livestream van het debat wat nu plaats vindt
http://www.allekanalen.nl/live/tweede-kamer-2001.html
.
quote:Toch zou ik haar doen
quote:ja ik ook
Maar goed..... de wet gaat niet gewijzigd worden zo te zien, en ik ben werken.
maar dat hoeft dan niet voor elke kroeg gelijktijdig te zijn en iedereen mag zijn dag kiezen
[ Bericht 1% gewijzigd door MikeyMo op 07-10-2008 18:22:06 ]
quote:Echt hè, als die dag er komt...geen haar op m'n hoofd die daar aan mee gaat doen, royal sadnessOp dinsdag 7 oktober 2008 16:36 schreef MikeyMo het volgende:
"ja wel willen bekijken of het mogelijk zou zijn om 1x per maand een rookdag te organiseren voor kleine kroegen"
maar dat hoeft dan niet voor elke kroeg gelijktijdig te zijn en iedereen mag zijn dag kiezen
EDIT: ff MikeyMo's foutje verbeterd
quote:proefballonnetje van Boris van der Ham, D66Op dinsdag 7 oktober 2008 16:42 schreef Pek het volgende:
[..]
Echt hè, als die dag er komt...geen haar op m'n hoofd die daar aan mee gaat doen, royal sadness
quote:Ik denk dat ik toch maar VVD ga stemmen, voor het eerst in m'n levenOp dinsdag 7 oktober 2008 16:44 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
proefballonnetje van Boris van der Ham, D66
quote:Je zegt dit tegen iemand die de laatst keer op de Partij voor de Dieren heeft gestemdOp dinsdag 7 oktober 2008 16:51 schreef MikeyMo het volgende:
Ik heb het in het verleden wel eens gedaan, overigens is het rookverbod niet iets waar mijn stemgedrag afhangt. Lijkt me niet zo snugger om uberhaupt je stemgedrag hiervan af te hangen aangezien er zoveel meer dingen zijn dan enkel dit verbod
Ik heb ook wel eens blind geprikt met m'n rode potlood, maar toen had ik een paar biertjes op
Dat werd toen Pieter-Klaas Knol (geen grap!) uit Oude Pekela oid, voor het europees parlement, ik heb het later opgezocht en hij had welgeteld 7 stemmen gekregen. Hij vraagt zich nu nog af wie die ene stem was, naast zijn familie
quote:Kun je dat even uitleggen voor de niet-volgers van het debat? Wie wil dit, wil deze persoon het rookverbod voor kleine horeca afschaffen, etc?Op dinsdag 7 oktober 2008 16:36 schreef MikeyMo het volgende:
"ja wel willen bekijken of het mogelijk zou zijn om 1x per maand een rookvrije dag te organiseren voor kleine kroegen"
maar dat hoeft dan niet voor elke kroeg gelijktijdig te zijn en iedereen mag zijn dag kiezen
Het hangt natuurlijk af van de indeling, maar ik denk dat het voor de meeste kleine kroegen wel haalbaar is. Glazen wandje met schuifpui en hoppa, hoeft ook niet veel te kosten. Het is alleen wat lullig voor de barman, die staat een groot deel van de dag in z'n eentje, maar als die ook rookt komt ie er gewoon gezellig bijzitten
Kan ie gelijk bier meenemen
quote:nee, sorry, my bad... Boris van der Ham had als idee om 1x per maand een dag aan te wijzen als zgn rookdag. Op die dag zou dan gerookt mogen worden in kleine horeca.Op dinsdag 7 oktober 2008 17:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Kun je dat even uitleggen voor de niet-volgers van het debat? Wie wil dit, wil deze persoon het rookverbod voor kleine horeca afschaffen, etc?
quote:dat hoord eik dus ook terug in het debat. De PVV en de VVD schreeuwden om het ven dat men geen rookruimte zou kunnen faciliteren, maar zoals de praktijk ook al heeft uitgewezen en ook al duidelijk was is er geen minimum of maximum aan de oppervlakte. Dus zelfs de kleinste kroeg kan een rookruimte maken in principe, ter grootte van een telefooncel (heb ik in werking gezien) is al voldoende. Maar dat doen ze niet want de roker wilt aan de bar roken en niet in een ruimte...Op dinsdag 7 oktober 2008 17:20 schreef Pek het volgende:
Maar om even terug te komen op die oplossing van de coffeeshop hier om de hoek:
[ afbeelding ]
Het hangt natuurlijk af van de indeling, maar ik denk dat het voor de meeste kleine kroegen wel haalbaar is. Glazen wandje met schuifpui en hoppa, hoeft ook niet veel te kosten. Het is alleen wat lullig voor de barman, die staat een groot deel van de dag in z'n eentje, maar als die ook rookt komt ie er gewoon gezellig bijzitten
Kan ie gelijk bier meenemen
Tja...
) is er toen nog iets noemnswaardigs gebeurd?Overigens is het zowiezo al lastig dat straks te berekenen nu met die kredietcrisis. Stond vandaag nog in de krant; de horeca voelt het als eerste.
En ja.... er zijn momenteel een hoop andere economische dingen gaande die effect hebben op de horeca, er was in KLB ook al een topic gaande een tijdje terug over de prijs van bier bijvoorbeeld, geheel losstaand van het rookverbod.
quote:Hier ben ik het deels mee eens. Zodra de uitbater het roken faciliteert en zegt tegen zijn klanten; paf je suf. De asbakjes weer terugzet en mooie forces-pamfletten aan de deur hangt dan zeg ik; bekeuren die uitbater. Zodra de politie toevallig in de kroeg moet zijn of daar gewoon rondloopt (gebeurt wel eens in den helder) en iemand staat stiekem in een hoekie een sigaret te roken zonder dat de uitbater dat doorheeft of hij wil niet stoppen na aandringen van is het imho juist dat de politie dan een boete uitschrijftCAN eist boete voor roker
Clean Air Nederland (CAN) eist dat minister Ab Klink van VWS besluit om met onmiddellijke ingang ook rokers in cafés te beboeten. CAN zegt zo de ondernemers te willen helpen.
‘Het gaat niet goed met de handhaving van het rookverbod in met name kroegen en zalen’, zegt voorzitter Willem van den Oetelaar van CAN.
‘We moeten de horecaondernemer helpen om het rookverbod te handhaven door ook rokers een boete te geven. De meerderheid van de kroegeigenaren wil graag meewerken, maar het wordt door de huidige regelgeving en het gedrag van alle collega-ondernemers niet gemakkelijk gemaakt’.
Spoeddebat
Dinsdagmiddag vindt er een spoeddebat plaats in de Tweede Kamer. CAN eist dat minister Klink hierbij bepaalt dat ook de roker wordt beboet bij overtreding van de rookwet. CAN wil dat de minister met stevige maatregelen komt omdat het rookverbod in vooral cafés behoorlijk wordt geschonden.
Van den Oetelaar: ‘Het rookverbod is ingevoerd om de 500.000 werknemers in de horeca een gezonde en dus rookvrije werkplek te kunnen garanderen. Daarom zijn stevige maatregelen noodzakelijk’.
quote:polderen met D66Op dinsdag 7 oktober 2008 19:22 schreef McKillem het volgende:
Een rookdag? Ja dat gaat zoden op de spreekwoordelijke dijk plaatsen. Dan maar niet.
En dat wilde boris graag berekend hebben enzo
Oh en hij was er ook nog niet over uit of men die vrije dag dan gewoon aan elke eigenaar voor zich moest over laten of gewoon unaniem een vaste dag prikken. En hoe dat gehandhaafd ging worden, daar moest ie ook nog even over nadenken...1 dag in de maand WEL roken....
quote:Boris van der Ham, D'66 fractie Tweede Kamer.
En toch is D'66 nog steeds mijn favoriete partij eigenlijk. Maar ja, je kunt het ook niet altijd 100% eens zijn met een partij natuurlijk.
Ik denk niet dat dit bij de verkiezingen een issue zal zijn net zo min als dat het de vorige keer was.
We hebben ook pas in Mei 2011 weer verkiezingen, tegen die tijd zal het waarschijnlijk ook geen politiek punt meer zijn, en is van afschaffing geen sprake meer.
Nee, als er mensen zijn die het weer afgeschaft willen zien, dan moet dat zo'n beetje NU gebeuren, voor de winter. Na de winter zijn de meesten er wel aan gewend denk ik en heeft het weinig zin meer..... de actualiteit van het rookverbod verwaterd natuurlijk vrij snel.
quote:De truuk is er ook veel bij te drinken.Op dinsdag 7 oktober 2008 21:15 schreef Schanulleke het volgende: Hoe geestvernauwend is dat spul?
Bloedvaten vernauwen, bloedvaten verwijden etc, cirkeltje. Punt is dus dat als je stopt met roken, dan moet je ook stoppen met drinken en wat blijft er dan nog over in deze wereld?
quote:Nou, toegegeven.... het heeft wel degelijk invloed op de omzet van kroegen, pubs en bars. Ook in het buitenland had het invloed op het aantal faillissementen.Op dinsdag 7 oktober 2008 21:15 schreef Schanulleke het volgende:
Ongelooflijk ook, wereldwijd de volledige economie op zijn gat maar omzetverlies in de horeca komt dan opeens niet door de recessie maar door het rookverbod. Hoe geestvernauwend is dat spul?
Maar het is inderdaad verre van de enige oorzaak, als je bijvoorbeeld naar de pubsluitingen in Ierland en Groot-Brittannië, dan zie je dat die al vanaf de jaren 70 langzaam aan het afnemen is.... alleen geeft het invoeren van een rookverbod wel een extra zet.
De rokers spreken wel graag van een "rampscenario" voor de horeca, en dat is VERRE van waar natuurlijk.
quote:Niemand hoeft te stoppen met het vergiftigen van je EIGEN lichaam.Op dinsdag 7 oktober 2008 21:31 schreef Pek het volgende:
De truuk is er ook veel bij te drinken.
Bloedvaten vernauwen, bloedvaten verwijden etc, cirkeltje. Punt is dus dat als je stopt met roken, dan moet je ook stoppen met drinken en wat blijft er dan nog over in deze wereld?
Het gaat er om wat bepaalde toedieningsmethoden (zoals het in de fik steken van iets waar schadelijke chemicaliën in zit) doet met de mensen om je heen.
Als jij de hele avond nicotinebier wil zuipen, niemand die je tegenhoudt.
quote:Heb je hem weer. Ik zal er aan denken als ik morgenochtend m'n SUV warm draai, goed?Op dinsdag 7 oktober 2008 21:35 schreef maartena het volgende:
[..]
Het gaat er om wat bepaalde toedieningsmethoden (zoals het in de fik steken van iets waar schadelijke chemicaliën in zit) doet met de mensen om je heen.
quote:Joh, wat kan jou het schelen dat 1000 kroegen failliet gaan. Je komt er toch nooit!Op dinsdag 7 oktober 2008 21:47 schreef MikeyMo het volgende:
alsof de horeca zal uitsterven als er 1000 kroegen verspreid over den lande verdwijnen... ook zoiets
Kroegen failliet die vele tientallen jaren bestaan omdat jij en je anti-rook helden te lui zijn om je eigen rookvrije kroegen op te starten. En er nog trots op zijn ook.
quote:ach ja, die kroegen die failliet gaan lijdden toch al een marginaal bestaan, daar ga ik niet om janken. Beetje dat amerikaanse marktdenken hea; als je niet mee kunt komen heb je pech. Er zullen genoeg kroegen zijn die het verlies van jullie klandizie (want ja, jullie blijven weg ipv niet-rokende maten op te zoeken en die te iontroduceren in het uitgaanslevenOp dinsdag 7 oktober 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Joh, wat kan jou het schelen dat 1000 kroegen failliet gaan. Je komt er toch nooit!
Kroegen failliet die vele tientallen jaren bestaan omdat jij en je anti-rook helden te lui zijn om je eigen rookvrije kroegen op te starten. En er nog trots op zijn ook.
) zullen overleven en een enkeling zal dat niet kunnen. Nou ja, jammer dan. 8 jaar geleden barstte er een internetzeepbel en raakten veel mensen werkloos. Nou de meesten zijn ook weer aan het werk.Een beetje ondernemer is creatief met dergelijke "tegenslagen"
quote:Zolang je die SUV niet binnen in een kroeg parkeert is er weinig aan de hand. Net zoals roken, alleen buiten.Op dinsdag 7 oktober 2008 21:45 schreef Pek het volgende:
Heb je hem weer. Ik zal er aan denken als ik morgenochtend m'n SUV warm draai, goed?
quote:Ik moet eerst nog zien hoeveel kroegen daadwerkelijk verdwijnen. Dat er een aantal failliet gaan staat vast. Maar dat andere takken van de horeca groeien - zoals restaurants en grand cafe's - staat ook vrij vast, dat is in andere landen namelijk ook gebeurd.Op dinsdag 7 oktober 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Joh, wat kan jou het schelen dat 1000 kroegen failliet gaan. Je komt er toch nooit!
Kroegen failliet die vele tientallen jaren bestaan omdat jij en je anti-rook helden te lui zijn om je eigen rookvrije kroegen op te starten. En er nog trots op zijn ook.
Het staat een ondernemer ook vrij om zijn onderneming te verhuizen of een ander type onderneming te openen. Hen die dat om financiële redenen niet kunnen opereren waarschijnlijk al jaren ZO krap bij kas dat ze sowieso al ten dode waren opgeschreven.
Zoals men in het debat al stelde: Laten we eerst de cijfers en feiten afwachten, want aan schreeuwende kroegeigenaren hebben we niets.
Volgens mij de grootste kniepkutten die er zijn
quote:Bron?Op dinsdag 7 oktober 2008 22:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Zolang je die SUV niet binnen in een kroeg parkeert is er weinig aan de hand.
quote:Nooit gehoord van mensen die zelfmoord plegen door de auto te starten in een garage en deze te laten draaien?
Uitlaatgassen zijn ook vrij giftig natuurlijk.
quote:Maar het is, economisch gezien, wat lastig daar iets aan te doen, ik snap het.Op dinsdag 7 oktober 2008 22:39 schreef maartena het volgende:
[..]
Nooit gehoord van mensen die zelfmoord plegen door de auto te starten in een garage en deze te laten draaien?
Uitlaatgassen zijn ook vrij giftig natuurlijk.
Hypocriet blijft het wel natuurlijk
quote:Dat, en uitlaatgassen hebben een andere samenstelling. Verder hebben we de afgelopen 30 jaar tientallen, zoniet honderden nieuwe wetten en regels ingevoerd om uitlaatgassen te beperken. Sterker nog, door alle regels stoten we nu ongeveer net zoveel uitlaatgassen uit als in de jaren 70, alleen met twee keer zoveel auto's omdat de uitstoot per auto (o.a. door katalysatoren, loodvrije benzine, schonere/zuinigere motoren) een stuk verminderd is.Op dinsdag 7 oktober 2008 22:46 schreef Pek het volgende:
Maar het is, economisch gezien, wat lastig daar iets aan te doen, ik snap het.
quote:Het is ook niet 1 op 1 te vergelijken. Als het wel 1 op 1 te vergelijken zou zijn, dan is er niets hypocriets aan.... beide methoden om iets te verbranden mag namelijk alleen in de buitenlucht gebeuren.Hypocriet blijft het wel natuurlijk
en dan mag roken nog steeds binnen op bepaalde plekken en thuis... Afgesloten autorepareerbedrijven en APK-keurders moeten tegenwoordig zelfs een slang met afzuiging op de uitlaat zetten bij het testen van de motor etc. Maar nee.... het is niet 1 op 1 te vergelijken, en een heel ander probleem van een heel ander formaat.quote:Nee, dat maakt me inderdaad niks uit en ik kom genoeg in kroegen. Als ze failliet gaan door het rookverbod is het een kutkroeg die nu geen recht van bestaan meer heeft. Opgeruimd staat netjes, komt wel weer een nieuwe kroeg voor in de plaats, of iets wat financieel wel rendabel is.Op dinsdag 7 oktober 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Joh, wat kan jou het schelen dat 1000 kroegen failliet gaan. Je komt er toch nooit!
Kroegen failliet die vele tientallen jaren bestaan omdat jij en je anti-rook helden te lui zijn om je eigen rookvrije kroegen op te starten. En er nog trots op zijn ook.
quote:3 maanden rookverbod: de cijfers
De eerste drie maanden van het rookverbod in de horeca zitten erop. De VWA heeft de officiële cijfers van de inspecties bekend gemaakt.
Drie maanden na de invoering van het rookverbod zegt de VWA dat het verbod nog altijd in 95 procent van de totale horeca wordt nageleefd. In de eerste drie maanden zijn 6742 bedrijven bezocht.
In 5 procent van de gevallen werd een maatregel genomen; er werden 242 herinspecties uitgevoerd. Het aantal maatregelen bij onder andere restaurants, sportkantines en fastfoodrestaurants lag rond de 3 procent. Bij cafés lag dat percentage op bijna een kwart.
Bij de cafés bleek dat bijna één op de vier gecontroleerde bedrijven zich niet aan de regels houdt. In 10 procent van de in totaal 750 gecontroleerde cafés ging het om een bewuste overtreding van het rookverbod.
Gerichte actie
In bijna honderd cafés constateerde de VWA een lichte overtreding. Daarom richten de inspecteurs de controles vanaf half september op de cafés waarvan wordt vermoed dat zij bewust de regels overtreden.
De eerste week van oktober zijn in het hele land 22 boetes uitgedeeld, waarvan drie keer een tweede boete. Het totaal aantal boetes komt daardoor op circa vijftig. De boetes lopen op van 300 tot 2400 euro.
Bij een gerichte actie in het centrum van Zaandam werden het afgelopen weekeinde dertien inspecties uitgevoerd: acht boetes en één waarschuwing voor een relatief lichte overtreding.
Ik weet niet of ze achter de schermen ook zo actief zijn, maar als dat zo is denk ik dat het met dat verzet wel losloopt Ik denk ik klik rechts op de link "de leugens over roken en meeroken" krijg ik uiteindelijk dit:
Sorry, deze module is niet actief
Kennelijk zijn er geen leugens te ontmaskeren
quote:Wat moet je nu met een site over het rookverbod?Op woensdag 8 oktober 2008 07:19 schreef MikeyMo het volgende:
ik zit nu te kijken op die forces site, toch een beetje de kern van het verzet, maar die site is al in geen eeuwen geupdate. Er gebeurt daar geen drol
Ik denk ik klik rechts op de link "de leugens over roken en meeroken" krijg ik uiteindelijk dit:
Sorry, deze module is niet actief
Kennelijk zijn er geen leugens te ontmaskeren
De "kern van het vezet" is gewoon roken in de kroegen waar dat weer mag. Gevolg is dat andere kroegen roken ook weer toestaan. Veel nuttiger dan 1 of ander website-tje
quote:daar kunnen de 10tjes leden zich aanmelden bijvoorbeeldOp woensdag 8 oktober 2008 11:29 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Wat moet je nu met een site over het rookverbod?
De "kern van het vezet" is gewoon roken in de kroegen waar dat weer mag. Gevolg is dat andere kroegen roken ook weer toestaan. Veel nuttiger dan 1 of ander website-tje
quote:Mij niet gezien in elk geval. Gewoon roken....Op woensdag 8 oktober 2008 11:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
daar kunnen de 10tjes leden zich aanmelden bijvoorbeeld
quote:en doe jij dat enkel wanneer de uitbater dat faciliteert of gewoon overal?Op woensdag 8 oktober 2008 11:40 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Mij niet gezien in elk geval. Gewoon roken....
quote:Waar het niet mag daar doe ik het ook niet.. sterker nog daar kom ik niet.Op woensdag 8 oktober 2008 11:56 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en doe jij dat enkel wanneer de uitbater dat faciliteert of gewoon overal?
Als het van de kroegbaas mag dan rook ik gewoon.
Om die reden snap ik nu wel dat de boete naar de kroegbaas ging ipv de overtreder. Nu evaluerend is redleijk gebleken dat er weinig rokers tegen de wil van de kroegbaas in roken. Enkel wanneer hij/zij dit toestaat en vaak zelfs propageert wordt het gedaan en derhalve vind ik het niet meer dan correct dat de kroegbaas wordt beboet ipv de roker.
quote:Boetebeleid overleeft spoeddebat
DEN HAAG - Kroegeigenaren die de klanten doelbewust laten roken worden ook in de toekomst meteen beboet. Dat is de uitkomst van een spoeddebat in de Tweede Kamer over het anti-rookbeleid in de horeca.
Het debat ging over het hardere beleid van minister Klink, sinds vorige week. Hij wil daarmee weigeraars aanpakken. De harde kern daarvan zit in Tilburg. Dit soort kroegeigenaren worden niet meer gewaarschuwd, maar krijgen meteen een boete. Volgens de PVV die samen met de VVD het debat hadden aangevraagd is deze verharding niet volgens de afspraken. Volgens Klink heeft het geen zin om cafe's die doelbewust weigeren eerst te waarschuwen.
quote:er werd gisteren ook nog iets gezegd over het opvioeren van controleurs maar toen was ik aan de telefoon dus dat heb ik niet helemaal meegekregenOp woensdag 8 oktober 2008 13:46 schreef Schanulleke het volgende:
Benieuwd of dan nu ook het aantal boetes flink gaat oplopen.
quote:Het is het voor de onderzoekers zelf niet eens, dus ook niet voor mij, en dus niet wetenschappelijk bewijs. Voor overheden en organisaties die zich al jaren geleden hebben gecommitteerd aan het terugdringen van het roken is het natuurlijk wel genoeg, met een beroep op hun 'autoriteit' en wat gegoochel en een goedgeoliede pr-machine kunnen ze het immers als bewijs verkopen.Op dinsdag 7 oktober 2008 15:23 schreef maartena het volgende:
[..]
Alles is opvraagbaar middels universiteiten, en naar mijn mening heb ik voldoende bewijs geleverd. Als dat het voor jou niet is, mag je zelf ook wel wat meer moeite doen om het bewijs.... [quote]Op dinsdag 7 oktober 2008 15:23 schreef maartena het volgende:
[..]
Alles is opvraagbaar middels universiteiten, en naar mijn mening heb ik voldoende bewijs geleverd. Als dat het voor jou niet is, mag je zelf ook wel wat meer moeite doen om het bewijs....
quote:Dat kan ik niet en zoals ik al aangaf vind ik het feit dat er niet gebleken is van onschadelijkheid geen argument om helemaal niks te doen.of juist het bewijs dat het NIET zo is te leveren.
quote:Bewijs is er of is er niet, naar wetenschappelijke maatstaven is het er niet. Regeringen zijn niet geinteresseerd in feiten, slechts in rapportjes die hun reeds gekozen koers ondersteunen, universiteiten hebben daar geen standpunt over en het overgrote deel van de westerse bevolking oordeelt daar niet over maar gelooft wat ze willen geloven.Voor mij, vele regeringen, en vele universiteiten, en het overgrote deel van de Westerse bevolking is het geleverde bewijs RUIM voldoende.
quote:Ik heb nooit gesteld dat het onschadelijk is. Ik moet alleen vaststellen dat wij bedonderd worden. Kennelijk is er dus een zo heilig doel dat dit middel geoorloofd is en hebben we dus te maken met fanatici die iets te verbergen hebben. Zoals jij ook huichelt over je drijfveren.Ik heb jouw ook gevraagd om onderzoek te leveren dat aan je eigen standaarden voldoet dat uitsluit dat er schade aan de gezondheid plaatsvindt. Daar wacht ik ook nog steeds op.
Als ze nou gewoon zeggen dat ze het roken terug willen dringen omdat ze weten wat goed voor ons is en hun bemoeizucht lekker de vrije loop willen laten en dat ze na hun politieke carriere 4 ton per jaar willen vangen in de zorgsindustrie die zich die 60.000 euro aan omzetverlies door een roker niet wil laten ontnemen, dan kunnen we het daar over hebben maar dan is het tenminste met open vizier.
Ze kunnen ook zeggen dat dat ene longkankergeval extra op 500.000 mensenlevens in de horeco er 1 teveel is en dat daar een mogelijkheid toe is zoals wél uit wetenschappelijk onderzoek blijkt, en dat dat een onaarvaardbaar risico is. Discutabel en niet in verhouding tot andere risico's natuurlijk. Maar dan kun je kijken hoe je dat risico gaat terugbrengen.
quote:http://www.nu.nl/news/178(...)_straatbeeld%27.htmlDEN HAAG - Kleine cafés zullen uit het straatbeeld verdwijnen als de overheid streng blijft controleren op handhaving van het rookverbod. Dat meldde de stichting Red de kleine horecaondernemer woensdag naar aanleiding van het Kamerdebat van dinsdag over het rookverbod.
De stichting behartigt de belangen van ruim negenhonderd kleine zaken die moeite zouden hebben het hoofd boven water te houden. Ze hebben de middelen en ruimte niet om een aparte rookruimte in te richten, waardoor de rokende klanten wegblijven.
Volgens de stichting is de bewering van minister Ab Klink (Volksgezondheid) dat het rookverbod door 95 procent van de horeca wordt nageleefd, een verkeerde voorstelling van zaken.
"Hij telt horecabedrijven als restaurants, hotels en fastfoodketens ook mee. Deze bedrijven waren voor het rookverbod al grotendeels rookvrij. Bij de cafés en met name de kleine cafés ligt het percentage veel lager, op 79 procent", aldus de stichting.
Handhaven
De belangenorganisatie concludeert na drie maanden rookverbod dat de kleine horecabaas niet in staat is het verbod te handhaven. "En dat is niet omdat kleine ondernemers het leuk vinden de wet te overtreden, maar omdat ze niet anders kunnen. Ze gaan failliet door het rookverbod."
Controleurs van de Voedsel en Warenautoriteit hebben van minister Klink de opdracht niet meer te waarschuwen, maar direct te beboeten als er wordt gerookt in de horeca.
Zo los je een niet bestaand probleem ook op. Straks kan niemand meer naar een gezellige kleine kroeg, maar heb je alleen grote massakroegen. Bedankt anti-rokers.
quote:Nee, bedankt rokers die nu wegbljiven. Als ze niet zouden roken zouden ze niet wegblijven, dus de sigaret is de schuldige.Op woensdag 8 oktober 2008 14:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/news/178(...)_straatbeeld%27.html
Zo los je een niet bestaand probleem ook op. Straks kan niemand meer naar een gezellige kleine kroeg, maar heb je alleen grote massakroegen. Bedankt anti-rokers.
quote:Op woensdag 8 oktober 2008 14:21 schreef ethiraseth het volgende:
Nee, bedankt rokers die nu wegbljiven. Als ze niet zouden roken zouden ze niet wegblijven, dus de sigaret is de schuldige.
quote:En als de overheid kroegen verbied drank met meer dan 20% alcohol te schenken, dan is het zeker ook de schuld van de whiskeydrinkers dat er kroegen failliet gaan?Op woensdag 8 oktober 2008 14:21 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee, bedankt rokers die nu wegbljiven. Als ze niet zouden roken zouden ze niet wegblijven, dus de sigaret is de schuldige.
quote:Je hoeft alleen maar naar de landen en regio's te kijken waar ook een rookverbod is ingevoerd. Daar zijn de kroegen al failliet. Ook staan er nu in Nederland veel meer kroegen te koop.Op woensdag 8 oktober 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
Weer een artikel zonder enige onderbouwing. Het enige wat die stichting doet is schreeuwen en niet onderbouwde stellingen de wereld ingooien inspelend op angstgevoel onder ondernemers.
Er is dus wel degelijk onderbouwing voor de uitspraken.
quote:er zijn uit omringende landen ook berichten dat de horeca gelijke of meer winst gaat draaien een jaar na invoering. Daar hoor je deze personen niet over ook al is er een onderbouwing voor die uitspraken.Op woensdag 8 oktober 2008 14:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je hoeft alleen maar naar de landen en regio's te kijken waar ook een rookverbod is ingevoerd. Daar zijn de kroegen al failliet. Ook staan er nu in Nederland veel meer kroegen te koop.
Er is dus wel degelijk onderbouwing voor de uitspraken.
quote:Dat er kroegen zijn die meer winst maken ondermijnt het feit dat er absurd veel kroegen failliet zijn gegaan natuurlijk niet. Buiten zien de kroegeigenaren natuurlijk met eigen ogen dat hun klanten wegblijven.Op woensdag 8 oktober 2008 14:44 schreef MikeyMo het volgende:
er zijn uit omringende landen ook berichten dat de horeca gelijke of meer winst gaat draaien een jaar na invoering. Daar hoor je deze personen niet over ook al is er een onderbouwing voor die uitspraken.
quote:als kroeg X meer winst maakt ondanks het verbod moet jij als eigenaar van de lege kroeg eens kijken hoe het komt dat die X meer winst maakt en daarop inspelen ipv langs de zijlijn te gaan janken dat het komt door het rookverbod.Op woensdag 8 oktober 2008 14:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat er kroegen zijn die meer winst maken ondermijnt het feit dat er absurd veel kroegen failliet zijn gegaan natuurlijk niet. Buiten zien de kroegeigenaren natuurlijk met eigen ogen dat hun klanten wegblijven.
Lijkt mij productiever, ook voor die persoon zelf...
Er is een reden waarom Calimero dat eischaal op zijn hoofd ipv een dure designer hoed
quote:Graag gedaan !Op woensdag 8 oktober 2008 14:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/news/178(...)_straatbeeld%27.html
Zo los je een niet bestaand probleem ook op. Straks kan niemand meer naar een gezellige kleine kroeg, maar heb je alleen grote massakroegen. Bedankt anti-rokers.
quote:Hoe krijg je het uit je arrogante fascistische strot zeg.Op woensdag 8 oktober 2008 15:28 schreef MikeyMo het volgende:
het is nog altijd de eigen beslissing van de roker om niet te gaan, daar is de zgn anti-roker niet voor verantwoordelijk
quote:Simpel, er is niemand die je een pistool tegen je kop douwt met de mededeling dat je niet uit mag gaan.Op woensdag 8 oktober 2008 15:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe krijg je het uit je arrogante fascistische strot zeg.
Maar dat is zwaar achterhaald. Als de overheid geleid wordt door bewezen leugenachtige sujetten met verborgen agenda's die leven in de schijnwerkelijkheid van hun eigen politieke wensdromen dan is de betrouwbare overheid natuurlijk een fictie. Sowieso eigenlijk als je gereformeerden en socialisten de dienst uit laat maken.
Dat neemt niet weg dat het een domme aankondiging was, als je wilt handhaven moet je dat niet beloven. Ik ben het voor het eerst van mijn leven overigens met CAN eens: Beboet de roker. Kom maar op als je durft, ga de confrontatie aan en verschuil je niet achter de kroegeigenaren, stelletje huichelachtige laffe dominees.
quote:Jouw god. Je gelooft zelfs in je eigen dwangwereldje.Op woensdag 8 oktober 2008 15:41 schreef MikeyMo het volgende:
Simpel, er is niemand die je een pistool tegen je kop douwt met de mededeling dat je niet uit mag gaan.
quote:Waarom? De roker komt er niet om te werken. DieOp woensdag 8 oktober 2008 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:
Beboet de roker. Kom maar op als je durft, ga de confrontatie aan en verschuil je niet achter de kroegeigenaren, stelletje huichelachtige laffe dominees.
quote:Klinkklare onzin. Er zullen wel wat kleine kroegjes verdwijnen..... voornamelijk het type dat dienst doet aan de stamgasten van middelbare en wat oudere leeftijd, mensen die al 20+ jaar roken en erg moeilijk kunnen stoppen, en de sigaret belangrijker vinden dan de gezelligheid van de kroeg.Op woensdag 8 oktober 2008 14:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Zo los je een niet bestaand probleem ook op. Straks kan niemand meer naar een gezellige kleine kroeg, maar heb je alleen grote massakroegen. Bedankt anti-rokers.
Maar wat jij daar zegt is dat alle kleine kroegjes zullen verdwijnen, en niemand meer naar zo'n kroeg zou kunnen, en dat is klinkklare onzin.
Verder is het natuurlijk ook zo dat niet alleen de wetgever schuld heeft hieraan, want de rokers kunnen namelijk nog gewoon naar de kroeg komen. Zij doen dit echter niet omdat de sigaret belangrijker wordt geacht dan al het andere waarvoor je naar de kroeg zou gaan. Stoppen met roken komt bijvoorbeeld niet in ze op.
quote:Dat beboeten van individuele rokers wordt dan een taak van politie, niet van het VWA.Op woensdag 8 oktober 2008 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat neemt niet weg dat het een domme aankondiging was, als je wilt handhaven moet je dat niet beloven. Ik ben het voor het eerst van mijn leven overigens met CAN eens: Beboet de roker. Kom maar op als je durft, ga de confrontatie aan en verschuil je niet achter de kroegeigenaren, stelletje huichelachtige laffe dominees.
Overigens ben ik het wel deels hier mee eens. Als er rokers zijn die tegen de wil in van de eigenaar roken en dat nadrukkelijk blijven doen na de vraag of men daar mee wilt stoppen dan zouden die rokers een boete moeten krijgen. Als de eigenaar borden met "rookkroeg"ophangt, asbakjes neerzet en lekker loopt te paffen achter de bar mag de VWA hem van mij een boete geven.
quote:Maar je doet alsof zonder de sigaret dat plezier niet beleefd zou kunnen worden. De roker kan ook besluiten te stoppen bijvoorbeeld. Stoppen levert naast het feit dat je dan weer zonder te moeten voldoen aan een verslaving en dus urenlang IN de kroeg kunt blijven, ook nog andere voordelen op..... zoals voor je gezondheid en je portemonnee. Win-win situatie.Op woensdag 8 oktober 2008 15:47 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom? De roker komt er niet om te werken. Diekomtkwam er voor zijn plezier.
quote:tja, sorry hoor, maar je blijft vrijwillig thuis. Je wordt echt niet de kroeg uitgebonjourd. Dat jij niet wilt gaan omdat je er niet mag roken, ja dat is je eigen keuze. Moet je ook niet klagen dat er zoveel kroegen failliet zullen gaan.Op woensdag 8 oktober 2008 15:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jouw god. Je gelooft zelfs in je eigen dwangwereldje.
quote:Jij doet net alsof jij voor anderen kan bepalen hoe ze plezier moeten beleven, maargoed, niet gek, want jij bent even trots op je fascistische trekjes als MikeyMo.Op woensdag 8 oktober 2008 15:58 schreef maartena het volgende:
Maar je doet alsof zonder de sigaret dat plezier niet beleefd zou kunnen worden. De roker kan ook besluiten te stoppen bijvoorbeeld. Stoppen levert naast het feit dat je dan weer zonder te moeten voldoen aan een verslaving en dus urenlang IN de kroeg kunt blijven, ook nog andere voordelen op..... zoals voor je gezondheid en je portemonnee. Win-win situatie.
KAP GODVERDOMME EENS MET ANDERE MENSEN TE FORCEREN AAN TE PASSEN AAN WAT JIJ WIL!
Ik zou er bijna weer van gaan roken. Al was het alleen maar om anti-rokernazi's als jou te irriteren.
quote:Laten we het er dan over eens zijn dat de schadelijkheid voor de gezondheid de primaire reden is voor het rookverbod. Sterker nog, het is de enige reden.Op woensdag 8 oktober 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb nooit gesteld dat het onschadelijk is.
Ik moet alleen vaststellen dat wij bedonderd worden. Kennelijk is er dus een zo heilig doel dat dit middel geoorloofd is en hebben we dus te maken met fanatici die iets te verbergen hebben.[/quote]
Vraag anders aan de regeringen van meer dan 60 landen, aan de tientallen universiteiten, onderzoekinstituten, etc of zij kunnen onderbouwen dat een rookverbod gewenst is? Voor mij is het door mij geleverde onderzoeksmateriaal ruim voldoende. Voor een hoop wetgevers in de westerse wereld (en de niet-westerse) is het ook afdoende om een rookverbod in te voeren.
Dit punt hoeft ook niet verder besproken te worden. Ontzettend veel regeringen, universiteiten, instituten, en een grote meerderheid van het zijn van mening dat meeroken schadelijk is en er voldoende onderbouwing is voor het invoeren van een rookverbod, en een kleine groep rokers, verenigd onder forces.org, blijft stug volhouden dat er niet voldoende bewijs geleverd is om een verbod te onderbouwen.
Maar intussen is het rookverbod wel ingevoerd in zo'n beetje de gehele westerse wereld. Tja, dan kun je blijven volhouden dat de westerse wereld door haar eigen onderzoekers en universiteiten belazerd wordt..... of zou er toch een kern van waarheid inzitten?
quote:En wederom kun je blijkbaar geen argumentatie aanvoeren zonder een negatief woord als "nazi" te gebruiken.Op woensdag 8 oktober 2008 16:04 schreef Boze_Appel het volgende:
Jij doet net alsof jij voor anderen kan bepalen hoe ze plezier moeten beleven, maargoed, niet gek, want jij bent even trots op je fascistische trekjes als MikeyMo.
KAP GODVERDOMME EENS MET ANDERE MENSEN TE FORCEREN AAN TE PASSEN AAN WAT JIJ WIL!
Ik zou er bijna weer van gaan roken. Al was het alleen maar om anti-rokernazi's als jou te irriteren.
Gezien de schade aan de gezondheid van meeroken, is het verwijderen van die giftige rook op zoveel mogelijk plekken in mijn ogen - en gelukkig ook in de ogen van zo'n beetje alle westerse landen - een goed idee.
Als er dan mensen zijn die zonder de sigaret geen plezier kunnen hebben, en net zo gefrustreerd zijn zoals jij hier.... Tja, dan geeft dat toch aan hoe een verslaving bepaald wat plezier is, en dat soort mensen kunnen niet zien dat het zonder de sigaret ook leuk kan zijn.
Dat soort mensen blijven dan maar gewoon lekker thuis voortaan.
quote:Ik word moe van mensen, zoals jij, die vrijheden willen beperken van anderen, omwille van hun eigen willetje. Dat jij naar een rookvrije kroeg wil vind ik helemaal gezegend en die keuze moet je vooral hebben, maar kap met andere mensen te dwingen ook in een rookvrije kroeg te zitten alleen maar omdat jij dat wil.Op woensdag 8 oktober 2008 16:12 schreef maartena het volgende:
Als er dan mensen zijn die zonder de sigaret geen plezier kunnen hebben, en net zo gefrustreerd zijn zoals jij hier.... Tja, dan geeft dat toch aan hoe een verslaving bepaald wat plezier is, en dat soort mensen kunnen niet zien dat het zonder de sigaret ook leuk kan zijn.
Zoals ik al vele malen heb gezegd in deze reeks kan het mij geen reet schelen wat de kroegbezoeker wil, maar zou de keuze voor het wel of niet roken bij de eigenaar van de kroeg moeten liggen en niet bij anti-rookdwazen die zelf niet in staat zijn om rookvrije horeca op te zetten.
quote:Net als de niet-rokers die zouden komen.Dat soort mensen blijven dan maar gewoon lekker thuis voortaan.
Over de onderzoeken. Er zijn vele (ook recente) WHO onderzoeken die concluderen dat er geen enkele relatie valt te bepalen tussen meeroken en de vermeende ziektes. Bijna alle andere onderzoeken zijn gesubsidieerde doelonderzoeken. De anti-rokers hebben na vele jaren, met overheidsgeld gesubsidieerde, propaganda gewoon een enorm sterke lobby, net als bv. de mileufreaks zodat de politiek nu allerlei belastingen invoert waar er dan 1% effectief van gebruikt wordt.
quote:Ik ageer tegen vrijheidsbeperkers. Zouden meer mensen moeten doen, ongeacht wat er beperkt wordt.
quote:ligt er aan. Roken werkt op zich vrijheidsbeperkend op mij wanneer ik tranende ogen van de rook krijg en schor wordt en nog meer van mensen met ademhalingsproblemen. Voor hun is er weer een stukje vrijheid ontstaan.Op woensdag 8 oktober 2008 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ageer tegen vrijheidsbeperkers. Zouden meer mensen moeten doen, ongeacht wat er beperkt wordt.
Overigens is deze wet democratisch ingevoerd dus van fascisme en nazisme is geen sprake.
quote:De tranende ogenmensen hadden de vrijheid al om naar een rookvrije kroeg te gaan.Op woensdag 8 oktober 2008 16:45 schreef MikeyMo het volgende:
ligt er aan. Roken werkt op zich vrijheidsbeperkend op mij wanneer ik tranende ogen van de rook krijg en schor wordt en nog meer van mensen met ademhalingsproblemen. Voor hun is er weer een stukje vrijheid ontstaan.
quote:Die laatste twee zijn ook in een democratie ingevoerd.Overigens is deze wet democratisch ingevoerd dus van fascisme en nazisme is geen sprake.
quote:die ene op het industrieterrein van schubbekutterveenOp woensdag 8 oktober 2008 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De tranende ogenmensen hadden de vrijheid al om naar een rookvrije kroeg te gaan.
quote:Ja dat klopt, tragische periode. Maar omdat nou weer te betrekken in een discussie over roken vind ik niet chique. Sterker, het gebruik van de 2e wereldoorlog is vaak een teken van zwakte imhoDie laatste twee zijn ook in een democratie ingevoerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 08-10-2008 18:19:28 ]
quote:Nog sterker degene die tegen het rookverbod zijn doen niets anders. Nazi's ,NSB's , Fascisten, landverraders. Ik heb deze verwijzingen al tientallen keren voorbij zien komen.Op woensdag 8 oktober 2008 17:01 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
die ene op het industrieterrein van schubbekutterveen
[..]
Ja dat klopt, tragische periode. Maar omdat nou weer te betrekken in een discussie over roken vind ik niet chquet. Sterker, het gebruik van de 2e wereldoorlog is vaak een teken van zwakte imho
quote:Alsof die kroegen een godgegeven recht hebben om te bestaan.Op woensdag 8 oktober 2008 14:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat er kroegen zijn die meer winst maken ondermijnt het feit dat er absurd veel kroegen failliet zijn gegaan natuurlijk niet. Buiten zien de kroegeigenaren natuurlijk met eigen ogen dat hun klanten wegblijven.
Ze kunnen simpelweg in de huidige wet- en regelgeving niet meer functioneren. So fucking what. Pech voor ze, zoeken ze maar een andere baan.quote:Klopt, alleen tot grote teleurstelling van de bemoeizieke betweters bleek dat niet voor iedereen reden om te stoppen, sommige mensen willen namelijk helemaal niet optimaal gezond leven teneinde de statistieken van VWS op te leuken en de portemonnee van de farmaceutische industrie en de zorgverzekeraars te spekken. Net zoals ook niet iedereen wil gaan fitnessen, terwijl Ohra mogelijkheden ziet om meer geld te verdienen wanneer de overheid bedrijfsfitness verplicht stelt.Op woensdag 8 oktober 2008 16:08 schreef maartena het volgende:
Laten we het er dan over eens zijn dat de schadelijkheid voor de gezondheid de primaire reden is voor het rookverbod. Sterker nog, het is de enige reden.
Dus moest er een andere methode verzonnen worden om mensen van het roken af te krijgen die niet gezond willen zijn. Emotionele chantage via het meeroken was de uitkomst, helaas werkten de feiten niet mee. Ondanks herhaalde pogingen was er telkens maar geen significante correlatie te ontdekken. Maar dat lieten de farmaceutische bedrijven natuurlijk niet op zich zitten, na jaren van het corrumperen van artsen met snoepreisjes en bonussen weten ze wel wat er in de wereld te koop is: bijna alles. Wie betaalt bepaalt en hun tentakels strekken zich uit tot van de WHO tot in de ministerraad (Beste Els) tot aan de gezondheidsraad. En na jaren van geld pompen in de juiste richting bij mensen die gezondheid tot hun belang hebben gemaakt is het resultaat daar "iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is...", terwijl feitelijk niemand dat weet. De mensen die het zelf onderzocht hebben stellen namelijk slechts dat er aanleiding is voor meer onderzoek.
quote:Nee, ze willen mensen van het roken afkrijgen, en hebben een stok nodig om de hond te slaan. Elke stok die aangereikt wordt volstaat.Vraag anders aan de regeringen van meer dan 60 landen, aan de tientallen universiteiten, onderzoekinstituten, etc of zij kunnen onderbouwen dat een rookverbod gewenst is? Voor mij is het door mij geleverde onderzoeksmateriaal ruim voldoende. Voor een hoop wetgevers in de westerse wereld (en de niet-westerse) is het ook afdoende om een rookverbod in te voeren.
quote:De waarheid is geen meerderheidsstandpunt. Feit is dat er gemanipuleerd wordt door die overheden en organisaties die jij zo hoog hebt zitten. Feit is dat de politieke keuze er al was en dat het door de mallemolen halen van de cijfers dat moest ondersteunen. Feit is dat er geen significante correlatie is vastgesteld in 30 jaar van vele kostbare onderzoeken.Dit punt hoeft ook niet verder besproken te worden. Ontzettend veel regeringen, universiteiten, instituten, en een grote meerderheid van het zijn van mening dat meeroken schadelijk is en er voldoende onderbouwing is voor het invoeren van een rookverbod, en een kleine groep rokers, verenigd onder forces.org, blijft stug volhouden dat er niet voldoende bewijs geleverd is om een verbod te onderbouwen.
quote:Belazerd? Het publiek wordt belazerd, want dat neemt zelf geen kennis van wetenschappelijk onderzoek en journalisten slechts bij hoge uitzondering. Maar de WHO gaat natuurlijk niet zijn grootste geldschieters benadelen voor 60 mille per mensenleven als dat niet nodig is. Universiteiten gaan niet de financiers van onderzoeken bekritiseren voor de conclusies die anderen eruit trekken zodat de geldstroom opdroogt. Overheden worden niet belazerd, die werken mee aan de belazering, en universiteiten kijken passief toe hoe er met hun op zich deugdelijk werk wordt belazerd.Maar intussen is het rookverbod wel ingevoerd in zo'n beetje de gehele westerse wereld. Tja, dan kun je blijven volhouden dat de westerse wereld door haar eigen onderzoekers en universiteiten belazerd wordt..... of zou er toch een kern van waarheid inzitten?
quote:Jij bent ook gewoon een huichelachtige prediker van het lichtend pad dat jij zelf hebt gevolgd. Maartena is gestopt dus moeten anderen tot stoppen worden aangezet, want wat goed is voor Maartena, is goed voor iedereen. Maartena is namelijk zo dom om te denken dat hij zo slim is dat hij beter weet wat goed is voor anderen dan die anderen zelf. Dat mensen heel verschillend over leven en gezondheid kunnen denken past namelijk niet het bekrompen denkwereldje van Maartena.Op woensdag 8 oktober 2008 15:58 schreef maartena het volgende:
Maar je doet alsof zonder de sigaret dat plezier niet beleefd zou kunnen worden. De roker kan ook besluiten te stoppen bijvoorbeeld. Stoppen levert naast het feit dat je dan weer zonder te moeten voldoen aan een verslaving en dus urenlang IN de kroeg kunt blijven, ook nog andere voordelen op..... zoals voor je gezondheid en je portemonnee. Win-win situatie.
quote:Vergeet niet de stasiOp woensdag 8 oktober 2008 17:13 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Nog sterker degene die tegen het rookverbod zijn doen niets anders. Nazi's ,NSB's , Fascisten, landverraders. Ik heb deze verwijzingen al tientallen keren voorbij zien komen.
Om nog maar te zwijgen over de benamingen die de medewerkers van de VWA ook krijgen. Die mensen werken wellicht al jaren voor dat bedrijf, wat veel meer doet dan enkel kroegjes op rooklucht controleren en die mensen worden gelijkgesteld aan dus de stasi, het zijn ratten en weet ik veel wat allemaal. "Ik zou die mensen niet in mijn vriendenkring" willen hebben heb ik ook al gehoord
Waar is de rationaliteit gebleven vraag ik je dan?
quote:Dat roep ik al vanaf het begin, gewoon een sticker op de deur wel/niet roken en klaar. Maar dat zou oneerlijke concurrentie zijn voor de niet-rookkroegen, omdat iedereen blijkbaar wil roken.Op woensdag 8 oktober 2008 17:47 schreef gimme.shelter het volgende:
De NRC pleit vanavond in het hoofdredactionele commentaar voor het Spaanse systeem: bord op de deur spijkeren in welke gelegenheden je wel of niet mag roken. "In Spanje mogen eenmanszaken binnen grenzen zelf beslissen of ze bestemd zijn voor rokers of niet-rokers. Een enkele vermelding op de gevel en de burger kan in vrijheid kiezen. Soms kan regeren heel eenvoudig zijn."
Wat het kromme van de wet maar weer eens aantoont
Maar goed, ik snap best dat de rokers dat systeem ideaal vinden. Mogen ze weer overal roken immers. Dan zou ik overigens voor het ierse ideaal moeten pleiten waarin rookcabines/ruimtes niet eens zijn toegestaan. Maar zo ben ik dan ook weer niet, als men de roker de gelegenheid wilt bieden om te roken in het etablissement dmv een ruimte dan vind ik dat prima.
Wat dat betreft vind ik het persoonlijk een beetje wrang dat de hele tijd gezegd wordt dat de niet-rokers de rokers niets gunnen. Jullie mogen in de rookruimtes roken, op de terrassen, op patio's/binnentuintjes, voor de pui onder de verwarming etc. Het enige waar jullie niet mogen roken zijn op de plekken waar het personeel is in principe. Wat wil de roker; die wil geen duimbreed toegeven, die wil de hele avond aan de bar en op de dansvloer de een na de andere peuk in de brand steken en als je daar problemen mee hebt dan moet je je smoel houden of maar lekker optieven naar huis. Waar "wij" de rokers nog gewoon welkom heten in de horeca en hun mogelijkheden bieden zo ziet de roker ons maar liever wegkniezen in onze huizen.
quote:Nee, niet in de kroegen met een niet-rook sticker. Hoe moeilijk kan het zijn?Op woensdag 8 oktober 2008 18:59 schreef MikeyMo het volgende:
Mogen ze weer overal roken immers.
quote:dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt en vervolgens komen er Hollanders die roepen; ja we moeten het systeem van spanje overnemenOp woensdag 8 oktober 2008 19:10 schreef Pek het volgende:
[..]
Nee, niet in de kroegen met een niet-rook sticker. Hoe moeilijk kan het zijn?
Omgekeerde wereld; laten we dingen gaan overnemen die in andere landen ook niet werken
quote:I rest my case en steek er nog een op
Of worden die arme werknemers in Spanje soms gedwongen te werken in een rookomgeving?
Dat zou wat zijn
quote:Op woensdag 8 oktober 2008 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij bent ook gewoon een huichelachtige prediker van het lichtend pad dat jij zelf hebt gevolgd. Maartena is gestopt dus moeten anderen tot stoppen worden aangezet, want wat goed is voor Maartena, is goed voor iedereen. Maartena is namelijk zo dom om te denken dat hij zo slim is dat hij beter weet wat goed is voor anderen dan die anderen zelf. Dat mensen heel verschillend over leven en gezondheid kunnen denken past namelijk niet het bekrompen denkwereldje van Maartena.
Om dit soort opmerkingen kan ik eigenlijk alleen maar lachen....
De frustratie moet je behoorlijk hoog zitten zo te lezen.
quote:Het is niet "omdat ik het wil", maar omdat het beter is voor de gezondheid van iedereen die de horeca bezoekt, dan wel in de horeca werkt. Ik ben het simpelweg eens met het huidige regeringsbeleid, en het beleid van vele andere westerse regeringen met betrekking tot roken.Op woensdag 8 oktober 2008 16:22 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik word moe van mensen, zoals jij, die vrijheden willen beperken van anderen, omwille van hun eigen willetje. Dat jij naar een rookvrije kroeg wil vind ik helemaal gezegend en die keuze moet je vooral hebben, maar kap met andere mensen te dwingen ook in een rookvrije kroeg te zitten alleen maar omdat jij dat wil.
quote:En zoals ik ook al tientallen keren fatsoenlijk onderbouwt heb - en het artikel uit Spanje bewijst het maar weer eens - gaat een wet waar veel compromissen in zitten op zowel economisch als sociaal vlak niet werken. Niet voor niets gaat men in België de wet per 2010 verscherpen, en gaan er in Spanje ook stemmen op om de wet aan te passen. Het werkt simpelweg niet goed genoeg om een zo veel mogelijk rookvrije horeca te garanderen.Zoals ik al vele malen heb gezegd in deze reeks kan het mij geen reet schelen wat de kroegbezoeker wil, maar zou de keuze voor het wel of niet roken bij de eigenaar van de kroeg moeten liggen en niet bij anti-rookdwazen die zelf niet in staat zijn om rookvrije horeca op te zetten.
In Italië, Frankrijk, Ierland, en Groot Brittannië blijkt het verbod - een verbod wat nog het meest lijkt op het Nederlandse - wel veel beter te werken dan een half/half oplossing die barst van de uitzonderingen en keuzes zoals in Spanje en België.
quote:Bron van een recent onderzoek?Er zijn vele (ook recente) WHO onderzoeken die concluderen dat er geen enkele relatie valt te bepalen tussen meeroken en de vermeende ziektes.
En waarom denk jij dat het rookverbod is ingevoerd?
quote:Hoezo werkt het niet dan? De rookvrijen hebben de keus, als ze daar dan gaan zitten en met hun gezellig gepredik een klein deel van die 75% van de Spanjaarden aantrekken, zit het meteen bomvol en volgen er snel meer.Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt en vervolgens komen er Hollanders die roepen; ja we moeten het systeem van spanje overnemen
Je moet het natuurlijk wel even zijn tijd geven. Ik ben met je eens dat er een probleem was met keuzevrijheid omdat er eerst een alternatief moet zijn voordat er vraag naar kan ontstaan. Maar uiteindelijk moet de markt het zelf doen, daar is het een markt voor. Je kunt een markt niet wettelijk verplichten iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.
quote:Blijkbaar welOp woensdag 8 oktober 2008 21:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je kunt een markt niet wettelijk verplichten iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.
quote:waarom werkt het Spaanse systeem niet?Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt en vervolgens komen er Hollanders die roepen; ja we moeten het systeem van spanje overnemen
Omgekeerde wereld; laten we dingen gaan overnemen die in andere landen ook niet werken
quote:Tsja, niet meer overal je peuk mogen opsteken is heel frustrerend voor rokers. Ben je gewend geweest om overal een sigaret ongevraagd te kunnen opstoken moet je nu ineens 5 meter gaan lopen (naar buiten)Op woensdag 8 oktober 2008 20:13 schreef maartena het volgende:
[..]
Om dit soort opmerkingen kan ik eigenlijk alleen maar lachen....
De frustratie moet je behoorlijk hoog zitten zo te lezen.
quote:Op woensdag 8 oktober 2008 21:50 schreef gimme.shelter het volgende:
[..]
waarom werkt het Spaanse systeem niet?
quote:Lees het krantenartikel van MickeyMo een pagina terug.Op woensdag 8 oktober 2008 21:50 schreef gimme.shelter het volgende:
waarom werkt het Spaanse systeem niet?
quote:Omdat er teveel gaten en compromissen in de wet zitten kan de wet overal vrij gemakkelijk overtreden worden. Het is de intentie van zo'n wet, ook in Spanje en Belgie, om de meerderheid van de kroegen rookvrij te krijgen. In de praktijk weet men met truukjes gemakkelijk om de wet heen te zeilen, met als gevolg dat 90% van de kroegen NIET rookvrij is.Op donderdag 9 oktober 2008 00:29 schreef bloodymary het volgende:
Ja, ik kan ook lezen. Er staat dat artsen en politici het er over eens zijn dat het rookbeleid niet werkt. Maar waarom dan niet? Dat staat nergens hoor.....
Ik weet bijvoorbeeld dat ergens in België iemand met een grote kroeg en veel inkomsten uit eten zijn kroeg in drie aparte bedrijven splitste, twee muurtjes neerzette, aparte ingangen maakte, maar vervolgens wel enorme deuren in die muren zetten zodat men gemakkelijk tussen de "drie" kroegen kon bewegen.... en zo kon hij onder het rookverbod uitkomen, en hoefde hij slechts 1 van de 3 kroegen als eetgedeelte in te richten. (maar mensen mochten wel hun eten meenemen naar 1 van de andere "kroegen".)
Als het de intentie is om meerderheid van de horeca en kroegen rookvrij te krijgen, maar in de praktijk is 90% niet rookvrij door mazen in de wet..... dan werkt die wet niet goed natuurlijk. Voor de rokers wel natuurlijk, maar men voert zo'n wet in om de boel zoveel mogelijk rookvrij te krijgen, niet om de boel zo min mogelijk rookvrij te krijgen.
quote:Het rookverbod is in Spanje is op 1 Jan. 2006 ingevoerd, dus nu bijna 3 jaar. Ik vind het opvallend dat we aan die kant wel alles de tijd moeten geven, maar de tijd te kort is als die 800.000 klanten niet meteen in de kroegen verschijnen.Op woensdag 8 oktober 2008 21:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Je moet het natuurlijk wel even zijn tijd geven.
quote:Volgens mij is het in het verleden wel eens gebeurd, o.a. met analoge communicatienetwerken die de KPN al jaren wilde uitzetten, maar omdat er nog 1% doktoren met een analoge pieper rondliepen langer verplicht in werking zijn gehouden dan markttechnisch nodig was.Je kunt een markt niet wettelijk verplichten iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.
KPN is tevens verplicht om een 3e analoge lijn voor NIETS aan te leggen als een klant dat graag wil. In elk huis liggen twee paren, goed voor 2 lijnen.... OF 2 ISDN lijnen (wat eigenlijk 4 lijnen is). Maar als de klant perse 3 analoge lijnen wil, moet de KPN die leveren, en dus gratis en voor niets een nieuwe kabel naar je huis trekken. Er zijn speciale doeleinden waarvoor analoog vereist is, en analoog-over-ISDN niet werkt.
En zo zijn er denk ik wel meer wettelijke verplichtingen, maar ik kan me zo 123 alleen voorbeelden uit de technische sfeer naar boven halen.
quote:Het systeem werkt wel maar de uitkomst bevalt je niet.Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt
quote:Dat gaat toch alleen over 90% van de kleine kroegen?
[..]
Lees het krantenartikel van MickeyMo een pagina terug.
quote:omdat je bij rookvrije horeca het de bedoeling is dat de horeca rookvrij isOp donderdag 9 oktober 2008 00:29 schreef bloodymary het volgende:
Ja, ik kan ook lezen. Er staat dat artsen en politici het er over eens zijn dat het rookbeleid niet werkt. Maar waarom dan niet? Dat staat nergens hoor.....
, als er dan op 90% van de plekken nog gerookt mag worden dan kun je niet spreken van dat de rookvrij horeca en is dus de regeling mislukt. Verder kan ik duidelijk uit het artikel halen dat het niet alleen de mening is van artsen en politici, maar ook dat er een niet toereikende controle op handhaving is en dat de rechtse regering de wet zo heeft geinterpreteerd dat er in de regio Madrid overal gerookt mag worden.Dus de regel werkt niet, hence de titel.
Beter lezen voortaan
quote:Stappen > voor je lol, roker verslaafd, niet roken geen lol, geen lol geen geld uitgevenOp woensdag 8 oktober 2008 15:56 schreef maartena het volgende:
[..]
De rokers kunnen namelijk nog gewoon naar de kroeg komen. Zij doen dit echter niet omdat de sigaret belangrijker wordt geacht dan al het andere waarvoor je naar de kroeg zou gaan. Stoppen met roken komt bijvoorbeeld niet in ze op.
Stoppen met roken doe ik wel als IK dat wil.
quote:Klopt, sterker nog dat is ook zo.Op woensdag 8 oktober 2008 15:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar je doet alsof zonder de sigaret dat plezier niet beleefd zou kunnen worden.
quote:Kan, als hij/zij dat zelf wil. Iets met eigen keuze en zo....De roker kan ook besluiten te stoppen bijvoorbeeld.
quote:Als je gezond wil zijn moet je niet in de kroeg komen.Stoppen levert naast het feit dat je dan weer zonder te moeten voldoen aan een verslaving en dus urenlang IN de kroeg kunt blijven, ook nog andere voordelen op..... zoals voor je gezondheid en je portemonnee. Win-win situatie.
Niet naar de kroeg gaan levert 300 euro + per maand op. Stoppen met roken hooguit 100.
quote:Nee, dat is jouw intentie. Althans een deel daarvan, je eigenlijk intentie is natuurlijk dat iedereen stopt met roken zoals jij.Op donderdag 9 oktober 2008 00:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Omdat er teveel gaten en compromissen in de wet zitten kan de wet overal vrij gemakkelijk overtreden worden. Het is de intentie van zo'n wet, ook in Spanje en Belgie, om de meerderheid van de kroegen rookvrij te krijgen. In de praktijk weet men met truukjes gemakkelijk om de wet heen te zeilen, met als gevolg dat 90% van de kroegen NIET rookvrij is.
Mensen roepen nou dat de wet niet werkt, maar dan moet je eerst weten wat de bedoeling van de wet is. Als het de bedoeling is om het uitgaansleven stuk te maken zodat iedereen in het zweet des aanschijns de Heere kan dienen, dan werkt het inderdaad niet. Als het de bedoeling is om te zorgen dat er minder gerookt wordt zodat de aandeelhouders van de zorgindustrie blij worden, dan werkt het ook niet. Als de bedoeling is om mensen die nooit uitgingen te laten meegenieten van de gezelligheid van het voorheen rokende publiek, dan werkt het natuurlijk ook niet.
Daarvoor heb je hele andere wetten nodig, bijvoorbeeld het verbieden van roken in het algemeen. Dat willen veel artsen vanuit hun perspectief natuurlijk graag, dat is namelijk het deel van andermans leven waar zij mee te maken hebben. Dat zij dat niet in het juiste kader kunnen plaatsen komt omdat het andermans leven betreft.
Als het de bedoeling van de wet is om een marktsector te laten werken, wat uitsluitend kan langs de wetten van de markt, maar de noodzakelijke impuls en gelegenheid te geven aan die markt om zich in een andere richting te ontwikkelen, dan voldoet die wet prima.
Dat de markt zich dan niet gedraagt naar het ideaalbeeld van mensen met totalitaire karaktertrekken is eigen aan een markt. Als je alle horeca verplicht om uitsluitend veganistisch voer te serveren dan werkt dat ook niet omdat die vraag er simpelweg niet is. Dan kunnen de minister en andere bemoeials roepen dat eten zonder dierlijke producten ook lekker is en dat iedereen daar snel aan zal wennen. Het bestaan van steakhouses impliceert al dat dat niet is wat iedereen wil, en dat die markt dus niet zo kan bestaan want een markt bestaat bij gratie van de wil om ergens geld aan uit te geven. Dat is de vrije markt in een vrij land, deal with it.
quote:Dat is geen kwestie van lezen, maar een kwestie van interpreteren.Op donderdag 9 oktober 2008 07:00 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
omdat je bij rookvrije horeca het de bedoeling is dat de horeca rookvrij is
Dus de regel werkt niet, hence de titel.
Beter lezen voortaan
quote:beter interpreteren voortaanOp donderdag 9 oktober 2008 13:18 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Dat is geen kwestie van lezen, maar een kwestie van interpreteren.
quote:Nee, dat is de intentie van de wetgever. Ik ben het er slechts mee eens.Op donderdag 9 oktober 2008 11:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, dat is jouw intentie.
quote:Het rookbverbod heeft slechts 1 doel: Het verminderen van het aantal lokaties waar mensen samen kunnen komen en waar gerookt mag worden. Men wil het uitgaansleven niet "kapot" maken (en dat gebeurd ook niet).Op donderdag 9 oktober 2008 11:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Mensen roepen nou dat de wet niet werkt, maar dan moet je eerst weten wat de bedoeling van de wet is. Als het de bedoeling is om het uitgaansleven stuk te maken zodat iedereen in het zweet des aanschijns de Heere kan dienen, dan werkt het inderdaad niet. Als het de bedoeling is om te zorgen dat er minder gerookt wordt zodat de aandeelhouders van de zorgindustrie blij worden, dan werkt het ook niet. Als de bedoeling is om mensen die nooit uitgingen te laten meegenieten van de gezelligheid van het voorheen rokende publiek, dan werkt het natuurlijk ook niet.
De gezondheidsfactor is de enige factor die speelt voor de wetgever, niet het "rokertje pesten" of het "kroegeigenaartje pesten", wat veel rokers toch schijnen te denken.
quote:Het verbieden van roken is niet nodig, maar ik zie dat je wel al begint te snappen wat roken met het andermans leven doet, en waarom het rookverbod in de horeca is ingevoerd.Daarvoor heb je hele andere wetten nodig, bijvoorbeeld het verbieden van roken in het algemeen. Dat willen veel artsen vanuit hun perspectief natuurlijk graag, dat is namelijk het deel van andermans leven waar zij mee te maken hebben. Dat zij dat niet in het juiste kader kunnen plaatsen komt omdat het andermans leven betreft.
Rokers die perse moeten roken, doen dat maar even buiten, in de open lucht.
quote:Het aansteken van een sigaret is op geen enkele manier te vergelijken met andere zaken. Zodra je de peuk aansteekt, beïnvloed je de gezondheid van een ander. Dat is de enige kernreden van een rookverbod, en je kunt nu wel blijven zeuren over de vrije markt, maar de schadelijkheid van rook is groot genoeg om de horeca bij ALLE gelegenheden de restrictie op te leggen dat er niet meer gerookt mag worden.Als het de bedoeling van de wet is om een marktsector te laten werken, wat uitsluitend kan langs de wetten van de markt, maar de noodzakelijke impuls en gelegenheid te geven aan die markt om zich in een andere richting te ontwikkelen, dan voldoet die wet prima.
Dat de markt zich dan niet gedraagt naar het ideaalbeeld van mensen met totalitaire karaktertrekken is eigen aan een markt. Als je alle horeca verplicht om uitsluitend veganistisch voer te serveren dan werkt dat ook niet omdat die vraag er simpelweg niet is. Dan kunnen de minister en andere bemoeials roepen dat eten zonder dierlijke producten ook lekker is en dat iedereen daar snel aan zal wennen. Het bestaan van steakhouses impliceert al dat dat niet is wat iedereen wil, en dat die markt dus niet zo kan bestaan want een markt bestaat bij gratie van de wil om ergens geld aan uit te geven. Dat is de vrije markt in een vrij land, deal with it.
Ondernemers in de vrije markt zijn echter nog steeds vrij hun kroeg zo in te richten dat er grote rookruimten zijn, ondernemers zijn in de vrije markt nog steeds vrij om hun kroeg te verhuizen naar een andere, grotere lokatie, en ondernemers zijn vrij om andere typen ondernemingen te vormen.
Maar een vrijgeleide om de wet te overtreden omdat jij vindt dat de vrije markt heiliger is dan de gezondheid van de medemens.... die is er niet.
En gezien het feit dat zowel in Belgie en Spanje stemmen opgaan om de wet waarin zoveel keuzes zitten aan te scherpen, en dat het rookverbod in Italie, Frankrijk, Ierland, het VK, Zweden - allen wetten die meer op de Nederlandse lijken - prima lijkt te werken..... zul je het moeten accepteren of thuis moeten blijven.
quote:Sterker nog, stoppen met roken kun je alleen ALS je het wil. Maar dat is inderdaad iets wat je zelf moet beslissen.Op donderdag 9 oktober 2008 10:58 schreef Sybesma het volgende:
Stoppen met roken doe ik wel als IK dat wil.
Nu kan het in jouw kroeg blijkbaar nog, maar op een gegeven moment zal jij ook voor de keuze staan tussen sigaret en kroeg. En zoals je zelf al aangeeft is thuisblijven goedkoper.
Ik zal er niet om wakker liggen hoor als jij niet meer naar de kroeg kan/wil.
quote:De overheid heeft zelf als doel gesteld het roken terugdringen, stopt veel geld in leugenaarsclubjes omdat te bereiken, dan komt er vervolgens met het rookverbod weer een stopcampgne. De WHO heeft zelfs concrete doelstellingen wat betreft het aantal rokers in de wereld, niet malaria, niet AIDS, nee bij roken zijn er concrete doelstellingen. En zelfs als je alles klakkeloos gelooft wat ze je voorkauwen, dan nog moet je gewoon heel droog constateren dat de boodschap op de feiten vooruit loopt.Op donderdag 9 oktober 2008 15:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Het rookbverbod heeft slechts 1 doel: Het verminderen van het aantal lokaties waar mensen samen kunnen komen en waar gerookt mag worden. Men wil het uitgaansleven niet "kapot" maken (en dat gebeurd ook niet).
De gezondheidsfactor is de enige factor die speelt voor de wetgever, niet het "rokertje pesten" of het "kroegeigenaartje pesten", wat veel rokers toch schijnen te denken.
En dan probeer je mij nu wijs te maken dat ze als enige bedoeling het lot van de meeroker hebben?
quote:Moet je mij eens uitleggen waarom ik 50 euro zou achterlaten op een plek die niet naar mijn zin is.Het verbieden van roken is niet nodig, maar ik zie dat je wel al begint te snappen wat roken met het andermans leven doet, en waarom het rookverbod in de horeca is ingevoerd.
Rokers die perse moeten roken, doen dat maar even buiten, in de open lucht.
quote:Wel gek dat er dan nooit van een significante correlatie blijkt. Maar even aangenomen dat die schade o zo groot is, waarom zouden mensen niet mogen kiezen om zichzelf een gezondheidsrisicovergroting aan te doen? Ik mag toch ook een potje gaan voetballen?Het aansteken van een sigaret is op geen enkele manier te vergelijken met andere zaken. Zodra je de peuk aansteekt, beïnvloed je de gezondheid van een ander. Dat is de enige kernreden van een rookverbod, en je kunt nu wel blijven zeuren over de vrije markt, maar de schadelijkheid van rook is groot genoeg om de horeca bij ALLE gelegenheden de restrictie op te leggen dat er niet meer gerookt mag worden.
quote:De gezondheid is onderwerp van de wil en de eigen wil is heiliger dan andermans wil inzake kwesties die jezelf aangaan.Maar een vrijgeleide om de wet te overtreden omdat jij vindt dat de vrije markt heiliger is dan de gezondheid van de medemens.... die is er niet.
quote:Ik ga thuisblijven, net zoals het gros van het publiek dat veel kroegen in stand houdt. En dan zullen anderen ook thuis moeten blijven, want veel kroegen zullen daarom verdwijnen. Jij gaat uit van de misvatting dat alles blijft zoals het is op het roken na omdat jij dat zo wenst. Maar je kunt geen vraag wettelijk creeeren. Als rookvrij Nederland dan besluit om op zaterdag uit te gaan is er ineens wel vraag, maar het aanbod is er niet meer want dat kan niet bestaan van die vraag alleen.En gezien het feit dat zowel in Belgie en Spanje stemmen opgaan om de wet waarin zoveel keuzes zitten aan te scherpen, en dat het rookverbod in Italie, Frankrijk, Ierland, het VK, Zweden - allen wetten die meer op de Nederlandse lijken - prima lijkt te werken..... zul je het moeten accepteren of thuis moeten blijven.
quote:Ik ook niet. Dus voor mij is er ook geen probleem. Een kroeg moet mij wat te bieden hebben zodat ik het leuk vind wil ik er naar toe gaan. Daar hoort roken wat mij betreft bij. In een flink aantal kroegen kan dat (nog) in een ander deel kan dat niet. En zolang ik roker ben kom ik alleen in de kroegen waar dat kan. Kan het nergens meer, geen punt, kom ik niet meer in de kroeg.Op donderdag 9 oktober 2008 15:45 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik zal er niet om wakker liggen hoor als jij niet meer naar de kroeg kan/wil.
En of ik wel of niet in de kroeg zit daar zul jij in de VS niks van merken....
quote:De meeroker, en de roker zelf.Op donderdag 9 oktober 2008 16:15 schreef Weltschmerz het volgende:
De overheid heeft zelf als doel gesteld het roken terugdringen, stopt veel geld in leugenaarsclubjes omdat te bereiken, dan komt er vervolgens met het rookverbod weer een stopcampgne. De WHO heeft zelfs concrete doelstellingen wat betreft het aantal rokers in de wereld, niet malaria, niet AIDS, nee bij roken zijn er concrete doelstellingen. En zelfs als je alles klakkeloos gelooft wat ze je voorkauwen, dan nog moet je gewoon heel droog constateren dat de boodschap op de feiten vooruit loopt.
En dan probeer je mij nu wijs te maken dat ze als enige bedoeling het lot van de meeroker hebben?
Het roken zelf wordt ontmoedigd, en het meeroken wordt zoveel mogelijk verwijderd uit lokaties waar mensen samenkomen.
Goede ontwikkelingen naar mijn mening. Hoe dan ook, het effect op de gezondheid van roken en meeroken is de reden waarom dit gebeurd.
Ik mag toch hopen dat je dat zelf ook wel snapt?
quote:Jij valt onder de categorie die de kroeg de rug toekeert omdat je er zonder roken niks aan vindt. Het zij zo, ik zal er niet wakker om liggen..... En de kroegen vullen zich vanzelf wel weer. Sterker nog, in KLB was al een topic aan de gang dat klaagde over de drukte in kroegen, dus onder de jongeren is er weinig aan de hand.Moet je mij eens uitleggen waarom ik 50 euro zou achterlaten op een plek die niet naar mijn zin is.
quote:Je mag kiezen wat voor risico je loopt met je eigen lichaam. Je hebt geen recht om dat te doen met anderen, zoals bijvoorbeeld personeel en andere horecabezoekers.Wel gek dat er dan nooit van een significante correlatie blijkt. Maar even aangenomen dat die schade o zo groot is, waarom zouden mensen niet mogen kiezen om zichzelf een gezondheidsrisicovergroting aan te doen? Ik mag toch ook een potje gaan voetballen?
quote:Maar de eigen wil is niet belangrijker dan wat je anderen aan doet met die sigaret. En voor hen die perse willen roken zijn er rookruimtes, verwarmde terrassen, en kan men even buiten gaan staan.De gezondheid is onderwerp van de wil en de eigen wil is heiliger dan andermans wil inzake kwesties die jezelf aangaan.
quote:Ik denk dat je overdrijft. Cijfers uit andere landen tonen aan dat er inderdaad wat kleine pubs en kroegen failliet gaan, maar over de gehele linie gaat de horeca erop vooruit, met name door meer eetcafe's, grand cafe's, etc. Ook in Dublin (4+ jaar rookverbod), London (2 jaar rookverbod), California (10 jaar rookverbod) en New York (staat en stad), 5+ jaar rookverbod zijn er nog overal kroegen en kun je nog overal uit.Ik ga thuisblijven, net zoals het gros van het publiek dat veel kroegen in stand houdt. En dan zullen anderen ook thuis moeten blijven, want veel kroegen zullen daarom verdwijnen. Jij gaat uit van de misvatting dat alles blijft zoals het is op het roken na omdat jij dat zo wenst. Maar je kunt geen vraag wettelijk creeeren.
Er zijn rokers die thuisblijven zoals jij.... maar het uitgaansleven gaat gewoon door, want die 75% niet-rokers gaan niet stug thuisblijven omdat rokers niet mogen roken.
quote:Doemdenkerij. Jij schijnt te denken dat ALLE kroegen verdwijnen, ik denk dat slechts een klein gedeelte verdwijnt, en dat er meer dan genoeg uitgaanscentra overblijven. In Ierland zijn iets van 5 tot 10% van pubs gesloten geloof ik, en Groot Brittanie verwacht men dat in 2012 zo'n 6000 pubs gesloten zullen zijn, wat zo'n 10% is van de 67000 pubs die het VK rijk is.Als rookvrij Nederland dan besluit om op zaterdag uit te gaan is er ineens wel vraag, maar het aanbod is er niet meer want dat kan niet bestaan van die vraag alleen.
10% van de kroegen is aardig wat, en zeker met de huidige kredietcrisis zal dat best wel eens gehaald kunnen worden binnen de komende 3 jaar..... Maar echt veel meer dan dat zal het ook in Nederland niet zijn.
Het uitgaansleven houdt echt niet op omdat *jij* thuis blijft en de sigaret belangrijker vindt.
quote:Probleem opgelost dus.Op donderdag 9 oktober 2008 16:34 schreef Sybesma het volgende:
Ik ook niet. Dus voor mij is er ook geen probleem. Een kroeg moet mij wat te bieden hebben zodat ik het leuk vind wil ik er naar toe gaan. Daar hoort roken wat mij betreft bij. In een flink aantal kroegen kan dat (nog) in een ander deel kan dat niet. En zolang ik roker ben kom ik alleen in de kroegen waar dat kan. Kan het nergens meer, geen punt, kom ik niet meer in de kroeg.
En over 4 jaar zit jij nog steeds mokkend thuis met je asbak, en zitten de kroegen weer als vanouds vol.
De overheid is stelselmatig de natte horeca kapot aan het maken. Het rookverbod is maar een detail in het grote complot.
quote:leuk zo'n nep artikelOp donderdag 9 oktober 2008 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.missethoreca.nl/1055132/cafe/cafe-nieuws/BesteNederlandseClubBedrijftIllegaleHoreca.htm
De overheid is stelselmatig de natte horeca kapot aan het maken. Het rookverbod is maar een detail in het grote complot.
Ik ben benieuwd wanneer de bierbrouwers in opstand komen
quote:Bierbrouwers merken rookverbod
Het rookverbod raakt nu ook bierbrouwers. InBev laat weten dat het volumes ziet teruglopen, mede door het rookverbod. Ook de kwakkelzomers en het economische klimaat speelt een rol.
Dat zegt Ronald Panis van InBev in het Brabants Dagblad. ‘De horecamarkt staat onder druk en dat zien wij in onze volumes terug. De oorzaak ligt in een combinatie van factoren. Inderdaad het rookverbod, maar ook de kwakkelzomer en het economische klimaat.’
Andere bierbrouwers, Bavaria en Heineken, willen of kunnen geen cijfers geven over horecaomzetten na 1 juli, toen het rookverbod van start ging.
‘De algemene marktcijfers geven aan dat er sinds 1 juli klappen vallen in de horeca en die zijn niet gering’, zegt Bavaria-topman Peer Swinkels. ‘Waar wij bezorgd over zijn is de omzetdaling bij met name cafés, gevolgd door een recessie. Dus enigszins zorgen, maar geen paniek’.
Swinkels ziet ook positieve ontwikkelingen in landen waar al langer een rookverbod geldt. ‘Na een dip trekt het daar weer aan. Kennelijk is er sprake van een schrikeffect’.
Maar 1 dorpje biedt nog altijd dapper weerstand.
quote:Ik snap het heel goed: Het roken moet hoe dan ook bestreden worden, alleen die mensen die zich niet druk maken over hun gezondheid werken niet mee. Dus moest men met iets beters komen en dat was het idee dat meeroken schadelijk zou zijn. Los van het feit of dat nou waar is of wetenschappelijk bewezen is, het is van het begin af aan vooral een machtig wapen van de antirooklobby gebleken en is ook als zodanig aangewend.Op donderdag 9 oktober 2008 16:35 schreef maartena het volgende:
[..]
De meeroker, en de roker zelf.
Het roken zelf wordt ontmoedigd, en het meeroken wordt zoveel mogelijk verwijderd uit lokaties waar mensen samenkomen.
Goede ontwikkelingen naar mijn mening. Hoe dan ook, het effect op de gezondheid van roken en meeroken is de reden waarom dit gebeurd.
Ik mag toch hopen dat je dat zelf ook wel snapt?
quote:Dat ben ik met je eens, maar die kunnen ook weer kiezen wat voor risico ze met hun eigen lichaam willen lopen, en niet iedereen is ervan onder de indruk dat het risico op longkanker toeneemt van 0,001 procent tot 0,0012 procent als de propaganda waar zou blijken. Als dan mijn keuze met die van anderen harmonieert zie ik niet waarom een of andere gereformeerde zich daarin moet mengen met zijn opgeheven vingertje.Je mag kiezen wat voor risico je loopt met je eigen lichaam. Je hebt geen recht om dat te doen met anderen, zoals bijvoorbeeld personeel en andere horecabezoekers.
quote:Dat moeten die mensen daar zelf weten, ik zie niet in waarom ik over een oceaan heen het een of ander zou moeten prediken.Ik denk dat je overdrijft. Cijfers uit andere landen tonen aan dat er inderdaad wat kleine pubs en kroegen failliet gaan, maar over de gehele linie gaat de horeca erop vooruit, met name door meer eetcafe's, grand cafe's, etc. Ook in Dublin (4+ jaar rookverbod), London (2 jaar rookverbod), California (10 jaar rookverbod) en New York (staat en stad), 5+ jaar rookverbod zijn er nog overal kroegen en kun je nog overal uit.
quote:Nee, maar als 5 mensen zoals ik die ergens het vaste publiek vormen thuisblijven dan houdt het daar wel op. Die nemen weer niemand mee, er lopen minder mensen binnen want de kroeg is nog leeg en het personeel is vooral goed als politieagent maar niet gewend aan gasten in de buurt, als de avond dan eindelijk los is krijg je dat heen en weer geloop naar buiten en is het gewoon niet leuk meer.Het uitgaansleven houdt echt niet op omdat *jij* thuis blijft en de sigaret belangrijker vindt.
quote:Urk! Of all placesOp donderdag 9 oktober 2008 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.deondernemer.n(...)r_om_illegale_horeca
Maar 1 dorpje biedt nog altijd dapper weerstand.
quote:Leuk zo'n glazen bol. Waar kan je die kopen?Op donderdag 9 oktober 2008 16:39 schreef maartena het volgende:
[..]
En over 4 jaar zit jij nog steeds mokkend thuis met je asbak, en zitten de kroegen weer als vanouds vol.
quote:Smelt een asbak om, of zo.Op donderdag 9 oktober 2008 17:01 schreef nikk het volgende:
[..]
Leuk zo'n glazen bol. Waar kan je die kopen?
quote:Ik kan inderdaad niet zien of ie binnen die 4 jaar gaat stoppen met roken. Maar hij heeft zelf al aangekondigd niet meer naar de kroeg te gaan als er niet gerookt mag worden, en aangezien de wet niet veranderd.... (dat maakte het debat ook wel duidelijk) ga ik er vanuit dat hij tegen die tijd nog steeds thuis blijft.Op donderdag 9 oktober 2008 17:01 schreef nikk het volgende:
Leuk zo'n glazen bol. Waar kan je die kopen?
Wat betreft de kroegen weer vol over 4 jaar: Dat is de ervaring uit andere landen en ik denk dat het in Nederland niet veel anders zal gaan. Een groep rokers blijft weg. Maar over de komende jaren verspreid komt er weer nieuwe aanwas bij (jeugd die opgroeit etc), en raakt men er vanzelf aan gewend.
Op korte termijn zijn sommige kroegen de dupe. Op lange termijn alleen de rokers die nooit meer naar de kroeg gaan en op de bank naar voetbal kijken ipv in de kroeg.
quote:Er is nooit een probleem geweest.
quote:En er is nu ook geen probleem.
Behalve dan voor die enkele rokers die niet zonder sigaret uit kunnen gaan, en dus thuis blijven. De rest van Nederland blijft gewoon uitgaan, dus van een probleem kunnen we inderdaad niet spreken.
quote:Ik zit niet mokkend thuis. Ik vermaak me uitstekend. In een niet roken kroeg, daar zou ik mokkend zitten. En zie daar de reden dat ik daar niet naar toe ga.Op donderdag 9 oktober 2008 16:39 schreef maartena het volgende:
[..]
Probleem opgelost dus.
En over 4 jaar zit jij nog steeds mokkend thuis met je asbak, en zitten de kroegen weer als vanouds vol.
Dus ik heb er geen probleem mee. Er valt dus niks op te lossen. Ik heb er wel problemen mee om in een stivoro-kroeg te zitten maar daar mag jij je vermaken.
quote:10.000 urkers zuipen meer dan 100.000 amsterdammers
quote:Mjah, uiteindelijk zal ook de kroeg waar je nu nog mag roken beboet worden.... en dan blijf je dus gewoon lekker thuis.Op vrijdag 10 oktober 2008 01:23 schreef Sybesma het volgende:
Ik zit niet mokkend thuis. Ik vermaak me uitstekend. In een niet roken kroeg, daar zou ik mokkend zitten. En zie daar de reden dat ik daar niet naar toe ga.
Dus ik heb er geen probleem mee. Er valt dus niks op te lossen. Ik heb er wel problemen mee om in een stivoro-kroeg te zitten maar daar mag jij je vermaken.
Overigens houdt 83% van de kroegen zich aan het rookverbod, en dat zijn echt niet "stivoro" kroegen.
Komen jullie zelf ooit nog wel eens in een kroeg? Jullie moeten voor die omzet zorgen die nu gemist wordt.. Jullie zitten liever thuis op de bank zeker, want stel je voor dat je door de rookwalm moet voor een cafe. Vreemd ook dat er ineens slecht personeel rondloopt...
De regelgeving is gewoon krom en totaal niet logisch. Een rookvrije werkplek voor het personeel die er notabene zelf voor kiest om in de horeca te gaan werken.. Je weet van te voren dat er gerookt wordt. Vaak rookt 80% of meer van het personeel zelf ook. Dan praat ik over cafe's en discotheken, niet over sjieke restaurants en hotels.
Ik hoor tegenwoordig steeds meer niet-rokers zeggen dat ze het minder gezellig vinden in kroegen waar je niet mag roken omdat de sfeer weg is en het er vaak stinkt naar zweet/scheten/alcohol lucht etc. Erg jammer dat deze kroegjes, welke voorheen ontzettend gezellig waren, nu zullen verdwijnen.
Die 83% geloof ik geen zak van trouwens. Ondernemers zeggen natuurlijk braaf dat ze zich er aan houden, maar de praktijk is vele malen anders.
quote:Maarten woont in de states, en ik wel wat minder dan vroeger maar ja, wat wil je. Ik ben 30Op vrijdag 10 oktober 2008 05:36 schreef Poit- het volgende:
MM en maartena
Komen jullie zelf ooit nog wel eens in een kroeg? Jullie moeten voor die omzet zorgen die nu gemist wordt.. Jullie zitten liever thuis op de bank zeker, want stel je voor dat je door de rookwalm moet voor een cafe. Vreemd ook dat er ineens slecht personeel rondloopt...
De regelgeving is gewoon krom en totaal niet logisch. Een rookvrije werkplek voor het personeel die er notabene zelf voor kiest om in de horeca te gaan werken.. Je weet van te voren dat er gerookt wordt. Vaak rookt 80% of meer van het personeel zelf ook. Dan praat ik over cafe's en discotheken, niet over sjieke restaurants en hotels.
Ik hoor tegenwoordig steeds meer niet-rokers zeggen dat ze het minder gezellig vinden in kroegen waar je niet mag roken omdat de sfeer weg is en het er vaak stinkt naar zweet/scheten/alcohol lucht etc. Erg jammer dat deze kroegjes, welke voorheen ontzettend gezellig waren, nu zullen verdwijnen.
Die 83% geloof ik geen zak van trouwens. Ondernemers zeggen natuurlijk braaf dat ze zich er aan houden, maar de praktijk is vele malen anders.
De manier waarop jij redeneert kun je ook gebruiken om het hele rookverbod op de werkplek uberhaupt door te strepen. Oh jij hebt last onze rook, ja dan had je niet hier moeten gaan werken. Je kan ook ook buiten je broodje eten. Ga maar thuis werken ofzo in je steriele hokkie Dat 80% kennelijk rookt is geen correcte afspiegeling van de maatschappij (en ik zie die 80% ook niet onderbouwd met een bron btw). Als het een afspiegeling zou zijn dan zou dat percentage rond de 30% moeten zitten. Waar zijn die mensen? Die konden niet uitgaan waarschijnlijk, haddend ie vrijheid niet, omdat de aanwezigheid van rook een te groot beslag op hun lichaam legde. En nu met al die artikelen van kroegeigenaren die roken lekker rebels weer toestaan zul je die mensen ook niet zo snel alsnog in de rkoeg aantreffen.Overigens was die 83% destijds naar buiten gebracht door het VWA dat gewoon de cijfers van de controles weer gaf. De huidige percentage staat op 75% vandaar ook dat er verscherping van de controles is.
In het begin rookten vrijwel alle klanten en al het personeel. Die toon is lichtjes gematigd, de teller staat nu meestal rond de 80-90% van de klanten en personeel wat rookt in de uitlatingen...
Bel minister Klink dat zijn verbod werkt; in 3 maanden tijd is het aantal rokers afgenomen met 10 tot 20 %
en zo zijn er nog talloze cijfers en getallen waarmee gestrooid wordt alsof het snoepgoed uit de zak van de Sint is. Aantal kroegen dat failliet zou gaan bijvoorbeeld.
quote:Ach.. het is hier Nederland weet je nog, dus met die controles valt het wel mee. Ik hoef niet naar een druk uitgaansplein om in de kroeg te zitten en in de kleine afgelegen kroegen kan prima gerookt worden. En inderdaad als dat nergens meer kan blijf ik weg uit de kroeg. Thuis blijven is een invulling die jij er aan geeft. Maar er zijn ook nog festivals, tentfeesten, schuurfeesten, vrienden enz. enz. dus om leuk uit te gaan heb ik niet persee een kroeg nodig. Alternatieven genoeg.Op vrijdag 10 oktober 2008 04:48 schreef maartena het volgende:
[..]
Mjah, uiteindelijk zal ook de kroeg waar je nu nog mag roken beboet worden.... en dan blijf je dus gewoon lekker thuis.
quote:Ook dat is maar hoe je het noemt. Ik vond het wel een mooie benaming...Overigens houdt 83% van de kroegen zich aan het rookverbod, en dat zijn echt niet "stivoro" kroegen.
quote:Misschien omdat de uitgaanscultuur hier anders is? Ik ken weinig landen met zo'n grote dichtheid aan kleine, bruine cafe's als Nederland.Op vrijdag 10 oktober 2008 05:51 schreef Niek. het volgende:
Waarom is er hier zo'n gedoe en werkt het in andere landen wel goed? Wacht nog een jaar en het gezeur verdwijnt wel, iedereen moet gewoon wennen.
Haha, gisteren nog in Eindhoven wat gaan drinken. Alle terrassen zaten vol, het leek wel zomer. Met zijn allen onder de warmtelampen! Normaal zit er met 8 graden toch geen hond op het terras.
quote:De ervaring in andere landen is dat de kleine kroegen domweg verdwijnen. Ook in het door jouw geroemde Ierland.Op donderdag 9 oktober 2008 18:53 schreef maartena het volgende:
[..]
Wat betreft de kroegen weer vol over 4 jaar: Dat is de ervaring uit andere landen en ik denk dat het in Nederland niet veel anders zal gaan. Een groep rokers blijft weg. Maar over de komende jaren verspreid komt er weer nieuwe aanwas bij (jeugd die opgroeit etc), en raakt men er vanzelf aan gewend.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/northern_ireland/7659605.stm
Nu is het nog even lekker jammeren over zoveel onrecht, maar zoals iemand al schreef: Op dit moment wordt er een generatie nieuwe kroegtijgertjes gekweekt die het niet normaal vindt om in het café te roken.
Mede door het rookverbod zullen minder jongeren beginnen met roken (gelukkig) en zal er ook steeds meer horecapersoneel komen dat niet rookt.
Is het nu nog zo dat 80-90% van zowel de klanten als het personeel rookt, dat zal gewoon gaan verschuiven.
Omdat nu ook normale mensen in kroegen willen werken, waar ze eerst wegbleven vanwege de rook.
quote:Tja, als je drinken in de kroeg gaat verbieden zal er over 10 jaar ook een cultuuromslag hebben plaatsgevonden. Nogal onzinnig argument.Op vrijdag 10 oktober 2008 11:00 schreef mgerben het volgende:
Er zal gewoon een cultuuromslag komen.
Nu is het nog even lekker jammeren over zoveel onrecht, maar zoals iemand al schreef: Op dit moment wordt er een generatie nieuwe kroegtijgertjes gekweekt die het niet normaal vindt om in het café te roken.
Mede door het rookverbod zullen minder jongeren beginnen met roken (gelukkig) en zal er ook steeds meer horecapersoneel komen dat niet rookt.
Is het nu nog zo dat 80-90% van zowel de klanten als het personeel rookt, dat zal gewoon gaan verschuiven.
Omdat nu ook normale mensen in kroegen willen werken, waar ze eerst wegbleven vanwege de rook.
quote:Nou ja, wel als je bedenkt dat er mensen schreeuwen dat horeca en roken niet van elkaar gescheiden kunnen worden...Op vrijdag 10 oktober 2008 11:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Tja, als je drinken in de kroeg gaat verbieden zal er over 10 jaar ook een cultuuromslag hebben plaatsgevonden. Nogal onzinnig argument.
quote:Je kan bijna alles voor elkaar krijgen met genoeg dwang.Op vrijdag 10 oktober 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:
Nou ja, wel als je bedenkt dat er mensen schreeuwen dat horeca en roken niet van elkaar gescheiden kunnen worden...
quote:Ik zie niet in waarom dat anders is dan alcohol of muziek van horeca scheiden.
[..]
Nou ja, wel als je bedenkt dat er mensen schreeuwen dat horeca en roken niet van elkaar gescheiden kunnen worden...
Weet je wat, we gaan mensen en horeca van elkaar scheiden, dan is alle ellende voorbij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-10-2008 15:53:08 ]
quote:Ja hoor. Ik woon in een staat waar al 10 jaar een rookverbod is in alle kroegen, rookruimtes niet toegestaan. En ik kom inderdaad wel eens in een kroeg. Vaak op vrijdagmiddag/avond na het werk even met collega's wat drinken (waar ook twee rokers bij zitten), soms met wat vrienden baseball kijken in de kroeg, (Angels liggen uit de playoffs, bah), soms met mijn vrouw en wat anderen voor een gezellig drankje. Zo per maand ben ik er gemiddeld wel twee keer te vinden. Deze maand ergens ga ik Oktoberfest vieren in een enorme Duitse kroeg hier.Op vrijdag 10 oktober 2008 05:36 schreef Poit- het volgende:
MM en maartena
Komen jullie zelf ooit nog wel eens in een kroeg?
Gaat al jaren prima in een omgeving waar al 10 jaar niet meer in kroegen gerookt mag worden. En ideaal.... geen stinkende kleren als je thuis komt, geen smerige rookwalmen. Het feit dat ik al 6 jaar in California woon, en WEET dat een rookverbod prima kan werken is een van de grootste redenen dat ik voorstander ben.
quote:Want de rokers vinden de sigaret belangrijker dan de gezelligheid van de kroeg. De sigaret staat hoger in het vaandel dan de sociale contacten, de muziek, de omgeving, de biljarttafels en het dartboard, de verschillende typen bier die er getapt worden, etc..... Maar gelukkig tonen andere landen met een vergelijkbaar rookverbod aan dat binnen een jaar of twee a drie de kroegen weer als vanouds vol zitten, en dat met name de restaurant tak groeit. Het gebeurd niet meteen, maar geleidelijk. Ook rokers die al het bovenstaande van kroegen op een gegeven moment toch belangrijker gaan vinden dan het roken van een sigaret, komen weer terug naar de kroegen. Er is in alle landen sprake geweest van een wenperiode, zo ook in Nederland.Jullie moeten voor die omzet zorgen die nu gemist wordt..
quote:Nee, ik woon in een staat waar al 10 jaar een rookverbod is, en waar het prima werkt.Jullie zitten liever thuis op de bank zeker, want stel je voor dat je door de rookwalm moet voor een cafe. Vreemd ook dat er ineens slecht personeel rondloopt...
quote:De rookvrije werkplek is de primaire reden, maar Ab Klink heeft ook duidelijk in zijn brieven aan de Tweede Kamer, nog VOOR het rookverbod werd ingevoerd, dat de secundaire reden is een rookvrije horeca te creëren voor het gehele publiek, in het belang van de volksgezondheid.De regelgeving is gewoon krom en totaal niet logisch. Een rookvrije werkplek voor het personeel die er notabene zelf voor kiest om in de horeca te gaan werken.. Je weet van te voren dat er gerookt wordt. Vaak rookt 80% of meer van het personeel zelf ook. Dan praat ik over cafe's en discotheken, niet over sjieke restaurants en hotels.
quote:Die 83% is gebaseerd op het aantal gecontroleerde kroegen, en ze gaan juist expres naar kroegen en stadscentra waarvan bekend is dat er kroegen zijn die overtreden. Ik kom hier ook wel in kleine kroegjes, maar om nou te zeggen dat het stinkt naar zweet en scheten.... nee niet echt. Maar het is wel zo dat LOS van het rookverbod, er hier een verplichting bestaat voor een goed ventilatiesysteem. En als het inderdaad zo is dat die stank blijft hangen, dan bewijst dat ook maar weer eens dat de huidige ventilatiesystemen echt niet afdoende zijn tegen het verwijderen van de giftige stoffen. Voor de stinkluchtjes zijn ook oplossingen zoals geurverspreiders. Er is zelfs een slimme ondernemer die de geur van sigaretten kan verspreiden, zonder dat dat in je kleding gaat zitten of het gevaarlijk voor je is. Daar zijn dus allerlei technische oplossingen voor.Ik hoor tegenwoordig steeds meer niet-rokers zeggen dat ze het minder gezellig vinden in kroegen waar je niet mag roken omdat de sfeer weg is en het er vaak stinkt naar zweet/scheten/alcohol lucht etc. Erg jammer dat deze kroegjes, welke voorheen ontzettend gezellig waren, nu zullen verdwijnen.
Die 83% geloof ik geen zak van trouwens. Ondernemers zeggen natuurlijk braaf dat ze zich er aan houden, maar de praktijk is vele malen anders.
Kijk, de meeste Nederlanders die naar kroegen gaan doen dit nu voor het eerst in een rookvrije omgeving..... dat gebeurd hier al 10 jaar. De gezelligheid is nog steeds te vinden in een kroeg, ik ben hier met een stuk of 20 Nederlanders het EK gaan kijken afgelopen zomer en het was bere-gezellig. De enkele roker die er bij zat ging in de rust wel even buiten roken.
Gezelligheid is niet afhankelijk van de sigaret, maar het kan momenteel wellicht wel zo ervaren worden. Over twee jaar hoor je er niemand meer over en zit de kroeg weer ouderwets vol. De enige die er dan nog over zeuren zijn de rokers die echt niet zonder de sigaret kunnen, en nog thuis op de bank zitten.
quote:Jij bent zeker nooit in Dublin, London, of Edinburgh geweest? De Ieren, Engelsen en Schotten gaan continue naar de pub, en er is sprake van een pub cultuur. In Ierland is de pub het sociale centrum in de meeste plaatsen.... en ze hebben daar per inwoner meer kleine pubs dan in Nederland.Op vrijdag 10 oktober 2008 10:24 schreef bloodymary het volgende:
Misschien omdat de uitgaanscultuur hier anders is? Ik ken weinig landen met zo'n grote dichtheid aan kleine, bruine cafe's als Nederland.
Daar hebben ze nu al 4 jaar een rookverbod, (en dan eentje zonder de mogelijkheid tot meeroken), en de pubs op de Temple Bar in Dublin zitten weer gewoon vol.
En ja, in Ierland zijn na het rookverbod ook pubs gesloten..... maar dat is maar een klein percentage van het totaal aantal pubs. Cijfers in Engeland tonen aan (waar in 2006 het rookverbod is ingevoerd) dat in 2012 naar schatting 6000 van de 67000 pubs gesloten zullen zijn, wat zo'n 9% is. Maar dat heeft ook andere redenen, zoals de kredietcrisis, en de economie van de afgelopen jaren. Ook als je gaat kijken naar de cijfers vanaf 1980 bijvoorbeeld, dan zie je dat in de 25+ jaar voor het rookverbod al een dalende lijn was in het aantal pubs, omdat de "pubcultuur" gewoon minder wordt.
Maar het "rampscenario" voor de horeca blijft ook in Nederland wel uit. Er zullen bepaalde stamkroegen zijn die het hoofd niet meer boven water kunnen houden, maar die liepen voor het rookverbod ook al niet zo goed meer.
Ik durf te wedden dat de uitgaanscultuur in Ierland en het gehele VK nog veel meer rond de "bruine kroeg" hangt (de "pub" dus) dan in Nederland. Maar op een vakantie zie je dat meestal niet zo..... wel weet ik dat het hier in California, 10 jaar na het rookverbod, nog steeds stikt van de kleine barretjes overal. Wel is hier een geheel andere lunchcultuur, en serveren ze bijna allemaal lunch.
quote:Tja, maar als jij drinkt doe je niets met mijn lichaam, terwijl je dat met roken wel doet. Daarbovenop is het natuurlijk wel zo dat het gebruik van nicotine in de kroeg niet verboden is, alleen de toedieningsmethode waarbij je iets in de fik moet steken.Op vrijdag 10 oktober 2008 11:02 schreef nikk het volgende:
Tja, als je drinken in de kroeg gaat verbieden zal er over 10 jaar ook een cultuuromslag hebben plaatsgevonden. Nogal onzinnig argument.
Rokers die nog naar de kroeg willen, zullen even een tijdje niet mogen roken, of even naar buiten of naar de rookruimte. Als alternatief kun je wellicht pillen slikken of nicotinebier zuipen zodat je de drang niet zo hebt. Maar gezien de gevaren van meeroken, is het een GOED idee om het roken te weren uit zoveel mogelijk plekken waar mensen samen kunnen komen.
quote:Ja leuk he, alles doortrekken.Op vrijdag 10 oktober 2008 11:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Tja, als je drinken in de kroeg gaat verbieden zal er over 10 jaar ook een cultuuromslag hebben plaatsgevonden. Nogal onzinnig argument.
Drinken en eten is de primaire activiteit van de horeca.
Roken is alleen iets dat sommige mensen associëren met horeca - en die groep zal snel kleiner worden.
Of zeg het anders: Een café of restaurant verdient zijn geld met eten en drinken. Dat is zijn core business.
Roken, of het faciliteren daarvan, of de verkoop van rookwaar, is niet de core business van een café.
Een café draait om drinken, niet om roken.
Daarom kun je een café wel los zien van roken maar niet van drinken.
Daarom is jouw vergelijking onzinnig.
quote:Ik ben in Londen geweest en in een aantal andere plaatsen in Engeland, inderdaad voor het rookverbod daar, vraag me ook af of het daar werkt aangezien ik op wintersport in Italie diverse mensen laveloos de kroeg uit heb zien gooien omdat ze daar volop stonden te roken (oh ja, dat waren Engelsen!). Die waren ook allemaal flink aan het mopperen op het rookverbod. En ik heb inderdaad begrepen dat in Dublin en andere plaatsen in Ierland de grote pubs een soort rooktuinen hebben waar iedereen bij elkaar schaart en dat er heel veel kleine kroegjes gesloten zijn. Je noemt dat "maar" 9 %. Maar ik vind dat nogal arrogant om te zeggen. Je zal maar zo'n kroegje hebben, vaak overgenomen van je ouders, waar je je broodwinning mee hebt. En dat je dan werkloos bent, met een hoop schulden zit, je huis moet verlaten etc. Ach wat maakt het uit he....Op vrijdag 10 oktober 2008 16:28 schreef maartena het volgende:
[..]
Jij bent zeker nooit in Dublin, London, of Edinburgh geweest? De Ieren, Engelsen en Schotten gaan continue naar de pub, en er is sprake van een pub cultuur. In Ierland is de pub het sociale centrum in de meeste plaatsen.... en ze hebben daar per inwoner meer kleine pubs dan in Nederland.
quote:Een cafe draait ook niet om pissen. Maar een cafe waar je niet kunt pissen zal ook snel kunnen sluiten. Het gaat om het geheel: drinken, roken, muziek, pissen, dansen, op een kruk zitten, biljarten etc.Op vrijdag 10 oktober 2008 17:01 schreef mgerben het volgende:
[..]
Een café draait om drinken, niet om roken.
Daarom kun je een café wel los zien van roken maar niet van drinken.
Daarom is jouw vergelijking onzinnig.
quote:Ja, dat is het verschil tussen 'core business' en aanverwante activiteiten.Op vrijdag 10 oktober 2008 18:32 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Een cafe draait ook niet om pissen. Maar een cafe waar je niet kunt pissen zal ook snel kunnen sluiten. Het gaat om het geheel: drinken, roken, muziek, pissen, dansen, op een kruk zitten, biljarten etc.
Bijvoorbeeld WCs: Elk bedrijf heeft ze. Maar dat is iets anders dan waar de het bedrijf om draait.
Roken en WC's (bedankt voor de combinatie) zijn faciliterend; als het niet kan zou het kunnen dat klanten wegblijven, en dat daardoor de zaken minder gaan.
Als er niet gegeten en gedronken wordt, zijn er helemaal geen zaken.
Maar ja, rokers vinden het wel vaker fijn om dingen uit hun verband te rukken.
En de vergelijking met drinken verbieden slaat dus nergens op, want dat wordt niet verboden.
Het is gewoon de reactie 'straks verbieden ze alles nog'.
En dat komt voort uit een totaal onvermogen of totale onwil om te zien dat roken niet voor iedereen even fijn en heilzaam is.
quote:Ik rij meestal dus meestal drink ik niet in de kroeg. Is dat illegaal? Mogen niet-drinkende mensen niet in de kroeg komen omdat dat in jouw alcoholisten wereld niet de core business is? Muziek dus ook verbieden, is ook geen core business.
Een café draait om drinken, niet om roken.
Daarom kun je een café wel los zien van roken maar niet van drinken.
Daarom is jouw vergelijking onzinnig.
Flikker toch op met je fascistische-ik-zal-wel-ff-voor-iedereen-bepalen-wat ze-we-en-niet-in-hun-vrije-tijd-mogen-doen-mentaliteit.
quote:Kroegen willen rokers faciliteren. Anders blijven ze weg.
[..]
Ja, dat is het verschil tussen 'core business' en aanverwante activiteiten.
Bijvoorbeeld WCs: Elk bedrijf heeft ze. Maar dat is iets anders dan waar de het bedrijf om draait.
Roken en WC's (bedankt voor de combinatie) zijn faciliterend; als het niet kan zou het kunnen dat klanten wegblijven, en dat daardoor de zaken minder gaan.
quote:Tja.... voor mij persoonlijk is de gezondheid belangrijker. Voor jou en de kroegeigenaren wellicht niet. Roken is een massaverslaving, die niet alleen slecht is voor je eigen gezondheid, maar ook voor de gezondheid van anderen.Op vrijdag 10 oktober 2008 18:31 schreef bloodymary het volgende:
Ik ben in Londen geweest en in een aantal andere plaatsen in Engeland, inderdaad voor het rookverbod daar, vraag me ook af of het daar werkt aangezien ik op wintersport in Italie diverse mensen laveloos de kroeg uit heb zien gooien omdat ze daar volop stonden te roken (oh ja, dat waren Engelsen!). Die waren ook allemaal flink aan het mopperen op het rookverbod. En ik heb inderdaad begrepen dat in Dublin en andere plaatsen in Ierland de grote pubs een soort rooktuinen hebben waar iedereen bij elkaar schaart en dat er heel veel kleine kroegjes gesloten zijn. Je noemt dat "maar" 9 %. Maar ik vind dat nogal arrogant om te zeggen. Je zal maar zo'n kroegje hebben, vaak overgenomen van je ouders, waar je je broodwinning mee hebt. En dat je dan werkloos bent, met een hoop schulden zit, je huis moet verlaten etc. Ach wat maakt het uit he....
De "rooktuinen" zijn trouwens in Nederland net zo goed mogelijk, het valt geheel binnen de wet. Een overdekt terras kan gewoon, en er mag bediend worden. Het grote verschil met Ierland is dat zo'n "rooktuin" ook BINNEN gebouwd mag worden. Alleen het bier moet je in dat geval wel even zelf aan de bar ophalen. Maar ook in de Dublinse binnenstad is er geen ruimte voor rooktuinen.
Ik denk dat je zelf ook wel weet dat uiteindelijk er toch wel een rookverbod was gekomen. Al zet je nu nog een paar uitzonderingen erin, in België en Spanje komen toch stemmen dat de wet aangepast moet worden naar het niveau van Nederland, het VK, Ierland, Zweden, Frankrijk, Italië en vele andere landen, waar dergelijke uitzonderingen niet bestaan.
Ik begrijp dat er best rokers zijn zoals Sybesma die het geen donder kan schelen wat die rook met anderen doet, en dus ook gewoon niet meer naar de kroeg gaan indien er niet meer gerookt mag worden, maar de horeca als branche zal niet in elkaar storten.
Het kan jaren duren, maar als je een financieel gezonde zaak hebt, dan kun je de periode waarin de omslag wordt gemaakt, en men aan het rookverbod moet wennen overleven. Heb je nu al een financieel ongezonde organisatie, dan zul je toch drastische beslissingen moeten nemen inderdaad. Ik neem als voorbeeld even die Amsterdamse kroeg, die 3 weken na het rookverbod vol bombarie en mediaandacht aankondigde dat ze gingen sluiten door het rookverbod..... ze gaven het dan ook erg weinig kans.
Overigens moet je bij dergelijke cijfers ook kijken naar andere omstandigheden. De economie kwakkelt sowieso al een paar jaar, en momenteel wordt er gesproken van een recessie, en misschien zelfs een depressie. Het rookverbod draagt bij aan de omzetsvermindering, maar het is in het huidige economische klimaat niet eerlijk om te stellen dat het rookverbod de primaire oorzaak is van alle kroegen die het komende jaar gaan sluiten.
De werkloosheid stijgt. Men krijgt minder salarisverhoging dit jaar. Alles wordt duurder. Tja, dan zijn er sowieso een hoop dingen die minder belangrijk worden, zoals uitgaan.
Het is ook zo goed als zeker dat de wet niet gewijzigd gaat worden, dat werd onlangs in het debat ook wel duidelijk. ALLE partijen waren voor, de VVD had vraagtekens, en alleen de PVV was echt tegen het verbod. Of de regering moet nu vallen, en de PVV met Fleurtje Agema wordt na verkiezingen plotseling de grootste partij.
quote:Het enige verschil is dat drinken, muziek, pissen, dansen, op een kruk zitten, biljarten, en daar voeg ik dan nog even darten, kaartje leggen, krantje lezen, genieten van verschillende bier en dranksoorten, sociale contacten, en voetbal kijken aan toe...... is dat de ENIGE bezigheid die de gezondheid van anderen aantast het roken is.Op vrijdag 10 oktober 2008 18:32 schreef bloodymary het volgende:
Een cafe draait ook niet om pissen. Maar een cafe waar je niet kunt pissen zal ook snel kunnen sluiten. Het gaat om het geheel: drinken, roken, muziek, pissen, dansen, op een kruk zitten, biljarten etc.
En het kan er bij mij niet in dat als je het roken weg zou halen, dat al die andere zaken plotseling niet meer zouden kunnen, alsof de 75% van Nederland die niet roker is al de bovenstaande zaken sowieso niet goed zou kunnen beleven zonder de sigaret.
quote:Nee, maar jij snapt dan ook het verschil nog steeds niet tot iets innemen middels de mond, iets horen middels je oren, en het in de fik steken van een staafje vol met kankerverwekkende chemicaliën.Op vrijdag 10 oktober 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie niet in waarom dat anders is dan alcohol of muziek van horeca scheiden.
quote:Dat verschil snap ik uitstekend, maar jij snapt nog steeds niet dat je niet verplicht bent naar een plek te gaan waar je niet wilt zijn.
[..]
Nee, maar jij snapt dan ook het verschil nog steeds niet tot iets innemen middels de mond, iets horen middels je oren, en het in de fik steken van een staafje vol met kankerverwekkende chemicaliën.
quote:Ben je dom? Of ben je heel dom?Op vrijdag 10 oktober 2008 19:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kroegen willen rokers faciliteren. Anders blijven ze weg.
Als een kroeg primair een roker wil faciliteren (zoals jij hier beweert) halen ze dus de tap weg en zetten ze meer stoelen en asbakken neer.
Maar oh jee, dat doen ze niet.
Omdat ze geen geld verdienen aan mensen die roken.
Ze verdienen geld aan mensen die drinken.
Als mensen daarbij willen roken zou het kunnen dat je meer klanten trekt als je rokers toelaat.
Maar kroegen willen drinkers faciliteren. Het maakt een kroeg of kroegbaas niet uit of zijn klanten roken of niet: als ze maar drinken. Want aan het roken verdient hij niets. Aan het drinken wel.
Het drinken is dus primair.
Het roken is niet primar. Als jij een kroeg in komt, een sigaret oprookt, en weer naar buiten loopt, heeft de kroegbaas niets aan jou verdient.
Dus voor hem maakt het niet uit of jij rookt of niet - als je maar komt drinken.
Dus dat roken: Doe dat maar lekker buiten
quote:Jij wil toch ook niet ik een kale ruimte bier drinken? Je wilt vanalles er bij, lampjes, muziek.... Waarom word het een ander verhaal als het om roken gaat? Ik zit aan de bar met drank (of zonder, want ik moet vaak nog rijden) en ik rook en geniet van muziek, mensen plaatjes aan de muur. En jij kan naar je eigen anti-rook kroeg als je dat leuk vind.
[..]
Ben je dom? Of ben je heel dom?
Als een kroeg primair een roker wil faciliteren (zoals jij hier beweert) halen ze dus de tap weg en zetten ze meer stoelen en asbakken neer.
quote:Ze verdienen geen geld aan die honderdduizenden anti-rokers die nog steeds thuis zitten.
Maar oh jee, dat doen ze niet.
Omdat ze geen geld verdienen aan mensen die roken.
quote:Dan moet je mensen die niet drinken dus de toegang ontzeggen?
Ze verdienen geld aan mensen die drinken.
quote:Als drinkers niet mogen roken komen ze ook niet. Jammer dus.
Als mensen daarbij willen roken zou het kunnen dat je meer klanten trekt als je rokers toelaat.
Maar kroegen willen drinkers faciliteren. Het maakt een kroeg of kroegbaas niet uit of zijn klanten roken of niet: als ze maar drinken. Want aan het roken verdient hij niets. Aan het drinken wel.
Het drinken is dus primair.
quote:Jij bepaald niet wat primair is, dat doet de uitbater. Hij zorgt ook voor krukken en muziek, allemaal niet primair en hij verdient er ook niets aan.
Het roken is niet primar. Als jij een kroeg in komt, een sigaret oprookt, en weer naar buiten loopt, heeft de kroegbaas niets aan jou verdient.
quote:Blijkbaar maakt het hem wel uit want overal willen ze asbakken op tafel in in veel kroegen doen ze dat ook.
Dus voor hem maakt het niet uit of jij rookt of niet - als je maar komt drinken.
quote:Dat maak ik lekker zelf uit, fascist.
Dus dat roken: Doe dat maar lekker buiten
quote:Wie ben jij om te bepalen waar een privaat bedrijf om gaat?Op vrijdag 10 oktober 2008 17:01 schreef mgerben het volgende:
Een café draait om drinken, niet om roken.
quote:Ik denk dat er heel veel niet-rokers zijn die wel graag in de kroeg willen zijn, maar liever niet willen blootgesteld worden aan giftige dampen. En de enige manier om een rookvrije kroeg te garanderen voor zowel personeel als bezoekers is door het roken te scheiden van het niet roken. Dat kan middels een rookruimte, of buiten.Op vrijdag 10 oktober 2008 19:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat verschil snap ik uitstekend, maar jij snapt nog steeds niet dat je niet verplicht bent naar een plek te gaan waar je niet wilt zijn.
quote:Het woord "privaat" impliceert niet "het recht om te doen wat ik wil".Op vrijdag 10 oktober 2008 20:40 schreef Boze_Appel het volgende:
Wie ben jij om te bepalen waar een privaat bedrijf om gaat?
quote:Een waardeloze stelling. Ik wil dolgraag elke avond in het concertgebouw zitten maar ik heb een hekel aan de muziek die ze daar spelen.
[..]
Ik denk dat er heel veel niet-rokers zijn die wel graag in de kroeg willen zijn, maar liever niet willen blootgesteld worden aan giftige dampen.
quote:Ik ben het niet met je eens dat die garantie nodig is. Sommige mensen willen roken, dat mogen ze van mij in een kroeg waar jij niet persé hoeft te komen. [quote]En de enige manier om een rookvrije kroeg te garanderen voor zowel personeel als bezoekers is door het roken te scheiden van het niet roken. Dat kan middels een rookruimte, of buiten.
quote:Het is geen openbare ruimte waar mensen moeten komen.
[..]
Het woord "privaat" impliceert niet "het recht om te doen wat ik wil".
quote:Nee, maar het gaat hier over een legaal product.Op vrijdag 10 oktober 2008 20:47 schreef maartena het volgende:
Het woord "privaat" impliceert niet "het recht om te doen wat ik wil".
quote:Maar wel een horecagelegenheid die zich aan bepaalde voorschriften moet houden. Ze mogen alleen alcohol verkopen van brouwerijen en distileerbedrijven met een vergunning, en ze moeten een keuken hebben met bepaalde hygiëne voorschriften. Het verbieden van roken waar personeel werkt, en waar gasten kunnen komen past goed onder diezelfde voorschriften, gezien het belang voor de volksgezondheid.Op vrijdag 10 oktober 2008 20:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is geen openbare ruimte waar mensen moeten komen.
Roken kan dan nog wel plaatsvinden in speciaal hiervoor ingerichte ruimtes. Prima oplossing wat mij betreft.
quote:Wat mij betreft niet.
quote:"legaal product" impliceert niet dat er daarom geen beperking op het gebruik ervan mogen worden gelegd.Op vrijdag 10 oktober 2008 21:00 schreef Boze_Appel het volgende:
Nee, maar het gaat hier over een legaal product.
Een mes is ook een legaal product bijvoorbeeld, maar ik mag er niet mee in de kroeg gaan rondzwaaien en iemands leren jack, schoudertas, etc beschadigen of iemand - al is het nog zo'n klein sneetje - er mee verwonden. Sterker nog, sommige kroegen kom je niet eens binnen met een mes op zak, legaal of niet.
Een slof astronauten is ook een legaal product. Maar buiten de dagen 31 December en 1 Januari worden er flinke beperkingen aan het gebruik ervan aangehouden. Dat betekend niet dat je die slof astronauten niet gewoon in de kast mag leggen tot volgend jaar, het bezit ervan is immers niet illegaal, alleen het gebruik ervan op 363 dagen van het jaar.
quote:Tja, dan mag jij actie gaan ondernemen om de politiek te overtuigen dat de huidige wetgeving niet deugt. Fleur Agema van de PVV is het in ieder geval niet gelukt.Op vrijdag 10 oktober 2008 21:09 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat mij betreft niet.
quote:Nee, ik wil gewoon dat jij (en de politiek) ophoudt met actie te ondernemen met geweld.Op vrijdag 10 oktober 2008 21:11 schreef maartena het volgende:
Tja, dan mag jij actie gaan ondernemen om de politiek te overtuigen dat de huidige wetgeving niet deugt. Fleur Agema van de PVV is het in ieder geval niet gelukt.
Iemand een pistool tegen z'n harses zetten en daarna tegen die andere zeggen: "ja, als je dit niet wil, moet je maar actie ondernemen".
quote:Sommige van die voorschriften staan juist ter discussie, dat schijn je iedere keer te vergeten.
[..]
Maar wel een horecagelegenheid die zich aan bepaalde voorschriften moet houden.
quote:Ik onderneem geen acties, ik ben het alleen eens met de politiek. Ik zit net als jij, op mijn luie gat achter de PC het er mee eens te zijn, jij zit er het er oneens mee te zijn. Daar veranderd verder niets mee, maar het blijven leuke discussies.Op vrijdag 10 oktober 2008 21:15 schreef Boze_Appel het volgende:
Nee, ik wil gewoon dat jij (en de politiek) ophoudt met actie te ondernemen met geweld.
Morgen is er een demonstratie op het Plein in Den Haag, om tegen precies datgene wat jij niet wil te demonstreren:
Dus laat je zien zou ik zeggen..... De voormalige "rokerspartij" nu, de partij tegen betutteling gaat er ook heen, en volgens mij gaat er volop gerookt worden.
http://www.volksopstand2008.nl/
De demonstratie is meer bedoeld tegen precies wat jij hier noemt, dat de overheid zich overal mee bemoeit en alles moet controleren, dan tegen het rookverbod, maar dat heeft er (zijdelings) wel enigszins mee te maken.
Dus als je tegen overheidsbemoeienis bent, en het belangrijk genoeg vindt om er een paar uurtjes aan op te geven..... ga je morgen naar Den Haag.
Uiteraard kun je ook commentaar blijven geven op FOK!forum, wellicht dat een politicus het toevallig leest....
quote:En ik geloof dat we alle discussiepunten met betrekking tot die voorschriften zo onderhand wel gezien hebben. De wet staat echter nog steeds, en ik ga er absoluut geen moeite voor doen om die veranderd te krijgen, aangezien ik het er mee eens ben.Op vrijdag 10 oktober 2008 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sommige van die voorschriften staan juist ter discussie, dat schijn je iedere keer te vergeten.
quote:Je praat er weer heel autistisch omheen, de wet staat ter discussie. Jij poneert hem alsof het een argument voor de wet is, een cirkel redenatie waar de gemiddelde religie nog een puntje aan kan zuigen.
[..]
En ik geloof dat we alle discussiepunten met betrekking tot die voorschriften zo onderhand wel gezien hebben.
quote:Ik heb denk ik wel voldoende argumentatie gegeven waarom ik het eens ben met de huidige wetgeving. Argumentatie, die je zelf toegegeven niet eens gelezen hebt.Op vrijdag 10 oktober 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je praat er weer heel autistisch omheen, de wet staat ter discussie. Jij poneert hem alsof het een argument voor de wet is, een cirkel redenatie waar de gemiddelde religie nog een puntje aan kan zuigen.
quote:Argumentatie die er niet toe doen omdat je zelf de keuze maakt om naar een kroeg te gaan waar gerookt word.
[..]
Ik heb denk ik wel voldoende argumentatie gegeven waarom ik het eens ben met de huidige wetgeving. Argumentatie, die je zelf toegegeven niet eens gelezen hebt.
quote:Je bent het niet met de argumentatie eens. Dat betekend nog niet dat die er niet toe doet.Op vrijdag 10 oktober 2008 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Argumentatie die er niet toe doen omdat je zelf de keuze maakt om naar een kroeg te gaan waar gerookt word.
Met jou valt toch niet op fatsoenlijk niveau te discussiëren verder, met je opmerkingen over "fascisme", "verbied kinderen" en "illegale kroegen met minderjarige cokehoertjes", dus ik laat het hier gewoon bij.
quote:Ik gebruik gewoon de "argumenten" van de anti-rook fascisten.
[..]
Je bent het niet met de argumentatie eens. Dat betekend nog niet dat die er niet toe doet.
Met jou valt toch niet op fatsoenlijk niveau te discussiëren verder, met je opmerkingen over "fascisme", "verbied kinderen"
quote:Tuurlijk, dat gebeurt ook... als jij in een restaurant komt om alleen de krant te lezen zal men ook steeds nadrukkelijker gaan vragen of mijnheer wat wil bestellen. De subtiele hint is: u komt hier om te eten en te drinken wat wij aanbieden.Op vrijdag 10 oktober 2008 20:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan moet je mensen die niet drinken dus de toegang ontzeggen?
quote:Ik bepaal niet, ik observeer.Jij bepaald niet wat primair is, dat doet de uitbater. Hij zorgt ook voor krukken en muziek, allemaal niet primair en hij verdient er ook niets aan.
Ik zie dat de uitbater alleen verdient aan mensen die drinken.
Of mensen daarbij roken maakt voor de inkomsten van de uitbater niets uit.
Jij wilt de link leggen: Als mensen komen roken komen ze ook drinken, DUS roken is inkomsten.
Nee, drinken is inkomsten voor de uitbater.
Het heeft gewoon tijd nodig. Er zijn mensen die naar de kroeg kunnen gaan zonder te roken, en dat zullen er steeds meer worden.
quote:Alle krokodilletranen over vrijheid en roken moet mogen ten spijt: de kroegbaas zet die asbakken alleen terug omdat hij bang is voor zijn omzet.Blijkbaar maakt het hem wel uit want overal willen ze asbakken op tafel in in veel kroegen doen ze dat ook.
Als hij evenveel inkomsten heeft maakt het hem niets uit of mensen roken of niet. Hij verdient namelijk niet aan jouw sigaret.
quote:Vandaar ook de sigarettenautomaten in de gemiddelde kroeg.
[..]
Tuurlijk, dat gebeurt ook... als jij in een restaurant komt om alleen de krant te lezen zal men ook steeds nadrukkelijker gaan vragen of mijnheer wat wil bestellen. De subtiele hint is: u komt hier om te eten en te drinken wat wij aanbieden.
quote:Ik observeer dat er veel gerookt word in kroegen en clubs.
[..]
Ik bepaal niet, ik observeer.
quote:Mensen die niet roken drinken vaak ook niet (zo veel)
Ik zie dat de uitbater alleen verdient aan mensen die drinken.
quote:Idirect zeker, en vaak direct ook (de sigarettenautomaten weet je nog? )
Of mensen daarbij roken maakt voor de inkomsten van de uitbater niets uit.
quote:Veel mensen die gaan drinken roken daarbij, dus die link is er gewoon.
Jij wilt de link leggen: Als mensen komen roken komen ze ook drinken, DUS roken is inkomsten.
quote:Als ik niet mag roken kom ik ook niet drinken, dag inkomsten
Nee, drinken is inkomsten voor de uitbater.
En de anti-rokers komen ook niet, dag uitbater quote:Het heeft gewoon tijd nodig, muziek en alcohol zijn verboden, steeds meer mensen gaan naar de kroeg om groenten sapjes te drinken en zachtjes te keuvelen. Over 20 jaar gaan mensen alleen nog naar hun werk, uitgaan is nergens goed voor. Je kan al slapen en werken, wat wil je nog meer? Kwestie van wennen.
Het heeft gewoon tijd nodig. Er zijn mensen die naar de kroeg kunnen gaan zonder te roken, en dat zullen er steeds meer worden.
quote:Je vergeet dat er ook nog mensen zijn die gewoon doen waar ze zin in hebben en gewoon doorgaan met normaal leven, ondanks dat jij iedere afwijking van jouw levensstijl wilt verbieden.
[..]
Alle krokodilletranen over vrijheid en roken moet mogen ten spijt: de kroegbaas zet die asbakken alleen terug omdat hij bang is voor zijn omzet.
quote:Als hij er niet aan verdient, waarom zet hij dan de asbakken terug? Is hij nou principieel voor vrije keuze of kiest hij voor inkomsten die hij niet krijgt? Je bent niet erg solide in je argumentatie, misschien moet je meer drugs gebruiken?
Als hij evenveel inkomsten heeft maakt het hem niets uit of mensen roken of niet. Hij verdient namelijk niet aan jouw sigaret.
quote:Je moet sowieso eens ophouden het rookverbod te vergelijken met fascisme.Op zaterdag 11 oktober 2008 00:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
anti-rook fascisten.
quote:maar wat is dan je einddoel in die discussie over de wet? Dat ik zeg "potverdrie PV, je hebt gelijk. Ze moeten morgen nog die wet afschaffen of anders ook maar gewoon auto's en kinderen verbieden" Dat zal nooit gebeuren. Dat ik tranen laat om een berichtje dat er een kroeg moet sluiten n.a.v. het rookverbod? Dat ik het maar sneu en onrechtvaardig moet vinden dat jij het mes op de keel gezet krijgt nu en daarom maar thuis of in een illegale constructie gaat roken?Op vrijdag 10 oktober 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je praat er weer heel autistisch omheen, de wet staat ter discussie. Jij poneert hem alsof het een argument voor de wet is, een cirkel redenatie waar de gemiddelde religie nog een puntje aan kan zuigen.
Welke post je ook maakt. Ik zal het rookverbod in de horeca blijven steunen. Dus vraag ik me af waar je over wilt discussieren want ook de regering zal niet n.a.v. je posts hier de wet terugdraaien.
quote:Ik vraag me af welke zoden dit nou aan de dijk heeft gezetCafés dicht tegen rookverbod
Cafés in het Brabantse Etten-Leur zijn gisteravond een uur lang dicht geweest als protest tegen het rookverbod in de horeca. Tussen de 600 en 700 mensen waren volgens een woordvoerder van de kroegen op de Markt in Etten-Leur aanwezig bij de actie.
De cafés kampen sinds het rookverbod niet alleen met lagere bezoekersaantallen. Volgens de woordvoerder verdwijnt door het rookverbod ook sociale functie. "Rokers voelen zich minder op hun gemak. Ik heb nu een bruiloft in mijn café en ik moet die mensen op de mooiste dag van hun leven verbieden te roken."
Andere benamingen zijn ook wel: Fascistisch, ondemocratisch en noem maar op.
De rokers staan helemaal in hun recht en dat zij nu niet meer uit kunnen gaan is allemaal de schuld van de nietrokers!!
Right.
quote:De meeste anti-rokers komen wel want die kwamen allang. Ik heb geen idee hoeveel miljoenen mensen jij dacht dat er nooit in de kroeg kwamen, maar ik denk dat het aantal mensen wat wél naar de kroeg wilde maar niet konden door omstandigheden verwaarloosbaar is. Dus de enige die wegblijven zijn de rokers, die daarmee dus ook als enige de schuldigen zijn aan het failliet gaan van kroegen.Op zaterdag 11 oktober 2008 02:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik niet mag roken kom ik ook niet drinken, dag inkomsten
maargoed, mods, sluit deze reeks aub, het is een grote herhalingsoefening die al 14 topics duurt en die helemaal nergens toe leidt. Deze reeks is een schande voor het forum ondertussen.
quote:Bewustwording. De lijst onzinnige regels word steeds langer en lachwekkender. Sommige drugs zijn verboden, wat is het resultaat? Criminaliteit en corruptie van een nauwelijks te bevatten omvang. En jouw reactie daarop is "De wet zal nooit verandert worden, laten we maar gewoon leren leven met al die ellende"?
[..]
maar wat is dan je einddoel in die discussie over de wet? Dat ik zeg "potverdrie PV, je hebt gelijk. Ze moeten morgen nog die wet afschaffen of anders ook maar gewoon auto's en kinderen verbieden" Dat zal nooit gebeuren. Dat ik tranen laat om een berichtje dat er een kroeg moet sluiten n.a.v. het rookverbod? Dat ik het maar sneu en onrechtvaardig moet vinden dat jij het mes op de keel gezet krijgt nu en daarom maar thuis of in een illegale constructie gaat roken?
Je mag niet roken in de horeca met als resultaat agressie, overlast, faillissementen, illegale zuipketen, uit de hand lopende huiskamer feesten. In die zin werkt het rookverbod ook contraproductief. De ellende word alleen maar groter. En jouw reactie is "Leer maar met die ellende leven"?
Te kortzichtig en dom voor woorden.
quote:Die paar rokers hebben dus een grote invloed op de horeca, misschien speelt roken een grotere rol dan je wilt toegeven. Horeca kan blijkbaar toch niet zonder rook.
[..]
De meeste anti-rokers komen wel want die kwamen allang. Ik heb geen idee hoeveel miljoenen mensen jij dacht dat er nooit in de kroeg kwamen, maar ik denk dat het aantal mensen wat wél naar de kroeg wilde maar niet konden door omstandigheden verwaarloosbaar is. Dus de enige die wegblijven zijn de rokers, die daarmee dus ook als enige de schuldigen zijn aan het failliet gaan van kroegen.
quote:Censuur!
maargoed, mods, sluit deze reeks aub, het is een grote herhalingsoefening die al 14 topics duurt en die helemaal nergens toe leidt. Deze reeks is een schande voor het forum ondertussen.
quote:mwoah ik vind het op mijn beurt weer kortzichtig dat omdat je met een verbod op drugs niet het hele drugsgebruik uitroeit men (gelukkig niet veel men) zegt; tja dus is het vernbod onzinnig en moet het maar opgeheven worden. Stel je voor dat je bij elke supermarkt cocaine, heroine, lsd, crystal meth e.d. kunt kopen. Dat zou mooi zijn. Verwaardloosde jeugd omdat ouders niets anders doen dan heroine spuiten. Mensen die niet kunnen functioneren zonder een snuif coke. Mensen die blijven hangen in een LSD-trip. Uiteindelijk draai je daarmee nog makkelijker de strot van je maatschappij om dan de banken nu trachtenOp zaterdag 11 oktober 2008 11:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bewustwording. De lijst onzinnige regels word steeds langer en lachwekkender. Sommige drugs zijn verboden, wat is het resultaat? Criminaliteit en corruptie van een nauwelijks te bevatten omvang. En jouw reactie daarop is "De wet zal nooit verandert worden, laten we maar gewoon leren leven met al die ellende"?
Je mag niet roken in de horeca met als resultaat agressie, overlast, faillissementen, illegale zuipketen, uit de hand lopende huiskamer feesten. In die zin werkt het rookverbod ook contraproductief. De ellende word alleen maar groter. En jouw reactie is "Leer maar met die ellende leven"?
Te kortzichtig en dom voor woorden.
Wat betreft de overlast. Afgezien van wat rumoer op straat en horeca-ondernemers die om het hardste schreeuwen dat ze failliet gaan zijn er nog maar weinig neveneffecten van de rookvrije horeca. Ik heb nog maar weinig artikelen gelezen over massale matpartijen, zuipketen die als paddo's uit de grond springen e.d. Ik wil niet zeggend at het niet gebeurt of voorkomt, maar ik heb nergens een teken gezien dat het vaker voorkomt dan voor het verbod.
quote:
[..]
mwoah ik vind het op mijn beurt weer kortzichtig dat omdat je met een verbod op drugs niet het hele drugsgebruik uitroeit men (gelukkig niet veel men) zegt; tja dus is het vernbod onzinnig en moet het maar opgeheven worden. Stel je voor dat je bij elke supermarkt cocaine, heroine, lsd, crystal meth e.d. kunt kopen. Dat zou mooi zijn. Verwaardloosde jeugd omdat ouders niets anders doen dan heroine spuiten. Mensen die niet kunnen functioneren zonder een snuif coke. Mensen die blijven hangen in een LSD-trip. Uiteindelijk draai je daarmee nog makkelijker de strot van je maatschappij om dan de banken nu trachten
Pertinente nonsens, Drugs zijn gewoon overal verkrijgbaar ( beter dan alcohol want drugsdealers hebben geen sluitingstijden) en goedkoop, er is geen enkele reden waarom nu niet iedereen de hele dag aan de heroïne zou zijn, behalve dat de meeste mensen er geen behoefte aan hebben.
Gooi het maar gewoon in de supermarkt, maar blijkbaar word er door de maffia en de bestrijders daarvan te veel geld verdient om het te legaliseren.
quote:Die zuipketen zijn er al eeuwen, illegale horeca is er al eeuwen, wat dat betreft verandert er dus weinig, het word alleen wat meer. En natuurlijk is de heilige overheid er niet bij gediend om de nadelen van hun beleid uit te lichten. En de uitbaters van de illegale horeca zullen weinig reclame maken.
Wat betreft de overlast. Afgezien van wat rumoer op straat en horeca-ondernemers die om het hardste schreeuwen dat ze failliet gaan zijn er nog maar weinig neveneffecten van de rookvrije horeca. Ik heb nog maar weinig artikelen gelezen over massale matpartijen, zuipketen die als paddo's uit de grond springen e.d. Ik wil niet zeggend at het niet gebeurt of voorkomt, maar ik heb nergens een teken gezien dat het vaker voorkomt dan voor het verbod.
Steek je hoofd maar lekker in het zand
quote:Gekweekt nog wel, dit is niet de maakbare samenleving, het gaat nog een stap verder, het is het maakbare individu.Op vrijdag 10 oktober 2008 11:00 schreef mgerben het volgende:
Op dit moment wordt er een generatie nieuwe kroegtijgertjes gekweekt die het niet normaal vindt om in het café te roken.
Een generatie van verstandige jonge mensen die van jongs af aan zeer goed met hun gezondheid omgaan teneinde heel erg oud te worden? Wel uitgaan, als het maar niet te ongezond is. Dat zijn geen kroegtijgers, dat zijn kroegpussy's, en daar valt geen droog brood aan te verdienen.
quote:Dat denk ik niet. Je ontwijkt namelijk stelselmatig het punt dat het een vrije keus is om in een rokerige kroeg te gaan staan omdat die keus jou niet bevalt. Dan kom je met het riedeltje dat je buiten kunt gaan staan of in zo'n gezellig aquarium naast de lopende band die door 3 monumentale panden is heengetrokken om vervolgens af te sluiten met het argument dat het de wet is en die wet niet verandert. Je moet een overdaad aan dezelfde tekst niet verwarren met voldoende argumentatie.Op vrijdag 10 oktober 2008 23:21 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb denk ik wel voldoende argumentatie gegeven waarom ik het eens ben met de huidige wetgeving.
Het argument dat die wet deugt omdat het de wet is in inderdaad zoals Papierversnipperaar aangeeft een cirkelredenatie van bedroevend niveau. Dat je die inpakt in wilde fantasien, drogredenaties en uitvluchten doet daar niet aan af.
quote:Jij ontwijkt stelselmatig het punt dat het nu een vrije keus is om buiten te roken, of om die sigaret niet op te steken. Helemaal vrij, die keus.Op zaterdag 11 oktober 2008 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat denk ik niet. Je ontwijkt namelijk stelselmatig het punt dat het een vrije keus is om in een rokerige kroeg te gaan staan omdat die keus jou niet bevalt.
Natuurlijk is het een beetje jammer dat anderen voor jou de keuzemogelijkheden hebben bepaald, maar je mag helemaal zelf de keus maken. Daar ga je toch niet over klagen omdat die keus jou niet bevalt?
quote:Met als gevolg weer andere problemen waar de rokers (die niet om dit soort wetgeving gevraagd hebben) de schuld van krijgen.
[..]
Jij ontwijkt stelselmatig het punt dat het nu een vrije keus is om buiten te roken.
quote:Ik heb ook niet gevraagd om een hoop wetgeving waar ik wel last van heb. Ben ik nu ook zielig en verdien ik medelijden en moeten die wetten ook maar geschrapt worden?Op zaterdag 11 oktober 2008 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Met als gevolg weer andere problemen waar de rokers (die niet om dit soort wetgeving gevraagd hebben) de schuld van krijgen.
Oh ja, sluit dit topic.
quote:Fuck vrijheid en de mensen die het proberen te verdedigen. Dwang is vrijheid, dwang is tof.
quote:Nee, fuck mensen die 14 topics lang hetzelfde verhaaltje verkondigen. Dat is heel wat anders. En vrijheid verdedigen, laat me niet lachen. Denk je nu werkelijk "vrijheid te verdedigen" door op fok al 14 topics lang hetzelfde te posten?Op zaterdag 11 oktober 2008 17:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Fuck vrijheid en de mensen die het proberen te verdedigen. Dwang is vrijheid, dwang is tof.
Sluit dit topic.
quote:geloof maar fijn in een utopische gedachte. Mijn god, men flipt nu al als men niet aan een bar kan roken. Dat wordt toch wat als je heroine gebruikers niet op de werkplek zou laten spuitenOp zaterdag 11 oktober 2008 12:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Pertinente nonsens, Drugs zijn gewoon overal verkrijgbaar ( beter dan alcohol want drugsdealers hebben geen sluitingstijden) en goedkoop, er is geen enkele reden waarom nu niet iedereen de hele dag aan de heroïne zou zijn, behalve dat de meeste mensen er geen behoefte aan hebben.
Gooi het maar gewoon in de supermarkt, maar blijkbaar word er door de maffia en de bestrijders daarvan te veel geld verdient om het te legaliseren.
[..]
Die zuipketen zijn er al eeuwen, illegale horeca is er al eeuwen, wat dat betreft verandert er dus weinig, het word alleen wat meer. En natuurlijk is de heilige overheid er niet bij gediend om de nadelen van hun beleid uit te lichten. En de uitbaters van de illegale horeca zullen weinig reclame maken.
Steek je hoofd maar lekker in het zand
Overigens vandaag in Amsterdam geweest, en maar 1 kroeg gezien die zich niet echt aan het rookverbod hield. Was een soort van coffeeshop en die had iets van aanplak biljet dat alleen sigaretten bestaande uit wiet gerookt mochten worden... De rest vand e kroegen had geen asbakjes staan en geenr okende klanten binnen. In een behoorlijk aantal was het nog redelijk druk ook
Verder was vandaag de demonstratie in Den Haag waar de PNVD aanwezig was. Als je voor het rookverbod bent ben je een fascist, nazi e.d. mede omdat Hitler ook tegen roken was. Aangezien de PNVD tegen het rookverbod is maakt dat PV, Weltschmertz en consorten pedoseksuelen
Stel kleuterneukers
quote:Open er een topic over.Op zaterdag 11 oktober 2008 16:25 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ik heb ook niet gevraagd om een hoop wetgeving waar ik wel last van heb. Ben ik nu ook zielig en verdien ik medelijden en moeten die wetten ook maar geschrapt worden?
quote:Hee. Ik kan hopen dat alle fascisten hier het misschien na de 14e keer een keer door hun dikke schedel heen krijgen dat hun weg van dwang debiel en stupide is.Op zaterdag 11 oktober 2008 17:44 schreef ethiraseth het volgende:
Nee, fuck mensen die 14 topics lang hetzelfde verhaaltje verkondigen. Dat is heel wat anders. En vrijheid verdedigen, laat me niet lachen. Denk je nu werkelijk "vrijheid te verdedigen" door op fok al 14 topics lang hetzelfde te posten?
Sluit dit topic.
quote:tja, zegt wel weer wat over "dat volk"Roker heeft kort lontje
De politie onderzoekt een vechtpartij in Dancing Quatrebras aan de Rijksstraatweg in het Friessche Noardburgum. De portier sprak een onbekende man aan op het feit dat hij aan het roken was. De zoon van de roker sloeg er vervolgens op los.
Portier
Nadat de roker was aangesproken door de portier, vond hij het nodig zijn zoon erbij te betrekken. Samen gingen ze de portier te lijf, die zich kranig weerde en de zoon een ram verkocht.
Hoofdwond
De vader schoot zijn zoon te hulp, maar werd hierbij door de 29-jarige portier aan de kant geduwd. Hierbij kwam de roker ten val. Hij is met een hoofdwond per ambulance naar het ziekenhuis gebracht, zo weet Waldnet.
quote:Als je datzelfde zegt over Marokkanen ben je een racist.
[..]
tja, zegt wel weer wat over "dat volk"
quote:Het joodse volk?
[..]
tja, zegt wel weer wat over "dat volk"
quote:Was daar nog een beetje volk?Op zaterdag 11 oktober 2008 20:04 schreef MikeyMo het volgende:
Verder was vandaag de demonstratie in Den Haag
quote:Beveiligers hebben vaak zelf nogal een kort lontje...ik zag laatst dat een roker nogal ferm werd "aangesproken" door security. Elk verhaal heeft twee kanten hè.Op zaterdag 11 oktober 2008 22:03 schreef Qwea het volgende:
[..]
tja, zegt wel weer wat over "dat volk"
quote:geen idee, ik was er niet...
quote:Met z'n vijftienen in een rokershokje
VRIEZENVEEN - Het is werkelijk géén gezicht: met z'n vijftienen staan ze in iets wat het midden houdt tussen een te klein uitgevallen bushokje en een te groot bemeten aquarium. Het is het rookhok van 1,5 bij 2 meter van café De Koning aan het Westeinde in Vriezenveen. Als ze er met z'n twintigen in zouden kunnen, zou het misschien iets zijn voor het Guiness book of Records, had één van de stamgasten bedacht.
Maar met twintig mensen erin gaat echt niet. Met z'n vijftienen is al min of meer gekkenwerk, en moeten de mensen oppassen dat ze met hun sigaret geen gaatjes branden in de kleding van hun buurman of buurvrouw. Het rookhokje is voor deze gelegenheid midden in het café geplaatst, maar het zal verzet worden naar de hoek, zodat het wat minder opzichtig in beeld is. Maar het blijft wel, zegt Monique Schroten, eigenaresse van De Koning. Want het rookverbod heeft ook in haar kroeg zeker z'n weerslag.
"Mensen blijven niet helemaal weg, maar ze blijven minder lang", zo is haar ervaring sinds 1 juli. Het rookhok is geleverd door het Vriezenveense bedrijfje Smokeroom.nl. Het is een vinding van eigenaar Dennis de Pogter. Volgens hem een uitkomst voor horecabedrijven die geen ruimte hebben voor een echt rokersdeel. En goedkoop bovendien, aldus De Pogter. Een echte rookvoorziening kost volgens hem al gauw tussen de 4 en 15 mille, met zijn vinding is een kroegbaas klaar voor 1995 euro, inclusief kleine afzuiginstallatie en plaatsing.
filmpje staat op de bron
quote:Ik kon er niets over vinden op nu.nl, dus het zal niet storm hebben gelopen.Op zaterdag 11 oktober 2008 22:34 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
geen idee, ik was er niet...
[..]
quote:denk dat er weinig rokers hebben gestaan.Op zaterdag 11 oktober 2008 22:40 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik kon er niets over vinden op nu.nl, dus het zal niet storm hebben gelopen.
dit is de site: http://www.volksopstand2008.nl/ en er wordt verder weinig gerept over het rookverbod. Overigens is het aantal aanmeldingen 2433
Verbleekt een beetje bij de kruisraketprotesten in de jaren 80
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 11-10-2008 23:20:42 ]
quote:Rokers zijn per definitie asociale criminelen, jeweettoch?
[..]
Beveiligers hebben vaak zelf nogal een kort lontje...ik zag laatst dat een roker nogal ferm werd "aangesproken" door security. Elk verhaal heeft twee kanten hè.
quote:Dan heb je niet goed gelezen. Ik beargumenteer namelijk dat de gezondheidsfactor belangrijker is - voor mij, voor vele niet rokers, en vele regeringen - dan de vrije keus tussen wel-roken en niet-roken kroeg.Op zaterdag 11 oktober 2008 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat denk ik niet. Je ontwijkt namelijk stelselmatig het punt dat het een vrije keus is om in een rokerige kroeg te gaan staan omdat die keus jou niet bevalt. Dan kom je met het riedeltje dat je buiten kunt gaan staan of in zo'n gezellig aquarium naast de lopende band die door 3 monumentale panden is heengetrokken om vervolgens af te sluiten met het argument dat het de wet is en die wet niet verandert. Je moet een overdaad aan dezelfde tekst niet verwarren met voldoende argumentatie.
Overigens heb ik het nooit over aquariums gehad, een slimme ondernemer kan namelijk een kroeg bouwen met 75% rookruimte.
Verder is roken gewoon niet nodig. Voor jou wellicht wel, maar voor de grote meerderheid van de Nederlanders is de sigaret geen benodigd ingredient voor een gezellige avond. Dus je went er maar aan, of je blijft maar lekker thuis.
quote:Jij, vele niet rokers en vele regeringen komen niet in alle kroegen, dus die beslissing hoef je niet voor alle kroegen te nemen.
[..]
Dan heb je niet goed gelezen. Ik beargumenteer namelijk dat de gezondheidsfactor belangrijker is - voor mij, voor vele niet rokers, en vele regeringen - dan de vrije keus tussen wel-roken en niet-roken kroeg.
quote:Ik vind 100% prima.
Overigens heb ik het nooit over aquariums gehad, een slimme ondernemer kan namelijk een kroeg bouwen met 75% rookruimte.
quote:Muziek is ook niet nodig, mensen zijn niet nodig, alles afschaffen.
Verder is roken gewoon niet nodig. Voor jou wellicht wel, maar voor de grote meerderheid van de Nederlanders is de sigaret geen benodigd ingredient voor een gezellige avond. Dus je went er maar aan, of je blijft maar lekker thuis.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-10-2008 11:15:45 ]
quote:die 100% is ook mogelijk, zo had Johan Vlemmix zijn zelfbedieningscafe opgerichtOp zondag 12 oktober 2008 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij, vele niet rokers en vele regeringen komen niet in alle kroegen, dus die beslissing hoef je niet voor alle kroegen te nemen.
[..]
Ik vind 100% prima.
[..]
Muziek is ook niet nodig, mensen zijn niet nodig, alles afschaffen.
. Alsof de omzet alleen door het rookverbod zou teruglopen .Nogmaals: ga kijken in Ierland, Noorwegen, Italië, Schotland enz. Daar werkt 't rookverbod wel en loopt niet iedereen de hele dag te zeiken
.
quote:Teringbelangengroepen altijd. De kleine ondernemer is hier niet mee geholpen.
quote:Ik vind die advertentie helemaal niet onredelijk.Op zondag 12 oktober 2008 12:03 schreef Roel_Jewel het volgende:
Vandaag blijkbaar een advertentie van Koninklijke Horeca Nederland waarin ze met name voor kleine horecabedrijven compensatie voor de teruggelopen inkomsten door 't rookverbod eisen
Geen gejammer over het rookverbod en dat het teruggedraaid moet worden ofzo.
Wel valse concurrentie aanpakken.
Och en wat die compensatie betreft: Die vragen ze voor kroegen waarbij de problemen echt door het rookverbod komen. Dat vragen ze puur voor de achterban; het is helemaal niet mogelijk om aan te tonen dat een bedrijf alleen door het rookverbod over de kop gaat.
Let wel: Het kan goed dat het rookverbod een noodlijdende kroeg het laatste zetje geeft, maar dan ging het dus toch al slecht.
Met andere woorden: De horecabond vindt het wel prima zo; De horeca is helemaal niet zo anti-rookverbod.
quote:Ook daar werkt het rookverbod rampzalig voor een heleboel horecabedrijven. In heel Europa zie je die trend overigens. Rookverbod -> daling omzet en sluiting van een heleboel horecagelegenheden. Maar dat is vast toeval.Op zondag 12 oktober 2008 12:03 schreef Roel_Jewel het volgende:
Vandaag blijkbaar een advertentie van Koninklijke Horeca Nederland waarin ze met name voor kleine horecabedrijven compensatie voor de teruggelopen inkomsten door 't rookverbod eisen
Nogmaals: ga kijken in Ierland, Noorwegen, Italië, Schotland enz. Daar werkt 't rookverbod wel en loopt niet iedereen de hele dag te zeiken
quote:Dat valt daar reuzemee! De rokers zeiken daar tenminste niet en gaan gewoon ff naar buiten als ze zonodig moeten roken.Op zondag 12 oktober 2008 13:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Ook daar werkt het rookverbod rampzalig voor een heleboel horecabedrijven. In heel Europa zie je die trend overigens. Rookverbod -> daling omzet en sluiting van een heleboel horecagelegenheden. Maar dat is vast toeval.
En het is op dit moment niet helemaal objectief om de huidige omzetten te vergelijken met een jaar of wat geleden. Door de huidige financiële crisis zou 't mij niet verbazen als mensen - rokers en niet-rokers - minder op stap gaan en/of minder op een avond uitgeven.
quote:Ja, nu. Maar het rookverbod bestaat al langer andere Europese landen. En dat heeft bewezen negatieve gevolgen gehad voor de kleine kroegen.Op zondag 12 oktober 2008 13:03 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Dat valt daar reuzemee! De rokers zeiken daar tenminste niet en gaan gewoon ff naar buiten als ze zonodig moeten roken.
En het is op dit moment niet helemaal objectief om de huidige omzetten te vergelijken met een jaar of wat geleden. Door de huidige financiële crisis zou 't mij niet verbazen als mensen - rokers en niet-rokers - minder op stap gaan en/of minder op een avond uitgeven.
quote:Zout op man. Die financiele crisis heeft er geen fuck mee uit te staan.
[..]
Dat valt daar reuzemee! De rokers zeiken daar tenminste niet en gaan gewoon ff naar buiten als ze zonodig moeten roken.
En het is op dit moment niet helemaal objectief om de huidige omzetten te vergelijken met een jaar of wat geleden. Door de huidige financiële crisis zou 't mij niet verbazen als mensen - rokers en niet-rokers - minder op stap gaan en/of minder op een avond uitgeven.
De bierprijs is nogsteeds niet hoger en de inkomers zijn hetzelfde. Dus waarom zouden mensen om die crisis minder naar de kroeg gaan.
Het is gewoon een excuus dat nu even aangegrepen word om de effecten van het rookverbod wat te verdoezelen.
Ik vraag me af hoe objectief stivoro zoiets kan meten...
de pharma industrie heeft er iig baat bij, dat dan weer wel
quote:Ik denk wel dat het rookverbod invloed heeft.Op zondag 12 oktober 2008 13:06 schreef nikk het volgende:
Ja, nu. Maar het rookverbod bestaat al langer andere Europese landen. En dat heeft bewezen negatieve gevolgen gehad voor de kleine kroegen.
Maar er zijn natuurlijk ook meer factoren. Er zijn ook kroegen die niet failliet gaan. Waarom doen die het dan zoveel beter?
Ik las over een kroeg die na drie weken rookverbod al over dichtgaan sprak. Sorry, maar dan heb je toch geen gezond bedrijf.
Het rookverbod kan de druppel zijn, maar is de overheid dan maar verplicht om alle wet- en regelgeving aan te passen om noodlijdende horeca-ondernemers te ontzien?
Zo zijn ook de kleine buurtwinkels ten onder gegaan aan supermarkten. Niet leuk, wel marktwerking. En als we die buurtwinkeltjes zo verschrikkelijk belangrijk vinden, waarom kopen we dan toch alles bij de supermarkt?
Zo is het dus ook met roken: Als die rokers solidair zijn met hun kroeg, blijven ze natuurlijk gewoon komen. Het is tenslotte een rook-verbod, geen rokers-verbod. Steek die sigaret buiten op - of nog beter, besteedt het geld van de tabak aan een pilsje. Moet je eens kijken hoe goed de horeca dan draait.
quote:Ik besteed een klein deel van het geld wat ik bespaar door niet naar de kroeg te gaan aan tabak en drank uit de supermarkt.Op zondag 12 oktober 2008 14:15 schreef mgerben het volgende:
[..]
Zo is het dus ook met roken: Als die rokers solidair zijn met hun kroeg, blijven ze natuurlijk gewoon komen. Het is tenslotte een rook-verbod, geen rokers-verbod. Steek die sigaret buiten op - of nog beter, besteedt het geld van de tabak aan een pilsje. Moet je eens kijken hoe goed de horeca dan draait.
En solidair met een kroeg? Ik ben niet gek! Het zijn commerciele bedrijven waar ik alleen heen ga als ik het daar leuk vind. En dat is het er voor mij nu niet meer. En dan gaan ze maar lekker kapot. Is echt niet mijn zorg.
Net als bijv. SBS 6 kapot zou gaan mij ook niks zou uitmaken, ik kijk er toch niet naar...
quote:"ze" "we" "iedereen"
ok, maar dat is dus het dubieuze; aan de ene kant schermen rokers met het argument dat het rookverbod opgeheven moet worden omdat die tenten over de kop gaan, maar vervolgens doen ze er niets aan om het tegen te gaan zoals uit jouw comment ook blijkt. Dat is je goed recht die mening, maar dan moet je ook niet klagen dat je stamkroeg straks de deuren sluit
We moeten niet vergeten dat we te maken hebben met 16 miljoen mensen in dit land die stuk voor stuk wel wat anders te melden hebben.
quote:Dat zijn oplossingen waar mening kroegeigenaar niets aan heeft. Voor veel mensen hoort die sigaret nu eenmaal bij de kroeg. Daar mag je het mee oneens zijn, maar dat verandert weinig aan de realiteit. En ja, sommige kroegen hadden het voor het rookverbod al moeilijk. Daarbij is het rookverbod inderdaad de spreekwoordelijke druppel die de emmer doet overlopen. Maar er zijn ook kroegen die het financieel niet slecht deden en nu toch ten onder dreigen te gaan. Een paar maanden 30%+ minder omzet draaien houdt weinig kleine bedrijven vol.Op zondag 12 oktober 2008 14:15 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik denk wel dat het rookverbod invloed heeft.
Maar er zijn natuurlijk ook meer factoren. Er zijn ook kroegen die niet failliet gaan. Waarom doen die het dan zoveel beter?
Ik las over een kroeg die na drie weken rookverbod al over dichtgaan sprak. Sorry, maar dan heb je toch geen gezond bedrijf.
Het rookverbod kan de druppel zijn, maar is de overheid dan maar verplicht om alle wet- en regelgeving aan te passen om noodlijdende horeca-ondernemers te ontzien?
Zo zijn ook de kleine buurtwinkels ten onder gegaan aan supermarkten. Niet leuk, wel marktwerking. En als we die buurtwinkeltjes zo verschrikkelijk belangrijk vinden, waarom kopen we dan toch alles bij de supermarkt?
Zo is het dus ook met roken: Als die rokers solidair zijn met hun kroeg, blijven ze natuurlijk gewoon komen. Het is tenslotte een rook-verbod, geen rokers-verbod. Steek die sigaret buiten op - of nog beter, besteedt het geld van de tabak aan een pilsje. Moet je eens kijken hoe goed de horeca dan draait.
quote:Als iedereen de rookvrije horeca zo belangrijk vind laat je de keus toch aan de horecaondernemer? Niet leuk, wel marktwerking. Oh nee, dat gaat in dat geval niet op hè? Dan maar geen marktwerking.Zo zijn ook de kleine buurtwinkels ten onder gegaan aan supermarkten. Niet leuk, wel marktwerking. En als we die buurtwinkeltjes zo verschrikkelijk belangrijk vinden, waarom kopen we dan toch alles bij de supermarkt?
quote:Dat is een domme redenering. Als je uit gaat wil je het zoveel mogelijk naar je zin hebben. En voor veel mensen hoort rustig een sigaretje roken daar bij. Dat betekent niet dat het rookverbod je uit de kroeg houdt, maar wel dat je minder lang en vaak naar de kroeg gaat. En daar ligt de bottleneck voor de kleine horeca. Teruglopende omzet omdat de gasten minder vaak komen en korter blijven.Op zondag 12 oktober 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
ok, maar dat is dus het dubieuze; aan de ene kant schermen rokers met het argument dat het rookverbod opgeheven moet worden omdat die tenten over de kop gaan, maar vervolgens doen ze er niets aan om het tegen te gaan zoals uit jouw comment ook blijkt. Dat is je goed recht die mening, maar dan moet je ook niet klagen dat je stamkroeg straks de deuren sluit
Hoe zou jij het vinden als jij je biertje buiten moest drinken?
quote:Mijn ex-stamkroeg bedoel je dan. Zonder rookverbod waarschijnlijk gewoon nog mijn stamkroeg.Op zondag 12 oktober 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
ok, maar dat is dus het dubieuze; aan de ene kant schermen rokers met het argument dat het rookverbod opgeheven moet worden omdat die tenten over de kop gaan, maar vervolgens doen ze er niets aan om het tegen te gaan zoals uit jouw comment ook blijkt. Dat is je goed recht die mening, maar dan moet je ook niet klagen dat je stamkroeg straks de deuren sluit
Dus ja, zonder rookverbod heeft deze ondernemer meer kans om te blijven bestaan. Dat is gewoon een constatering. Ik klaag daar niet over, heb ik ook nog nooit gedaan. Het is zoals het is, als de wet zo is dat ik het niet leuk vind in een kroeg kom ik daar niet meer.
En ik ben niet zo begaan met het lot van de kleine kroeg. Je kunt wel constateren dat deze kroegen het zwaarder hebben sinds het rookverbod er is. Dat vind ik sneu voor deze ondernemers maar ik val niet meer in hun doelgroep dus ze zullen wat anders moeten verzinnen.
Andere wetgeving proberen af te dwingen, roken toch toestaan, andere klanten proberen te winnen, weet ik veel, dat is niet mijn zorg, ik ben niet de ondernemer....
quote:De overheid heeft de morele verplichting om ondernemers te laten ondernemen, dat wil zeggen dat je dat product aanbiedt waar vraag naar is. Als de overheid gaat zeggen dat de vraag naar rookvrije kroegen móet zijn omdat de overheid dat graag zou willen dan kan de overheid beter gezellige staatscafés gaan uitbaten.Op zondag 12 oktober 2008 14:15 schreef mgerben het volgende:
Het rookverbod kan de druppel zijn, maar is de overheid dan maar verplicht om alle wet- en regelgeving aan te passen om noodlijdende horeca-ondernemers te ontzien?
quote:Omdat wat mensen als mening geven er niet toe doet in de markt, des te meer doet ertoe waaraan ze hun geld uitgeven. Dat is precies de reden waarom het rookverbod niet werkt, de mensen die het geld uit moeten geven komen niet zo graag meer, en de mensen die zo graag een rookverbod wilden kwamen en niet en komen nog steeds niet. Net zo min als de overheid buurtwinkeltjes in leven kan houden, kan de overheid geen kroegen in stand houden waar onvoldoende vraag naar is. En dat moet je vraag niet zien als in een enquete, maar moet je vraag zien als de concrete bereidheid om de knip te trekken.Zo zijn ook de kleine buurtwinkels ten onder gegaan aan supermarkten. Niet leuk, wel marktwerking. En als we die buurtwinkeltjes zo verschrikkelijk belangrijk vinden, waarom kopen we dan toch alles bij de supermarkt?
Verschil is echter dat de overheid de situatie creeert dat de vraag te klein wordt door een verbod, terwijl het bij buurtwinkeltjes de markt is die werkt.
quote:Ze zijn niet solidair, ze zijn genotgedreven.Zo is het dus ook met roken: Als die rokers solidair zijn met hun kroeg, blijven ze natuurlijk gewoon komen.
quote:Wordt dictator van Noord-Korea, dan kun je je wereld naar je eigen ideaal vormgeven. In dit land heb je te maken met wat andere mensen willen en niet willen want dat bepaald wat ze doen. Ik betaal geen 50 euro om op een plek te zijn die het mij niet naar de zin mag maken. Ik ga ook niet naar de bioscoop als daar alleen maar films mogen worden gedraaid die ik niet wil zien.Het is tenslotte een rook-verbod, geen rokers-verbod. Steek die sigaret buiten op - of nog beter, besteedt het geld van de tabak aan een pilsje. Moet je eens kijken hoe goed de horeca dan draait.
quote:Als ik met een biertje drinken jouw nieren beschadig zou dat ik heel logisch vinden ja. Dat is het hele punt: een sigaret beschadigd de mensen om je heen. Als dat niet het geval was zou het rookverbod er niet zijn. Zorg dus dat alle op de markt beschikbare sigaretten onschadelijk zijn voor je omgeving en het rookverbod kan zo weer verdwijnen.Op zondag 12 oktober 2008 15:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat is een domme redenering. Als je uit gaat wil je het zoveel mogelijk naar je zin hebben. En voor veel mensen hoort rustig een sigaretje roken daar bij. Dat betekent niet dat het rookverbod je uit de kroeg houdt, maar wel dat je minder lang en vaak naar de kroeg gaat. En daar ligt de bottleneck voor de kleine horeca. Teruglopende omzet omdat de gasten minder vaak komen en korter blijven.
Hoe zou jij het vinden als jij je biertje buiten moest drinken?
En sluit dit topic aub. De argumenten blijven zich maar herhalen.
quote:hoeveel slachtoffers maakt meeroken in de kroeg dan eigenlijk?Op zondag 12 oktober 2008 15:57 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Als ik met een biertje drinken jouw nieren beschadig zou dat ik heel logisch vinden ja. Dat is het hele punt: een sigaret beschadigd de mensen om je heen. Als dat niet het geval was zou het rookverbod er niet zijn. Zorg dus dat alle op de markt beschikbare sigaretten onschadelijk zijn voor je omgeving en het rookverbod kan zo weer verdwijnen.
En sluit dit topic aub. De argumenten blijven zich maar herhalen.
quote:Alsof er toffe argumenten komen van het anti-rook bondje.
[..]
Als ik met een biertje drinken jouw nieren beschadig zou dat ik heel logisch vinden ja. Dat is het hele punt: een sigaret beschadigd de mensen om je heen. Als dat niet het geval was zou het rookverbod er niet zijn. Zorg dus dat alle op de markt beschikbare sigaretten onschadelijk zijn voor je omgeving en het rookverbod kan zo weer verdwijnen.
En sluit dit topic aub. De argumenten blijven zich maar herhalen.
quote:Ongeveer 1 honderste van wat er op een jaarbasis in het verkeer om het leven komt.
[..]
hoeveel slachtoffers maakt meeroken in de kroeg dan eigenlijk?
quote:Ik reageerde op:Op zondag 12 oktober 2008 15:57 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Als ik met een biertje drinken jouw nieren beschadig zou dat ik heel logisch vinden ja. Dat is het hele punt: een sigaret beschadigd de mensen om je heen. Als dat niet het geval was zou het rookverbod er niet zijn. Zorg dus dat alle op de markt beschikbare sigaretten onschadelijk zijn voor je omgeving en het rookverbod kan zo weer verdwijnen.
En sluit dit topic aub. De argumenten blijven zich maar herhalen.
quote:Dan is mijn stelling: hoe vaak ga jij nog uit als jij je biertje buiten moet drinken?Op zondag 12 oktober 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
ok, maar dat is dus het dubieuze; aan de ene kant schermen rokers met het argument dat het rookverbod opgeheven moet worden omdat die tenten over de kop gaan, maar vervolgens doen ze er niets aan om het tegen te gaan zoals uit jouw comment ook blijkt. Dat is je goed recht die mening, maar dan moet je ook niet klagen dat je stamkroeg straks de deuren sluit
quote:Dat lijkt me een schromelijke overschatting. Als je alles wat op basis van gegoochel met statistiek wordt gepropageerd voor zoete koek slikt, kom je in mijn schatting op 1 longkanker geval meer, voor alle horecamedewerkers in Nederland, en dan op al hun gehele mensenlevens. Dus dan zitten we grofweg op 0.02 longkankergeval per jaar, met een zeer pessimistische schatting.Op zondag 12 oktober 2008 16:04 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ongeveer 1 honderste van wat er op een jaarbasis in het verkeer om het leven komt.
quote:mijn hoeveelheid uitgaan hangt meer af van of ik zin hebOp zondag 12 oktober 2008 16:09 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik reageerde op:
[..]
Dan is mijn stelling: hoe vaak ga jij nog uit als jij je biertje buiten moet drinken?
quote:Dat is denk ik ook het verschil tussen de mensen die klagen over het rookverbod en jij. De vaste klantenkring van de gemiddelde kleine kroeg zit daar minimaal 3 dagen in de week. De 'huiskamer' verdwijnt door het rookverbod. Dat is ook één van de belangrijkste redenen waarom de ouderwetse pubs in Ierland en Engeland nu aan het uitsterven zijn.Op zondag 12 oktober 2008 17:20 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
mijn hoeveelheid uitgaan hangt meer af van of ik zin heb
quote:Als je alleen maar af en toe een keer uit gaat kan ik me voorstellen dat je denkt dat iemand anders best voor die paar uur z'n sigaret kan laten staan.
[..]
mijn hoeveelheid uitgaan hangt meer af van of ik zin heb
quote:En Frankrijk, Zweden, Canadese Provincies, Staten in de VS, en ook al in een toenemend aantal niet-westerse landen.....Op zondag 12 oktober 2008 12:03 schreef Roel_Jewel het volgende:
Nogmaals: ga kijken in Ierland, Noorwegen, Italië, Schotland enz. Daar werkt 't rookverbod wel en loopt niet iedereen de hele dag te zeiken
Nederlanders zijn natuurlijk berucht om hun zeikgedrag, die moeten altijd iets te klagen hebben. In dit geval is er dus een groep die mokkend thuis op de bank blijft zitten, en met hun laptopjes op FOK! klagen over het feit dat ze iets niet in de fik kunnen steken.
quote:Op zondag 12 oktober 2008 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Muziek is ook niet nodig, mensen zijn niet nodig, alles afschaffen.
Komt ie weer met zijn "alles moet verboden worden". En dan durft ie niet-rokers te vergelijken met fascisten....
quote:Dat heeft andere culturele redenen. Het rookverbod is pas in resp. 2004 en 2006 ingevoerd, maar het aantal pubs is al aan het afnemen sinds de jaren 70. Kijk maar naar de cijfers, ik heb ze onlangs nog gepost van 1980 tot 2006, en de verwachting tot 2012 in het VK.Op zondag 12 oktober 2008 17:49 schreef nikk het volgende:
Dat is ook één van de belangrijkste redenen waarom de ouderwetse pubs in Ierland en Engeland nu aan het uitsterven zijn.
Het rookverbod helpt wel bij het sluiten van meer pubs dan voorheen, maar de realiteit is dat pubs al tientallen jaren aan het afnemen zijn, omdat er een culturele omslag plaatsvindt.
Uitsterven of verdwijnen zullen ze nooit trouwens. In het VK verwacht men dat er tot 2012 zo'n 6000 pubs sluiten, en dat er van de huidige 67000 dus nog zo'n 61000 overblijven, en dat dan de daling afkalft, en er misschien zelfs weer wat groei in gaat zitten omdat de bevolking ook toeneemt.
Een belangrijke reden van de afname van kroegen in het VK - en ook in Nederland - is het met pensioen gaan en langzaam afsterven van de "babyboom" generatie. Die zaten tussen hun 20e en 50e veel in de kroeg, maar die blijven op latere leeftijd veel vaker thuis, of krijgen andere interesses op oudere leeftijd.
Het rookverbod 100% de schuld geven van het faillissement van kroegen is een onjuiste stelling, zeker in het huidige economische klimaat waar ontzettend veel bedrijven in de financiële problemen komen. Het rookverbod kan wel een belangrijke factor zijn, maar is niet de enige factor. Bij lange na niet.
quote:Het aantal pubs is in Engeland nog niet zo hard gedaald als met het rookverbod lijkt te gebeuren. Sowieso snap ik je argumenten niet. Vanaf de jaren '70 daalt het aantal pubs omdat de babyboomers met penisoen gaan? In de jaren '70? Maar inderdaad, het rookverbod is niet de enige reden waarom het aantal pubs daalt of zal dalen. Op dit moment echter is dat wel de belangrijkste reden.Op zondag 12 oktober 2008 19:24 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat heeft andere culturele redenen. Het rookverbod is pas in resp. 2004 en 2006 ingevoerd, maar het aantal pubs is al aan het afnemen sinds de jaren 70. Kijk maar naar de cijfers, ik heb ze onlangs nog gepost van 1980 tot 2006, en de verwachting tot 2012 in het VK.
Het rookverbod helpt wel bij het sluiten van meer pubs dan voorheen, maar de realiteit is dat pubs al tientallen jaren aan het afnemen zijn, omdat er een culturele omslag plaatsvindt.
Uitsterven of verdwijnen zullen ze nooit trouwens. In het VK verwacht men dat er tot 2012 zo'n 6000 pubs sluiten, en dat er van de huidige 67000 dus nog zo'n 61000 overblijven, en dat dan de daling afkalft, en er misschien zelfs weer wat groei in gaat zitten omdat de bevolking ook toeneemt.
Een belangrijke reden van de afname van kroegen in het VK - en ook in Nederland - is het met pensioen gaan en langzaam afsterven van de "babyboom" generatie. Die zaten tussen hun 20e en 50e veel in de kroeg, maar die blijven op latere leeftijd veel vaker thuis, of krijgen andere interesses op oudere leeftijd.
Het rookverbod 100% de schuld geven van het faillissement van kroegen is een onjuiste stelling, zeker in het huidige economische klimaat waar ontzettend veel bedrijven in de financiële problemen komen. Het rookverbod kan wel een belangrijke factor zijn, maar is niet de enige factor. Bij lange na niet.
Overigens zit je er volgens de meeste data er al 10.000 pubs naast.
Hoe dan ook. Het rookverbod is helemaal niet zo'n enorm succes gebleken als de voorstanders daarvan doen voorkomen. Laten we dus even niet meer kijken naar het buitenland (sowieso, welke buitenland? het buitenland met vele uitzonderingen?).Gelukkig vind er een onderzoek plaats naar de gevolgen in Nederland en hopelijk zal de wetgever daar redelijke voorzieningen voor treffen. Tot die tijd blijf ik rustig in m'n stamkroeg zitten en blijf ik gezellig aan de bar roken.
[ Bericht 4% gewijzigd door nikk op 12-10-2008 19:46:04 ]
quote:Er is veel meer dan longkanker alleen.Op zondag 12 oktober 2008 16:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat lijkt me een schromelijke overschatting. Als je alles wat op basis van gegoochel met statistiek wordt gepropageerd voor zoete koek slikt, kom je in mijn schatting op 1 longkanker geval meer, voor alle horecamedewerkers in Nederland, en dan op al hun gehele mensenlevens. Dus dan zitten we grofweg op 0.02 longkankergeval per jaar, met een zeer pessimistische schatting.
Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat in ALLE landen waar een rookverbod is ingevoerd, precies in het jaar NA de invoering van het rookverbod er een daling van 10 tot 15% is van het aantal opnames van hartaanvallen?
Frankrijk, 15%
VK, 14% tot 17%, een enkel ziekenhuis meldt zelfs 41%.
Italie, 11%
Helena, Montana, USA, zelfs bijna 60% vermindering, maar dit is slechts 1 stad.
Ierland, 11%
Nog iets over het VK.
New York (state), USA, 8%.
Dat zijn aanzienlijke verbeteringen in de volksgezondheid, en de landen hierboven genoemd hebben allemaal een met Nederland vergelijkbaar rookverbod, dus geen uitzonderingen voor de "kleine kroegjes" zoals in Spanje.
Dit zijn feiten, geen "junk science", maar gewoon een telling van het aantal hartaanvallen voor, en een jaar NA het rookverbod. Deze getallen alleen al zouden je moeten overtuigen dat het invoeren van een rookverbod toch beter is voor de gezondheid van iedereen.
quote:Heel goed inderdaad. Weet je wat ook helpt? Alle Burger Kings en McDonalds verbieden en de supermarkten alleen verantwoorde voeding laten verkopen.Op zondag 12 oktober 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Er is veel meer dan longkanker alleen.
Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat in ALLE landen waar een rookverbod is ingevoerd, precies in het jaar NA de invoering van het rookverbod er een daling van 10 tot 15% is van het aantal opnames van hartaanvallen?
Frankrijk, 15%
VK, 14% tot 17%, een enkel ziekenhuis meldt zelfs 41%.
Italie, 11%
Helena, Montana, USA, zelfs bijna 60% vermindering, maar dit is slechts 1 stad.
Ierland, 11%
Nog iets over het VK.
New York (state), USA, 8%.
Dat zijn aanzienlijke verbeteringen in de volksgezondheid, en de landen hierboven genoemd hebben allemaal een met Nederland vergelijkbaar rookverbod, dus geen uitzonderingen voor de "kleine kroegjes" zoals in Spanje.
Dit zijn feiten, geen "junk science", maar gewoon een telling van het aantal hartaanvallen voor, en een jaar NA het rookverbod. Deze getallen alleen al zouden je moeten overtuigen dat het invoeren van een rookverbod toch beter is voor de gezondheid van iedereen.
Prima dat die gezondheidseffecten worden bereikt maar laat mensen zelf de keus.
Of als je echt begaan bent met het lot van de medemens... verbied sigaretten.
quote:Jij snapt blijkbaar niet helemaal dat iemand die in 1947 geboren is, 23 is in 1970, en tussen de jonge 20 en de late 20 was de ideale tijd om te denken aan het stichten van een gezin. Er was een FLINKE generatie mensen die pubs in het VK en kroegen in Nederland goed vol hielden in die tijd, maar doordat een GROOT gedeelte van die mensen in de jaren 70 zich bezig gingen houden met huisje/boompje/beestje/vrouw/kinderen in plaats van kroeg/drinken/roken/voetbal/biljarten/darten, nam het aantal bezoekers van pubs flink af, met als gevolg dat er ook een flinke daling was van het aantal pubs en kroegen in de late jaren 70 en vroege jaren 80.Op zondag 12 oktober 2008 19:40 schreef nikk het volgende:
Het aantal pubs is in Engeland nog niet zo hard gedaald als met het rookverbod lijkt te gebeuren. Sowieso snap ik je argumenten niet. Vanaf de jaren '70 daalt het aantal pubs omdat de babyboomers met penisoen gaan? In de jaren '70?
Dat lijkt me toch niet heel raar om te begrijpen?
Op dit moment gaan babyboomers met pensioen, en veel van hen zullen inderdaad van interesse wisselen.... maar dat is nog even afwachten, dat kunnen we nu nog niet goed voorspellen.
quote:De belangrijkste, maar niet de enigste. En gezien de gezondheidseffecten zoals hierboven genoemd, heb ik er niet zoveel problemen mee dat er een paar verdwijnen. Helemaal verdwijnen of uitsterven is niet aan de orde.Maar inderdaad, het rookverbod is niet de enige reden waarom het aantal pubs daalt of zal dalen. Op dit moment echter is dat wel de belangrijkste reden.
quote:Het probleem van sigaretten is dat je bij het verbranden daarvan giftige rook verspreid, en als jij een Big Mac eet, dat mijn cholesterol niet omhoog gaat. Sterker nog, als jij naast be gaat zitten, een spuit heroine neemt, 4 frikadellen speciaal wegvreet, het doorspoelt met een fles wodka, en als dessert even een lijntje coke op de bar legt om het op te snuiven..... dan beschadig je mijn gezondheid niet. Steek je echter 1 sigaret op, dan wel. Sommige mensen schijnen dat nog steeds niet helemaal te snappen.Op zondag 12 oktober 2008 19:48 schreef nikk het volgende:
Heel goed inderdaad. Weet je wat ook helpt? Alle Burger Kings en McDonalds verbieden en de supermarkten alleen verantwoorde voeding laten verkopen.
Prima dat die gezondheidseffecten worden bereikt maar laat mensen zelf de keus.
Mensen mogen ook prima roken verder, alleen dienen ze dat gewoon even te doen in een rookruimte, of buiten, en niet in de kroeg waar iedereen komt, en waar mensen werken. Maar laat de horeca gewoon toegankelijk zijn voor iedereen, en als je perse even moet roken, dan doe je dat beleefd even buiten of in de rookruimte.
quote:Ik zou er geen problemen mee hebben, maar dat is niet realistisch en onhaalbaar. En roken wordt niet verboden, je mag thuis en buiten zoveel roken als je wil. En in rookruimten natuurlijkOf als je echt begaan bent met het lot van de medemens... verbied sigaretten.
Overigens is de toename van nicotine ook niet verboden in de horeca, het dient alleen op andere wijze te gebeuren dan het in de fik steken van iets. Pillen, drankjes, etc.... geen enkel probleem.
quote:Ja, en vlak na de oorlog en begin jaren '60 hebben we het hoogtepunt van het aantal pubs in Engeland bereikt. Daarna ging het zeker allemaal bergafwaarts. Sowieso, alsof de pubs alleen maar gevuld zitten met alleenstaanden.Op zondag 12 oktober 2008 19:52 schreef maartena het volgende:
[..]
Jij snapt blijkbaar niet helemaal dat iemand die in 1947 geboren is, 23 is in 1970, en tussen de jonge 20 en de late 20 was de ideale tijd om te denken aan het stichten van een gezin. Er was een FLINKE generatie mensen die pubs in het VK en kroegen in Nederland goed vol hielden in die tijd, maar doordat een GROOT gedeelte van die mensen in de jaren 70 zich bezig gingen houden met huisje/boompje/beestje/vrouw/kinderen in plaats van kroeg/drinken/roken/voetbal/biljarten/darten, nam het aantal bezoekers van pubs flink af, met als gevolg dat er ook een flinke daling was van het aantal pubs en kroegen in de late jaren 70 en vroege jaren 80.
Dat lijkt me toch niet heel raar om te begrijpen?
Dat is al onzin in het algemeen, en dat geldt driedubbel voor Engeland.quote:Dat zal wel gelden voor de kleine horeca.Op dit moment gaan babyboomers met pensioen, en veel van hen zullen inderdaad van interesse wisselen.... maar dat is nog even afwachten, dat kunnen we nu nog niet goed voorspellen.
[..]
De belangrijkste, maar niet de enigste. En gezien de gezondheidseffecten zoals hierboven genoemd, heb ik er niet zoveel problemen mee dat er een paar verdwijnen. Helemaal verdwijnen of uitsterven is niet aan de orde.
Je kan wel blijven beweren dat het rookverbod een minimaal effect heeft op de horeca, maar dat is domweg niet waar. Ja, dat de hotels, McDonalds en restaurants nauwelijks geraakt worden of zelfs een omzetgroei laten zien geloof ik direct van je. Maar er zijn een heleboel gelegenheden die wel te kampen hebben met de negatieve gevolgen.
Een interessant recent onderzoek hierover van de British Institute of Innkeeping:
http://www.bii.org/index.(...)tion,news/index.html
quote:Oh, als het gaat om het gezondheidsargument dan ben ik het met je eens. Stelselmatig meeroken is niet gezond en daar mag inderdaad veel aandacht voor zijn. Maar laat mensen zelf de keus. Als jij zonodig wilt meeroken dan moet je daar niet over zeuren. Anders drink je buiten maar je biertje.Op zondag 12 oktober 2008 19:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Het probleem van sigaretten is dat je bij het verbranden daarvan giftige rook verspreid, en als jij een Big Mac eet, dat mijn cholesterol niet omhoog gaat. Sterker nog, als jij naast be gaat zitten, een spuit heroine neemt, 4 frikadellen speciaal wegvreet, het doorspoelt met een fles wodka, en als dessert even een lijntje coke op de bar legt om het op te snuiven..... dan beschadig je mijn gezondheid niet. Steek je echter 1 sigaret op, dan wel. Sommige mensen schijnen dat nog steeds niet helemaal te snappen.
Mensen mogen ook prima roken verder, alleen dienen ze dat gewoon even te doen in een rookruimte, of buiten, en niet in de kroeg waar iedereen komt, en waar mensen werken. Maar laat de horeca gewoon toegankelijk zijn voor iedereen, en als je perse even moet roken, dan doe je dat beleefd even buiten of in de rookruimte.
quote:Hoe ik dat verklaar? Hoe verklaar jij dat? Dat is de vraag. Je hoeft natuurlijk geen wetenschapper te zijn om vast te stellen dat een causaal verband niet op de ene plek een effect van 60% kan hebben, en op de andere plek een effect van 8%. Dan is er dus iets heel anders aan de hand dan het veronderstelde causale verband.Op zondag 12 oktober 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Er is veel meer dan longkanker alleen.
Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat in ALLE landen waar een rookverbod is ingevoerd, precies in het jaar NA de invoering van het rookverbod er een daling van 10 tot 15% is van het aantal opnames van hartaanvallen?
Frankrijk, 15%
VK, 14% tot 17%, een enkel ziekenhuis meldt zelfs 41%.
Italie, 11%
Helena, Montana, USA, zelfs bijna 60% vermindering, maar dit is slechts 1 stad.
Ierland, 11%
Nog iets over het VK.
New York (state), USA, 8%.
quote:Wat meet je precies, waar meet je precies, welke cijfers neem je mee en vooral, welke conclusie trek je. De junk van de science zit hem meestal in de conclusie, die wordt dan vaak ook niet getrokken door de wetenschapper, maar er door anderen bij verzonnen. Degene die concludeert dat zowel die 60% als die 8% het gevolg zijn van het rookverbod is of zo dom als het achtereind van een varken, of een propagandist die weet dat een groot deel van het publiek zo dom is als het achtereind van een varken.Dit zijn feiten, geen "junk science", maar gewoon een telling van het aantal hartaanvallen voor, en een jaar NA het rookverbod.
quote:Als je nou een paar van die artikeltjes oppervlakkig doorleest, dan zie je dus dat de cijfers niet gegeven worden, dat er ziekenhuizen zijn die een toename vertonen, dat het voor iedereen te vroeg is om conclusies te trekken, en dat er dan vervolgens iemand wordt geintervieuwd van een club die het terugdringen van roken als doelstelling heeft die daarover gaat speculeren.Deze getallen alleen al zouden je moeten overtuigen dat het invoeren van een rookverbod toch beter is voor de gezondheid van iedereen.
Voor zover er een daadwerkelijk gemeten effect overblijft, wat is dan eigenlijk het effect? Is het effect dat er minder hartproblemen zijn of is het effect dat het aantal nachtelijke noodopnames verminderd? En waarvan is dat dan het effect? Van het feit dat rokers minder roken? Van het feit dat rokers minder drinken? Van het feit dat er zo weinig te beleven is in de kroeg dat het hart helemaal tot rust komt? Dat mensen elkaar niet meer mee naar huis sleuren uit de kroeg om daarna het hart over te belasten? Geen kebabje meer nemen op weg naar huis? Of komt het door het meeroken?
Dat wil niet zeggen dat er geen effect is, wat het wel wil zeggen is dat het propaganda is. Het gaat niet om de feiten, het gaat om de boodschap. En het heeft in jou natuurlijk een extreem gewillig slachtoffer.
quote:Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers.
[..]
Komt ie weer met zijn "alles moet verboden worden". En dan durft ie niet-rokers te vergelijken met fascisten....
quote:Logisch, iedereen blijft thuis zitten.
[..]
Er is veel meer dan longkanker alleen.
Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat in ALLE landen waar een rookverbod is ingevoerd, precies in het jaar NA de invoering van het rookverbod er een daling van 10 tot 15% is van het aantal opnames van hartaanvallen?
quote:Daar gaat het ook om bij het rookverbod.Op zondag 12 oktober 2008 20:06 schreef nikk het volgende:
Oh, als het gaat om het gezondheidsargument dan ben ik het met je eens. Stelselmatig meeroken is niet gezond en daar mag inderdaad veel aandacht voor zijn.
Niet om kroegen aan extra niet-rokende klandizie te helpen of wat dan ook.
quote:Da's geen eerlijke keus. De oplossing moet gezocht worden bij de oorzaak, niet bij degene die er last van heeft.Maar laat mensen zelf de keus. Als jij zonodig wilt meeroken dan moet je daar niet over zeuren. Anders drink je buiten maar je biertje.
quote:De oorzaak van wat? Er is niet bewezen dat meeroken schadelijk is. Er is alleen een anti-rook maffia van mensen die met een rookverbod ook niet gaan stappen. Lijkt me logisch aangezien fanatieke niet-rokers allang voor rookloze horeca hadden kunnen zorgen door daar gewoon naartoe te gaan. Dat deden ze niet en nu nog steeds niet.
[..]
Da's geen eerlijke keus. De oplossing moet gezocht worden bij de oorzaak, niet bij degene die er last van heeft.
Blijkbaar speelt rook een grotere rol in gezelligheid en uitgaan dan de anti-rokers willen toegeven.
quote:Dat is wel bewezen.Op zondag 12 oktober 2008 22:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is niet bewezen dat meeroken schadelijk is.
Als roken ongezond is, is meeroken dat ook.
Als het bewijs je niet aanstaat - jammer dan.
Als je het bewijs niet wilt lezen en daaruit concludeert dat het niet bestaat - jammer dan.
Als je een obsure website van een verstokte roker wilt aanhalen - jammer dan.
Mensen die wel belangrijk zijn hebben dat bewijs wel aangenomen en hebben beslist dat jij buiten mag roken.
Als het bewijs jou niet aanstaat betekent dat niet dat het niet bestaat.
quote:Gezelligheid komt niet van rook.
Blijkbaar speelt rook een grotere rol in gezelligheid en uitgaan dan de anti-rokers willen toegeven.
Gezelligheid komt van mensen.
Als het niet gezellig meer is mogen degenen die wegblijven daarvoor de hand in eigen boezem steken.
quote:Het gaat natuurlijk niet, iig in mijn geval, enkel om de longkankergevalletjes. Persoonlijk gaat het mij om directe gevolgen als rode tranende ogen, benauwdheid, schor/heesheid van de stem. Het feit dat gerook in de kroeg dat al als neveneffect heeft zegt wel iets over de overlast die het veroorzaakt.Op zondag 12 oktober 2008 16:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat lijkt me een schromelijke overschatting. Als je alles wat op basis van gegoochel met statistiek wordt gepropageerd voor zoete koek slikt, kom je in mijn schatting op 1 longkanker geval meer, voor alle horecamedewerkers in Nederland, en dan op al hun gehele mensenlevens. Dus dan zitten we grofweg op 0.02 longkankergeval per jaar, met een zeer pessimistische schatting.
Eigenlijk is het "jammer" dat je niet in 100% van de gevallen longkanker danwel copd ontwikkelt, als dat zo was dan waren er al veel eerder zwaardere maatregelen dan dit verbod getroffen en hadden we dit geneuzel niet
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 13-10-2008 06:58:03 ]
quote:Nee, dat is het niet.
quote:Ah, wetenschappelijke benadering
Als roken ongezond is, is meeroken dat ook.
quote:Er is geen bewijs.Als het bewijs je niet aanstaat - jammer dan.
quote:Ik heb een hoop gelezen, maar geen bewijs over de schadelijkheid van meeroken.
Als je het bewijs niet wilt lezen en daaruit concludeert dat het niet bestaat - jammer dan.
quote:Ik hoef helemaal niets aan te halen, de bewijslast ligt bij degene die iets beweert.
Als je een obsure website van een verstokte roker wilt aanhalen - jammer dan.
quote:Dat "belangrijke" mensen geloven wat ze willen geloven is ook geen bewijs.
Mensen die wel belangrijk zijn hebben dat bewijs wel aangenomen en hebben beslist dat jij buiten mag roken.
Als het bewijs jou niet aanstaat betekent dat niet dat het niet bestaat.
quote:Als degene die het ergens niet gezellig vinden gewoon wegblijven kunnen we gewoon blijven roken.
[..]
Gezelligheid komt niet van rook.
Gezelligheid komt van mensen.
Als het niet gezellig meer is mogen degenen die wegblijven daarvoor de hand in eigen boezem steken.
quote:Zijn dat dezelfde pharma industries die maartena's onderzoekjes sponsoren? Wat toevallig zegOp zondag 12 oktober 2008 13:41 schreef Re het volgende:...
de pharma industrie heeft er iig baat bij, dat dan weer wel
*uche*
die artikelen zijn poep. verbanden worden gelegd en conclusies worden getrokken waar dit, wetenschappelijk gezien, complete bullshit is.
mocht je nog uitleg nodig hebben, laat t maar weten..
edit: en mocht het strevenswaardig zijn om bepaalde gezondheidsrisico's voor andere mensen te beperken, moreel gezien is het gewoon vaak hypocriete bullshit.
komt nog eens bij dat ik als roker niet echt de behoefte voel om daarmee te stoppen zodat die paar mensen die persee een 100% verbod willen hun zin krijgen. als je zegt 'JIJ rookt en dat schaadt MIJ', tsja dan begrijp ik dat. prima reden voor (gedeeltelijke) rookvrije horeca. als je zegt 'jij rookt en dat schaadt een ander, ongeacht of het die persoon iets kan schelen' ben je in mijn ogen gewoon iemand met wat facistische trekjes die niet lang genoeg aan zn moeders tiet heeft mogen zuigen. duidelijker verwoord: een hypocriete zeiknicht.
en maartena, wees consistent en laat alsjeblieft je auto staan. daarmee zorg je immers OOK voor een vergroot gezondheidsrisico voor anderen (ongelukken, uitlaatgassen, etc), terwijl ze dat waarschijnlijk zelf geen flikker kan schelen daar ze ook in een auto rijden. zelfde geldt voor zon beetje elke lichamelijke contact teamsport,.
en waarom zeg je dat het je bij het rookverbod gaat om een verbetering van de gezondheid van al de horeca-gaande of werkende mensen, maar kom je wel steeds aan met het argument dat een verbod op vet voedsel niet hoeft omdat dat JOU cholesterol niet verhoogd? granted, het naar binnen schuiven van een paar bigmacs is nog steeds een eigen keus die anderen niet beinvloed, maar waarom is volksgezondheid mbt roken zon onoverkomelijk probleem, maar maakt het je bij vet eten geen ruk uit? kom er dan gewoon voor uit.. zeg het maar, het zal vast opluchten.. 'ik heb zon enorme hekel aan roken dat niemand het van mij nog mag'
(en nee, met een gedeeltelijk rookverbod (lees: er zijn rookkroegen) is je 'ik heb er last van'-argument ook bullshit. je hoeft er niet te komen.) rokers snappen heel goed dat mensen rookvrije horeca willen. we snappen alleen niet waarom dat in ALLE horeca moet. je zal eens bij 1 kroeg niet naar binnen willen omdat er een rookwalm hangt zeg.. bahbah, in mijn woordenboek heet dat mierenneuken.
(werknemers kunnen kiezen waar ze willen werken. ik solliciteer ook niet naar een baan waar ik in vieze stank / slechte lucht(kwaliteit) sta, als ik daar geen trek in heb)
[ Bericht 34% gewijzigd door probeer op 13-10-2008 03:17:33 ]
quote:Dit zegt helemaal niks zolang je er niet de gemiddelde afnames in andere landen bij haalt. Je vergelijkt het nu met niks. Ik denk eeerlijk gezegd dat niet eens 10-15% geregeld cafébezoeker is.Op zondag 12 oktober 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Er is veel meer dan longkanker alleen.
Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat in ALLE landen waar een rookverbod is ingevoerd, precies in het jaar NA de invoering van het rookverbod er een daling van 10 tot 15% is van het aantal opnames van hartaanvallen?
Frankrijk, 15%
VK, 14% tot 17%, een enkel ziekenhuis meldt zelfs 41%.
Italie, 11%
Helena, Montana, USA, zelfs bijna 60% vermindering, maar dit is slechts 1 stad.
Ierland, 11%
Nog iets over het VK.
New York (state), USA, 8%.
Dat zijn aanzienlijke verbeteringen in de volksgezondheid, en de landen hierboven genoemd hebben allemaal een met Nederland vergelijkbaar rookverbod, dus geen uitzonderingen voor de "kleine kroegjes" zoals in Spanje.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 13-10-2008 08:03:20 ]
quote:Horeca wil geld zien
‘Rookverbod funest voor klein café’
Minister Klink van Volksgezondheid moet woorden omzetten in daden en horecaondernemers compenseren die failliet dreigen te gaan door het rookverbod. Dat vindt Koninklijk Horeca Nederland (KHN). De horecaorganisatie heeft onderzoek gedaan naar de positie van de kroegen en stelt dat “heel veel” cafés aangeven omzetverlies te lijden. “Sinds de invoering van het rookverbod blijven veel klanten weg bij welwillende kroegen, mede omdat sommige collega’s de asbakken gewoon hebben teruggezet”, stelt woordvoerder Anthony van der Klis. In een paginagrote advertentie in De Telegraaf riep KHN, die woensdag cijfers presenteert over de kwestie, Klink gisteren daarom onder meer op de cafébazen te compenseren. “De minister heeft dinsdag nog aangegeven dat hij niet ongevoelig is voor omzetcijfers. Wij hopen dan ook dat hij ons tegemoet komt, want een aantal dingen moet nog worden opgelost.” Minister Klink neemt de advertentie vooralsnog ter kennisgeving aan, zegt woordvoerder Arnoud Strijbis. “De minister heeft dinsdag nog gezegd dat hij in de gaten houdt wat er gebeurt en dat geldt nu nog. Maar zonder cijfers kan hij geen conclusies trekken en als KHN met die cijfers gaat komen, moeten ze nog wel eerst worden verklaard.”
“Wij doen mee aan het rookverbod, maar laat er geen misverstand over bestaan: wij hebben het nooit gewild.”
Anthony van der Klis, woordvoerder KHN
quote:Rokers kunnen nu kiezen om niet te roken of buiten te roken. Waarom is dat onoverkomelijk voor jou, maar kiezen tussen wel of niet in de vieze lucht staan niet? JIj wilt dat iedereen zich aan jouw smerige gedrag aanpast, en bevalt het ze niet moeten ze maar weggaan. Nu krijg je dat argument in je gezicht geworpen en dan sta je hier te janken op een forumpje.Op maandag 13 oktober 2008 02:29 schreef probeer het volgende:
ik wilde hier een lang verhaal typen, maar bij gebrek aan goede bewoording op dit uur, laat ik het bij het volgende:
die artikelen zijn poep. verbanden worden gelegd en conclusies worden getrokken waar dit, wetenschappelijk gezien, complete bullshit is.
mocht je nog uitleg nodig hebben, laat t maar weten..
edit: en mocht het strevenswaardig zijn om bepaalde gezondheidsrisico's voor andere mensen te beperken, moreel gezien is het gewoon vaak hypocriete bullshit.
komt nog eens bij dat ik als roker niet echt de behoefte voel om daarmee te stoppen zodat die paar mensen die persee een 100% verbod willen hun zin krijgen. als je zegt 'JIJ rookt en dat schaadt MIJ', tsja dan begrijp ik dat. prima reden voor (gedeeltelijke) rookvrije horeca. als je zegt 'jij rookt en dat schaadt een ander, ongeacht of het die persoon iets kan schelen' ben je in mijn ogen gewoon iemand met wat facistische trekjes die niet lang genoeg aan zn moeders tiet heeft mogen zuigen. duidelijker verwoord: een hypocriete zeiknicht.
en maartena, wees consistent en laat alsjeblieft je auto staan. daarmee zorg je immers OOK voor een vergroot gezondheidsrisico voor anderen (ongelukken, uitlaatgassen, etc), terwijl ze dat waarschijnlijk zelf geen flikker kan schelen daar ze ook in een auto rijden. zelfde geldt voor zon beetje elke lichamelijke contact teamsport,.
en waarom zeg je dat het je bij het rookverbod gaat om een verbetering van de gezondheid van al de horeca-gaande of werkende mensen, maar kom je wel steeds aan met het argument dat een verbod op vet voedsel niet hoeft omdat dat JOU cholesterol niet verhoogd? granted, het naar binnen schuiven van een paar bigmacs is nog steeds een eigen keus die anderen niet beinvloed, maar waarom is volksgezondheid mbt roken zon onoverkomelijk probleem, maar maakt het je bij vet eten geen ruk uit? kom er dan gewoon voor uit.. zeg het maar, het zal vast opluchten.. 'ik heb zon enorme hekel aan roken dat niemand het van mij nog mag'
(en nee, met een gedeeltelijk rookverbod (lees: er zijn rookkroegen) is je 'ik heb er last van'-argument ook bullshit. je hoeft er niet te komen.) rokers snappen heel goed dat mensen rookvrije horeca willen. we snappen alleen niet waarom dat in ALLE horeca moet. je zal eens bij 1 kroeg niet naar binnen willen omdat er een rookwalm hangt zeg.. bahbah, in mijn woordenboek heet dat mierenneuken.
(werknemers kunnen kiezen waar ze willen werken. ik solliciteer ook niet naar een baan waar ik in vieze stank / slechte lucht(kwaliteit) sta, als ik daar geen trek in heb)
Sluit dit topic aub, want de rokers worden steeds zieliger en hypocrieter in hun "argumenten".
Als er een deel 15 komt, en die komt er want er blijft nieuws komen, dan post je daar ongetwijfeld weer in
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 13-10-2008 09:45:22 ]
quote:Ik vind de observaties van ethiraseth wel sterk. Weet de redeneringen goed bloot te leggen en om te draaien.Op maandag 13 oktober 2008 09:32 schreef MikeyMo het volgende:
Wat heb jij tegen dit topic, afgezien van de cirkelredeneringen worden er ook telkens nieuwe ontwikkelingen gepost. Als het je niet bevalt lees je hier toch niet meer. Rokers zijn zielig omdat ze huilen om hun sigaret, maar jij bent niet veel beter door in elke post die je doet te melden dat dit topic gesloten moet worden.
Als er een deel 15 komt, en die komt er want er blijft nieuws komen, dan post je daar ongetwijfeld weer in
Hij heeft wel gelijk, het zijn dezelfde mensen die dezelfde argumenten herhalen.
Er komt natuurlijk toch niets uit.
Het rookverbod is een feit, dat sommige rokers het oneerlijk vinden ook, en dat sommige niet-rokers dat als een extra bonus beschouwen ... ook.
Maar ja, ondertussen blijven er ontwikkelingen komen en lijkt het mij stom om voor elk nieuwtje in een apart topic te moeten posten
quote:Oh, waar hebben we het dan over? De regering heeft iets besloten en dan moeten wij onze bek houden ofzo?Op maandag 13 oktober 2008 10:25 schreef mgerben het volgende:
Het rookverbod is een feit, dat sommige rokers het oneerlijk vinden ook, en dat sommige niet-rokers dat als een extra bonus beschouwen ... ook.
quote:tuurlijk niet, dan kun je heel POL/NWS wel opdoekenOp maandag 13 oktober 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oh, waar hebben we het dan over? De regering heeft iets besloten en dan moeten wij onze bek houden ofzo?
Anderzijds spreekt er natuurlijk wel iets voor het feit dat mensen van de hoogste toren schreeuwen op het internet over dat verbod, maar niets in real life doen om het verbod van tafek te krijgen. Het enige wat ik hoor/lees zijn mensen die thuisblijven of in een illegale zuipkeet zitten, maar geen massaprotesten op het binnenhof of tientjeslid.
Overigens wellicht interessant om eens op een rijtje te zetten welk politieke partijen het gunstigst zijn voor de roker mits dat je stem kan bepalen:
De PVV is tegen het rookverbod in de horeca in het algemeen
De VVD wil een uitzonderingsstelsel zoals in Belgie en Spanje (waarvan die in belgie nb op de schop gaat omdat het niet werkt
)TON heeft geen programma, maar aangezien Ton Wurtz hier bij aangesloten zit zullen ze wel coulant omgaan met de rokers
Maar gezien de hekel aan verboden danwel leeftijdsgrenzen op Alcohol/tabak e.d. van flink wat onze discussiepartners denk ik toch dat de PNVD jullie op het lijf geschreven is:
quote:Eigenaren van cafés bepalen zelf of ze voor een rookverbod kiezen. (sinds 05-2008)
Klanten kunnen kiezen naar welk café ze gaan. Eigenaren kunnen hun bedrijf niet, wel of deels rookvrij maken.
Roken, gokken en het drinken van alcohol worden legaal vanaf twaalf jaar. (sinds 04-2004)
De leveranciers van rookwaar en alcoholische dranken worden verplicht om een goedgekeurde bijsluiter mee te leveren, met daarop de gevaren. Het is goed als jongeren de kans krijgen om zelf verantwoordelijkheid te dragen en eigen keuzes te maken. Als jongeren te veel worden betutteld gaan ze zich juist onverantwoord gedragen. Ouders blijven vrij om hun kinderen stimulerende middelen te verbieden.
Alcoholische dranken, tabakswaar en drugs worden accijnsvrij. (sinds 04-2004)
De PNVD raadt overmatig drankgebruik en alle tabaks- en harddrugsgebruik af. Toch meent zij dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten dragen. De leveranciers van deze middelen worden verplicht om een goedgekeurde bijsluiter mee te leveren, met daarop de gevaren. Door accijnzen en verboden krijgen producten een positief imago bij sommige mensen.
Reclame voor drugs, alcohol en roken wordt toegestaan. (sinds 04-2004)
Er moet wel een verplichte voorlichtingstekst bij de reclames worden getoond. Deze tekst en de vorm ervan moeten aan overheidsvoorwaarden voldoen.
http://www.medicalnewstoday.com/articles/125219.php
quote:Ik zie niet in hoe dat overlast kan veroorzaken. Overlast komt per definitie van een situatie die je niet zelf opzoekt. Ik ga ook niet naar een concert en dan roepen dat er geluidsoverlast is.Op zondag 12 oktober 2008 22:22 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Het gaat natuurlijk niet, iig in mijn geval, enkel om de longkankergevalletjes. Persoonlijk gaat het mij om directe gevolgen als rode tranende ogen, benauwdheid, schor/heesheid van de stem. Het feit dat gerook in de kroeg dat al als neveneffect heeft zegt wel iets over de overlast die het veroorzaakt.
quote:Met de huidige methodieken van de antirooklobby zal dat binnenkort ook wel 'bewezen' worden. Er zijn zelfs al propagandisten wiens beweringen feitelijk impliceren dat meeroken schadelijker is dan roken. Het was voor de antirooklobby destijds dan ook heel 'jammer' dat niet iedereen onder de indruk was van het idee dat je veel makkelijker het verpleeghuis en de kunstheup haalt als je stopt met roken. Ook heel 'jammer' was dat meeroken maar niet schadelijk wilde blijken in onderzoeken terzake, maar daar is ook wat op gevonden, dus wie weet wat voor wetenschappelijke pareltjes er nog voortgebracht zullen worden.Eigenlijk is het "jammer" dat je niet in 100% van de gevallen longkanker danwel copd ontwikkelt, als dat zo was dan waren er al veel eerder zwaardere maatregelen dan dit verbod getroffen en hadden we dit geneuzel niet
quote:Wat een mooie partijOp maandag 13 oktober 2008 14:58 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
tuurlijk niet, dan kun je heel POL/NWS wel opdoeken
Anderzijds spreekt er natuurlijk wel iets voor het feit dat mensen van de hoogste toren schreeuwen op het internet over dat verbod, maar niets in real life doen om het verbod van tafek te krijgen. Het enige wat ik hoor/lees zijn mensen die thuisblijven of in een illegale zuipkeet zitten, maar geen massaprotesten op het binnenhof of tientjeslid.
Overigens wellicht interessant om eens op een rijtje te zetten welk politieke partijen het gunstigst zijn voor de roker mits dat je stem kan bepalen:
De PVV is tegen het rookverbod in de horeca in het algemeen
De VVD wil een uitzonderingsstelsel zoals in Belgie en Spanje (waarvan die in belgie nb op de schop gaat omdat het niet werkt
TON heeft geen programma, maar aangezien Ton Wurtz hier bij aangesloten zit zullen ze wel coulant omgaan met de rokers
Maar gezien de hekel aan verboden danwel leeftijdsgrenzen op Alcohol/tabak e.d. van flink wat onze discussiepartners denk ik toch dat de PNVD jullie op het lijf geschreven is:
[..]
Alleen nog een sluitende begroting en ze krijgen mijn stem.[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 13-10-2008 17:20:20 ]
quote:Krijg toch altijd een beetje het idee dat dergelijke standpunten voornamelijk bedoeld zijn om maar te verhullen dat het voornaamste standpunt de mogelijkheid om aan twaalfjarige kindertjes te zitten betreft.Op maandag 13 oktober 2008 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat een mooe partij
quote:Tja, dat gaat voor hun makkelijker als ze legaal onder invloed van alcohol en drugs mogen.Op maandag 13 oktober 2008 17:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Krijg toch altijd een beetje het idee dat dergelijke standpunten voornamelijk bedoeld zijn om maar te verhullen dat het voornaamste standpunt de mogelijkheid om aan twaalfjarige kindertjes te zitten betreft.
quote:Volgens mij is het juist makkelijker als ze illegaal aan de drugs zijn, dan durven ze het niet aan mamma te vertellen.Op maandag 13 oktober 2008 17:14 schreef Metallinos het volgende:
[..]
Tja, dat gaat voor hun makkelijker als ze legaal onder invloed van alcohol en drugs mogen.
quote:voor de rokers iets om aan de ene kant enthousiast over te zijn, anderzijds dragen deze tenten bij aan de instandhouding van het rookverbod aangezien ze investeren in een rookruimte en de politiek het dus zeker aan hun verschuldigd is het verbod te handhavenRookhoreca-site doet het goed
De website www.hiermaghetwel.nl doet het goed. De webstek waar rokers horecagelegenheden kunnen vinden waar ze toch nog een peuk kunnen doen, heeft onlangs zijn duizendste aanmelding binnengekregen.
Enthousiaste reacties
Op de internetpagina kan men zien bij welke horecagelegenheden het mogelijk is om toch binnen te kunnen roken, ondanks het rookverbod. Het gaat vooral over cafés, restaurants en koffieshops die hebben geïnvesteerd in een speciale rookruimte. "We krijgen hele enthousiaste reacties", aldus een woordvoerster. "We merken dat het rookverbod ontzettend leeft."
quote:Tja, de nieuwsberichten die ik daar gepost heb met betrekking tot het verminderen van hartklachten zijn inderdaad niet meer dan dat: Nieuwsberichten. Maar in dit geval komt hetzelfde nieuws uit vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, althans de landen die iets in het Engels gepubliceerd hebben, want op Zweeds en Noors heb ik niet gezocht.Op zondag 12 oktober 2008 20:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe ik dat verklaar? Hoe verklaar jij dat? Dat is de vraag. Je hoeft natuurlijk geen wetenschapper te zijn om vast te stellen dat een causaal verband niet op de ene plek een effect van 60% kan hebben, en op de andere plek een effect van 8%. Dan is er dus iets heel anders aan de hand dan het veronderstelde causale verband.
Wat meet je precies, waar meet je precies, welke cijfers neem je mee en vooral, welke conclusie trek je. De junk van de science zit hem meestal in de conclusie, die wordt dan vaak ook niet getrokken door de wetenschapper, maar er door anderen bij verzonnen. Degene die concludeert dat zowel die 60% als die 8% het gevolg zijn van het rookverbod is of zo dom als het achtereind van een varken, of een propagandist die weet dat een groot deel van het publiek zo dom is als het achtereind van een varken.
Als je nou een paar van die artikeltjes oppervlakkig doorleest, dan zie je dus dat de cijfers niet gegeven worden, dat er ziekenhuizen zijn die een toename vertonen, dat het voor iedereen te vroeg is om conclusies te trekken, en dat er dan vervolgens iemand wordt geintervieuwd van een club die het terugdringen van roken als doelstelling heeft die daarover gaat speculeren.
Voor zover er een daadwerkelijk gemeten effect overblijft, wat is dan eigenlijk het effect? Is het effect dat er minder hartproblemen zijn of is het effect dat het aantal nachtelijke noodopnames verminderd? En waarvan is dat dan het effect? Van het feit dat rokers minder roken? Van het feit dat rokers minder drinken? Van het feit dat er zo weinig te beleven is in de kroeg dat het hart helemaal tot rust komt? Dat mensen elkaar niet meer mee naar huis sleuren uit de kroeg om daarna het hart over te belasten? Geen kebabje meer nemen op weg naar huis? Of komt het door het meeroken?
Dat wil niet zeggen dat er geen effect is, wat het wel wil zeggen is dat het propaganda is. Het gaat niet om de feiten, het gaat om de boodschap. En het heeft in jou natuurlijk een extreem gewillig slachtoffer.
En dan komen we weer terug op wat voor JOU voldoende is, en wat voor de Nederlandse regering en andere overheden genoeg is als bewijs dat meeroken slecht is. Je geeft zelf ook al aan dat je niet ontkent dat er geen effect is, maar dat je keiharde cijfers wil zien voordat je er ook echt van overtuigd ben. Nu dacht ik dat ik in het verleden een aantal studies had gepost die vrij duidelijk het aantal longkanker gevallen tussen echtparen met een rokende partner, en zonder rokende partner vaststelde over een vrij lange periode, en toch ook vele andere onderzoeken waaruit hetzelfde blijkt.
Alleen lijkt het erop dat jij bij AL die onderzoeken het niet geheel eens bent met de onderzoeksmethode, de geposte informatie interpreteert als "anti-rokers propaganda", of het simpelweg niet eens bent met de uitkomst.
Vanuit Ierland kan er trouwens al wel een conclusie worden getrokken. In 2004 ging daar het rookverbod in, en in 2005 werd er 11% minder hartaanvallen geregistreerd, en vergelijkbare aantallen waren ook geteld in 2006 en 2007. Dat geeft dus toch wel aan dat er in 2004 iets gebeurd is waardoor de aantallen opnames met meer dan 10% gedaald zijn NA 2004.
Dat kan natuurlijk ook toevallig iets anders zijn dan het rookverbod (ik noem eens een verbod op trans-vetten bijvoorbeeld), maar het feit dat ook andere landen dergelijke getallen leveren zet je toch te denken.
Voor mij zijn dergelijke effecten op de gezondheid belangrijk, en voor de overheden van veel landen gelukkig ook.
quote:Ah, op die site kun je dus zoeken welke kroegen een rookruimte hebben ingericht? Prima lijkt me, kun je als roker van te voren een kroeg uitkiezen.Op maandag 13 oktober 2008 19:59 schreef MikeyMo het volgende:
voor de rokers iets om aan de ene kant enthousiast over te zijn, anderzijds dragen deze tenten bij aan de instandhouding van het rookverbod aangezien ze investeren in een rookruimte en de politiek het dus zeker aan hun verschuldigd is het verbod te handhaven
quote:Hier Mag Het Wel
Roken. Het mag niet meer in de Nederlandse horeca. Alleen in ’n speciale rookruimte of op ’n (verwarmd) terras kan officieel nog iets worden opgestoken. Maar ja – hoe weet een mens waar je nog ongestraft kunt roken?
Op deze site zijn inmiddels meer dan 1000 rookvriendelijke horecagelegenheden te vinden, ordelijk gerangschikt per provincie. Hier Mag Het Wel voorziet in een enorme behoefte, willen we maar zeggen.
quote:Nee hoor, we hebben in Nederland het demonstratierecht.... als je 1% van alle rokers bij elkaar weet te krijgen kun je met 30.000 man in Den Haag gaan demonstreren.Op maandag 13 oktober 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
Oh, waar hebben we het dan over? De regering heeft iets besloten en dan moeten wij onze bek houden ofzo?
Als je dat tijdsverspilling vindt, kun je lid worden van een partij (zoals de PVV) en middels kamerleden het verbod weer bespreekbaar maken. Fleur Agema is denk ik wel bereid om te vechten tegen het rookverbod, alleen heeft ze zo'n beetje de hele kamer tegen zich.....
Dan hebben we nog het Burgerinitiatief, waar je met 40.000 handtekeningen een onderwerp bespreekbaar kunt maken. Wel is het zo dat er 2 jaar tussen moet zitten voor een bepaald onderwerp weer aangehaald kan worden. CAN deed het met enig succes in Mei 2006, want de regering heeft namelijk wel geluisterd en in Maart 2007 het rookverbod aangekondigd. Er kan NU weer een aanvraag worden gedaan aangezien de twee jaar verstreken zijn. Die mafketel van de Betuttelingspartij is zijn 100.000 handtekeningen kwijt, omdat hij ze al heeft aangeboden aan de kamer, in plaats van het Burgerinitiatief. 60.000 handtekeningen is ongeveer 2% van de rokers, dus het is realistisch haalbaar als je in heel Nederland met een paar honderd man in kroegen handtekeningen gaat ophalen. Momenteel staan nieuwe aanvragen trouwens in de wachtrij, omdat de kamer eerst moet beoordelen hoe de afgelopen twee jaar Burgerinitiatief is verlopen. Het burgerinitiatief is namelijk voor 2 jaar aangenomen, waarna de kamer oordeelt over voortzetting. Dit moet voor 1 November nog gebeuren, en als het initiatief wordt voortgezet, kan er na 1 November dus weer een voorstel worden ingediend.
Als laatste bestaat er wetstoetsing middels het Ministerie van Justitie. Hier heb je echt wat kennis voor nodig, dus er komt zeker een advocaat aan te pas. De bedoeling is echter dat een bepaalde wet getoetst kan worden op validiteit. Hierbij kun je bij het rookverbod denken aan het "niet bestaande" bewijs met betrekking tot meeroken. Hier kun je een hoop lezen over wat wel en niet mogelijk is.
Het meest effect heeft denk ik een combinatie van bovenstaande zaken. Als je met een hoop mensen gaat demonstreren, vervolgens een maand later de PVV een debat laat aanvragen voor het rookverbod, en een paar weken daarna het burgerinitiatief gebruikt, en tegelijkertijd wellicht ook de kleine horeca rechtszaken laat aanspannen..... dan is er misschien een kans dat een uitzondering voor de kleine horeca (kroegen zonder personeel) bespreekbaar gaat worden.
Wat in ieder geval wel zo goed als zeker is, dat als niemand actie WIL ondernemen, dat de wet ook niet vanzelf gaat veranderen. Nee heb je, maar Ja kun je eventueel krijgen.... als je er maar moeite voor wil doen.
quote:Wereldconferentie over rookverbod
De TICAP (The International Coalition Against Prohibition) houdt op 27 en 28 januari 2009 in de gebouwen van het Europarlement in Brussel een wereldconferentie met als thema "Smoking Bans and Lies".
Onder meer de gevolgen van rookverboden, de wetenschappelijke achtergronden van de meeroken onderzoeken, de farmaceutische lobby en de 'verbodspolitiek' zijn onderwerpen die aan de orde zullen komen.
TICAP is een koepelorganisatie van meer dan 20 organisaties, verspreid over de hele wereld, en beschouwt een politiek van verboden als bedreiging van de democratie en een vrije samenleving.
"Smoking Bans and Lies" is de eerste conferentie van de TICAP. Nederlandse leden zijn onder meer de Stichting Rokersbelangen en Red de Kleine Horeca Ondernemer (KHO).
quote:Ik weet niet of jij onder een steen ligt, maar ontzettend veel landen zijn bezig met het invoeren van een "trans-vetzuren" verbod, en verplichten daarmee de fast-food ketens een plantaardige, natuurlijke vetsoort te gebruiken om hun hamburgers te bakken en hun friet te frituren. Dus ook aan dat gezondheidsprobleem wordt middels wetgeving gewerkt.Op maandag 13 oktober 2008 02:29 schreef probeer het volgende:
en waarom zeg je dat het je bij het rookverbod gaat om een verbetering van de gezondheid van al de horeca-gaande of werkende mensen, maar kom je wel steeds aan met het argument dat een verbod op vet voedsel niet hoeft omdat dat JOU cholesterol niet verhoogd? granted, het naar binnen schuiven van een paar bigmacs is nog steeds een eigen keus die anderen niet beinvloed, maar waarom is volksgezondheid mbt roken zon onoverkomelijk probleem, maar maakt het je bij vet eten geen ruk uit? kom er dan gewoon voor uit.. zeg het maar, het zal vast opluchten.. 'ik heb zon enorme hekel aan roken dat niemand het van mij nog mag'
Ook hebben we al jaren bepaalde hygiëne-standaarden, zo worden elk jaar weer de oliebollenkramen gecontroleerd op het type vet wat ze gebruiken, hoe oud het is, samenstelling, etc, etc..... en sommige kramen worden dan gesloten door de VWA omdat ze zich niet aan de wet houden.
Voedsel dient op een verantwoordelijke wijze te worden bereid, en als men dat niet doet, dan wordt de tent gesloten. En inderdaad worden restaurants en fastfood ketens steeds meer geconfronteerd met nieuwe wetten die het gebruik van bepaalde producten verbieden, en dat allemaal om de algemene volksgezondheid te verbeteren.
Sommige rokers doen ook alsof "al het andere slechte" niet wordt aangepakt, terwijl dat dus absoluut niet waar is. Vet eten wordt aangepakt, uitlaatgassen worden aangepakt, het gebruik van overmatig alcohol wordt aangepakt, (en de lokaties waar je wel/niet mag drinken etc), en nu wordt ook het roken wat strenger aangepakt.
Pagina 7.
PNVD dus ook een partijtje die pro-roken is. Mjah, ik zet dan toch liever mijn geld op de PVV dan op die pedo-gasten moet ik eerlijk zeggen, die hebben immers al 8 zetels.
quote:En als aanvulling op mijn vorige reactie op deze quote, ik denk dat het vooral belangrijk is WAAR je je bek opentrekt..... Alleen op FOK! klagen geeft leuke topics en leuke discussies..... maar is bijzonder ineffectief om je klachten ook hoorbaar/leesbaar te maken bij de overheid, politieke partijen, etc.Op maandag 13 oktober 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
Oh, waar hebben we het dan over? De regering heeft iets besloten en dan moeten wij onze bek houden ofzo?
quote:Je gaat dus volledig voorbij aan de oorzaak. Je stelt dat er minder hart aanvallen zijn en zonder enig onderzoek koppel jij dat aan meeroken. Hierbij is je geloofwaardigheid tot onder het nulpunt gedaald.
[..]
Tja, de nieuwsberichten die ik daar gepost heb met betrekking tot het verminderen van hartklachten zijn inderdaad niet meer dan dat: Nieuwsberichten. Maar in dit geval komt hetzelfde nieuws uit vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, althans de landen die iets in het Engels gepubliceerd hebben, want op Zweeds en Noors heb ik niet gezocht.
quote:Wellicht is het ook handig dat je eens wat meer LEEST in plaats van zomaar te reageren.Op maandag 13 oktober 2008 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je gaat dus volledig voorbij aan de oorzaak. Je stelt dat er minder hart aanvallen zijn en zonder enig onderzoek koppel jij dat aan meeroken. Hierbij is je geloofwaardigheid tot onder het nulpunt gedaald.
Er is niets meer gedaan - en dat heb ik ook al aangegeven - dan het TELLEN van het aantal hartaanvallen voor, en na het rookverbod. Ook heb ik aangegeven dat het best mogelijk is dat dat een andere oorzaak is, maar dat het alleen opvallend is dat het daalt precies in het jaar NA het rookverbod werd ingevoerd.... 2005 in Ierland, 2007 in Frankrijk, VK en Italie, waar het jaar daarvoor het rookverbod werd ingevoerd.
Als je GELEZEN had, had je deze reactie niet eens hoeven geven. En heb het alstublieft niet over geloofwaardigheid met je "kinderen ook verbieden", "autokroegen", en "illegale kroegen met minderjarige cokehoertjes"
quote:Omdat mensen niet meer uit gaan en dus minder uitlaatgassen inademen. Daardoor daalt het aantal sterfgevallen.
[..]
Wellicht is het ook handig dat je eens wat meer LEEST in plaats van zomaar te reageren.
Er is niets meer gedaan - en dat heb ik ook al aangegeven - dan het TELLEN van het aantal hartaanvallen voor, en na het rookverbod. Ook heb ik aangegeven dat het best mogelijk is dat dat een andere oorzaak is, maar dat het alleen opvallend is dat het daalt precies in het jaar NA het rookverbod werd ingevoerd.... 2005 in Ierland, 2007 in Frankrijk, VK en Italie, waar het jaar daarvoor het rookverbod werd ingevoerd.
quote:Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers.
Als je GELEZEN had, had je deze reactie niet eens hoeven geven. En heb het alstublieft niet over geloofwaardigheid met je "kinderen ook verbieden", "autokroegen", en "illegale kroegen met minderjarige cokehoertjes"
quote:En daar heb je vast een ONDERZOEK bij, en goede onderbouwing.Op dinsdag 14 oktober 2008 01:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat mensen niet meer uit gaan en dus minder uitlaatgassen inademen. Daardoor daalt het aantal sterfgevallen.
Oh wacht.... jij hoefde niet met onderzoeken te komen want alles van degenen die voor het rookverbod waren was niets meer dan propaganda.
quote:Ik heb geen enkel persoon die tegen het rookverbod is zien komen met verboden op zo'n beetje alles als tegenargument. Jij hebt intussen al voorgesteld om auto's, alcohol, religie, muziek, en zelfs kinderen te verbieden, omdat het roken in de horeca verboden is.... en omdat het "hypocriet" zou zijn als we dan niet al die dingen ook zouden verbieden.Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers.
quote:Onzin. Je hebt zelf toegegeven mijn onderzoeken NIET gelezen te hebben.Op zondag 12 oktober 2008 22:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb een hoop gelezen, maar geen bewijs over de schadelijkheid van meeroken.
quote:Waarvan slechts 3 miljoen roker, en een deel van die rokers zijn het ook nog eens eens met het rookverbod.Op zondag 12 oktober 2008 14:51 schreef McKillem het volgende:
We moeten niet vergeten dat we te maken hebben met 16 miljoen mensen in dit land die stuk voor stuk wel wat anders te melden hebben.
En voor het kleine percentage wat nog echt fel tegen is, hebben we rookruimten uitgevonden.
Ik vind die punt-paal met dat kleine gaatje waar de peuken in moeten wel leuk.
Ik in ieder geval niet.