Rookverbod #14 - met livestream van het debat

Er zal gewoon een cultuuromslag komen.

Nu is het nog even lekker jammeren over zoveel onrecht, maar zoals iemand al schreef: Op dit moment wordt er een generatie nieuwe kroegtijgertjes gekweekt die het niet normaal vindt om in het café te roken.
Mede door het rookverbod zullen minder jongeren beginnen met roken (gelukkig) en zal er ook steeds meer horecapersoneel komen dat niet rookt.
Is het nu nog zo dat 80-90% van zowel de klanten als het personeel rookt, dat zal gewoon gaan verschuiven.
Omdat nu ook normale mensen in kroegen willen werken, waar ze eerst wegbleven vanwege de rook.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 11:00 schreef mgerben het volgende:
Er zal gewoon een cultuuromslag komen.

Nu is het nog even lekker jammeren over zoveel onrecht, maar zoals iemand al schreef: Op dit moment wordt er een generatie nieuwe kroegtijgertjes gekweekt die het niet normaal vindt om in het café te roken.
Mede door het rookverbod zullen minder jongeren beginnen met roken (gelukkig) en zal er ook steeds meer horecapersoneel komen dat niet rookt.
Is het nu nog zo dat 80-90% van zowel de klanten als het personeel rookt, dat zal gewoon gaan verschuiven.
Omdat nu ook normale mensen in kroegen willen werken, waar ze eerst wegbleven vanwege de rook.

Tja, als je drinken in de kroeg gaat verbieden zal er over 10 jaar ook een cultuuromslag hebben plaatsgevonden. Nogal onzinnig argument.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:
Nou ja, wel als je bedenkt dat er mensen schreeuwen dat horeca en roken niet van elkaar gescheiden kunnen worden...

Je kan bijna alles voor elkaar krijgen met genoeg dwang.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou ja, wel als je bedenkt dat er mensen schreeuwen dat horeca en roken niet van elkaar gescheiden kunnen worden...

Ik zie niet in waarom dat anders is dan alcohol of muziek van horeca scheiden.

Weet je wat, we gaan mensen en horeca van elkaar scheiden, dan is alle ellende voorbij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-10-2008 15:53:08 ]

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 05:36 schreef Poit- het volgende:
MM en maartena

Komen jullie zelf ooit nog wel eens in een kroeg?

Ja hoor. Ik woon in een staat waar al 10 jaar een rookverbod is in alle kroegen, rookruimtes niet toegestaan. En ik kom inderdaad wel eens in een kroeg. Vaak op vrijdagmiddag/avond na het werk even met collega's wat drinken (waar ook twee rokers bij zitten), soms met wat vrienden baseball kijken in de kroeg, (Angels liggen uit de playoffs, bah), soms met mijn vrouw en wat anderen voor een gezellig drankje. Zo per maand ben ik er gemiddeld wel twee keer te vinden. Deze maand ergens ga ik Oktoberfest vieren in een enorme Duitse kroeg hier.

Gaat al jaren prima in een omgeving waar al 10 jaar niet meer in kroegen gerookt mag worden. En ideaal.... geen stinkende kleren als je thuis komt, geen smerige rookwalmen. Het feit dat ik al 6 jaar in California woon, en WEET dat een rookverbod prima kan werken is een van de grootste redenen dat ik voorstander ben.

quote:

Jullie moeten voor die omzet zorgen die nu gemist wordt..

Want de rokers vinden de sigaret belangrijker dan de gezelligheid van de kroeg. De sigaret staat hoger in het vaandel dan de sociale contacten, de muziek, de omgeving, de biljarttafels en het dartboard, de verschillende typen bier die er getapt worden, etc..... Maar gelukkig tonen andere landen met een vergelijkbaar rookverbod aan dat binnen een jaar of twee a drie de kroegen weer als vanouds vol zitten, en dat met name de restaurant tak groeit. Het gebeurd niet meteen, maar geleidelijk. Ook rokers die al het bovenstaande van kroegen op een gegeven moment toch belangrijker gaan vinden dan het roken van een sigaret, komen weer terug naar de kroegen. Er is in alle landen sprake geweest van een wenperiode, zo ook in Nederland.

quote:

Jullie zitten liever thuis op de bank zeker, want stel je voor dat je door de rookwalm moet voor een cafe. Vreemd ook dat er ineens slecht personeel rondloopt...

Nee, ik woon in een staat waar al 10 jaar een rookverbod is, en waar het prima werkt.

quote:

De regelgeving is gewoon krom en totaal niet logisch. Een rookvrije werkplek voor het personeel die er notabene zelf voor kiest om in de horeca te gaan werken.. Je weet van te voren dat er gerookt wordt. Vaak rookt 80% of meer van het personeel zelf ook. Dan praat ik over cafe's en discotheken, niet over sjieke restaurants en hotels.

De rookvrije werkplek is de primaire reden, maar Ab Klink heeft ook duidelijk in zijn brieven aan de Tweede Kamer, nog VOOR het rookverbod werd ingevoerd, dat de secundaire reden is een rookvrije horeca te creëren voor het gehele publiek, in het belang van de volksgezondheid.

quote:

Ik hoor tegenwoordig steeds meer niet-rokers zeggen dat ze het minder gezellig vinden in kroegen waar je niet mag roken omdat de sfeer weg is en het er vaak stinkt naar zweet/scheten/alcohol lucht etc. Erg jammer dat deze kroegjes, welke voorheen ontzettend gezellig waren, nu zullen verdwijnen.
Die 83% geloof ik geen zak van trouwens. Ondernemers zeggen natuurlijk braaf dat ze zich er aan houden, maar de praktijk is vele malen anders.

Die 83% is gebaseerd op het aantal gecontroleerde kroegen, en ze gaan juist expres naar kroegen en stadscentra waarvan bekend is dat er kroegen zijn die overtreden. Ik kom hier ook wel in kleine kroegjes, maar om nou te zeggen dat het stinkt naar zweet en scheten.... nee niet echt. Maar het is wel zo dat LOS van het rookverbod, er hier een verplichting bestaat voor een goed ventilatiesysteem. En als het inderdaad zo is dat die stank blijft hangen, dan bewijst dat ook maar weer eens dat de huidige ventilatiesystemen echt niet afdoende zijn tegen het verwijderen van de giftige stoffen. Voor de stinkluchtjes zijn ook oplossingen zoals geurverspreiders. Er is zelfs een slimme ondernemer die de geur van sigaretten kan verspreiden, zonder dat dat in je kleding gaat zitten of het gevaarlijk voor je is. Daar zijn dus allerlei technische oplossingen voor.

Kijk, de meeste Nederlanders die naar kroegen gaan doen dit nu voor het eerst in een rookvrije omgeving..... dat gebeurd hier al 10 jaar. De gezelligheid is nog steeds te vinden in een kroeg, ik ben hier met een stuk of 20 Nederlanders het EK gaan kijken afgelopen zomer en het was bere-gezellig. De enkele roker die er bij zat ging in de rust wel even buiten roken.

Gezelligheid is niet afhankelijk van de sigaret, maar het kan momenteel wellicht wel zo ervaren worden. Over twee jaar hoor je er niemand meer over en zit de kroeg weer ouderwets vol. De enige die er dan nog over zeuren zijn de rokers die echt niet zonder de sigaret kunnen, en nog thuis op de bank zitten.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 10:24 schreef bloodymary het volgende:
Misschien omdat de uitgaanscultuur hier anders is? Ik ken weinig landen met zo'n grote dichtheid aan kleine, bruine cafe's als Nederland.

Jij bent zeker nooit in Dublin, London, of Edinburgh geweest? De Ieren, Engelsen en Schotten gaan continue naar de pub, en er is sprake van een pub cultuur. In Ierland is de pub het sociale centrum in de meeste plaatsen.... en ze hebben daar per inwoner meer kleine pubs dan in Nederland.

Daar hebben ze nu al 4 jaar een rookverbod, (en dan eentje zonder de mogelijkheid tot meeroken), en de pubs op de Temple Bar in Dublin zitten weer gewoon vol.

En ja, in Ierland zijn na het rookverbod ook pubs gesloten..... maar dat is maar een klein percentage van het totaal aantal pubs. Cijfers in Engeland tonen aan (waar in 2006 het rookverbod is ingevoerd) dat in 2012 naar schatting 6000 van de 67000 pubs gesloten zullen zijn, wat zo'n 9% is. Maar dat heeft ook andere redenen, zoals de kredietcrisis, en de economie van de afgelopen jaren. Ook als je gaat kijken naar de cijfers vanaf 1980 bijvoorbeeld, dan zie je dat in de 25+ jaar voor het rookverbod al een dalende lijn was in het aantal pubs, omdat de "pubcultuur" gewoon minder wordt.

Maar het "rampscenario" voor de horeca blijft ook in Nederland wel uit. Er zullen bepaalde stamkroegen zijn die het hoofd niet meer boven water kunnen houden, maar die liepen voor het rookverbod ook al niet zo goed meer.

Ik durf te wedden dat de uitgaanscultuur in Ierland en het gehele VK nog veel meer rond de "bruine kroeg" hangt (de "pub" dus) dan in Nederland. Maar op een vakantie zie je dat meestal niet zo..... wel weet ik dat het hier in California, 10 jaar na het rookverbod, nog steeds stikt van de kleine barretjes overal. Wel is hier een geheel andere lunchcultuur, en serveren ze bijna allemaal lunch.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 11:02 schreef nikk het volgende:
Tja, als je drinken in de kroeg gaat verbieden zal er over 10 jaar ook een cultuuromslag hebben plaatsgevonden. Nogal onzinnig argument.

Tja, maar als jij drinkt doe je niets met mijn lichaam, terwijl je dat met roken wel doet. Daarbovenop is het natuurlijk wel zo dat het gebruik van nicotine in de kroeg niet verboden is, alleen de toedieningsmethode waarbij je iets in de fik moet steken.

Rokers die nog naar de kroeg willen, zullen even een tijdje niet mogen roken, of even naar buiten of naar de rookruimte. Als alternatief kun je wellicht pillen slikken of nicotinebier zuipen zodat je de drang niet zo hebt. Maar gezien de gevaren van meeroken, is het een GOED idee om het roken te weren uit zoveel mogelijk plekken waar mensen samen kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 11:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Tja, als je drinken in de kroeg gaat verbieden zal er over 10 jaar ook een cultuuromslag hebben plaatsgevonden. Nogal onzinnig argument.

Ja leuk he, alles doortrekken.

Drinken en eten is de primaire activiteit van de horeca.
Roken is alleen iets dat sommige mensen associëren met horeca - en die groep zal snel kleiner worden.

Of zeg het anders: Een café of restaurant verdient zijn geld met eten en drinken. Dat is zijn core business.
Roken, of het faciliteren daarvan, of de verkoop van rookwaar, is niet de core business van een café.

Een café draait om drinken, niet om roken.
Daarom kun je een café wel los zien van roken maar niet van drinken.
Daarom is jouw vergelijking onzinnig.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 16:28 schreef maartena het volgende:

[..]

Jij bent zeker nooit in Dublin, London, of Edinburgh geweest? De Ieren, Engelsen en Schotten gaan continue naar de pub, en er is sprake van een pub cultuur. In Ierland is de pub het sociale centrum in de meeste plaatsen.... en ze hebben daar per inwoner meer kleine pubs dan in Nederland.

Ik ben in Londen geweest en in een aantal andere plaatsen in Engeland, inderdaad voor het rookverbod daar, vraag me ook af of het daar werkt aangezien ik op wintersport in Italie diverse mensen laveloos de kroeg uit heb zien gooien omdat ze daar volop stonden te roken (oh ja, dat waren Engelsen!). Die waren ook allemaal flink aan het mopperen op het rookverbod. En ik heb inderdaad begrepen dat in Dublin en andere plaatsen in Ierland de grote pubs een soort rooktuinen hebben waar iedereen bij elkaar schaart en dat er heel veel kleine kroegjes gesloten zijn. Je noemt dat "maar" 9 %. Maar ik vind dat nogal arrogant om te zeggen. Je zal maar zo'n kroegje hebben, vaak overgenomen van je ouders, waar je je broodwinning mee hebt. En dat je dan werkloos bent, met een hoop schulden zit, je huis moet verlaten etc. Ach wat maakt het uit he....

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 17:01 schreef mgerben het volgende:

[..]

Een café draait om drinken, niet om roken.
Daarom kun je een café wel los zien van roken maar niet van drinken.
Daarom is jouw vergelijking onzinnig.

Een cafe draait ook niet om pissen. Maar een cafe waar je niet kunt pissen zal ook snel kunnen sluiten. Het gaat om het geheel: drinken, roken, muziek, pissen, dansen, op een kruk zitten, biljarten etc.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 18:32 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Een cafe draait ook niet om pissen. Maar een cafe waar je niet kunt pissen zal ook snel kunnen sluiten. Het gaat om het geheel: drinken, roken, muziek, pissen, dansen, op een kruk zitten, biljarten etc.

Ja, dat is het verschil tussen 'core business' en aanverwante activiteiten.
Bijvoorbeeld WCs: Elk bedrijf heeft ze. Maar dat is iets anders dan waar de het bedrijf om draait.

Roken en WC's (bedankt voor de combinatie) zijn faciliterend; als het niet kan zou het kunnen dat klanten wegblijven, en dat daardoor de zaken minder gaan.
Als er niet gegeten en gedronken wordt, zijn er helemaal geen zaken.

Maar ja, rokers vinden het wel vaker fijn om dingen uit hun verband te rukken.

En de vergelijking met drinken verbieden slaat dus nergens op, want dat wordt niet verboden.
Het is gewoon de reactie 'straks verbieden ze alles nog'.
En dat komt voort uit een totaal onvermogen of totale onwil om te zien dat roken niet voor iedereen even fijn en heilzaam is.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 17:01 schreef mgerben het volgende:


Een café draait om drinken, niet om roken.
Daarom kun je een café wel los zien van roken maar niet van drinken.
Daarom is jouw vergelijking onzinnig.

Ik rij meestal dus meestal drink ik niet in de kroeg. Is dat illegaal? Mogen niet-drinkende mensen niet in de kroeg komen omdat dat in jouw alcoholisten wereld niet de core business is? Muziek dus ook verbieden, is ook geen core business.

Flikker toch op met je fascistische-ik-zal-wel-ff-voor-iedereen-bepalen-wat ze-we-en-niet-in-hun-vrije-tijd-mogen-doen-mentaliteit.

- wat leuk zo'n dubbele post -

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 19:11 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ja, dat is het verschil tussen 'core business' en aanverwante activiteiten.
Bijvoorbeeld WCs: Elk bedrijf heeft ze. Maar dat is iets anders dan waar de het bedrijf om draait.

Roken en WC's (bedankt voor de combinatie) zijn faciliterend; als het niet kan zou het kunnen dat klanten wegblijven, en dat daardoor de zaken minder gaan.

Kroegen willen rokers faciliteren. Anders blijven ze weg.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 18:31 schreef bloodymary het volgende:
Ik ben in Londen geweest en in een aantal andere plaatsen in Engeland, inderdaad voor het rookverbod daar, vraag me ook af of het daar werkt aangezien ik op wintersport in Italie diverse mensen laveloos de kroeg uit heb zien gooien omdat ze daar volop stonden te roken (oh ja, dat waren Engelsen!). Die waren ook allemaal flink aan het mopperen op het rookverbod. En ik heb inderdaad begrepen dat in Dublin en andere plaatsen in Ierland de grote pubs een soort rooktuinen hebben waar iedereen bij elkaar schaart en dat er heel veel kleine kroegjes gesloten zijn. Je noemt dat "maar" 9 %. Maar ik vind dat nogal arrogant om te zeggen. Je zal maar zo'n kroegje hebben, vaak overgenomen van je ouders, waar je je broodwinning mee hebt. En dat je dan werkloos bent, met een hoop schulden zit, je huis moet verlaten etc. Ach wat maakt het uit he....

Tja.... voor mij persoonlijk is de gezondheid belangrijker. Voor jou en de kroegeigenaren wellicht niet. Roken is een massaverslaving, die niet alleen slecht is voor je eigen gezondheid, maar ook voor de gezondheid van anderen.

De "rooktuinen" zijn trouwens in Nederland net zo goed mogelijk, het valt geheel binnen de wet. Een overdekt terras kan gewoon, en er mag bediend worden. Het grote verschil met Ierland is dat zo'n "rooktuin" ook BINNEN gebouwd mag worden. Alleen het bier moet je in dat geval wel even zelf aan de bar ophalen. Maar ook in de Dublinse binnenstad is er geen ruimte voor rooktuinen.

Ik denk dat je zelf ook wel weet dat uiteindelijk er toch wel een rookverbod was gekomen. Al zet je nu nog een paar uitzonderingen erin, in België en Spanje komen toch stemmen dat de wet aangepast moet worden naar het niveau van Nederland, het VK, Ierland, Zweden, Frankrijk, Italië en vele andere landen, waar dergelijke uitzonderingen niet bestaan.

Ik begrijp dat er best rokers zijn zoals Sybesma die het geen donder kan schelen wat die rook met anderen doet, en dus ook gewoon niet meer naar de kroeg gaan indien er niet meer gerookt mag worden, maar de horeca als branche zal niet in elkaar storten.

Het kan jaren duren, maar als je een financieel gezonde zaak hebt, dan kun je de periode waarin de omslag wordt gemaakt, en men aan het rookverbod moet wennen overleven. Heb je nu al een financieel ongezonde organisatie, dan zul je toch drastische beslissingen moeten nemen inderdaad. Ik neem als voorbeeld even die Amsterdamse kroeg, die 3 weken na het rookverbod vol bombarie en mediaandacht aankondigde dat ze gingen sluiten door het rookverbod..... ze gaven het dan ook erg weinig kans.

Overigens moet je bij dergelijke cijfers ook kijken naar andere omstandigheden. De economie kwakkelt sowieso al een paar jaar, en momenteel wordt er gesproken van een recessie, en misschien zelfs een depressie. Het rookverbod draagt bij aan de omzetsvermindering, maar het is in het huidige economische klimaat niet eerlijk om te stellen dat het rookverbod de primaire oorzaak is van alle kroegen die het komende jaar gaan sluiten.

De werkloosheid stijgt. Men krijgt minder salarisverhoging dit jaar. Alles wordt duurder. Tja, dan zijn er sowieso een hoop dingen die minder belangrijk worden, zoals uitgaan.

Het is ook zo goed als zeker dat de wet niet gewijzigd gaat worden, dat werd onlangs in het debat ook wel duidelijk. ALLE partijen waren voor, de VVD had vraagtekens, en alleen de PVV was echt tegen het verbod. Of de regering moet nu vallen, en de PVV met Fleurtje Agema wordt na verkiezingen plotseling de grootste partij.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 18:32 schreef bloodymary het volgende:
Een cafe draait ook niet om pissen. Maar een cafe waar je niet kunt pissen zal ook snel kunnen sluiten. Het gaat om het geheel: drinken, roken, muziek, pissen, dansen, op een kruk zitten, biljarten etc.

Het enige verschil is dat drinken, muziek, pissen, dansen, op een kruk zitten, biljarten, en daar voeg ik dan nog even darten, kaartje leggen, krantje lezen, genieten van verschillende bier en dranksoorten, sociale contacten, en voetbal kijken aan toe...... is dat de ENIGE bezigheid die de gezondheid van anderen aantast het roken is.

En het kan er bij mij niet in dat als je het roken weg zou halen, dat al die andere zaken plotseling niet meer zouden kunnen, alsof de 75% van Nederland die niet roker is al de bovenstaande zaken sowieso niet goed zou kunnen beleven zonder de sigaret.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie niet in waarom dat anders is dan alcohol of muziek van horeca scheiden.

Nee, maar jij snapt dan ook het verschil nog steeds niet tot iets innemen middels de mond, iets horen middels je oren, en het in de fik steken van een staafje vol met kankerverwekkende chemicaliën.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 19:48 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, maar jij snapt dan ook het verschil nog steeds niet tot iets innemen middels de mond, iets horen middels je oren, en het in de fik steken van een staafje vol met kankerverwekkende chemicaliën.

Dat verschil snap ik uitstekend, maar jij snapt nog steeds niet dat je niet verplicht bent naar een plek te gaan waar je niet wilt zijn.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 19:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kroegen willen rokers faciliteren. Anders blijven ze weg.

Ben je dom? Of ben je heel dom?

Als een kroeg primair een roker wil faciliteren (zoals jij hier beweert) halen ze dus de tap weg en zetten ze meer stoelen en asbakken neer.
Maar oh jee, dat doen ze niet.
Omdat ze geen geld verdienen aan mensen die roken.
Ze verdienen geld aan mensen die drinken.
Als mensen daarbij willen roken zou het kunnen dat je meer klanten trekt als je rokers toelaat.
Maar kroegen willen drinkers faciliteren. Het maakt een kroeg of kroegbaas niet uit of zijn klanten roken of niet: als ze maar drinken. Want aan het roken verdient hij niets. Aan het drinken wel.
Het drinken is dus primair.
Het roken is niet primar. Als jij een kroeg in komt, een sigaret oprookt, en weer naar buiten loopt, heeft de kroegbaas niets aan jou verdient.
Dus voor hem maakt het niet uit of jij rookt of niet - als je maar komt drinken.

Dus dat roken: Doe dat maar lekker buiten

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 19:58 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ben je dom? Of ben je heel dom?

Als een kroeg primair een roker wil faciliteren (zoals jij hier beweert) halen ze dus de tap weg en zetten ze meer stoelen en asbakken neer.

Jij wil toch ook niet ik een kale ruimte bier drinken? Je wilt vanalles er bij, lampjes, muziek.... Waarom word het een ander verhaal als het om roken gaat? Ik zit aan de bar met drank (of zonder, want ik moet vaak nog rijden) en ik rook en geniet van muziek, mensen plaatjes aan de muur. En jij kan naar je eigen anti-rook kroeg als je dat leuk vind.

quote:

Maar oh jee, dat doen ze niet.
Omdat ze geen geld verdienen aan mensen die roken.

Ze verdienen geen geld aan die honderdduizenden anti-rokers die nog steeds thuis zitten.

quote:

Ze verdienen geld aan mensen die drinken.

Dan moet je mensen die niet drinken dus de toegang ontzeggen?

quote:

Als mensen daarbij willen roken zou het kunnen dat je meer klanten trekt als je rokers toelaat.
Maar kroegen willen drinkers faciliteren. Het maakt een kroeg of kroegbaas niet uit of zijn klanten roken of niet: als ze maar drinken. Want aan het roken verdient hij niets. Aan het drinken wel.
Het drinken is dus primair.

Als drinkers niet mogen roken komen ze ook niet. Jammer dus.

quote:

Het roken is niet primar. Als jij een kroeg in komt, een sigaret oprookt, en weer naar buiten loopt, heeft de kroegbaas niets aan jou verdient.

Jij bepaald niet wat primair is, dat doet de uitbater. Hij zorgt ook voor krukken en muziek, allemaal niet primair en hij verdient er ook niets aan.

quote:

Dus voor hem maakt het niet uit of jij rookt of niet - als je maar komt drinken.

Blijkbaar maakt het hem wel uit want overal willen ze asbakken op tafel in in veel kroegen doen ze dat ook.

quote:

Dus dat roken: Doe dat maar lekker buiten

Dat maak ik lekker zelf uit, fascist.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 17:01 schreef mgerben het volgende:
Een café draait om drinken, niet om roken.

Wie ben jij om te bepalen waar een privaat bedrijf om gaat?

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 19:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat verschil snap ik uitstekend, maar jij snapt nog steeds niet dat je niet verplicht bent naar een plek te gaan waar je niet wilt zijn.

Ik denk dat er heel veel niet-rokers zijn die wel graag in de kroeg willen zijn, maar liever niet willen blootgesteld worden aan giftige dampen. En de enige manier om een rookvrije kroeg te garanderen voor zowel personeel als bezoekers is door het roken te scheiden van het niet roken. Dat kan middels een rookruimte, of buiten.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 20:40 schreef Boze_Appel het volgende:
Wie ben jij om te bepalen waar een privaat bedrijf om gaat?

Het woord "privaat" impliceert niet "het recht om te doen wat ik wil".

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 20:46 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk dat er heel veel niet-rokers zijn die wel graag in de kroeg willen zijn, maar liever niet willen blootgesteld worden aan giftige dampen.

Een waardeloze stelling. Ik wil dolgraag elke avond in het concertgebouw zitten maar ik heb een hekel aan de muziek die ze daar spelen.

quote:

En de enige manier om een rookvrije kroeg te garanderen voor zowel personeel als bezoekers is door het roken te scheiden van het niet roken. Dat kan middels een rookruimte, of buiten.

Ik ben het niet met je eens dat die garantie nodig is. Sommige mensen willen roken, dat mogen ze van mij in een kroeg waar jij niet persé hoeft te komen. [quote]

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 20:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Het woord "privaat" impliceert niet "het recht om te doen wat ik wil".

Het is geen openbare ruimte waar mensen moeten komen.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 20:47 schreef maartena het volgende:
Het woord "privaat" impliceert niet "het recht om te doen wat ik wil".

Nee, maar het gaat hier over een legaal product.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 20:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is geen openbare ruimte waar mensen moeten komen.

Maar wel een horecagelegenheid die zich aan bepaalde voorschriften moet houden. Ze mogen alleen alcohol verkopen van brouwerijen en distileerbedrijven met een vergunning, en ze moeten een keuken hebben met bepaalde hygiëne voorschriften. Het verbieden van roken waar personeel werkt, en waar gasten kunnen komen past goed onder diezelfde voorschriften, gezien het belang voor de volksgezondheid.

Roken kan dan nog wel plaatsvinden in speciaal hiervoor ingerichte ruimtes. Prima oplossing wat mij betreft.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:01 schreef maartena het volgende:
Prima oplossing wat mij betreft.

Wat mij betreft niet.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:00 schreef Boze_Appel het volgende:
Nee, maar het gaat hier over een legaal product.

"legaal product" impliceert niet dat er daarom geen beperking op het gebruik ervan mogen worden gelegd.

Een mes is ook een legaal product bijvoorbeeld, maar ik mag er niet mee in de kroeg gaan rondzwaaien en iemands leren jack, schoudertas, etc beschadigen of iemand - al is het nog zo'n klein sneetje - er mee verwonden. Sterker nog, sommige kroegen kom je niet eens binnen met een mes op zak, legaal of niet.

Een slof astronauten is ook een legaal product. Maar buiten de dagen 31 December en 1 Januari worden er flinke beperkingen aan het gebruik ervan aangehouden. Dat betekend niet dat je die slof astronauten niet gewoon in de kast mag leggen tot volgend jaar, het bezit ervan is immers niet illegaal, alleen het gebruik ervan op 363 dagen van het jaar.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:09 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat mij betreft niet.

Tja, dan mag jij actie gaan ondernemen om de politiek te overtuigen dat de huidige wetgeving niet deugt. Fleur Agema van de PVV is het in ieder geval niet gelukt.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:11 schreef maartena het volgende:
Tja, dan mag jij actie gaan ondernemen om de politiek te overtuigen dat de huidige wetgeving niet deugt. Fleur Agema van de PVV is het in ieder geval niet gelukt.

Nee, ik wil gewoon dat jij (en de politiek) ophoudt met actie te ondernemen met geweld.

Iemand een pistool tegen z'n harses zetten en daarna tegen die andere zeggen: "ja, als je dit niet wil, moet je maar actie ondernemen".

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:01 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar wel een horecagelegenheid die zich aan bepaalde voorschriften moet houden.

Sommige van die voorschriften staan juist ter discussie, dat schijn je iedere keer te vergeten.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:15 schreef Boze_Appel het volgende:
Nee, ik wil gewoon dat jij (en de politiek) ophoudt met actie te ondernemen met geweld.

Ik onderneem geen acties, ik ben het alleen eens met de politiek. Ik zit net als jij, op mijn luie gat achter de PC het er mee eens te zijn, jij zit er het er oneens mee te zijn. Daar veranderd verder niets mee, maar het blijven leuke discussies.

Morgen is er een demonstratie op het Plein in Den Haag, om tegen precies datgene wat jij niet wil te demonstreren:



Dus laat je zien zou ik zeggen..... De voormalige "rokerspartij" nu, de partij tegen betutteling gaat er ook heen, en volgens mij gaat er volop gerookt worden.

http://www.volksopstand2008.nl/

De demonstratie is meer bedoeld tegen precies wat jij hier noemt, dat de overheid zich overal mee bemoeit en alles moet controleren, dan tegen het rookverbod, maar dat heeft er (zijdelings) wel enigszins mee te maken.

Dus als je tegen overheidsbemoeienis bent, en het belangrijk genoeg vindt om er een paar uurtjes aan op te geven..... ga je morgen naar Den Haag.

Uiteraard kun je ook commentaar blijven geven op FOK!forum, wellicht dat een politicus het toevallig leest....

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sommige van die voorschriften staan juist ter discussie, dat schijn je iedere keer te vergeten.

En ik geloof dat we alle discussiepunten met betrekking tot die voorschriften zo onderhand wel gezien hebben. De wet staat echter nog steeds, en ik ga er absoluut geen moeite voor doen om die veranderd te krijgen, aangezien ik het er mee eens ben.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:44 schreef maartena het volgende:

[..]

En ik geloof dat we alle discussiepunten met betrekking tot die voorschriften zo onderhand wel gezien hebben.

Je praat er weer heel autistisch omheen, de wet staat ter discussie. Jij poneert hem alsof het een argument voor de wet is, een cirkel redenatie waar de gemiddelde religie nog een puntje aan kan zuigen.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je praat er weer heel autistisch omheen, de wet staat ter discussie. Jij poneert hem alsof het een argument voor de wet is, een cirkel redenatie waar de gemiddelde religie nog een puntje aan kan zuigen.

Ik heb denk ik wel voldoende argumentatie gegeven waarom ik het eens ben met de huidige wetgeving. Argumentatie, die je zelf toegegeven niet eens gelezen hebt.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 23:21 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik heb denk ik wel voldoende argumentatie gegeven waarom ik het eens ben met de huidige wetgeving. Argumentatie, die je zelf toegegeven niet eens gelezen hebt.

Argumentatie die er niet toe doen omdat je zelf de keuze maakt om naar een kroeg te gaan waar gerookt word.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Argumentatie die er niet toe doen omdat je zelf de keuze maakt om naar een kroeg te gaan waar gerookt word.

Je bent het niet met de argumentatie eens. Dat betekend nog niet dat die er niet toe doet.

Met jou valt toch niet op fatsoenlijk niveau te discussiëren verder, met je opmerkingen over "fascisme", "verbied kinderen" en "illegale kroegen met minderjarige cokehoertjes", dus ik laat het hier gewoon bij.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 23:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Je bent het niet met de argumentatie eens. Dat betekend nog niet dat die er niet toe doet.

Met jou valt toch niet op fatsoenlijk niveau te discussiëren verder, met je opmerkingen over "fascisme", "verbied kinderen"

Ik gebruik gewoon de "argumenten" van de anti-rook fascisten.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 20:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan moet je mensen die niet drinken dus de toegang ontzeggen?

Tuurlijk, dat gebeurt ook... als jij in een restaurant komt om alleen de krant te lezen zal men ook steeds nadrukkelijker gaan vragen of mijnheer wat wil bestellen. De subtiele hint is: u komt hier om te eten en te drinken wat wij aanbieden.

quote:

Jij bepaald niet wat primair is, dat doet de uitbater. Hij zorgt ook voor krukken en muziek, allemaal niet primair en hij verdient er ook niets aan.

Ik bepaal niet, ik observeer.
Ik zie dat de uitbater alleen verdient aan mensen die drinken.
Of mensen daarbij roken maakt voor de inkomsten van de uitbater niets uit.

Jij wilt de link leggen: Als mensen komen roken komen ze ook drinken, DUS roken is inkomsten.
Nee, drinken is inkomsten voor de uitbater.

Het heeft gewoon tijd nodig. Er zijn mensen die naar de kroeg kunnen gaan zonder te roken, en dat zullen er steeds meer worden.

quote:

Blijkbaar maakt het hem wel uit want overal willen ze asbakken op tafel in in veel kroegen doen ze dat ook.

Alle krokodilletranen over vrijheid en roken moet mogen ten spijt: de kroegbaas zet die asbakken alleen terug omdat hij bang is voor zijn omzet.
Als hij evenveel inkomsten heeft maakt het hem niets uit of mensen roken of niet. Hij verdient namelijk niet aan jouw sigaret.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2008 00:52 schreef mgerben het volgende:

[..]

Tuurlijk, dat gebeurt ook... als jij in een restaurant komt om alleen de krant te lezen zal men ook steeds nadrukkelijker gaan vragen of mijnheer wat wil bestellen. De subtiele hint is: u komt hier om te eten en te drinken wat wij aanbieden.

Vandaar ook de sigarettenautomaten in de gemiddelde kroeg.

quote:

[..]

Ik bepaal niet, ik observeer.

Ik observeer dat er veel gerookt word in kroegen en clubs.

quote:

Ik zie dat de uitbater alleen verdient aan mensen die drinken.

Mensen die niet roken drinken vaak ook niet (zo veel)

quote:

Of mensen daarbij roken maakt voor de inkomsten van de uitbater niets uit.

Idirect zeker, en vaak direct ook (de sigarettenautomaten weet je nog? )

quote:

Jij wilt de link leggen: Als mensen komen roken komen ze ook drinken, DUS roken is inkomsten.

Veel mensen die gaan drinken roken daarbij, dus die link is er gewoon.

quote:

Nee, drinken is inkomsten voor de uitbater.

Als ik niet mag roken kom ik ook niet drinken, dag inkomsten En de anti-rokers komen ook niet, dag uitbater

quote:

Het heeft gewoon tijd nodig. Er zijn mensen die naar de kroeg kunnen gaan zonder te roken, en dat zullen er steeds meer worden.

Het heeft gewoon tijd nodig, muziek en alcohol zijn verboden, steeds meer mensen gaan naar de kroeg om groenten sapjes te drinken en zachtjes te keuvelen. Over 20 jaar gaan mensen alleen nog naar hun werk, uitgaan is nergens goed voor. Je kan al slapen en werken, wat wil je nog meer? Kwestie van wennen.

quote:

[..]

Alle krokodilletranen over vrijheid en roken moet mogen ten spijt: de kroegbaas zet die asbakken alleen terug omdat hij bang is voor zijn omzet.

Je vergeet dat er ook nog mensen zijn die gewoon doen waar ze zin in hebben en gewoon doorgaan met normaal leven, ondanks dat jij iedere afwijking van jouw levensstijl wilt verbieden.

quote:

Als hij evenveel inkomsten heeft maakt het hem niets uit of mensen roken of niet. Hij verdient namelijk niet aan jouw sigaret.

Als hij er niet aan verdient, waarom zet hij dan de asbakken terug? Is hij nou principieel voor vrije keuze of kiest hij voor inkomsten die hij niet krijgt? Je bent niet erg solide in je argumentatie, misschien moet je meer drugs gebruiken?

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2008 00:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
anti-rook fascisten.

Je moet sowieso eens ophouden het rookverbod te vergelijken met fascisme.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je praat er weer heel autistisch omheen, de wet staat ter discussie. Jij poneert hem alsof het een argument voor de wet is, een cirkel redenatie waar de gemiddelde religie nog een puntje aan kan zuigen.

maar wat is dan je einddoel in die discussie over de wet? Dat ik zeg "potverdrie PV, je hebt gelijk. Ze moeten morgen nog die wet afschaffen of anders ook maar gewoon auto's en kinderen verbieden" Dat zal nooit gebeuren. Dat ik tranen laat om een berichtje dat er een kroeg moet sluiten n.a.v. het rookverbod? Dat ik het maar sneu en onrechtvaardig moet vinden dat jij het mes op de keel gezet krijgt nu en daarom maar thuis of in een illegale constructie gaat roken?

Welke post je ook maakt. Ik zal het rookverbod in de horeca blijven steunen. Dus vraag ik me af waar je over wilt discussieren want ook de regering zal niet n.a.v. je posts hier de wet terugdraaien.

Als je voor het rookverbod bent, ben je egoïstisch, want je gunt die rokers hun peukie niet.
Andere benamingen zijn ook wel: Fascistisch, ondemocratisch en noem maar op.

De rokers staan helemaal in hun recht en dat zij nu niet meer uit kunnen gaan is allemaal de schuld van de nietrokers!!

Right.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2008 02:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik niet mag roken kom ik ook niet drinken, dag inkomsten En de anti-rokers komen ook niet, dag uitbater

De meeste anti-rokers komen wel want die kwamen allang. Ik heb geen idee hoeveel miljoenen mensen jij dacht dat er nooit in de kroeg kwamen, maar ik denk dat het aantal mensen wat wél naar de kroeg wilde maar niet konden door omstandigheden verwaarloosbaar is. Dus de enige die wegblijven zijn de rokers, die daarmee dus ook als enige de schuldigen zijn aan het failliet gaan van kroegen.


maargoed, mods, sluit deze reeks aub, het is een grote herhalingsoefening die al 14 topics duurt en die helemaal nergens toe leidt. Deze reeks is een schande voor het forum ondertussen.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2008 07:36 schreef Qwea het volgende:

[..]

maar wat is dan je einddoel in die discussie over de wet? Dat ik zeg "potverdrie PV, je hebt gelijk. Ze moeten morgen nog die wet afschaffen of anders ook maar gewoon auto's en kinderen verbieden" Dat zal nooit gebeuren. Dat ik tranen laat om een berichtje dat er een kroeg moet sluiten n.a.v. het rookverbod? Dat ik het maar sneu en onrechtvaardig moet vinden dat jij het mes op de keel gezet krijgt nu en daarom maar thuis of in een illegale constructie gaat roken?

Bewustwording. De lijst onzinnige regels word steeds langer en lachwekkender. Sommige drugs zijn verboden, wat is het resultaat? Criminaliteit en corruptie van een nauwelijks te bevatten omvang. En jouw reactie daarop is "De wet zal nooit verandert worden, laten we maar gewoon leren leven met al die ellende"?

Je mag niet roken in de horeca met als resultaat agressie, overlast, faillissementen, illegale zuipketen, uit de hand lopende huiskamer feesten. In die zin werkt het rookverbod ook contraproductief. De ellende word alleen maar groter. En jouw reactie is "Leer maar met die ellende leven"?

Te kortzichtig en dom voor woorden.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2008 11:26 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

De meeste anti-rokers komen wel want die kwamen allang. Ik heb geen idee hoeveel miljoenen mensen jij dacht dat er nooit in de kroeg kwamen, maar ik denk dat het aantal mensen wat wél naar de kroeg wilde maar niet konden door omstandigheden verwaarloosbaar is. Dus de enige die wegblijven zijn de rokers, die daarmee dus ook als enige de schuldigen zijn aan het failliet gaan van kroegen.

Die paar rokers hebben dus een grote invloed op de horeca, misschien speelt roken een grotere rol dan je wilt toegeven. Horeca kan blijkbaar toch niet zonder rook.

quote:

maargoed, mods, sluit deze reeks aub, het is een grote herhalingsoefening die al 14 topics duurt en die helemaal nergens toe leidt. Deze reeks is een schande voor het forum ondertussen.

Censuur!