POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als je abortus als moord ziet, dan ga je niet achterover zitten en iedereen maar zelf laten beslissen. Je zegt bij verkrachting toch ook niet dat je je ergert aan mensen die tegen het strafbaar stellen van verkrachting zijn omdat ze dan voor anderen beslissen?quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:39 schreef nummer_zoveel het volgende:
Wat mij ergert is dat mensen die tegen abortus zijn ook voor anderen willen beslissen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik ben ook erg blij dat mannen geen recht van spreken hebben in deze kwestie...quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:49 schreef nummer_zoveel het volgende:
Grappig weer dat mannen elkaar in de haren vliegen over wel of niet abortus, en verder bijna geen vrouw zich mengt in deze discussie.
Make my day!
Een verschil is dat als verkrachting legaal is jij het slachtoffer kunt worden (als je dat zo ervaart) en iemand jou kan verkrachten. Bij legale abortus is het niet zo dat jijzelf ‘slachtoffer’ kunt worden van een abortus als je dat niet wilt.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als je abortus als moord ziet, dan ga je niet achterover zitten en iedereen maar zelf laten beslissen. Je zegt bij verkrachting toch ook niet dat je je ergert aan mensen die tegen het strafbaar stellen van verkrachting zijn omdat ze dan voor anderen beslissen?
De foetus wordt uiteraard slachtoffer, maar daar draait de discussie dan om. Het is niet zo dat een legale abortus mensen dwingt abortus te nemen, maar een legale verkrachting kan mensen wel dwingen seks te ondergaan. Je kunt niet kiezen niet mee te willen doen.
Van de foetus kun je m.i. niet met recht zeggen dat hij niet geaborteerd wil worden, daar de wil nog niet zover ontwikkeld is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom niet , wil ik graag ook een tweede topic over openen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:45 schreef agter het volgende:
[..]
Ik ben ook erg blij dat mannen geen recht van spreken hebben in deze kwestie...
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Is dat zo, of is het lichaam nog niet zo ver dat het gebruikt kan worden om deze wil uit te drukken?quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:54 schreef Iblis het volgende:
Van de foetus kun je m.i. niet met recht zeggen dat hij niet geaborteerd wil worden, daar de wil nog niet zover ontwikkeld is.
Dat is volkomen equivalent in mijn monistisch wereldbeeld. Waar geen lichaam is, kan ook niet van een wil sprake zijn.quote:
Is dat zo, of is het lichaam nog niet zo ver dat het gebruikt kan worden om deze wil uit te drukken?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goed, dan neem ik aan dat jij er ook geen moeite mee hebt, wanneer een moordenaar een mens om het leven brengt? Immers, wat heb jij daarmee te maken? Dat is een zaak tussen moordenaar en slachtoffer.quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:39 schreef nummer_zoveel het volgende:
Trouwens, als je voor abortus bent betekent dat niet dat je niet respecteert dat mensen voor zichzelf in alle gevallen nooit tot een abortus over zullen gaan.
Wat mij ergert is dat mensen die tegen abortus zijn ook voor anderen willen beslissen.
Ik begrijp maar niet dat de fanatische voorstanders niet willen toegeven dat het Kind rechten heeft!quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:39 schreef nummer_zoveel het volgende:
Trouwens, als je voor abortus bent betekent dat niet dat je niet respecteert dat mensen voor zichzelf in alle gevallen nooit tot een abortus over zullen gaan.
Wat mij ergert is dat mensen die tegen abortus zijn ook voor anderen willen beslissen.
Op het moment dat dat Thema is afgehaakt kunnen we veel genuanceerder discussieren.
Als ik echter verschillende kreten over cellenklompen hoor ,of over het feit dat de vrouw ten alle tijde mag defineren wat een ongeboren voor haar betekend, zonder dat dit sociaal maatschappelijk mag worden getoetst aan onze normen en waarden dan geef ik de discussie weinig kans van slagen.
Vertel dat maar eens aan een notarisquote:Op dinsdag 18 november 2008 16:03 schreef Iblis het volgende:
Dat is volkomen equivalent in mijn monistisch wereldbeeld. Waar geen lichaam is, kan ook niet van een wil sprake zijn.
a) Dat het kind rechten heeft betekent niet dat die automatisch prevaleren boven de rechten van de moeder.quote:
Ik begrijp maar niet dat de fanatische voorstanders niet willen toegeven dat het Kind rechten heeft!
b) Dat het kind rechten heeft valt inderdaad te bezien. Dat is juist het punt van de discussie.
Het is wat vermoeiend om dit als een gegeven te plaatsen waar natuurlijk iedereen het mee eens moet zijn. Ik ben benieuwd naar welke rechten het ongeboren kind zou moeten hebben en op basis waarvan. Veel ervan zijn trouwens al langskomen en daarbij heb ik al een aantal keer de consequenties aangestipt om een ongeboren kind bijvoorbeeld op basis van een zeer beperkt bewustzijn rechten toe te kennen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:
Vertel dat maar eens aan een notaris
Een testament wordt doorgaans opgesteld als de persoon nog in leven is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Corpse D'espritquote:Op dinsdag 18 november 2008 16:11 schreef schoelje het volgende:
[..]
Vertel dat maar eens aan een notaris
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Dit is Frans-Engels voor het het kadaver van de geestquote:
Ik ken esprit de corps, maar wat wil je zeggen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En wat heb ik daarmee te schaften? Het zou voor de wereld aanzienlijk slechter zijn om geen eenkindpolitiek te voeren, maar het is een vervelende bijwerking dat meisjes te vondeling worden gelegd en na de geboorte vermoord worden. Maar wat heeft dat alles met abortus te maken?quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:08 schreef schoelje het volgende:
[..]
In China krijgt men binnen nu en 10 jaar te maken met een volwassen wordende generatie jongens die geen meisje kunnen vinden om mee te trouwen. Ben benieuwd hoe je je eruit gaat praten als er dan gedonder in de glazen komt.
Punt a is een goed punt, echter kan dat ook omgedraaid worden. Waarom zou de rechten eisen van een onverantwoordelijk persoon (want ze is tenslotte zwanger geraakt) boven die van een volledig onschuldig kind prevaleren.quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
a) Dat het kind rechten heeft betekent niet dat die automatisch prevaleren boven de rechten van de moeder.
b) Dat het kind rechten heeft valt inderdaad te bezien. Dat is juist het punt van de discussie.
Het is wat vermoeiend om dit als een gegeven te plaatsen waar natuurlijk iedereen het mee eens moet zijn. Ik ben benieuwd naar welke rechten het ongeboren kind zou moeten hebben en op basis waarvan. Veel ervan zijn trouwens al langskomen en daarbij heb ik al een aantal keer de consequenties aangestipt om een ongeboren kind bijvoorbeeld op basis van een zeer beperkt bewustzijn rechten toe te kennen.
Nogmaals wat is er mis met adoptie
Het zal wel weer verkeerd vallen maar ik kan me voorstellen dat sommige adoptief ouder het liefts een kindje hadden gehad dat bij hun eigen kenmerken past. En laten we wel wezen ...een klein geel kindje... bij witte ouders....pappa heeft toch echt geen toverballen.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Je gaat voor het gemak voorbij aan het feit dat een ongeboren kind in Nederland gewoon een heleboel rechten heeft! Dat is geen hypothetisch vraagstuk maar geleefde jurisprudentie!quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
a) Dat het kind rechten heeft betekent niet dat die automatisch prevaleren boven de rechten van de moeder.
b) Dat het kind rechten heeft valt inderdaad te bezien. Dat is juist het punt van de discussie.
Het is wat vermoeiend om dit als een gegeven te plaatsen waar natuurlijk iedereen het mee eens moet zijn. Ik ben benieuwd naar welke rechten het ongeboren kind zou moeten hebben en op basis waarvan. Veel ervan zijn trouwens al langskomen en daarbij heb ik al een aantal keer de consequenties aangestipt om een ongeboren kind bijvoorbeeld op basis van een zeer beperkt bewustzijn rechten toe te kennen.
Behalve het recht op leven. En wanneer er geen recht op leven is, wat zijn al die andere rechten dan nog waard?quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:40 schreef CANARIS het volgende:
Je gaat voor het gemak voorbij aan het feit dat een onmgeboren kind in Nederland gewoon een heleboel rechten heeft! Dat is geen hypotetisch vraagstuk maar geleefde jurisprudentie!
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dit heeft met abortus te maken omdat voor de geboorte al kan worden bepaald of het een jongetje of een meisje wordt. In China, maar vooral in India wordt het geslacht van een kind gebruikt als reden voor abortus.quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:37 schreef en_door_slecht het volgende:
En wat heb ik daarmee te schaften? Het zou voor de wereld aanzienlijk slechter zijn om geen eenkindpolitiek te voeren, maar het is een vervelende bijwerking dat meisjes te vondeling worden gelegd en na de geboorte vermoord worden. Maar wat heeft dat alles met abortus te maken?
En in diezelfde wet staat dat je cellenhompen tot 24 weken mag weghalen en in de container pleuren. Waarom is het nu ineens zijn visie, terwijl eerder die 24 weken te belachelijk voor woorden was?quote:Op dinsdag 18 november 2008 15:31 schreef CANARIS het volgende:
...
Het blijft echter een feit dat de wetgever zeer wel heeft beslist dat een zwangere vrouw nog maar ten delen Heerster over haar eigen lichaam is. Het ongeboren leven wat erin zit heeft het recht op een juridische bescherming.
En dat jij het daar niet mee eens zult zijn , zegt echt alleen maar iets over jou visie op wat leven uitmaakt.
Foutquote:Op dinsdag 18 november 2008 16:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Behalve het recht op leven. En wanneer er geen recht op leven is, wat zijn al die andere rechten dan nog waard?
Een ongeboren kind heeft recht op leven.
Geleefd recht op basis waarvan ook recht wordt gesproken.
Abortus is een gedoogd onrecht. (Niet moreel maar jurisdisch)
En het is ook wetgeving die stelt dat abortus toegestaan is tot zoveel weken. Wat dat betreft ben ik het met je eens. Als iemand iets met een vrouw doet waardoor ze haar ongeboren vrucht verliest is degene ook strafbaar.quote:
Je gaat voor het gemak voorbij aan het feit dat een onmgeboren kind in Nederland gewoon een heleboel rechten heeft! Dat is geen hypotetisch vraagstuk maar geleefde jurisprudentie!
Maar, volgens mij is het doel van de topic niet om de bestaande wetgeving te presenteren, want dan zijn we er snel over uit. Maar meer waarom abortus volgens voorstanders een recht is, en volgens tegenstanders niet.
Dat jij je dan op de wetgeving beroept zou moeten betekenen dat je ook weet dat abortus legaal is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het gaat erom dat een vrouw in Nederland niet ten alle tijden baas over eigen buik is , zoals zij ons wil laten geloven.quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:44 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En in diezelfde wet staat dat je cellenhompen tot 24 weken mag weghalen en in de container pleuren. Waarom is het nu ineens zijn visie, terwijl eerder die 24 weken te belachelijk voor woorden was?
Ik denk dat adoptie een heel goed alternatief is voor infanticide, maar niet dat je iemand kunt verplichten een kind 8 nog maanden te dragen.quote:
Nogmaals wat is er mis met adoptie
Het zal wel weer verkeerd vallen maar ik kan me voorstellen dat sommige adoptief ouder het liefts een kindje hadden gehad dat bij hun eigen kenmerken past. En laten we wel wezen ...een klein geel kindje... bij witte ouders....pappa heeft toch echt geen toverballen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het kind wel, de klomp cellen niet. Zolang jij niet erkent dat het een glijdende schaal is, die van geen kind naar kind gaat in negen maanden tijd, heeft een verdere discussie misschien wel geen zin.quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:10 schreef CANARIS het volgende:
Ik begrijp maar niet dat de fanatische voorstanders niet willen toegeven dat het Kind rechten heeft!
Nee dus. Wanneer je een ongeborene (tot 24 weken) straffeloos mag ombrengen, dan heeft het kind blijkbaar geen recht op leven. Een recht is iets waarop geen rechtmatige inbreuk op gedaan mag worden. Wanneer abortus toegestaan is, bestaat dat recht op leven niet.quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:44 schreef CANARIS het volgende:
Fout
Een ongeboren kind heeft recht op leven.
Geleefd recht op basis waarvan ook recht wordt gesproken.
Abortus is een gedoogd onrecht. (Niet moreel maar jurisdisch)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Mee eens, en het gaat er ook om dat abortus legaal is. Dat zijn droge feiten waar verder niet over gediscussieerd wordt. De discussie is echter: is deze wetgeving verdedigbaar? Jij trekt de legaliteit (die is vastgelegd) in twijfel op basis van de rechten van een foetus (die ook is vastgelegd); ik trek de rechten van de foetus in twijfel, en de legaliteit niet.quote:
[..]
Het gaat erom dat een vrouw in Nederland niet ten alle tijden baas over eigen buik is , zoals zij ons wil laten geloven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja kloptquote:Op dinsdag 18 november 2008 16:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
En het is ook wetgeving die stelt dat abortus toegestaan is tot zoveel weken. Wat dat betreft ben ik het met je eens. Als iemand iets met een vrouw doet waardoor ze haar ongeboren vrucht verliest is degene ook strafbaar.
Maar, volgens mij is het doel van de topic niet om de bestaande wetgeving te presenteren, want dan zijn we er snel over uit. Maar meer waarom abortus volgens voorstanders een recht is, en volgens tegenstanders niet.
Dat jij je dan op de wetgeving beroept zou moeten betekenen dat je ook weet dat abortus legaal is.
En hier pleit ik voor een herziening van het Abortusvraagstuk , want ik huidige regeling vind ik niet meer kunnen.
Ik pleit er niet voor abortus af te schaffen , maar
1) voor de invoering van de gewetenskomissie zoals in Duitsland
2) reducering van de 24 weken grens naar 15 weken.
En wat is er mis met die reden? Als een maatschappij een voorkeur geeft aan jongens boven meisjes is dat in een aantal opzichten onwenselijk. Zo'n maatschappij kan nauwelijks geemancipeerd zijn. Maar dan is dat je probleem, niet dat er abortus gepleegd wordt omwille van een voorkeur van de ouder(s).quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:43 schreef schoelje het volgende:
Dit heeft met abortus te maken omdat voor de geboorte al kan worden bepaald of het een jongetje of een meisje wordt. In China, maar vooral in India wordt het geslacht van een kind gebruikt als reden voor abortus.
Het gaat in de gevallen tot 24 weken dan ook niet om een kind. Dat willen de anti-abortus mensen graag zo presenteren, omdat het dan lekker sentimenteel kan worden.quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:48 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Nee dus. Wanneer je een ongeborene (tot 24 weken) straffeloos mag ombrengen, dan heeft het kind blijkbaar geen recht op leven. Een recht is iets waarop geen rechtmatige inbreuk op gedaan mag worden. Wanneer abortus toegestaan is, bestaat dat recht op leven niet.
Dat heet dus semantisch masturberen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:48 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Nee dus. Wanneer je een ongeborene (tot 24 weken) straffeloos mag ombrengen, dan heeft het kind blijkbaar geen recht op leven. Een recht is iets waarop geen rechtmatige inbreuk op gedaan mag worden. Wanneer abortus toegestaan is, bestaat dat recht op leven niet.
Nochmaals . In Nederland geniet een ongeboren kind veel rechten.
Één ervan is , dat een ongeboren kind niet moedwillig iets mag worden aangedaan waardoor het ten schade komt.
Uitgezonderd is hier een abortus die binnen een bepaalde periode gebeurt en door medisch geschoold personeel wordt door gevoerd.
Er is echt niets anders op aan te voegen.
Als je het filosofisch wilt gaan fileteren kom je op een dood punt , want filosofisch gezien is Abortus volledig Not Done.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 18-11-2008 17:02:34 ]
De grenzen wanneer de ontwikkeling begint zijn inderdaad arbitrair. Er is een argument om te zeggen dat wanneer de zaadcel en de eicel een eenheid vormen en de eerste celdelingen plaatsvinden de ontwikkeling en dus het leven begint. Om te zeggen dat het beginpunt van de ontwikkeling een paar dagen, een week of een aantal weken later als foetus begint is dan arbitrair.quote:Op maandag 17 november 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
Mijn voornaamste argument is dat van 'foetus niet, baby wel'.
Wanneer ik mijn zuigeling wurg, dan wordt dat gezien als moord. Een baby heeft in de ogen van ons allen dezelfde 'waarde' als een volwassen mens. Bij een foetus geldt dat niet. Wanneer een kind 23 week in de buik zit, dan is het toegestaan om hem om te brengen. Is het kind echter 25 weken, dan is het illegaal.
Die grens is arbitrair. De grens tussen in de buik zitten en geboren zijn is voor een baby sowieso arbitrair. Zijn hersenen groeien weliswaar enorm, maar hij wordt niet opeens begiftigd met 'bewustzijn'.
Als criterium wordt soms levensvatbaarheid aangedragen. Ook dit criterium is arbitrair, een constructie van de mens. Levensvatbaarheid zegt namelijk niets over de intrinsieke waarde van een kind: het hoort niets te zeggen over de vraag of wij de foetus mogen doden of niet.
Criteria als levensvatbaarheid werpt men op om een grens te trekken tussen moord op een kleine foetus en 'grote' baby. Het laten wegzuigen van de eerste kan nog redelijk 'clean' gebeuren, het weghalen van de laatste wordt als een gruwelijke daad gezien. Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.
Een implicatie hiervan is overigens dat bij het gebruik van de morning afterpil en de " gewone" pil ook een beindiging van leven betreft.
Juist omdat het hier een arbitriare grens betreft die je niet absoluut kan maken (tenzij je dus het absolute nulpunt neemt - met de maatschappelijke gevolgen van dien), is de oplossing een pragmatische grens. De huidige wettelijke pragmatische grens vind ik persoonlijk wel prima. Maar zoals je zelf al aangeeft - dat is er een die je op gevoel maakt.
Persoonlijk vind ik de vrijheid die men nu heeft op dit punt heel goed. Niemand dwingt iemand tot het nemen van een abortus. Ieder mag zelf bepalen - tot zekere hoogte - waar die persoonlijk arbitraire grens ligt.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
En waarom die commissie en die 15 weken?quote:
[..]
Ja klopt
En hier pleit ik voor een herziening van het Abortusvraagstuk , want ik huidige regeling vind ik niet meer kunnen.
Ik pleit er niet voor abortus afte schaffen , maar
1) voor de invoering van de gewetenskomissie zoals in Duitsland
2) reducering van de 24 weken grens naar 15 weken.
Overigens zegt het Europese Hof dit over abortus en het recht op leven van de foetus.
quote:Europees Hof: uitspraak over onvrijwillige abortus en het recht op leven (14-07-2004)
STRAATSBURG. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens deed op donderdag 8 juli uitspraak in een zaak over onvrijwillige abortus en het recht op leven. Het stelde daarbij vast dat het recht op leven ex artikel 2 EVRM niet zover strekt dat dit kan leiden tot het verplicht opnemen van strafrechtelijke vervolging van onvrijwillige abortus.
De klaagster in deze zaak is een 37-jarige Française van Vietnamese afkomst die zich in 1991 gedurende haar zwangerschap (zij was op dat moment zes maanden zwanger) liet onderzoeken door een gynaecoloog uit Lyon. De gynaecoloog verwisselde de klaagster met een naamgenote, bij wie hij op dezelfde dag een spiraaltje zou verwijderen. De gynaecoloog deed daartoe echter bij klaagster een poging en beschadigde de ongeboren vrucht. Een abortus was daarna onvermijdelijk. Sindsdien procedeert de klaagster om de gynaecoloog veroordeeld te krijgen voor 'onvrijwillige doodslag'.
De lagere Franse rechter veroordeelde de gynaecoloog tot een gevangenisstraf van zes maanden. De Franse Cour de Cassation vond dat echter te ver gaan: van een 'recht op leven' van de ongeborene en daarmee een verplicht opnemen van strafbaarheid van onvrijwillige abortus in het strafrecht kan geen sprake zijn.
Het Straatsburgse Hof onderzocht of de Franse rechter met zijn uitspraak een inbreuk op het recht op leven had gemaakt, omdat er geen strafrechtelijke sanctie was gesteld op onvrijwillige abortus. Tussen de lidstaten bij de Raad van Europa bestaat volgens het Hof geen consensus over de kwestie wanneer het recht op leven aanvangt en aldus rechtsbescherming onder artikel 2 EVRM ontstaat. De potentie die het ongeboren leven in zich draagt om zich te ontwikkelen tot mens verdient in de optiek van het Hof evenwel bescherming onder de menselijke waardigheid, zonder dat dat - ongeboren leven - aanspraken kan maken op artikel 2. Met deze constatering stond vast dat de aanspraak niet kon worden beoordeeld onder het recht op leven. De rechters stelden vast dat Frankrijk onder artikel 2 EVRM aldus niet verplicht is om onvrijwillige beëindiging van een zwangerschap strafbaar te stellen. Volgens het Hof bood het Franse administratieve recht klaagster goede mogelijkheden om de gynaecoloog op grond van nalatigheid tuchtrechtelijk aan te pakken en rechtsherstel te vorderen. Veertien rechters stemden tegen een schending van artikel 2 EVRM; drie rechters vonden dat wel een schending had plaatsgevonden. Bij de uitspraak zijn de afwijkende meningen van de rechters aangehecht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mag ik dan die gewetensgestapo aanwijzen? Of doe jij dat? Mijn gestapo geeft iedereen toestemming, ook als het gaat om de kleur van de ogen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:52 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ja klopt
En hier pleit ik voor een herziening van het Abortusvraagstuk , want ik huidige regeling vind ik niet meer kunnen.
Ik pleit er niet voor abortus af te schaffen , maar
1) voor de invoering van de gewetenskomissie zoals in Duitsland
2) reducering van de 24 weken grens naar 15 weken.
En waarom 15 weken en geen 10, 14 of 16?
Wat een quatsch. Ga eens Peter Singer lezen. Het valt me op dat je telkens aankomt met boude beweringen maar er weinig onderbouwing volgt. Waarom zou volgens jou filosofisch gezien abortus volledig ‘not done’ zijn?quote:
Als je het filisofisch wilt gaan fileteren kom je op een dood punt , want filisofisch gezien is Abortus volledig Not Done.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
FF offtopic, ben jij Duitser?quote:Op dinsdag 18 november 2008 16:56 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Dat heet dus semantisch masturberen.
Nochmaals . In Nederland geniet een ongeboren kind veel rechten.
Één ervan is , dat een ongeboren kind niet moedwillig iets mag worden aangedaan waardoor het ten schade komt.
Uitgezonderd is hier een abortus die binnen een bepaalde periode gebeurt en door medisch geschoold personeel wordt door gevoerd.
Er is echt niets anders op aan te voegen.
Als je het filisofisch wilt gaan fileteren kom je op een dood punt , want filisofisch gezien is Abortus volledig Not Done.
Ps
Abortus is in Nederland gewoon nog steeds verboden .
De wetgever heeft echter bepaalt dat de zwangerschap mag worden onderbroken wanneer de noodsituatie van de vrouw het afbreken van de zwangerschap onontkoombaar maakt, in het besef van de zware verantwoordelijkheid tegenover ongeboren menselijk leven en van de gevolgen voor de vrouw en de haren
Abortus is in Nederland gewoon nog steeds verboden .
De wetgever heeft echter bepaalt dat de zwangerschap mag worden onderbroken wanneer de noodsituatie van de vrouw het afbreken van de zwangerschap onontkoombaar maakt, in het besef van de zware verantwoordelijkheid tegenover ongeboren menselijk leven en van de gevolgen voor de vrouw en de haren
Halbe Halbequote:Op dinsdag 18 november 2008 17:01 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
FF offtopic, ben jij Duitser?
Geboren in Rotterdam
Sinds 25 jaar in Duitstalige landen
Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat er prima een definitie van leven is te geven. En van ontwikkeling. En dat dat niet het punt is. Je kunt zeer wel, criteria opstellen die een recht op leven garanderen. Want wat even ‘vergeten’ wordt is, dat als het recht op leven zo absoluut is, dit onverwijld geldt voor dieren, dat de maximumsnelheid eigenlijk naar 20km/h moet, om geen mensen van het leven te beroven die deelnemen aan het verkeerd, vredesmissies eigenlijk onmogelijk zijn, en nog enkele van zulk soort zaken waar er doden vallen.quote:
De grenzen wanneer de ontwikkeling begint zijn inderdaad arbitrair. Er is een argument om te zeggen dat wanneer de zaadcel en de eicel een eenheid vormen en de eerste celdelingen plaatsvinden de ontwikkeling en dus het leven begint. Om te zeggen dat het beginpunt van de ontwikkeling een paar dagen, een week of een aantal weken later als foetus begint is dan arbitrair.
Een implicatie hiervan is overigens dat bij het gebruik van de morning afterpil en de " gewone" pil ook een beindiging van leven betreft.
Juist omdat het hier een arbitriare grens betreft die je niet absoluut kan maken (tenzij je dus het absolute nulpunt neemt - met de maatschappelijke gevolgen van dien), is de oplossing een pragmatische grens. De huidige wettelijke pragmatische grens vind ik persoonlijk wel prima. Maar zoals je zelf al aangeeft - dat is er een die je op gevoel maakt.
Persoonlijk vind ik de vrijheid die men nu heeft op dit punt heel goed. Niemand dwingt iemand tot het nemen van een abortus. Ieder mag zelf bepalen - tot zekere hoogte - waar die persoonlijk arbitraire grens ligt.
Het is een harde realiteit dat er geen absoluut recht op leven is. En dat kan ook zeer wel theoretisch gemotiveerd worden, en moet zelfs, zonder al te snel te verzanden in pragmatische compromissen die hooguit een lokale geldigheid hebben.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je onder verboden verstaat dat het in bepaalde gevallen toegestaan is, ja dan is het verboden, maar ik geloof dat dat nu echt met recht semantisch masturberen genoemd wordt.quote:
Ps
Abortus is in Nederland gewoon nog steeds verboden .
De wetgever heeft echter bepaalt dat de zwangerschap mag worden onderbroken wanneer de noodsituatie van de vrouw het afbreken van de zwangerschap onontkoombaar maakt, in het besef van de zware verantwoordelijkheid tegenover ongeboren menselijk leven en van de gevolgen voor de vrouw en de haren
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lees je je eigen posts welquote:Op dinsdag 18 november 2008 16:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
En waarom die commissie en die 15 weken?
Overigens zegt het Europese Hof dit over abortus en het recht op leven van de foetus.
[..]
Het Straatsburgse Hof onderzocht of de Franse rechter met zijn uitspraak een inbreuk op het recht op leven had gemaakt, omdat er geen strafrechtelijke sanctie was gesteld op onvrijwillige abortus. Tussen de lidstaten bij de Raad van Europa bestaat volgens het Hof geen consensus over de kwestie wanneer het recht op leven aanvangt en aldus rechtsbescherming onder artikel 2 EVRM ontstaat
Dat is de kern.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 17:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je onder verboden verstaat dat het in bepaalde gevallen toegestaan is, ja dan is het verboden, maar ik geloof dat dat nu echt met recht semantisch masturberen genoemd wordt.
Het europese hof stelt hierin als een geheel dat een abortus geen inbreuk was op het 'recht op leven', zoals aangegeven in de bron. Daarmee stelden zij dat op het moment van abortus de vrucht geen recht tot leven had. We spreken hier 6 maanden na conceptie.
Echter, tussen lidstaten verschillen meningen nationaal gezien. Er is dus geen concensus maar wel een precedent.
Echter, tussen lidstaten verschillen meningen nationaal gezien. Er is dus geen concensus maar wel een precedent.
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Ja, ik lees dat. En ik geeft dat ter informatie omdat ik denk dat, aangezien we het over juridische zaken hadden, een waardevolle aanvulling is. Ik heb dat niet gepresenteerd als zou het mijn standpunt ondersteunen. De overige vragen uit die post aan jou staan nog open overigens.quote:
[..]
Lees je je eigen posts wel
Het Straatsburgse Hof onderzocht of de Franse rechter met zijn uitspraak een inbreuk op het recht op leven had gemaakt, omdat er geen strafrechtelijke sanctie was gesteld op onvrijwillige abortus. Tussen de lidstaten bij de Raad van Europa bestaat volgens het Hof geen consensus over de kwestie wanneer het recht op leven aanvangt en aldus rechtsbescherming onder artikel 2 EVRM ontstaat
Dat is de kern.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het punt is dat het enige absolute punt wanneer er sprake is van een start van ontwikkeling is (bij de eerste celdeling van een zygote) een maatschappelijk niet aanvaarde is. Ieder punt om daarna te benoemen als start van de ontwikkeling is een arbitraire.quote:Op dinsdag 18 november 2008 17:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat er prima een definitie van leven is te geven. En van ontwikkeling. En dat dat niet het punt is. Je kunt zeer wel, criteria opstellen die een recht op leven garanderen. Want wat even ‘vergeten’ wordt is, dat als het recht op leven zo absoluut is, dit onverwijld geldt voor dieren, dat de maximumsnelheid eigenlijk naar 20km/h moet, om geen mensen van het leven te beroven die deelnemen aan het verkeerd, vredesmissies eigenlijk onmogelijk zijn, en nog enkele van zulk soort zaken waar er doden vallen.
Het is een harde realiteit dat er geen absoluut recht op leven is. En dat kan ook zeer wel theoretisch gemotiveerd worden, en moet zelfs, zonder al te snel te verzanden in pragmatische compromissen die hooguit een lokale geldigheid hebben.
Dat absolute recht op leven (ook voor dieren) is overigens wel een onderdeel in het boedistisch gedachtengoed. In Bhutan wordt daar door meeste inwoners bijvoorbeeld ook naar gehandeld. Het is dus welzeker mogelijk als je dat zou willen.
Zolang geen absolute grenzen genomen worden zal je toch met pragmatische "comprissen" moeten werken. En daar ben ik zelf wel blij mee (absolutisme is mij te dogmatisch).
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Ik kan het prima aanvaarden. Mijns inziens is de ‘fout’ in het abortusdebat een beetje dat er wordt gesproken of een foetus wel of geen leven is, of dat een celdeling wel of geen ontwikkeling is. In zekere zin is dat irrelevant. Er zijn aardig wat biologische argumenten om dit gewoon leven te noemen. Maar, dat neemt niet weg dat het per definitie fout is om leven te beëindigen. Mensen laten zich een beetje in de luren leggen dat het fout is leven te beëindigen, en bedenken daarom waarom een foetus niet als ‘leven’ geldt.quote:
Het punt is dat het enige absolute punt wanneer er sprake is van een start van ontwikkeling is (bij de eerste celdeling van een zygote) een maatschappelijk niet aanvaarde is. Ieder punt om daarna te benoemen als start van de ontwikkeling is een arbitraire.
Er zijn tal van situaties waarin leven beëindigd wordt. Menselijk leven zelfs. Of wetgeving die willens en wetens menselijke slachtoffers meeneemt. Legalisering van tabak, van alcohol, autorijden, oorlog, et cetera. Euthanasie zelfs. Verder is vleesconsumptie geaccepteerd en is het gebouwen van gewassen onomstreden. Allemaal zaken waar leven beëindigd wordt.
Dan definieer je planten dus niet als leven. Of korstmossen. Of kwallen. Of weet ik veel wat.quote:Dat absolute recht op leven (ook voor dieren) is overigens wel een onderdeel in het boedistisch gedachtengoed. In Bhutan wordt daar door meeste inwoners bijvoorbeeld ook naar gehandeld. Het is dus welzeker mogelijk als je dat zou willen.
Je kunt andere criteria opstellen die een stuk minder fluïde zijn dan ‘leven’. In zekere zin doet de abortuswetgeving dit nu, behalve dat de 24 weken grens arbitrair is; maar criteria als ‘gevaar voor leven van de moeder’, ‘verkrachting’, et cetera zijn tamelijk absoluut. Natuurlijk zal het nooit helemaal zuiver worden, maar zuiverder dan het nu is kan m.i. zeker wel.quote:Zolang geen absolute grenzen genomen worden zal je toch met pragmatische "comprissen" moeten werken. En daar ben ik zelf wel blij mee (absolutisme is mij te dogmatisch).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 17:41 schreef Deliah het volgende:
Ze noemen het 'geen leven' omdat het minder hard klinkt.
Wat bedoel je met "het"? Een celdelende zygote?
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Met 'het' bedoel ik 'het geen leven noemen', iets geen leven noemen en dat iets verwijderen klinkt minder erg dan iets wel leven noemen en dat dan verwijderen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 17:44 schreef Doc het volgende:
[..]
Wat bedoel je met "het"? Een celdelende zygote?
Uit mijn posts blijkt dat ik er geen moeite mee om abortus toe te staan en dus om een ontwikkeling (die je leven zou kunnen noemen) te beindigen. Hoe je het noemt is verder samntiek - niets meer en niets minder. Mijn betoog is eerder gericht op mensen die geen moeite hebben met de pil maar wel met abortus. Die verheffen hun eigen arbitraire grens tot enige moreel acceptabele.quote:Op dinsdag 18 november 2008 17:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan het prima aanvaarden. Mijns inziens is de ‘fout’ in het abortusdebat een beetje dat er wordt gesproken of een foetus wel of geen leven is, of dat een celdeling wel of geen ontwikkeling is. In zekere zin is dat irrelevant. Er zijn aardig wat biologische argumenten om dit gewoon leven te noemen. Maar, dat neemt niet weg dat het per definitie fout is om leven te beëindigen. Mensen laten zich een beetje in de luren leggen dat het fout is leven te beëindigen, en bedenken daarom waarom een foetus niet als ‘leven’ geldt.
Het is in het boedisme ook een manier van leven waarbij je met respect met leven om gaat. Voor sommigen betekent dat ze geen dieren doden. Voor anderen geldt dat niet. Wel geldt dat er respect voor leven is. Ook voor de natuur.quote:Op dinsdag 18 november 2008 17:37 schreef Iblis het volgende:
Dan definieer je planten dus niet als leven. Of korstmossen. Of kwallen. Of weet ik veel wat.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Op dinsdag 18 november 2008 17:49 schreef Deliah het volgende:
[..]
Met 'het' bedoel ik 'het geen leven noemen', iets geen leven noemen en dat iets verwijderen klinkt minder erg dan iets wel leven noemen en dat dan verwijderen.
Wat noemen ze dan geen leven? Een foetus? Een zygote? Beidenn? En wat noem jij dan wel leven en waarom?
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
