Abortus is een recht

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef schoelje het volgende:
Wist je trouwens dat er principieel weinig verschil is tussen de morning after pil en de gewone pil?

Door de farmaceuten is aan de moderne pil, zonder daar al te veel publiciteit aan te geven, behalve een anti-conceptieve ook een abortieve werking gegeven. Een moderne pil zorgt er namelijk voor dat een eicel die toch bevrucht is geraakt zich niet kan innestelen in de baarmoeder en heeft daarmee een met de MAP te vergelijken werking.
Massa's pil-gebruiikende christelijke vrouwen aborteren zichzelf met de moderne pil zonder dat ze het weten.

Dat ik je dit heb verteld moet je een bijzonder voldaan en tevreden gevoel geven is het niet?

Volgens mij is dat tamelijk bekend. Wat je ga je straks vertellen, dat er bij IVF vele embryo's gekweekt en vernietigd worden?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Naja, dan kom je weer op de discussie uit wanneer een baby in de baarmoeder precies bewustzijn ontwikkeld. Daar ga ik me verder niet aan wagen omdat je daar toch nooit uit zal kunnen komen.

Ik denk dat ieder weldenkend mens inziet dat iets van 2 weken geen leven is, en iets van 8 maanden wel.
Daar tussen ligt een grens. Die wordt bij wet op 22 (?) weken gesteld. Over die grens kun je natuurlijk discusseren.
Maar feit blijft dat je niet kunt volhouden dat iets van 2 weken leeft.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat leven sowieso al geen heel praktisch criterium is, omdat welke definitie je ook vaststelt, je hebt dat dieren ook onder deze definitie vallen – tenzij je in je definitie expliciet opneemt dat het alleen geldt voor mensen (maar dat lijkt wat arbitrair). Ik denk dat het zinniger is om te stellen dat het in sommige gevallen moreel verdedigbaar is leven te doden.

Maar dan gebruik je alsnog het woord leven, wat je dan weer moet definiėren anders betekent de stelling weer niks. Zo blijft het een loopgraven oorlog waar nooit een einde aan komt tenzij het ene kamp massaal het standpunt van de ander overneemt, maar dat zie ik niet gebeuren. De definitie van leven is moeilijk en heeft betrekking op beide kampen. Dan geeft oa de keuzemogelijkheid voor mij de doorslag om voor abortus te zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:08 schreef Iblis het volgende:

Volgens mij is dat tamelijk bekend. Wat je ga je straks vertellen, dat er bij IVF vele embryo's gekweekt en vernietigd worden?

Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.

De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef One_of_the_few het volgende:
Maar dan gebruik je alsnog het woord leven, wat je dan weer moet definiėren anders betekent de stelling weer niks. Zo blijft het een loopgraven oorlog waar nooit een einde aan komt tenzij het ene kamp massaal het standpunt van de ander overneemt, maar dat zie ik niet gebeuren. De definitie van leven is moeilijk en heeft betrekking op beide kampen. Dan geeft oa de keuzemogelijkheid voor mij de doorslag om voor abortus te zijn.

Leven is wel zinnig te definiėren, maar ik denk dat planten er ook onder vallen. Je kunt wel een definitie hanteren aan de hand van negatieve entropie. Leven in een open systeem verlaagt de interne entropie ten koste van vrije energie buiten het systeem. Zoals een kind in de baarmoeder, een plant in het bos of een dier.

Het probleem is m.i. vooral om leven zo te definiėren dat het precies samenvalt met de gewenste abortusgrens. Dat is ondoenlijk.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.

De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.

Waarom? Ik zie het probleem niet?
Wat maakt het uit als de moderne pil een aborterende werking zou hebben?
Iets van 2 weken is gewoon geen leven, en dus kun je het ook niet doden...

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.

De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.

Er zit een bijsluiter bij.

Wat ik vreemd vind is dat sommige mensen dat erg anti-abortus zijn, zelfs bij een zwangerschap van 3 weken ofzo, maar dat de morning-after pil wel mag. Want daarmee breek je ook een beginnend leven af.
Verder ben ik voor abortus, iedere vrouw is baas in eigen buik. Terwijl het meestal de mannen zijn die zo uitgesproken tegen zijn.
Zelf heb ik een aantal jaren geleden een abortus ondergaan, en ervaar geen spijt zoals sommigen zeggen dat bijna alle vrouwen dit na een abortus de rest van hun leven hebben.

Abortus af willen schaffen omdat zo'n kind ook ter adoptie af kan worden gestaan vind ik geen optie. Jaarlijks worden zoveel abortussen gepleegd dat er een overschot aan ouderloze kinderen zal ontstaan.
En je krijgt natuurlijk nog meer vondelingen en vrouwen die dan maar op hun eigen manier van de zwangerschap afkomen. Dat vind ik nog meer onethisch.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.

De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.

Hieruit blijkt wel dat het definiėren van leven en moord niet zo gemakkelijk is. Alcohol zorgt voor het afsterven van cellen. Je huid sterft en groeit weer aan. In alle gevallen heb je te maken met cellen. Je kan nooit bewijzen dat de ene cel meer leeft dan de ander. Door de emotie heeft het meer waarde, maar dat is wat anders. het leven en het leven van cellen blijft een arbitraire zaak, waar je de grens ook neerlegt. 0 weken, 20 weken het blijft arbitrair en niemand heeft een absoluut antwoord.
Als je op een pakje pillen een waarschuwing zet dan blijf je bezig. Je dood namelijk zelf nogal wat cellen op een dag, alleen voelt dat niet zo omdat je gewoon leeft. Waar je de grens ook legt, je blijft conflicten houden met andere organismen, je kan dus nooit stellen dat je eigen grens de enige goede is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Leven is wel zinnig te definiėren, maar ik denk dat planten er ook onder vallen. Je kunt wel een definitie hanteren aan de hand van negatieve entropie. Leven in een open systeem verlaagt de interne entropie ten koste van vrije energie buiten het systeem. Zoals een kind in de baarmoeder, een plant in het bos of een dier.

Het probleem is m.i. vooral om leven zo te definiėren dat het precies samenvalt met de gewenste abortusgrens. Dat is ondoenlijk.

hm ja, zo bedoelde ik het eigenlijk ook.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Wat ik vreemd vind is dat sommige mensen dat erg anti-abortus zijn, zelfs bij een zwangerschap van 3 weken ofzo, maar dat de morning-after pil wel mag. Want daarmee breek je ook een beginnend leven af.
Verder ben ik voor abortus, iedere vrouw is baas in eigen buik. Terwijl het meestal de mannen zijn die zo uitgesproken tegen zijn.
Zelf heb ik een aantal jaren geleden een abortus ondergaan, en ervaar geen spijt zoals sommigen zeggen dat bijna alle vrouwen dit na een abortus de rest van hun leven hebben.

Abortus af willen schaffen omdat zo'n kind ook ter adoptie af kan worden gestaan vind ik geen optie. Jaarlijks worden zoveel abortussen gepleegd dat er een overschot aan ouderloze kinderen zal ontstaan.
En je krijgt natuurlijk nog meer vondelingen en vrouwen die dan maar op hun eigen manier van de zwangerschap afkomen. Dat vind ik nog meer onethisch.

Mannen hebben vaak een wat uitgesprokenere mening. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij discussies over meisjesbesnijdenis waarbij mannen die zelf geen kutje hebben er toch zwaar op tegen zijn.

Dat je nu nog geen spijt hebt van je abortus wil niet zeggen dat je het later niet krijgt. Mocht je ooit nog eens kinderen krijgen dan zul je wellicht toch nog terug gaan denken aan je eerste kindje dat je bent verloren.

De ellende met vondelingen vind ik dat er zoveel aandacht aan wordt besteed. Als er een vondelingetje wordt gevonden dan schreeuwen de politieberichten je vanaf de kranten en televisie je tegemoet. Hierdoor worden veel vrouwen tegengehouden om het kind af te staan (ook al zo'n taboe-onderwerp) en gaan liever voor de makkelijke oplossing.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:52 schreef schoelje het volgende:

[..]

Tja als jij je argumenten kracht denkt bij te zetten door flauwe grappen te maken dan moet je dat zelf weten. Persoonlijk denk ik dat het onderwerp daar niet iets te serieus voor is.

Wie begint nu met flauwe grappen?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:28 schreef schoelje het volgende:

[..]

Mannen hebben vaak een wat uitgesprokenere mening. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij discussies over meisjesbesnijdenis waarbij mannen die zelf geen kutje hebben er toch zwaar op tegen zijn.

Dat je nu nog geen spijt hebt van je abortus wil niet zeggen dat je het later niet krijgt. Mocht je ooit nog eens kinderen krijgen dan zul je wellicht toch nog terug gaan denken aan je eerste kindje dat je bent verloren.

De ellende met vondelingen vind ik dat er zoveel aandacht aan wordt besteed. Als er een vondelingetje wordt gevonden dan schreeuwen de politieberichten je vanaf de kranten en televisie je tegemoet. Hierdoor worden veel vrouwen tegengehouden om het kind af te staan (ook al zo'n taboe-onderwerp) en gaan liever voor de makkelijke oplossing.

Ben je überhaupt in staat te discussiėren zonder het gebruik van gemeenplaatsen, tendentieuze zinnen, boude generalisaties en insinuaties die nergens op gestoeld lijken te zijn?

Dat men zoveel kabaal maakt is – mede – omdat het strafbaar is iemand hulpeloos achter te laten voor wie je een zorgplicht hebt, en daarnaast, om kinderen te vondeling te leggen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 10:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, althans, onder sommigen wel, maar dit is een gegeven waar weinig mee gedaan wordt. Als iemand stelt de foetus kan al op licht en geluid reageren, et cetera; dan is het qua bewustzijnsniveau nog niet heel ver ontwikkeld. En indien je dit voldoende acht om een embryo te beschermen ‘omdat er bewustzijn is’; dan zie ik niet in waarom dit mes niet aan twee kanten snijdt en dit niet voor dieren zou gelden.

Die laatste conclusie wordt echter vaak niet getrokken. Wat uiteindelijk betekent dat het doorslaggevende criterium vooral is of het een menselijke foetus is, niet of het nou bewustzijn heeft.

Wat mij betreft geeft dat de doorslag, al ben ik ergens wel hypocriet omdat ik zogenaamd een grote dierenvriend ben.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:28 schreef schoelje het volgende:

[..]

Mannen hebben vaak een wat uitgesprokenere mening. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij discussies over meisjesbesnijdenis waarbij mannen die zelf geen kutje hebben er toch zwaar op tegen zijn.[quote]

Ik denk niet dat je in dat geval minder vrouwen hebt die er niet op tegen zijn.

[quote]Dat je nu nog geen spijt hebt van je abortus wil niet zeggen dat je het later niet krijgt. Mocht je ooit nog eens kinderen krijgen dan zul je wellicht toch nog terug gaan denken aan je eerste kindje dat je bent verloren.

Ik ben nu (bewust) zwanger van mijn eerste kind, en denk niet met spijt terug aan de abortus. Als ik nu zie hoeveel verantwoordelijkheid het krijgen en opvoeden van een kind is, ben ik alleen maar blij dat ik het gedaan heb.
Ik denk dat ik er meer moeite mee zou hebben als het kind wel was geboren en ik het had afgestaan. het idee dat ergens op de wereld nog een kind van jezelf rondloopt vind ik ondragelijker. Nu is het er niet, en het heeft ook niet meegekregen 'vermoord' of hoe je het ook wilt noemen te zijn.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:36 schreef Iblis het volgende:


Dat men zoveel kabaal maakt is – mede – omdat het strafbaar is iemand hulpeloos achter te laten voor wie je een zorgplicht hebt, en daarnaast, om kinderen te vondeling te leggen.

Inderdaad. Het zou niet de eerste keer zijn dat een baby die te vondeling wordt gelegd overlijdt door de kou en/of honger.
En hoe moet het zijn voor zo'n kind om de rest van zijn of haar leven rond te lopen met de vraag wie zijn moeder was, en waarom hij te vondeling op de stoep of waar dan ook is gelegd.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:38 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat mij betreft geeft dat de doorslag, al ben ik ergens wel hypocriet omdat ik zogenaamd een grote dierenvriend ben.

Een gevaarlijk aspect van het criterium ‘is het een mens of niet’, is mijns inziens dat het irrelevant is inzake het probleem. Vroeger gaf men vrouwen geen stemrecht of geen toegang tot de universiteit: omdat het vrouwen waren. Hier is men vanaf gestapt omdat het geslacht in tegenstelling tot het leervermogen een weinig relevant criterium bleek.

Wat betreft tot recht op leven lijkt de soort me ook niet zo'n relevant criterium. Wat dat betreft is het ook wel aardig om op te merken dat in de 18e eeuw een pamflet verschenen is dat argumenteerde dat als je vrouwen rechten gaf, je dat ook logischerwijs met dieren moest doen, daar de argumenten voor criteria ook op gingen. Voor de schrijver van het pamflet was dit een dusdanig absurde conclusie dat hij vrouwenrechten onverwijld kon verwerpen.

En dat probleem heb je nu ook. Als je stelt dat de embryo al vanaf de conceptie of vanaf het moment dat een miniem bewustzijn heeft recht op leven heeft, dan moet je je ernstig afvragen waarom dit niet geldt voor cognitief vergelijkbare levensvormen.

Een uitweg is de mens op een voetstuk te plaatsen; zoals men vroeger de man boven de vrouw stelde of de blanke boven de zwarte. Of om er een heilig geschrift bij te halen dat stelt dat God het zo bepaald heeft.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:36 schreef Iblis het volgende:

Ben je überhaupt in staat te discussiėren zonder het gebruik van gemeenplaatsen, tendentieuze zinnen, boude generalisaties en insinuaties die nergens op gestoeld lijken te zijn?

Dat men zoveel kabaal maakt is – mede – omdat het strafbaar is iemand hulpeloos achter te laten voor wie je een zorgplicht hebt, en daarnaast, om kinderen te vondeling te leggen.

Typisch een streek voor jou om 'complimenteus' te worden als iemand het oneens met je is.

Ik wist trouwens niet dat het strafbaar is om een baby te vondeling te leggen; het is nog erger dan ik dacht. Wat is er nou mis mee om vondelingenluikjes te maken bij ziekenhuizen en zorginstellingen. Er zijn hordes paren die zelf geen kinderen (meer) kunnen krijgen en dolblij zijn met een spruitje. Daar dient snel een wetswijziging voor te komen. Ik vrees echter dat de abortusindustrie sterk zal gaan lobbyen om dit tegen te houden. En met abortusindustrie bedoel ik niet alleen de abortusartsen maar ook de hulpverleners die emotionele en psychische hulp moeten bieden aan de spijtoptanten.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:42 schreef nummer_zoveel het volgende:

Inderdaad. Het zou niet de eerste keer zijn dat een baby die te vondeling wordt gelegd overlijdt door de kou en/of honger.
En hoe moet het zijn voor zo'n kind om de rest van zijn of haar leven rond te lopen met de vraag wie zijn moeder was, en waarom hij te vondeling op de stoep of waar dan ook is gelegd.

Oplossing: Het Vondelingenluikje Iedereen blij. En dat je niet weet wie je ouders zijn is heel vervelend maar 'het leven' hebben maakt veel goed!

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:40 schreef nummer_zoveel het volgende:

Ik ben nu (bewust) zwanger van mijn eerste kind, en denk niet met spijt terug aan de abortus. Als ik nu zie hoeveel verantwoordelijkheid het krijgen en opvoeden van een kind is, ben ik alleen maar blij dat ik het gedaan heb.
Ik denk dat ik er meer moeite mee zou hebben als het kind wel was geboren en ik het had afgestaan. het idee dat ergens op de wereld nog een kind van jezelf rondloopt vind ik ondragelijker. Nu is het er niet, en het heeft ook niet meegekregen 'vermoord' of hoe je het ook wilt noemen te zijn.

Nou ik ben benieuwd of je er ook nog zo over denkt als je je kindje ziet en weet dat je een eerdere baby hebt laten weghalen. De realiteit is dat veel vrouwen er laten problemen mee krijgen, als jij er koud onder blijft wil dat nog niet zeggen dat dat een argument is dat zomaar van de tafel geschoven kan worden.

waar komt dat romantische idee voor adoptie inplaats van abortus ineens vandaan?

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:51 schreef schoelje het volgende:

[..]

Nou ik ben benieuwd of je er ook nog zo over denkt als je je kindje ziet en weet dat je een eerdere baby hebt laten weghalen. De realiteit is dat veel vrouwen er laten problemen mee krijgen, als jij er koud onder blijft wil dat nog niet zeggen dat dat een argument is dat zomaar van de tafel geschoven kan worden.

Dat zeg ik ook niet. Er zullen heus vrouwen zijn die spijt hebben van hun abortus en psychische problemen krijgen. Maar het merendeel heeft toch echt vrede met de manier waarop ze het gedaan hebben.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:53 schreef One_of_the_few het volgende:
waar komt dat romantische idee voor adoptie inplaats van abortus ineens vandaan?

Dat is een lang verhaal
1 Een man uit de stam Levi trouwde met een vrouw uit diezelfde stam. 2 Zij werd zwanger en bracht een zoon ter wereld. Het was een mooi kind en ze hield het verborgen, drie maanden lang. 3 Toen ze geen kans zag haar zoon nog langer verborgen te houden, nam ze een mand van papyrus, bestreek die met pek en teer, legde het kind erin en zette de mand tussen het riet langs de oever van de Nijl. 4 De zuster van het kind ging een eind verderop staan, om te zien wat er met hem zou gebeuren.

quote:

Op maandag 17 november 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
Mijn voornaamste argument is dat van 'foetus niet, baby wel'.

Wanneer ik mijn zuigeling wurg, dan wordt dat gezien als moord. Een baby heeft in de ogen van ons allen dezelfde 'waarde' als een volwassen mens. Bij een foetus geldt dat niet. Wanneer een kind 23 week in de buik zit, dan is het toegestaan om hem om te brengen. Is het kind echter 25 weken, dan is het illegaal.

Die grens is arbitrair. De grens tussen in de buik zitten en geboren zijn is voor een baby sowieso arbitrair. Zijn hersenen groeien weliswaar enorm, maar hij wordt niet opeens begiftigd met 'bewustzijn'.

Als criterium wordt soms levensvatbaarheid aangedragen. Ook dit criterium is arbitrair, een constructie van de mens. Levensvatbaarheid zegt namelijk niets over de intrinsieke waarde van een kind: het hoort niets te zeggen over de vraag of wij de foetus mogen doden of niet.

Criteria als levensvatbaarheid werpt men op om een grens te trekken tussen moord op een kleine foetus en 'grote' baby. Het laten wegzuigen van de eerste kan nog redelijk 'clean' gebeuren, het weghalen van de laatste wordt als een gruwelijke daad gezien. Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.

Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.

Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.

Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.

De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef schoelje het volgende:

[..]

Dat is een lang verhaal
1 Een man uit de stam Levi trouwde met een vrouw uit diezelfde stam. 2 Zij werd zwanger en bracht een zoon ter wereld. Het was een mooi kind en ze hield het verborgen, drie maanden lang. 3 Toen ze geen kans zag haar zoon nog langer verborgen te houden, nam ze een mand van papyrus, bestreek die met pek en teer, legde het kind erin en zette de mand tussen het riet langs de oever van de Nijl. 4 De zuster van het kind ging een eind verderop staan, om te zien wat er met hem zou gebeuren.

Met dit soort stukken pak je de emotie er bij. En dus wordt het een arbitraire zaak net als de grens bij hoeveel weken abortus wel of geen doden van leven is.

Dat je dit stuk gebruikt als argument waarom je voor adoptie bent, ok. Dat is je persoonlijke levensovertuiging, maar om te zeggen dat hieruit moet blijken dat het zo romantisch is.. Dan heb je wel een heel naļef en wereldvreemd beeld van de wereld.