POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
N.a.v. de naderende slowchat op het awardstopic van sigme, hier eventjes verder.
Zo te zien is oa scaurus tegenstander van abortus.
Ik zelf ben pro-choice.
Dus ik ben voorstander van het recht op abortus en euthanasie. Ik ben ook tegen de doodstraf, voor het homohuwelijk (al mag het staatshuwelijk afgeschaft worden, dus maar deels voor), enz. Vrij progressief zullen we maar zeggen. Hierbij een kans aan de conservatieven om mij van hun gelijk te overtuigen, laten we het in eerste instantie even bij de kwestie abortus houden.
Is er iemand in de zaal altijd tegen abortus, dus bijv ook bij een misdrijf, of bij extreem hoge kans op complicaties? Of geldt abortus=moord niet meer als er verzachtende omstandigheden zijn?
Is het wel aan de overheid om zich hiermee te bemoeien?
Zo te zien is oa scaurus tegenstander van abortus.
Ik zelf ben pro-choice.
Dus ik ben voorstander van het recht op abortus en euthanasie. Ik ben ook tegen de doodstraf, voor het homohuwelijk (al mag het staatshuwelijk afgeschaft worden, dus maar deels voor), enz. Vrij progressief zullen we maar zeggen. Hierbij een kans aan de conservatieven om mij van hun gelijk te overtuigen, laten we het in eerste instantie even bij de kwestie abortus houden.
Is er iemand in de zaal altijd tegen abortus, dus bijv ook bij een misdrijf, of bij extreem hoge kans op complicaties? Of geldt abortus=moord niet meer als er verzachtende omstandigheden zijn?
Is het wel aan de overheid om zich hiermee te bemoeien?
Je wilt weten of we Republikeinen zijn bedoel jequote:Op maandag 17 november 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
N.a.v. de naderende slowchat op het awardstopic van sigme, hier eventjes verder.
Zo te zien is oa scaurus tegenstander van abortus.
Ik zelf ben pro-choice.
Dus ik ben voorstander van het recht op abortus en euthanasie. Ik ben ook tegen de doodstraf, voor het homohuwelijk (al mag het staatshuwelijk afgeschaft worden, dus maar deels voor), enz. Vrij progressief zullen we maar zeggen. Hierbij een kans aan de conservatieven om mij van hun gelijk te overtuigen, laten we het in eerste instantie even bij de kwestie abortus houden.
Is er iemand in de zaal altijd tegen abortus, dus bijv ook bij een misdrijf, of bij extreem hoge kans op complicaties? Of geldt abortus=moord niet meer als er verzachtende omstandigheden zijn?
Is het wel aan de overheid om zich hiermee te bemoeien?
Of netjes vertaald: Sociaal-Conservatieven.
Een lastig onderwerp.
Nee, ik ben niet altijd tegen abortus. Kan me genoeg goede redenen voorstellen, zoals idd misdrijf en complicatie's, waarbij abortus de enige oplossing is. Ik kan me ook minder goede redenen voorstellen, waarbij abortus de beste oplossing is. Denk aan de ouders van Savanna en Rowena, die je gewoon nooit meer kinderen toewenst, in het belang van de kinderen. Verder is abortus in een uitermate vroeg stadium (een paar weken) in mijn ogen praktisch gezien geen abortus. Zwart/wit gezien is het natuurlijk wel abortus - moord - en ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.
Zelf kan ik me niet voorstellen om ooit abortus te laten plegen. Je hebt het toch over een klein mensje en wie zijn wij - of de overheid! - om te beslissen of dat mensje wel of niet mag leven?
Nee, ik ben niet altijd tegen abortus. Kan me genoeg goede redenen voorstellen, zoals idd misdrijf en complicatie's, waarbij abortus de enige oplossing is. Ik kan me ook minder goede redenen voorstellen, waarbij abortus de beste oplossing is. Denk aan de ouders van Savanna en Rowena, die je gewoon nooit meer kinderen toewenst, in het belang van de kinderen. Verder is abortus in een uitermate vroeg stadium (een paar weken) in mijn ogen praktisch gezien geen abortus. Zwart/wit gezien is het natuurlijk wel abortus - moord - en ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.
Zelf kan ik me niet voorstellen om ooit abortus te laten plegen. Je hebt het toch over een klein mensje en wie zijn wij - of de overheid! - om te beslissen of dat mensje wel of niet mag leven?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben niet vóór abortus. Als ik geconfronteerd zou worden met een ongewensteplande zwangerschap, zou ik de vrouw ik kwestie beslist geen abortus aanpraten. Echter heeft de wet zich daar niet mee te bemoeien. Uiteindelijk heeft de vrouw die het kind moet dragen het laatste woord.
Bij mijn weten kun jij dan ook niet zwanger raken lyrebirdquote:Op maandag 17 november 2008 22:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een lastig onderwerp.
Nee, ik ben niet altijd tegen abortus. Kan me genoeg goede redenen voorstellen, zoals idd misdrijf en complicatie's, waarbij abortus de enige oplossing is. Ik kan me ook minder goede redenen voorstellen, waarbij abortus de beste oplossing is. Denk aan de ouders van Savanna en Rowena, die je gewoon nooit meer kinderen toewenst, in het belang van de kinderen. Verder is abortus in een uitermate vroeg stadium (een paar weken) in mijn ogen praktisch gezien geen abortus. Zwart/wit gezien is het natuurlijk wel abortus - moord - en ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.
Zelf kan ik me niet voorstellen om ooit abortus te laten plegen. Je hebt het toch over een klein mensje en wie zijn wij - of de overheid! - om te beslissen of dat mensje wel of niet mag leven?
Dat vind ik zelf overigens een lastige. Stel nu dat ik mijn vriendin bezwanger en zij wil geen kinderen, maar ik wil het houden? Wie heeft het recht te beslissen? Ik denk dat samen bespreken wat je standpunten zijn alvorens het bedrijven van de liefde erg belangrijk is. Ik weet in elk geval dat wij beiden niet tegen abortus zijn, maar een onverwachte zwangerschap niet zouden afbreken.
Maar wat ik bij jou bespeur is wat ik bij veel mensen zie: het niet a priori afwijzen, maar eveneens geen duidelijk standpunt innemen. Ik ken vrijwel niemand die gewoon ongegeneerd durft te zeggen dat abortus een recht is, zonder daarna gelijk met een excuserend mits en maar aan te komen.
Een teken aan de wand, niet eens ten slechte. Ik denk dat het goed is dat we het niet als iets vanzelfsprekends en alledaags gaan zien. Maar het recht op zich, ook als je niet verkracht, misvormd oid bent, moet er zijn.
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
juistquote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ben altijd tegen abortus, het is hoe je het ook brengt altijd moord IMHO. Er zijn andere mogelijkheden zoals adoptie als je het kind zelf niet wilt.
Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.
In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.
[ Bericht 2% gewijzigd door kurv op 17-11-2008 23:17:35 ]
Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.
In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.
[ Bericht 2% gewijzigd door kurv op 17-11-2008 23:17:35 ]
quote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Mijn voornaamste argument is dat van 'foetus niet, baby wel'.
Wanneer ik mijn zuigeling wurg, dan wordt dat gezien als moord. Een baby heeft in de ogen van ons allen dezelfde 'waarde' als een volwassen mens. Bij een foetus geldt dat niet. Wanneer een kind 23 week in de buik zit, dan is het toegestaan om hem om te brengen. Is het kind echter 25 weken, dan is het illegaal.
Die grens is arbitrair. De grens tussen in de buik zitten en geboren zijn is voor een baby sowieso arbitrair. Zijn hersenen groeien weliswaar enorm, maar hij wordt niet opeens begiftigd met 'bewustzijn'.
Als criterium wordt soms levensvatbaarheid aangedragen. Ook dit criterium is arbitrair, een constructie van de mens. Levensvatbaarheid zegt namelijk niets over de intrinsieke waarde van een kind: het hoort niets te zeggen over de vraag of wij de foetus mogen doden of niet.
Criteria als levensvatbaarheid werpt men op om een grens te trekken tussen moord op een kleine foetus en 'grote' baby. Het laten wegzuigen van de eerste kan nog redelijk 'clean' gebeuren, het weghalen van de laatste wordt als een gruwelijke daad gezien. Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.
Wanneer ik mijn zuigeling wurg, dan wordt dat gezien als moord. Een baby heeft in de ogen van ons allen dezelfde 'waarde' als een volwassen mens. Bij een foetus geldt dat niet. Wanneer een kind 23 week in de buik zit, dan is het toegestaan om hem om te brengen. Is het kind echter 25 weken, dan is het illegaal.
Die grens is arbitrair. De grens tussen in de buik zitten en geboren zijn is voor een baby sowieso arbitrair. Zijn hersenen groeien weliswaar enorm, maar hij wordt niet opeens begiftigd met 'bewustzijn'.
Als criterium wordt soms levensvatbaarheid aangedragen. Ook dit criterium is arbitrair, een constructie van de mens. Levensvatbaarheid zegt namelijk niets over de intrinsieke waarde van een kind: het hoort niets te zeggen over de vraag of wij de foetus mogen doden of niet.
Criteria als levensvatbaarheid werpt men op om een grens te trekken tussen moord op een kleine foetus en 'grote' baby. Het laten wegzuigen van de eerste kan nog redelijk 'clean' gebeuren, het weghalen van de laatste wordt als een gruwelijke daad gezien. Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wel, dat vrouwen ongewenst een kind krijgen toont dat ze in dat geval blijkbaar niet in controle zijn over hun eigen leven. En als ze dat zijn, waarom is dan de wil van de moeder van grotere waarde dan het belang van het kind? Bevindt de moeder zich in een hogere ontologische categorie?quote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En de wil van de vader ...quote:Op maandag 17 november 2008 23:24 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wel, dat vrouwen ongewenst een kind krijgen toont dat ze in dat geval blijkbaar niet in controle zijn over hun eigen leven. En als ze dat zijn, waarom is dan de wil van de moeder van grotere waarde dan het belang van het kind? Bevindt de moeder zich in een hogere ontologische categorie?
Maar is dat niet altijd het geval?quote:Op maandag 17 november 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.
Ik probeer het zelf rationeel te houden.
Wat bijv ingebracht kan worden is dat abortus niet maar door de overheid (tot in het oneindige) vergoed moet worden. Een beetje eigen verantwoordelijkheid telt mee. Door het gratis en laagdrempelig te maken, kun je het onnodig aanwakkeren, in het ergste geval als een vorm van anticonceptie.
Maar wat nu als een stel dat abortus wil verplicht is het alsnog te houden? Wat voor opvoeders zullen dat zijn? Wat voor opvoeder is een rebelse puber? Gaat dat werken, of geeft het nog veel meer ellende?
Dan maar ter adoptie afstaan? Geadopteerde kinderen kunnen het prima doen, maar erg vaak zie je ook dat er problemen ontstaan.
En wat gaan mensen doen die per se van het kind afwillen? Mogelijk grijpen zij naar nog veel immorelere methoden dan abortus, zoals vergif, slagerspraktijken of zelfs een werkelijke moord op een geboren kind.
Ik ken hier wat twintigers (nog geestelijk tieners) die kinderen hebben. Ik vraag mij af waar ze in des hemelsnaam aan begonnen zijn.
Overigens ik had het argument van HarryP al eerder in de krant gelezen. De meeste abortussen volgen op falen van anticonceptiemiddelen. Als je niet opzettelijk risico nam, waarom dan verplicht toch opdraaien?
Zou de fabrikant van het middel soms aansprakelijk gesteld moeten worden, of is een waarschuwing in de bijsluiter afdoende?
het zit nu toevallig in het lichaam van een vrouwquote:
en nee idd daar heeft geen enkelel man partner iets over te zeggen
wel over de kwestie zelf, jij hebt die vrouw dan ongewenst zwanger gemaakt
niet? dus jij wil geen kind, het is iets waar jij dan gewoon niet genoeg controle over hebt gehad
Er zijn idd wel zwangerschappen die zijn onstaan door falen van "goede" anticonceptie
Vraag me ook af wat mannen zouden doen als het andersom was, als het in hun lichaam gebeurde
zouden ze ook overleggen en zich aanpassen aan de wil van de moeder?
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
'Toevallig' draagt het kind het kind wel de helft van vader's genen. Dat de moeder het kind draagt maakt niet veel uit. In wezen heeft de vader evenveel te zeggen over een kind als de moeder.quote:Op maandag 17 november 2008 23:32 schreef candygirl het volgende:
het zit nu toevallig in het lichaam van een vrouw
en nee idd daar heeft geen enkelel man partner iets over te zeggen
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
dus je partner is gesteriliseerd al een paar jaar , oudere kinderen zijn de deur uit, je loopt zelf tegen de 45 aan en oeps je bent zwanger...............................quote:Op maandag 17 november 2008 23:11 schreef kurv het volgende:
Ik ben altijd tegen abortus, het is hoe je het ook brengt altijd moord IMHO. Er zijn andere mogelijkheden zoals adoptie als je het kind zelf niet wilt.
Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.
In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.
denk je dan ook,tsja dat is het risico als ik sex heb ??
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Dat is gewoon zo.quote:Op maandag 17 november 2008 23:38 schreef candygirl het volgende:
dat is het risico als ik sex heb ??
maar draai het eens om ,stel het zat in jouw lichaam en je wilde absoluut geen kinderen?quote:Op maandag 17 november 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
'Toevallig' draagt het kind het kind wel de helft van vader's genen. Dat de moeder het kind draagt maakt niet veel uit. In wezen heeft de vader evenveel te zeggen over een kind als de moeder.
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Op het moment dat we zeker weten dat de man ook net zo veel commitment voor dat kind gaat hebben als de vrouw.quote:Op maandag 17 november 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:
In wezen heeft de vader evenveel te zeggen over een kind als de moeder.
En dat valt niet te garanderen. De verhalen van mannen die bij hun gezin weglopen zijn legio. Van vrouwen beduidend minder.
Adoptie, ja. Kinderen (want dat zijn 15-jarigen) dienen echter ook een gezonde seksuele moraal te hebben. Wanneer 12-jarigen in de garagebox erop los batsen, dan krijg je geheid problemen.quote:Op maandag 17 november 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
Maar wat nu als een stel dat abortus wil verplicht is het alsnog te houden? Wat voor opvoeders zullen dat zijn? Wat voor opvoeder is een rebelse puber? Gaat dat werken, of geeft het nog veel meer ellende?
Dan maar ter adoptie afstaan? Geadopteerde kinderen kunnen het prima doen, maar erg vaak zie je ook dat er problemen ontstaan.
Een non-argument. Doordat harddrugs verboden is, grijpen mensen naar 'gevaarlijkere' verdovende middelen die illegaal zijn. Dat betekent echter nog niet dat we harddrugs moeten legaliseren.quote:En wat gaan mensen doen die per se van het kind afwillen? Mogelijk grijpen zij naar nog veel immorelere methoden dan abortus, zoals vergif, slagerspraktijken of zelfs een werkelijke moord op een geboren kind.
Het verbieden van abortus schrikt trouwens al een aardig deel van de potentiële aborterenden af, denk ik. Wanneer de drempel veel hoger ligt, zullen minder mensen het doen. Met als gevolg dat er minder abortus gepleegd zal worden door vrouwen die op vakantie willen en het ongebonden leventje niet willen opgeven.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik ben geen fervente voorstander van abortus, maar als je anticonceptie "goed" geregeld hebt, en je raakt dan nog zwanger in een situatie waarin het gewoon niet kan,ben ik wel voor abortus in een vroeg staduim dan welquote:
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
Ten eerste laat ik niet zomaar iets in mijn lichaam komen dat ik niet wil. Ten tweede zou ik het kind afstaan.quote:Op maandag 17 november 2008 23:39 schreef candygirl het volgende:
maar draai het eens om ,stel het zat in jouw lichaam en je wilde absoluut geen kinderen?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Eigenlijk wel. Het is beetje hetzelfde principe als waarmee het misbruik van dieren door de mens wordt goedgepraat. Ze zijn van een lagere soort, dus minder belangrijk dan het belang van de mens. De wil van de moeder gaat dus voor die van een ongeboren kind, simpelweg omdat een ongeboren baby de potentie heeft om een volwaardig leven te worden, maar de moeder een volwaardig leven is.quote:Op maandag 17 november 2008 23:24 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wel, dat vrouwen ongewenst een kind krijgen toont dat ze in dat geval blijkbaar niet in controle zijn over hun eigen leven. En als ze dat zijn, waarom is dan de wil van de moeder van grotere waarde dan het belang van het kind? Bevindt de moeder zich in een hogere ontologische categorie?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
nee maarja zie de vorige posts, stel je anticonceptie is goed, dan laat je idd ook niet gewenst een kind in je komenquote:Op maandag 17 november 2008 23:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ten eerste laat ik niet zomaar iets in mijn lichaam komen dat ik niet wil. Ten tweede zou ik het kind afstaan.
en misschien dat vrouwen omdat ze toch iets gevoeliger zijn weten dat ze een kind niet kunnen afstaan na 9 maanden zwangeren
It takes years to built trust,
And a few seconds to destroy it...
And a few seconds to destroy it...
en hiermee toon je aan geen enkel idee te hebben van wat een abortus doet met een vrouw. Beetje jammer dat je niet verder kan komen dan het beeld van de abortus als zijnde gelijk aan het nemen van een vitaminedrankje.quote:Op maandag 17 november 2008 23:42 schreef Scaurus het volgende:
Het verbieden van abortus schrikt trouwens al een aardig deel van de potentiële aborterenden af, denk ik. Wanneer de drempel veel hoger ligt, zullen minder mensen het doen. Met als gevolg dat er minder abortus gepleegd zal worden door vrouwen die op vakantie willen en het ongebonden leventje niet willen opgeven.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
