Gaat dat werken, of geeft het nog veel meer ellende?
Dan maar ter adoptie afstaan? Geadopteerde kinderen kunnen het prima doen, maar erg vaak zie je ook dat er problemen ontstaan.
Een non-argument. Doordat harddrugs verboden is, grijpen mensen naar 'gevaarlijkere' verdovende middelen die illegaal zijn. Dat betekent echter nog niet dat we harddrugs moeten legaliseren.quote:En wat gaan mensen doen die per se van het kind afwillen? Mogelijk grijpen zij naar nog veel immorelere methoden dan abortus, zoals vergif, slagerspraktijken of zelfs een werkelijke moord op een geboren kind.
Het verbieden van abortus schrikt trouwens al een aardig deel van de potentiële aborterenden af, denk ik. Wanneer de drempel veel hoger ligt, zullen minder mensen het doen. Met als gevolg dat er minder abortus gepleegd zal worden door vrouwen die op vakantie willen en het ongebonden leventje niet willen opgeven.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik ben geen fervente voorstander van abortus, maar als je anticonceptie "goed" geregeld hebt, en je raakt dan nog zwanger in een situatie waarin het gewoon niet kan,ben ik wel voor abortus in een vroeg staduim dan welquote:
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Ten eerste laat ik niet zomaar iets in mijn lichaam komen dat ik niet wil. Ten tweede zou ik het kind afstaan.quote:Op maandag 17 november 2008 23:39 schreef candygirl het volgende:
maar draai het eens om ,stel het zat in jouw lichaam en je wilde absoluut geen kinderen?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Eigenlijk wel. Het is beetje hetzelfde principe als waarmee het misbruik van dieren door de mens wordt goedgepraat. Ze zijn van een lagere soort, dus minder belangrijk dan het belang van de mens. De wil van de moeder gaat dus voor die van een ongeboren kind, simpelweg omdat een ongeboren baby de potentie heeft om een volwaardig leven te worden, maar de moeder een volwaardig leven is.quote:Op maandag 17 november 2008 23:24 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wel, dat vrouwen ongewenst een kind krijgen toont dat ze in dat geval blijkbaar niet in controle zijn over hun eigen leven. En als ze dat zijn, waarom is dan de wil van de moeder van grotere waarde dan het belang van het kind? Bevindt de moeder zich in een hogere ontologische categorie?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
nee maarja zie de vorige posts, stel je anticonceptie is goed, dan laat je idd ook niet gewenst een kind in je komenquote:Op maandag 17 november 2008 23:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ten eerste laat ik niet zomaar iets in mijn lichaam komen dat ik niet wil. Ten tweede zou ik het kind afstaan.
en misschien dat vrouwen omdat ze toch iets gevoeliger zijn weten dat ze een kind niet kunnen afstaan na 9 maanden zwangeren
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
en hiermee toon je aan geen enkel idee te hebben van wat een abortus doet met een vrouw. Beetje jammer dat je niet verder kan komen dan het beeld van de abortus als zijnde gelijk aan het nemen van een vitaminedrankje.quote:Op maandag 17 november 2008 23:42 schreef Scaurus het volgende:
Het verbieden van abortus schrikt trouwens al een aardig deel van de potentiële aborterenden af, denk ik. Wanneer de drempel veel hoger ligt, zullen minder mensen het doen. Met als gevolg dat er minder abortus gepleegd zal worden door vrouwen die op vakantie willen en het ongebonden leventje niet willen opgeven.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
of om te kiezen voor de anderen kinderen die je al hebt , je gezin dat al volwaardig isquote:Op maandag 17 november 2008 23:44 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
. De wil van de moeder gaat dus voor die van een ongeboren kind, simpelweg omdat een ongeboren baby de potentie heeft om een volwaardig leven te worden, maar de moeder een volwaardig leven is.
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Deze ontologische rangorde is mijns inziens een antropocentrisch hersenspinsel. De mens staat bovenaan de rangorde, met alleen God boven hem. De diertjes komen onder hem.quote:Op maandag 17 november 2008 23:44 schreef ethiraseth het volgende:
Eigenlijk wel. Het is beetje hetzelfde principe als waarmee het misbruik van dieren door de mens wordt goedgepraat. Ze zijn van een lagere soort, dus minder belangrijk dan het belang van de mens. De wil van de moeder gaat dus voor die van een ongeboren kind, simpelweg omdat een ongeboren baby de potentie heeft om een volwaardig leven te worden, maar de moeder een volwaardig leven is.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Want het bestaan van God (en dat durft zichzelf nog atheist te noemen ook ) en het idee dat de mens boven de dieren staat is gene hersenspinsel?quote:Op maandag 17 november 2008 23:48 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Deze ontologische rangorde is mijns inziens een antropocentrisch hersenspinsel. De mens staat bovenaan de rangorde, met alleen God boven hem. De diertjes komen onder hem.
Maar bedankt voor het bevestigen dat je morele gepredik niks meer is dan inhoudsloze nonsens verpakt in dure woorden. Je bent net zo moreel failliet als de mensen die je beschuldigd van het niet meer hebben van normen en waarden. Leuk om te zien dat ook jij niet verder komt dan de denkpatronen van elke willekeurige racist, namelijk dat iets wat minderwaardig is in jouw ogen ook meteen uitgebuit en misbruikt mag worden ter meerdere eer en glorie van jezelf. En dan nog het hypocriete christelijke vingertje erbij dat andere mensen zo slecht zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Moeilijke vraag, ik ben eigenlijk best wel pro-life maar er zijn ook omstandigheden die abortus toe zouden moeten laten(zo vroeg mogelijk). Maar ook dan vraag ik me af of je het kind niet beter af kan staan.quote:Op maandag 17 november 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
N.a.v. de naderende slowchat op het awardstopic van sigme, hier eventjes verder.
Zo te zien is oa scaurus tegenstander van abortus.
Ik zelf ben pro-choice.
Dus ik ben voorstander van het recht op abortus en euthanasie. Ik ben ook tegen de doodstraf, voor het homohuwelijk (al mag het staatshuwelijk afgeschaft worden, dus maar deels voor), enz. Vrij progressief zullen we maar zeggen. Hierbij een kans aan de conservatieven om mij van hun gelijk te overtuigen, laten we het in eerste instantie even bij de kwestie abortus houden.
Is er iemand in de zaal altijd tegen abortus, dus bijv ook bij een misdrijf, of bij extreem hoge kans op complicaties? Of geldt abortus=moord niet meer als er verzachtende omstandigheden zijn?
Is het wel aan de overheid om zich hiermee te bemoeien?
당신을 사랑합니다
De tweede zin was ter illustratie van de eerste zin. Ik ben het daar dus niet mee eens.quote:Op maandag 17 november 2008 23:53 schreef ethiraseth het volgende:
Want het bestaan van God (en dat durft zichzelf nog atheist te noemen ook ) en het idee dat de mens boven de dieren staat is gene hersenspinsel?
quote:Maar bedankt voor het bevestigen dat je morele gepredik niks meer is dan inhoudsloze nonsens verpakt in dure woorden. Je bent net zo moreel failliet als de mensen die je beschuldigd van het niet meer hebben van normen en waarden. Leuk om te zien dat ook jij niet verder komt dan de denkpatronen van elke willekeurige racist, namelijk dat iets wat minderwaardig is in jouw ogen ook meteen uitgebuit en misbruikt mag worden ter meerdere eer en glorie van jezelf. En dan nog het hypocriete christelijke vingertje erbij dat andere mensen zo slecht zijn.
Het blijft wachten op argumenten. Bewijs maar eens waarom een 23 weken oude foetus geen recht op leven heeft, en een 25 weken oude foetus wel.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Een klompje cellen van 2 weken oud is geen levend wezen. En dus kun je het ook niet vermoorden.
Make my day!
Tegen abortus. Eén uitzondering: als het leven van de vrouw in gevaar is.
Uitgangspunt bij mij is dat je ten eerste vooral moet inzetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.
Uitgangspunt bij mij is dat je ten eerste vooral moet inzetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Ik ben geheel met je eens dat dit een arbitraire grens is, maar daarentegen zou ik willen betogen dat een 25 oude foetus ‘te veel’ rechten heeft, en een 23 weken oude niet te weinig. Overigens is het wel abortus-topic-tijd.quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:03 schreef Scaurus het volgende:
Het blijft wachten op argumenten. Bewijs maar eens waarom een 23 weken oude foetus geen recht op leven heeft, en een 25 weken oude foetus wel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En dat houdt voor vrouwen in dat ze hun baarmoeder moeten laten verwijderen omdat ze anders willens en wetens het gevaar lopen dat ze verkracht worden en toch zwanger raken omdat hun anticonceptie niet werkt?quote:
Tegen abortus. Eén uitzondering: als het leven van de vrouw in gevaar is.
Uitgangspunt bij mij is dat je ten eerste vooral moet inzetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.
Of is het in het geval van verkrachting ook nog acceptabel?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja. Ik kom veel arbortus-topics tegen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben geheel met je eens dat dit een arbitraire grens is, maar daarentegen zou ik willen betogen dat een 25 oude foetus ‘te veel’ rechten heeft, en een 23 weken oude niet te weinig. Overigens is het wel abortus-topic-tijd.
Opeens...is er iets gebeurt in de wereld wat ik gemist heb?
Make my day!
een oude man van 101 krijgt toch ook geen donor hartquote:Op dinsdag 18 november 2008 00:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben geheel met je eens dat dit een arbitraire grens is, maar daarentegen zou ik willen betogen dat een 25 oude foetus ‘te veel’ rechten heeft, en een 23 weken oude niet te weinig. Overigens is het wel abortus-topic-tijd.
zo zijn de wetten nu eenmaal
al vind de grens 23 weken veels te lang
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Zeer ernstig gehandicapte kinderen? Niet levensbedreigend maar wel een te zware aanslag op het lichaam van de vrouw? Verkrachting?quote:
Tegen abortus. Eén uitzondering: als het leven van de vrouw in gevaar is.
Uitgangspunt bij mij is dat je ten eerste vooral moet inzetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.
There is no love sincerer than the love of food.
een vrouw die verkracht is, mag geen abortus, krijgt kind, moet kind afstaan en plleegt door dit verdriet zelfmoordquote:Op dinsdag 18 november 2008 00:27 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Zeer ernstig gehandicapte kinderen? Niet levensbedreigend maar wel een te zware aanslag op het lichaam van de vrouw? Verkrachting?
wie heeft hier voorrecht, de vrouw of het nog niet geboren en ongewenste kind
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Recente discussies:
Abortus bij verkrachting? (nog aan de gang)
Abortus, wat betekent dat? (maand oud)
Abortus, wat betekent dat? deel II (idem)
Abortus bij verkrachting? (nog aan de gang)
Abortus, wat betekent dat? (maand oud)
Abortus, wat betekent dat? deel II (idem)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je kan het natuurlijk altijd in het extreme trekken. Ik snap ook wel dat je niet alles kan voorkomen, maar je kan daar in ieder geval nog meer op focussen op het omlaag trekken van het cijfer van ongewenste zwangerschappen, zodat daarmee ook het abortuscijfer naar beneden gaat. Puur praktisch dus, daarna zit er natuurlijk ook een principieel ding omheen. Maar voor mij is de praktijk in de eerste plaats het belangrijkste.quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dat houdt voor vrouwen in dat ze hun baarmoeder moeten laten verwijderen omdat ze anders willens en wetens het gevaar lopen dat ze verkracht worden en toch zwanger raken omdat hun anticonceptie niet werkt?
Of is het in het geval van verkrachting ook nog acceptabel?
In het geval van ongewenste zwangerschappen is bijvoorbeeld adoptie een goed alternatief.
Als je niet voor het kind kan/wil zorgen, is adoptie een goed alternatief.quote:Zeer ernstig gehandicapte kinderen? Niet levensbedreigend maar wel een te zware aanslag op het lichaam van de vrouw? Verkrachting?
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Zulke topics komen altijd in golven. Ik voorspel een golf 'christenenquote:
[..]
Ja. Ik kom veel arbortus-topics tegen.
Opeens...is er iets gebeurt in de wereld wat ik gemist heb?
' en andere discussies over geloof over een week of vijf.
There is no love sincerer than the love of food.
Ik denk dat je gelijk hebt. Er zijn rechtse Amerikaanse denkers die het met ons eens zijn, en die beweren dat Roe vs. Wade het voor veel vrouwen een stuk lastiger heeft gemaakt. Voorheen was de wereld heel simpel: als je ongewenst zwanger was, dan was je de pineut. Sommige vrouwen hielden daar rekening mee en hadden dus geen sex voor het huwelijk. Na Roe vs. Wade kregen vrouwen meer keus, maar die keus bleek niet altijd even simpel: een abortus is geen peuleschil.quote:Op maandag 17 november 2008 23:42 schreef Scaurus het volgende:
Het verbieden van abortus schrikt trouwens al een aardig deel van de potentiële aborterenden af, denk ik.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Amerika met zijn rechtse denkers heeft veel en veel meer abortussen per jaar dan in ons lieve Nederlandje...dat moet toch ook wat zeggen...quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:34 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik denk dat je gelijk hebt. Er zijn rechtse Amerikaanse denkers die het met ons eens zijn, en die beweren dat Roe vs. Wade het voor veel vrouwen een stuk lastiger heeft gemaakt. Voorheen was de wereld heel simpel: als je ongewenst zwanger was, dan was je de pineut. Sommige vrouwen hielden daar rekening mee en hadden dus geen sex voor het huwelijk. Na Roe vs. Wade kregen vrouwen meer keus, maar die keus bleek niet altijd even simpel: een abortus is geen peuleschil.
Make my day!
Nee.quote:
[..]
Als je niet voor het kind kan/wil zorgen, is adoptie een goed alternatief.
There is no love sincerer than the love of food.
Dan moet de moeder wel het kind ter wereld brengen en bijvoorbeeld 6 maanden nog rondlopen.quote:
In het geval van ongewenste zwangerschappen is bijvoorbeeld adoptie een goed alternatief.
Overigens, Abortuscijfers.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar wat zegt dat? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook niet helemaal kan plaatsen, maar er zit natuurlijk een cultuurverschil tussen de twee landen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:38 schreef agter het volgende:
[..]
Amerika met zijn rechtse denkers heeft veel en veel meer abortussen per jaar dan in ons lieve Nederlandje...dat moet toch ook wat zeggen...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Goed dat je die cijfers erbij gehaald hebt!quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan moet de moeder wel het kind ter wereld brengen en bijvoorbeeld 6 maanden nog rondlopen.
Overigens, Abortuscijfers.
Ik heb gelezen (wiki, denk ik) dat de scheidslijn pro-choice / pro-life loopt tussen Katholieke/ protestantse landen (waarop de VS weer een uitzondering vormt).
Make my day!
Dat zegt dat als je open omgaat met voorbehoedsmiddelen en dingen gewoon bespreekt, abortus een stuk minder nodig is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:53 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Maar wat zegt dat? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook niet helemaal kan plaatsen, maar er zit natuurlijk een cultuurverschil tussen de twee landen.
Make my day!
De Rooms-Katholieke kerk is fel tegenstander van abortus inderdaad en oefent vaak ook flinke druk uit via de RK kerk in overwegend Katholieke landen om abortus illegaal te houden.quote:
[..]
Goed dat je die cijfers erbij gehaald hebt!
Ik heb gelezen (wiki, denk ik) dat de scheidslijn pro-choice / pro-life loopt tussen Katholieke/ protestantse landen (waarop de VS weer een uitzondering vormt).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die cijfers blijken dat ook te ondersteunen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 00:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
De Rooms-Katholieke kerk is fel tegenstander van abortus inderdaad en oefent vaak ook flinke druk uit via de RK kerk in overwegend Katholieke landen om abortus illegaal te houden.
Make my day!
Als ik die cijfers zie en er staat Polen 0.00, dan denk ik "jeetje wat triest dat al die abortussen kennelijk met een breinaald moesten". Wat ongelovelijk triest zeg. Wat een leed!
Ben zo blij dat het hier gewoon legaal is.
Ben zo blij dat het hier gewoon legaal is.
Make my day!
In de VS is het aantal abortussen waarschijnlijk na legalisering (d.w.z. de uitspraak Roe v Wade) wel toegenomen, maar het aantal vrouwen dat overleed vanwege abortus is drastisch afgenomen. Maar cijfers van de periode voor legalisering zijn altijd moeilijk verkrijgbaar.
Het laat zich echter vermoeden dat in Polen toch ook nog wel vrij veel abortus gepleegd wordt, zoals in andere landen in Oost-Europa, of dat vrouwen naar omliggende landen reizen. Goede seksuele voorlichting en de beschikbaarheid van goede voorbehoedsmiddelen lijken wat dat betreft de beste oplossing te zijn (alhoewel de Katholieke kerk daar ook op tegen is).
Het laat zich echter vermoeden dat in Polen toch ook nog wel vrij veel abortus gepleegd wordt, zoals in andere landen in Oost-Europa, of dat vrouwen naar omliggende landen reizen. Goede seksuele voorlichting en de beschikbaarheid van goede voorbehoedsmiddelen lijken wat dat betreft de beste oplossing te zijn (alhoewel de Katholieke kerk daar ook op tegen is).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Aan alle pro-death 'advocaten': abortus is al jaren toegestaan in Nederland. En mocht je het niet eens zijn met het beleid in bijvoorbeeld Polen, verhuis er snel naar toe. Hup voort!! 
Prachtige onderbouwing, echt!quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:06 schreef schoelje het volgende:
Aan alle pro-death 'advocaten': abortus is al jaren toegestaan in Nederland. En mocht je het niet eens zijn met het beleid in bijvoorbeeld Polen, verhuis er snel naar toe. Hup voort!!
당신을 사랑합니다
Dit klopt natuurlijk, maar je vertelt er niet bij wat voor jou die grens is, wat is voor jou die grens?quote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik niet. Het is heel simpel: Een christenfundementalist wordt niet gedwongen abortus te plegen, de christenfundementalist probeert wel het recht op abortus te ontnemen.quote:Op maandag 17 november 2008 22:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een lastig onderwerp.
[/qquote]
Dat valt best mee hoor
[quote]
ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.
La derecha oprime, la izquierda libera
De wat strengere christenen gaan ook hier in Nederland per ongeluk op de breinaald zitten hoor. Stel je voor zeg, je gaat naar de abortuskliniek en je fundementalistische geloofsgenoten staan daar net voor de deur te demonstrerenquote:Op dinsdag 18 november 2008 01:03 schreef agter het volgende:
Als ik die cijfers zie en er staat Polen 0.00, dan denk ik "jeetje wat triest dat al die abortussen kennelijk met een breinaald moesten". Wat ongelovelijk triest zeg. Wat een leed!
Ben zo blij dat het hier gewoon legaal is.
La derecha oprime, la izquierda libera
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).quote:
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe
[ Bericht 2% gewijzigd door schoelje op 18-11-2008 09:27:05 ]
Mijn nichtje, maatschappelijk medewerker jeugdzorg (ofzo, weet niet welke titel ze dr opplakkenquote:Op maandag 17 november 2008 23:11 schreef kurv het volgende:
Ik ben altijd tegen abortus, het is hoe je het ook brengt altijd moord IMHO. Er zijn andere mogelijkheden zoals adoptie als je het kind zelf niet wilt.
Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.
In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.
) krijgt vaak te maken met ontspoorde adoptiegevallen. Dus voor het kind hoef je het niet te doen.
La derecha oprime, la izquierda libera
Wie ben jij om voor god te spelen voor bepaalde vrouwen? Wie ben jij om die keuze te maken, op te dringen?quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:
[..]
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat die arts een moord pleeg? Je ontneemt mij een in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe
La derecha oprime, la izquierda libera
Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag makenquote:Op dinsdag 18 november 2008 09:26 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Wie ben jij om voor god te spelen voor bepaalde vrouwen? Wie ben jij om die keuze te maken, op te dringen?
Psies...
quote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
Met alle pragmatische overwegingen voor abortus (hoewel ik moet zeggen dat het de moeilijkste van het hele rijtje is)
Het is geen wenselijke situatie dat er kinderen op de wereld worden gezet waar men in eerste instantie niet op zat te wachten. Het recht op abortus voorkomt een hoop ellende en verwoeste levens op dit gebied.
Bovendien hebben we het over een hoopje cellen dat niet levensvatbaar is en geen identiteit heeft. Het heeft ook geen pijn. Het verlies daarvan vind ik niet dusdanig ernstig dat het ook niet opweegt tegen de argumenten voor.
Het is geen wenselijke situatie dat er kinderen op de wereld worden gezet waar men in eerste instantie niet op zat te wachten. Het recht op abortus voorkomt een hoop ellende en verwoeste levens op dit gebied.
Bovendien hebben we het over een hoopje cellen dat niet levensvatbaar is en geen identiteit heeft. Het heeft ook geen pijn. Het verlies daarvan vind ik niet dusdanig ernstig dat het ook niet opweegt tegen de argumenten voor.
Pro choice, maar ik ben voorstander van gedegen onderzoek naar wat zo'n foetus nu exact is.
Als ik me niet vergis is een jaartje geleden per toeval ontdekt dat er al veel eerder sprake is van een levend wezen dat voelt en reageert op de buitenwereld dan tot nu toe werd aangenomen.
Ik denk dat het geen kwaad kan de regels aan te scherpen, maar de keuze moet zeker niet zondermeer weggenomen worden.
Euthanasie is een ander verhaal, daar heeft niemand anders iets over te zeggen.
Als ik me niet vergis is een jaartje geleden per toeval ontdekt dat er al veel eerder sprake is van een levend wezen dat voelt en reageert op de buitenwereld dan tot nu toe werd aangenomen.
Ik denk dat het geen kwaad kan de regels aan te scherpen, maar de keuze moet zeker niet zondermeer weggenomen worden.
Euthanasie is een ander verhaal, daar heeft niemand anders iets over te zeggen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Abortus is eigenverantwoordelijkeheid. De persoon die het doet moet de rest van haar dagen met die keuze leven en dat maakt de drempel al hoog en de straf voor de meeste al zwaar. En ja, in deze onpersoonlijke samenleving kan ik mij voorstellen dat sommige would-be ouders bedenken dat kinderen opgeven voor adoptie erger is voor het potentiele kind dan abortus. Mocht het nou anders zijn en de would-be ouders konden met een relatief gerust hart de verantwoordelijkheid van de opvoeding afschuiven op die van wildvreemden zonder dat het kind te veel risico loopt om er beschadigd uit te komen door wat dan ook dan zou het minder vaak gebeuren denk ik. Er is op het moment geen vangnet in Nederland waar ik bijvoorbeeld een ongeboren kind in wil laten vallen in het geval dat ik geen werkbare manier zie om het kind in kwestie zelf op te voeden dus in dat geval zou het best wel eens de minst slechte optie kunnen zijn in de lijn van slechte opties.
Anyway, eigenveratwoordelijkheid dus, of je een potentiele baby nou geboren wilt laten worden of niet en daar zal je mee moeten leven.
Anyway, eigenveratwoordelijkheid dus, of je een potentiele baby nou geboren wilt laten worden of niet en daar zal je mee moeten leven.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dus tot in de achtste maand?quote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
Ik ben het verder met je eens, maar ik zou de limiet wel op drie maanden willen zetten. Daarna ben je gewoon, ook al is het in de baarmoeder, een mensje in stukken aan het hakken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Deze vergelijking is compleet zinloos. Het gaat om een ongeboren vrucht zonder bewustzijn. En het maken van die keuze is niet aan jou, maar aan de vrouw in kwestie.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:34 schreef schoelje het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag maken
La derecha oprime, la izquierda libera
Je stelt abortus gelijk aan moord. In dien verstande is abortus inderdaad lastig te begrijpen. Toch ben ik van mening dat een foetus tot een bepaald tijdstip weinig meer is dan een klompje cellen wat geen enkele levensvatbaarheid heeft totdat het volbracht is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:34 schreef schoelje het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag maken
Argumenten* gebaseerd op de al-dan-niet aanwezigheid van een onaantoonbare ziel, emotionele binding met een kind wat het gewoonweg nog niet is en een roep over potentie doen niets af aan de situatie zoals die staat, er is een onbewust, onontwikkeld en ongewilde vrucht die aan het groeien is in een vrouw.
Zodra een vrouw binnen de toegestane periode een abortus pleegt kan ik me daar niet kwaad om maken. Het is haar keuze, niet de mijne. Op het moment dat ik anderen mijn moraliteit opleg is het niet langer een kwestie van moraliteit maar van een mening. Mijn mening waarvoor de gevolgen moeten worden gedragen door de persoon die ik haar opdring.
* Ik irriteer me echt mateloos aan mensen die een foetus van 2 weken gelijk stellen met een kind. In potentie kan natuurlijk alles geweldig zijn, maar bij toekomende ouders lijkt het wel alsof een vrucht van 3 dagen oud nu al 'in potentie' een lief kind met blauwe ogen, een voorkeur voor klassieke muziek en de vaardigheid om reeds literatuur te lezen op zijn 3e is.
De realiteit van de zaak is dat er enkel een klein klompje cellen druk aan het delen is om iets te vormen wat uiteindelijk een kind gaat worden. Op dat moment is abortus in mijn ogen gelijk aan het simpelweg gebruiken van voorbehoedsmiddelen, wat in principe ook de 'potentie' van een kind kapotmaakt.
In dat opzicht wil ik ook refereren aan de oude katholieke insteek t.o.v. onaneren en een recentere fokke en sukke strip over menstruatie.
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Dat is dus maar zeer de vraag!quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:07 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Deze vergelijking is compleet zinloos. Het gaat om een ongeboren vrucht zonder bewustzijn.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving ‘slachterij’ maar eens vervangen door vernietigingskamp. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het met me eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).quote:
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe
Maar als een slager een dier doodmaakt dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die slager een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die slager zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death.
Indien je het met bovenstaande niet eens bent, bijvoorbeeld omdat je dieren niet dezelfde rechten toekent als mensen, dan is het allicht ook te begrijpen dat omgekeerd mensen de foetus niet dezelfde rechten toekennen als een volwassen mens.
Overigens dit laatste niet on-Bijbels, zie Exodus 21:
In het geval van een dode foetus wordt dus geen leven voor een leven geëist. Dat wil niet zeggen dat daarmee abortus wordt gelegitimeerd, maar het staat niet op dezelfde voet met moord.quote:22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oftewel: 1 ejaculatie mét bevruchting is 299 milioen abortussenquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:07 schreef paladin het volgende:
[..]
Je stelt abortus gelijk aan moord. In dien verstande is abortus inderdaad lastig te begrijpen. Toch ben ik van mening dat een foetus tot een bepaald tijdstip weinig meer is dan een klompje cellen wat geen enkele levensvatbaarheid heeft totdat het volbracht is.
Argumenten* gebaseerd op de al-dan-niet aanwezigheid van een onaantoonbare ziel, emotionele binding met een kind wat het gewoonweg nog niet is en een roep over potentie doen niets af aan de situatie zoals die staat, er is een onbewust, onontwikkeld en ongewilde vrucht die aan het groeien is in een vrouw.
Zodra een vrouw binnen de toegestane periode een abortus pleegt kan ik me daar niet kwaad om maken. Het is haar keuze, niet de mijne. Op het moment dat ik anderen mijn moraliteit opleg is het niet langer een kwestie van moraliteit maar van een mening. Mijn mening waarvoor de gevolgen moeten worden gedragen door de persoon die ik haar opdring.
* Ik irriteer me echt mateloos aan mensen die een foetus van 2 weken gelijk stellen met een kind. In potentie kan natuurlijk alles geweldig zijn, maar bij toekomende ouders lijkt het wel alsof een vrucht van 3 dagen oud nu al 'in potentie' een lief kind met blauwe ogen, een voorkeur voor klassieke muziek en de vaardigheid om reeds literatuur te lezen op zijn 3e is.
De realiteit van de zaak is dat er enkel een klein klompje cellen druk aan het delen is om iets te vormen wat uiteindelijk een kind gaat worden. Op dat moment is abortus in mijn ogen gelijk aan het simpelweg gebruiken van voorbehoedsmiddelen, wat in principe ook de 'potentie' van een kind kapotmaakt.
In dat opzicht wil ik ook refereren aan de oude katholieke insteek t.o.v. onaneren en een recentere fokke en sukke strip over menstruatie.
La derecha oprime, la izquierda libera
Dan ga jij een goed gesprek houden met een hompje cellen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dat is dus maar zeer de vraag!
La derecha oprime, la izquierda libera
Puik werk LHO, je laat absoluut zien hier heel erg mee bezig te zijnquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:10 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Dan ga jij een goed gesprek houden met een hompje cellen.
Abortussen in NL worden uitgevoerd tot lang na de klompje cellen fase. Maar print deze uit en wees er trots op.
Ik ben dus ook PRO-choice. Maar het kan geen kwaad enige eerbied te hebben voor dat 'klompje cellen'
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Wat betreft pijnervaring (wat niet het gehele bewustzijn is natuurlijk):quote:
Pro choice, maar ik ben voorstander van gedegen onderzoek naar wat zo'n foetus nu exact is.
Als ik me niet vergis is een jaartje geleden per toeval ontdekt dat er al veel eerder sprake is van een levend wezen dat voelt en reageert op de buitenwereld dan tot nu toe werd aangenomen.
Ik denk dat het geen kwaad kan de regels aan te scherpen, maar de keuze moet zeker niet zondermeer weggenomen worden.
Euthanasie is een ander verhaal, daar heeft niemand anders iets over te zeggen.
bronquote:Lee SJ, Ralston HJ, Drey EA, Partridge JC, Rosen MA.
School of Medicine, Department of Anatomy, University of California, San Francisco, CA 94143-0648, USA.
CONTEXT: Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus. This article examines whether a fetus feels pain and if so, whether safe and effective techniques exist for providing direct fetal anesthesia or analgesia in the context of therapeutic procedures or abortion. EVIDENCE ACQUISITION: Systematic search of PubMed for English-language articles focusing on human studies related to fetal pain, anesthesia, and analgesia. Included articles studied fetuses of less than 30 weeks' gestational age or specifically addressed fetal pain perception or nociception. Articles were reviewed for additional references. The search was performed without date limitations and was current as of June 6, 2005. EVIDENCE SYNTHESIS: Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing between 23 to 30 weeks' gestational age, while electroencephalography suggests the capacity for functional pain perception in preterm neonates probably does not exist before 29 or 30 weeks. For fetal surgery, women may receive general anesthesia and/or analgesics intended for placental transfer, and parenteral opioids may be administered to the fetus under direct or sonographic visualization. In these circumstances, administration of anesthesia and analgesia serves purposes unrelated to reduction of fetal pain, including inhibition of fetal movement, prevention of fetal hormonal stress responses, and induction of uterine atony. CONCLUSIONS: Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. Little or no evidence addresses the effectiveness of direct fetal anesthetic or analgesic techniques. Similarly, limited or no data exist on the safety of such techniques for pregnant women in the context of abortion. Anesthetic techniques currently used during fetal surgery are not directly applicable to abortion procedures.
Zelfbewustzijn, een ander belangrijk aspect van bewustzijn, treedt pas ongeveer op de leeftijd van 18 maanden op. Althans, dan herkent een kind zich meestal voor het eerst in de spiegel.
Het probleem (m.i.) om alleen ‘bewustzijn’ in enige vorm als criterium te nemen om tegen abortus te zijn is dat veel dieren een vergelijkbaar bewustzijnsniveau hebben, of nog veel hoger, als een baby. Als je op basis van zulk beperkt bewustzijn de foetus rechten toekent, maar dieren onthoudt, dan is in feite niet het bewustzijn het criterium, maar de soortgebondenheid van de foetus.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Volgens mij reageren ze na een x aantal weken ook op geluid en licht.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat betreft pijnervaring (wat niet het gehele bewustzijn is natuurlijk):
[..]
bron
Zelfbewustzijn, een ander belangrijk aspect van bewustzijn, treedt pas ongeveer op de leeftijd van 18 maanden op. Althans, dan herkent een kind zich meestal voor het eerst in de spiegel.
Het probleem (m.i.) om alleen ‘bewustzijn’ in enige vorm als criterium te nemen om tegen abortus te zijn is dat veel dieren een vergelijkbaar bewustzijnsniveau hebben, of nog veel hoger, als een baby. Als je op basis van zulk beperkt bewustzijn de foetus rechten toekent, maar dieren onthoudt, dan is in feite niet het bewustzijn het criterium, maar de soortgebondenheid van de foetus.
Van dieren is toch ook al een tijd bekend dat ze veel bewuster in het leven staan dan wij ze nageven?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Heel concreet zijn wij ook hompjes cellen, met dat verschil dat wij bewustzijn hebben, besef, weten wat er gebeurt. Dat is toch wel een concreet verschil.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:13 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Puik werk LHO, je laat absoluut zien hier heel erg mee bezig te zijn
Abortussen in NL worden uitgevoerd tot lang na de klompje cellen fase. Maar print deze uit en wees er trots op.
Ik ben dus ook PRO-choice. Maar het kan geen kwaad enige eerbied te hebben voor dat 'klompje cellen'
En levensvatbaar? Ach, zonder alle middelen der techniek valt dat ook erg mee. Leuk dat je van christenen niet voor God mag spelen door abortus te plegen, maar wel door een vrucht in leven te houden/brengen.
La derecha oprime, la izquierda libera
Ja, althans, onder sommigen wel, maar dit is een gegeven waar weinig mee gedaan wordt. Als iemand stelt de foetus kan al op licht en geluid reageren, et cetera; dan is het qua bewustzijnsniveau nog niet heel ver ontwikkeld. En indien je dit voldoende acht om een embryo te beschermen ‘omdat er bewustzijn is’; dan zie ik niet in waarom dit mes niet aan twee kanten snijdt en dit niet voor dieren zou gelden.quote:
Volgens mij reageren ze na een x aantal weken ook op geluid en licht.
Van dieren is toch ook al een tijd bekend dat ze veel bewuster in het leven staan dan wij ze nageven?
Die laatste conclusie wordt echter vaak niet getrokken. Wat uiteindelijk betekent dat het doorslaggevende criterium vooral is of het een menselijke foetus is, niet of het nou bewustzijn heeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is natuurlijk de zaak in het absurde trekken, maar het gaat me meer om het aanhalen van potentie als een argument tegen abortus.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:09 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Oftewel: 1 ejaculatie mét bevruchting is 299 milioen abortussen
"In potentie" is natuurlijk elke eicel en zaadcel een succesvol kind, terwijl we met ons boerenverstand toch daar zeer weinig om geven, buiten bepaalde religieuze kringen waarin ook niet geheel duidelijk meer is waarom dit dan zo slecht zou moeten zijn.
Het is alleen lastig en begrijpelijk dat zodra de zaak dichter bij huis ligt en er reeds een bevruchting heeft plaatsgevonden dat de zaak plotseling zo moeilijk wordt. Men krijgt dingen als emotionele bindingen met gedachten aan een kind terwijl dat kind gewoonweg nog niet bestaat in die vorm. De keuze voor abortus is ineens moeilijk geworden en heeft gevolgen, wat hem in mijn ogen juist mèèr een echte keuze maakt ipv een gedrag wat je vertoont zoals het netjes slikken van je pil of het omdoen van je rubbertje.
In dat opzicht vind ik de pure aanwezigheid van de keuze al een verrijking van je bewustzijn, puur omdat je kunt beslissen of je een abortus laat plegen of niet maakt van de actie van zwanger worden en een kind ter wereld brengen meer een keus in plaats van een gebeurtenis.
Maar daar spreekt mijn humanistische moraal weer, met de wens tot zelfontplooiing en zelfbeschikking.
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:18 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Heel concreet zijn wij ook hompjes cellen, met dat verschil dat wij bewustzijn hebben, besef, weten wat er gebeurt. Dat is toch wel een concreet verschil.
En levensvatbaar? Ach, zonder alle middelen der techniek valt dat ook erg mee. Leuk dat je van christenen niet voor God mag spelen door abortus te plegen, maar wel door een vrucht in leven te houden/brengen.
Inderdaad zou je kunnen stellen dat ook in het geval van heel zware verstandelijke handicaps het doden moreel toelaatbaar is, mits de ouders hierachter staan. Indien de ouders er niet achter staan (of andere familie) zul je door iemand te doden tegen de wens van de familie ingaan, wat m.i. niet toelaatbaar is.quote:
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?
Nogmaals, dat het toelaatbaar is, betekent niet dat het verplicht is. Alternatief zou het kind, als het reeds geboren is, eerst ter adoptie aangeboden kunnen worden. Als dan echter niemand het kind wil verzorgen, en de ouders willen of kunnen dit niet, dan is er in die gevallen iets te zeggen voor infanticide.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De Terry Schavio's, de kasplanten die al jaren in coma liggen, wel ja.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:29 schreef schoelje het volgende:
[..]
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?
La derecha oprime, la izquierda libera
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
De Terry Schavio's, de kasplanten die al jaren in coma liggen, wel ja.
De grens stel je bij bewustzijn: Is iemand bewust van de wereld om zich heen, om signalen op te nemen en daar op te reageren?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:51 schreef schoelje het volgende:
[..]
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.
Maar goed, het ging over abortus, en het is niet aan een christenfundementalist om dat voor een vrouw te bepalen (net als met het homohuwelijk
Als het niet mag van de kerk, dan doe je het lekker zelf toch niet?). Het is een keuze, een recht, en geen plicht.
La derecha oprime, la izquierda libera
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
het 'slechts' een klompje cellen is?
het 'slechts' een klompje cellen is?
당신을 사랑합니다
Apart. We gebruiken dieren met een hoger bewustzijn voor dierproeven en doden andere dieren met ook een hoger bewustzijn om op te eten. Jij, die klaarblijkelijk het kleinste greintje bewustzijn al iets vindt wat koste wat koste verdedigd en in leven gehouden moet worden, hoe denk jij over vleesconsumptie? Het kan bijna niet anders of je bent er mordicus op tegen.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Bijvoorbeeld ondragelijk lijden een bepaalde mate van bewustzijn. De prikkel van een plant die op licht reageert lijkt me onvoldoende. De mogelijkheid tot pijnervaring lijkt me bijvoorbeeld ook een goed criterium. Wel denk ik dat we beter aan de veilige kant kunnen zitten.quote:
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Laat het maar geboren worden en kiep het in een wiegquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:53 schreef Microtechs het volgende:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]
het 'slechts' een klompje cellen is?
La derecha oprime, la izquierda libera
Laten we het crushen en in de prullenbak gooienquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:57 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Laat het maar geboren worden en kiep het in een wieg
당신을 사랑합니다
Omdat het een klompje cellen met nog slechts een beperkte bewustzijnservaring is. Zo kun je ook zeggen: hoe kun je veronderstellen dat je:quote:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]
het 'slechts' een klompje cellen is?
zoiets kunt slachten en opeten? Het betreft hier een zelfstandig levend wezen met vermogens die de 20-weken oude foetus voorbijgaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In het hompje grijze cellen in jouw hoofd wil het maar niet doordringen dat je met abortus juist geen keuze hebt om de aborterende arts te vervolgen voor moord.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:52 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
De grens stel je bij bewustzijn: Is iemand bewust van de wereld om zich heen, om signalen op te nemen en daar op te reageren?
Maar goed, het ging over abortus, en het is niet aan een christenfundementalist om dat voor een vrouw te bepalen (net als met het homohuwelijk
Het is een keuze, een recht, en geen plicht.
Omdat we alleseters zijn?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat het een klompje cellen met nog slechts een beperkte bewustzijnservaring is. Zo kun je ook zeggen: hoe kun je veronderstellen dat je:
[ afbeelding ]
zoiets kunt slachten en opeten? Het betreft hier een zelfstandig levend wezen met vermogens die de 20-weken oude foetus voorbijgaan.
Nee ik zou geen dieren eten als ik wist dat ze een (op mensen gelijkende) bewustzijn zouden krijgen.
당신을 사랑합니다
En bij jou niet (of je weigert er gewoon op te reageren) dat je ook geen keuze hebt om een slager te vervolgen voor het vermoorden van en koe.quote:
In het hompje grijze cellen in jouw hoofd wil het maar niet doordringen dat je met abortus juist geen keuze hebt om de aborterende arts te vervolgen voor moord.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een vergelijking die volkomen mank gaat. Als ik iemand vermoord dan ziet de rechter mij aankomen als ik zeg dat dat discriminatie is omdat een slager ook niet wordt aangeklaagd.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Iblis het volgende:
En bij jou niet (of je weigert er gewoon op te reageren) dat je ook geen keuze hebt om een slager te vervolgen voor het vermoorden van en koe.
Wat een onzin. Wat jij als kind bestempeld is geen kind. Het leeft en daar is alles mee gezegd. Een wortel verdient meer bescherming. Waar ligt de grens? Moeilijk, maar ik kan me wel vinden in de situatie zoals het nu in NL geregeld is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:
[..]
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe
Naast al het ethisch gewauwel van met name de relifundies (maar ook een aantal baas-in-eigen-buik-lui) is er natuurlijk de pragmatische kant van de zaak. Je wilt abortus niet aanmoedigen, maar je wilt ook voorkomen dat de breinaalden nog ergens goed voor zijn. Dan zul je toch echt een vorm van abortus toe moeten staan.
Waarom maakt het uit dat ze een bewustzijn zouden krijgen? Overigens legitimeert dit ook het doden van de door schoelje genoemde zwaar gehandicapte persoon. Maar daarnaast gelden op elk gebied andere regelingen voor iets was is en iets wat ooit kan worden. Een goede wijn van twee jaar oud wordt niet voor dezelfde prijs verhandeld als eentje van 30 jaar oud. Ook al wordt deze twee-jarige wijn ooit nog dertig jaar oud.quote:
Omdat we alleseters zijn?
Nee ik zou geen dieren eten als ik wist dat ze een (op mensen gelijkende) bewustzijn zouden krijgen.
Voor het kappen van volwassen bomen heb je een kapvergunning nodig. Maar je mag daarentegen zonder problemen zojuist ontsproten eiken en beuken uittrekken, als ze nog maar 3cm hoog zijn.
Als laatste, dat we alleseters zijn zegt niets, in ieder geval niet dat we gerechtigd zijn te doden voor ons voedsel (je kunt ook natuurlijk gestorven beesten eten). Ook infanticide is een in de natuur voorkomend verschijnsel, en is ook bij veel culturen voorgekomen. Je vervalt in een naturalistische drogreden als je dat aandraagt. Dezelfde argumenten zijn overigens ook gebruikt om slavernij te verdedigen en vrouwenrechten te bestrijden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leg maar uit waarom deze mank gaat. De rechter ziet je nu ook aankomen als je zegt dat het discriminatie is omdat de abortusarts niet wordt aangeklaagd. Omdat dier noch foetus dezelfde rechten heeft.quote:
Dat is een vergelijking die volkomen mank gaat. Als ik iemand vermoord dan ziet de rechter mij aankomen als ik zeg dat dat discriminatie is omdat een slager ook niet wordt aangeklaagd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daarom pleit ik ook voor toestaan tot de derde maand (12 weken).quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:53 schreef Microtechs het volgende:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]
het 'slechts' een klompje cellen is?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat argument zou ik nooit inbrengen ter verdediging bij een rechter omdat abortus strafbaar is of zou moeten zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:16 schreef Iblis het volgende:
Leg maar uit waarom deze mank gaat. De rechter ziet je nu ook aankomen als je zegt dat het discriminatie is omdat de abortusarts niet wordt aangeklaagd. Omdat dier noch foetus dezelfde rechten heeft.
