Rookverbod #14 - met livestream van het debat

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 12:47 schreef Roel_Jewel het volgende:
[ afbeelding ]

Teringbelangengroepen altijd. De kleine ondernemer is hier niet mee geholpen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 12:03 schreef Roel_Jewel het volgende:
Vandaag blijkbaar een advertentie van Koninklijke Horeca Nederland waarin ze met name voor kleine horecabedrijven compensatie voor de teruggelopen inkomsten door 't rookverbod eisen . Alsof de omzet alleen door het rookverbod zou teruglopen .

Ik vind die advertentie helemaal niet onredelijk.
Geen gejammer over het rookverbod en dat het teruggedraaid moet worden ofzo.
Wel valse concurrentie aanpakken.

Och en wat die compensatie betreft: Die vragen ze voor kroegen waarbij de problemen echt door het rookverbod komen. Dat vragen ze puur voor de achterban; het is helemaal niet mogelijk om aan te tonen dat een bedrijf alleen door het rookverbod over de kop gaat.
Let wel: Het kan goed dat het rookverbod een noodlijdende kroeg het laatste zetje geeft, maar dan ging het dus toch al slecht.
Met andere woorden: De horecabond vindt het wel prima zo; De horeca is helemaal niet zo anti-rookverbod.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 12:03 schreef Roel_Jewel het volgende:
Vandaag blijkbaar een advertentie van Koninklijke Horeca Nederland waarin ze met name voor kleine horecabedrijven compensatie voor de teruggelopen inkomsten door 't rookverbod eisen . Alsof de omzet alleen door het rookverbod zou teruglopen .

Nogmaals: ga kijken in Ierland, Noorwegen, Italië, Schotland enz. Daar werkt 't rookverbod wel en loopt niet iedereen de hele dag te zeiken .

Ook daar werkt het rookverbod rampzalig voor een heleboel horecabedrijven. In heel Europa zie je die trend overigens. Rookverbod -> daling omzet en sluiting van een heleboel horecagelegenheden. Maar dat is vast toeval.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 13:00 schreef nikk het volgende:

[..]

Ook daar werkt het rookverbod rampzalig voor een heleboel horecabedrijven. In heel Europa zie je die trend overigens. Rookverbod -> daling omzet en sluiting van een heleboel horecagelegenheden. Maar dat is vast toeval.

Dat valt daar reuzemee! De rokers zeiken daar tenminste niet en gaan gewoon ff naar buiten als ze zonodig moeten roken.

En het is op dit moment niet helemaal objectief om de huidige omzetten te vergelijken met een jaar of wat geleden. Door de huidige financiële crisis zou 't mij niet verbazen als mensen - rokers en niet-rokers - minder op stap gaan en/of minder op een avond uitgeven.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 13:03 schreef Roel_Jewel het volgende:

[..]

Dat valt daar reuzemee! De rokers zeiken daar tenminste niet en gaan gewoon ff naar buiten als ze zonodig moeten roken.

En het is op dit moment niet helemaal objectief om de huidige omzetten te vergelijken met een jaar of wat geleden. Door de huidige financiële crisis zou 't mij niet verbazen als mensen - rokers en niet-rokers - minder op stap gaan en/of minder op een avond uitgeven.

Ja, nu. Maar het rookverbod bestaat al langer andere Europese landen. En dat heeft bewezen negatieve gevolgen gehad voor de kleine kroegen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 13:03 schreef Roel_Jewel het volgende:

[..]

Dat valt daar reuzemee! De rokers zeiken daar tenminste niet en gaan gewoon ff naar buiten als ze zonodig moeten roken.

En het is op dit moment niet helemaal objectief om de huidige omzetten te vergelijken met een jaar of wat geleden. Door de huidige financiële crisis zou 't mij niet verbazen als mensen - rokers en niet-rokers - minder op stap gaan en/of minder op een avond uitgeven.

Zout op man. Die financiele crisis heeft er geen fuck mee uit te staan.
De bierprijs is nogsteeds niet hoger en de inkomers zijn hetzelfde. Dus waarom zouden mensen om die crisis minder naar de kroeg gaan.

Het is gewoon een excuus dat nu even aangegrepen word om de effecten van het rookverbod wat te verdoezelen.

http://www.huisartsvandaag.nl/pda/bericht.php?id=14269

Ik vraag me af hoe objectief stivoro zoiets kan meten...

de pharma industrie heeft er iig baat bij, dat dan weer wel

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 13:06 schreef nikk het volgende:
Ja, nu. Maar het rookverbod bestaat al langer andere Europese landen. En dat heeft bewezen negatieve gevolgen gehad voor de kleine kroegen.

Ik denk wel dat het rookverbod invloed heeft.
Maar er zijn natuurlijk ook meer factoren. Er zijn ook kroegen die niet failliet gaan. Waarom doen die het dan zoveel beter?
Ik las over een kroeg die na drie weken rookverbod al over dichtgaan sprak. Sorry, maar dan heb je toch geen gezond bedrijf.
Het rookverbod kan de druppel zijn, maar is de overheid dan maar verplicht om alle wet- en regelgeving aan te passen om noodlijdende horeca-ondernemers te ontzien?

Zo zijn ook de kleine buurtwinkels ten onder gegaan aan supermarkten. Niet leuk, wel marktwerking. En als we die buurtwinkeltjes zo verschrikkelijk belangrijk vinden, waarom kopen we dan toch alles bij de supermarkt?

Zo is het dus ook met roken: Als die rokers solidair zijn met hun kroeg, blijven ze natuurlijk gewoon komen. Het is tenslotte een rook-verbod, geen rokers-verbod. Steek die sigaret buiten op - of nog beter, besteedt het geld van de tabak aan een pilsje. Moet je eens kijken hoe goed de horeca dan draait.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:15 schreef mgerben het volgende:
[..]
Zo is het dus ook met roken: Als die rokers solidair zijn met hun kroeg, blijven ze natuurlijk gewoon komen. Het is tenslotte een rook-verbod, geen rokers-verbod. Steek die sigaret buiten op - of nog beter, besteedt het geld van de tabak aan een pilsje. Moet je eens kijken hoe goed de horeca dan draait.

Ik besteed een klein deel van het geld wat ik bespaar door niet naar de kroeg te gaan aan tabak en drank uit de supermarkt.

En solidair met een kroeg? Ik ben niet gek! Het zijn commerciele bedrijven waar ik alleen heen ga als ik het daar leuk vind. En dat is het er voor mij nu niet meer. En dan gaan ze maar lekker kapot. Is echt niet mijn zorg.

Net als bijv. SBS 6 kapot zou gaan mij ook niks zou uitmaken, ik kijk er toch niet naar...

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
ok, maar dat is dus het dubieuze; aan de ene kant schermen rokers met het argument dat het rookverbod opgeheven moet worden omdat die tenten over de kop gaan, maar vervolgens doen ze er niets aan om het tegen te gaan zoals uit jouw comment ook blijkt. Dat is je goed recht die mening, maar dan moet je ook niet klagen dat je stamkroeg straks de deuren sluit

"ze" "we" "iedereen"

We moeten niet vergeten dat we te maken hebben met 16 miljoen mensen in dit land die stuk voor stuk wel wat anders te melden hebben.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:15 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik denk wel dat het rookverbod invloed heeft.
Maar er zijn natuurlijk ook meer factoren. Er zijn ook kroegen die niet failliet gaan. Waarom doen die het dan zoveel beter?
Ik las over een kroeg die na drie weken rookverbod al over dichtgaan sprak. Sorry, maar dan heb je toch geen gezond bedrijf.
Het rookverbod kan de druppel zijn, maar is de overheid dan maar verplicht om alle wet- en regelgeving aan te passen om noodlijdende horeca-ondernemers te ontzien?

Zo zijn ook de kleine buurtwinkels ten onder gegaan aan supermarkten. Niet leuk, wel marktwerking. En als we die buurtwinkeltjes zo verschrikkelijk belangrijk vinden, waarom kopen we dan toch alles bij de supermarkt?

Zo is het dus ook met roken: Als die rokers solidair zijn met hun kroeg, blijven ze natuurlijk gewoon komen. Het is tenslotte een rook-verbod, geen rokers-verbod. Steek die sigaret buiten op - of nog beter, besteedt het geld van de tabak aan een pilsje. Moet je eens kijken hoe goed de horeca dan draait.

Dat zijn oplossingen waar mening kroegeigenaar niets aan heeft. Voor veel mensen hoort die sigaret nu eenmaal bij de kroeg. Daar mag je het mee oneens zijn, maar dat verandert weinig aan de realiteit. En ja, sommige kroegen hadden het voor het rookverbod al moeilijk. Daarbij is het rookverbod inderdaad de spreekwoordelijke druppel die de emmer doet overlopen. Maar er zijn ook kroegen die het financieel niet slecht deden en nu toch ten onder dreigen te gaan. Een paar maanden 30%+ minder omzet draaien houdt weinig kleine bedrijven vol.

quote:

Zo zijn ook de kleine buurtwinkels ten onder gegaan aan supermarkten. Niet leuk, wel marktwerking. En als we die buurtwinkeltjes zo verschrikkelijk belangrijk vinden, waarom kopen we dan toch alles bij de supermarkt?

Als iedereen de rookvrije horeca zo belangrijk vind laat je de keus toch aan de horecaondernemer? Niet leuk, wel marktwerking. Oh nee, dat gaat in dat geval niet op hè? Dan maar geen marktwerking.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
ok, maar dat is dus het dubieuze; aan de ene kant schermen rokers met het argument dat het rookverbod opgeheven moet worden omdat die tenten over de kop gaan, maar vervolgens doen ze er niets aan om het tegen te gaan zoals uit jouw comment ook blijkt. Dat is je goed recht die mening, maar dan moet je ook niet klagen dat je stamkroeg straks de deuren sluit

Dat is een domme redenering. Als je uit gaat wil je het zoveel mogelijk naar je zin hebben. En voor veel mensen hoort rustig een sigaretje roken daar bij. Dat betekent niet dat het rookverbod je uit de kroeg houdt, maar wel dat je minder lang en vaak naar de kroeg gaat. En daar ligt de bottleneck voor de kleine horeca. Teruglopende omzet omdat de gasten minder vaak komen en korter blijven.

Hoe zou jij het vinden als jij je biertje buiten moest drinken?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
ok, maar dat is dus het dubieuze; aan de ene kant schermen rokers met het argument dat het rookverbod opgeheven moet worden omdat die tenten over de kop gaan, maar vervolgens doen ze er niets aan om het tegen te gaan zoals uit jouw comment ook blijkt. Dat is je goed recht die mening, maar dan moet je ook niet klagen dat je stamkroeg straks de deuren sluit

Mijn ex-stamkroeg bedoel je dan. Zonder rookverbod waarschijnlijk gewoon nog mijn stamkroeg.

Dus ja, zonder rookverbod heeft deze ondernemer meer kans om te blijven bestaan. Dat is gewoon een constatering. Ik klaag daar niet over, heb ik ook nog nooit gedaan. Het is zoals het is, als de wet zo is dat ik het niet leuk vind in een kroeg kom ik daar niet meer.

En ik ben niet zo begaan met het lot van de kleine kroeg. Je kunt wel constateren dat deze kroegen het zwaarder hebben sinds het rookverbod er is. Dat vind ik sneu voor deze ondernemers maar ik val niet meer in hun doelgroep dus ze zullen wat anders moeten verzinnen.

Andere wetgeving proberen af te dwingen, roken toch toestaan, andere klanten proberen te winnen, weet ik veel, dat is niet mijn zorg, ik ben niet de ondernemer....

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:15 schreef mgerben het volgende:
Het rookverbod kan de druppel zijn, maar is de overheid dan maar verplicht om alle wet- en regelgeving aan te passen om noodlijdende horeca-ondernemers te ontzien?

De overheid heeft de morele verplichting om ondernemers te laten ondernemen, dat wil zeggen dat je dat product aanbiedt waar vraag naar is. Als de overheid gaat zeggen dat de vraag naar rookvrije kroegen móet zijn omdat de overheid dat graag zou willen dan kan de overheid beter gezellige staatscafés gaan uitbaten.

quote:

Zo zijn ook de kleine buurtwinkels ten onder gegaan aan supermarkten. Niet leuk, wel marktwerking. En als we die buurtwinkeltjes zo verschrikkelijk belangrijk vinden, waarom kopen we dan toch alles bij de supermarkt?

Omdat wat mensen als mening geven er niet toe doet in de markt, des te meer doet ertoe waaraan ze hun geld uitgeven. Dat is precies de reden waarom het rookverbod niet werkt, de mensen die het geld uit moeten geven komen niet zo graag meer, en de mensen die zo graag een rookverbod wilden kwamen en niet en komen nog steeds niet. Net zo min als de overheid buurtwinkeltjes in leven kan houden, kan de overheid geen kroegen in stand houden waar onvoldoende vraag naar is. En dat moet je vraag niet zien als in een enquete, maar moet je vraag zien als de concrete bereidheid om de knip te trekken.

Verschil is echter dat de overheid de situatie creeert dat de vraag te klein wordt door een verbod, terwijl het bij buurtwinkeltjes de markt is die werkt.

quote:

Zo is het dus ook met roken: Als die rokers solidair zijn met hun kroeg, blijven ze natuurlijk gewoon komen.

Ze zijn niet solidair, ze zijn genotgedreven.

quote:

Het is tenslotte een rook-verbod, geen rokers-verbod. Steek die sigaret buiten op - of nog beter, besteedt het geld van de tabak aan een pilsje. Moet je eens kijken hoe goed de horeca dan draait.

Wordt dictator van Noord-Korea, dan kun je je wereld naar je eigen ideaal vormgeven. In dit land heb je te maken met wat andere mensen willen en niet willen want dat bepaald wat ze doen. Ik betaal geen 50 euro om op een plek te zijn die het mij niet naar de zin mag maken. Ik ga ook niet naar de bioscoop als daar alleen maar films mogen worden gedraaid die ik niet wil zien.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 15:02 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat is een domme redenering. Als je uit gaat wil je het zoveel mogelijk naar je zin hebben. En voor veel mensen hoort rustig een sigaretje roken daar bij. Dat betekent niet dat het rookverbod je uit de kroeg houdt, maar wel dat je minder lang en vaak naar de kroeg gaat. En daar ligt de bottleneck voor de kleine horeca. Teruglopende omzet omdat de gasten minder vaak komen en korter blijven.

Hoe zou jij het vinden als jij je biertje buiten moest drinken?

Als ik met een biertje drinken jouw nieren beschadig zou dat ik heel logisch vinden ja. Dat is het hele punt: een sigaret beschadigd de mensen om je heen. Als dat niet het geval was zou het rookverbod er niet zijn. Zorg dus dat alle op de markt beschikbare sigaretten onschadelijk zijn voor je omgeving en het rookverbod kan zo weer verdwijnen.

En sluit dit topic aub. De argumenten blijven zich maar herhalen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 15:57 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Als ik met een biertje drinken jouw nieren beschadig zou dat ik heel logisch vinden ja. Dat is het hele punt: een sigaret beschadigd de mensen om je heen. Als dat niet het geval was zou het rookverbod er niet zijn. Zorg dus dat alle op de markt beschikbare sigaretten onschadelijk zijn voor je omgeving en het rookverbod kan zo weer verdwijnen.

En sluit dit topic aub. De argumenten blijven zich maar herhalen.

hoeveel slachtoffers maakt meeroken in de kroeg dan eigenlijk?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 15:57 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Als ik met een biertje drinken jouw nieren beschadig zou dat ik heel logisch vinden ja. Dat is het hele punt: een sigaret beschadigd de mensen om je heen. Als dat niet het geval was zou het rookverbod er niet zijn. Zorg dus dat alle op de markt beschikbare sigaretten onschadelijk zijn voor je omgeving en het rookverbod kan zo weer verdwijnen.

En sluit dit topic aub. De argumenten blijven zich maar herhalen.

Alsof er toffe argumenten komen van het anti-rook bondje.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 16:03 schreef Re het volgende:

[..]

hoeveel slachtoffers maakt meeroken in de kroeg dan eigenlijk?

Ongeveer 1 honderste van wat er op een jaarbasis in het verkeer om het leven komt.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 15:57 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Als ik met een biertje drinken jouw nieren beschadig zou dat ik heel logisch vinden ja. Dat is het hele punt: een sigaret beschadigd de mensen om je heen. Als dat niet het geval was zou het rookverbod er niet zijn. Zorg dus dat alle op de markt beschikbare sigaretten onschadelijk zijn voor je omgeving en het rookverbod kan zo weer verdwijnen.

En sluit dit topic aub. De argumenten blijven zich maar herhalen.

Ik reageerde op:

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
ok, maar dat is dus het dubieuze; aan de ene kant schermen rokers met het argument dat het rookverbod opgeheven moet worden omdat die tenten over de kop gaan, maar vervolgens doen ze er niets aan om het tegen te gaan zoals uit jouw comment ook blijkt. Dat is je goed recht die mening, maar dan moet je ook niet klagen dat je stamkroeg straks de deuren sluit

Dan is mijn stelling: hoe vaak ga jij nog uit als jij je biertje buiten moet drinken?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 16:04 schreef McKillem het volgende:

[..]

Ongeveer 1 honderste van wat er op een jaarbasis in het verkeer om het leven komt.

Dat lijkt me een schromelijke overschatting. Als je alles wat op basis van gegoochel met statistiek wordt gepropageerd voor zoete koek slikt, kom je in mijn schatting op 1 longkanker geval meer, voor alle horecamedewerkers in Nederland, en dan op al hun gehele mensenlevens. Dus dan zitten we grofweg op 0.02 longkankergeval per jaar, met een zeer pessimistische schatting.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 17:20 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

mijn hoeveelheid uitgaan hangt meer af van of ik zin heb

Dat is denk ik ook het verschil tussen de mensen die klagen over het rookverbod en jij. De vaste klantenkring van de gemiddelde kleine kroeg zit daar minimaal 3 dagen in de week. De 'huiskamer' verdwijnt door het rookverbod. Dat is ook één van de belangrijkste redenen waarom de ouderwetse pubs in Ierland en Engeland nu aan het uitsterven zijn.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 17:20 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

mijn hoeveelheid uitgaan hangt meer af van of ik zin heb

Als je alleen maar af en toe een keer uit gaat kan ik me voorstellen dat je denkt dat iemand anders best voor die paar uur z'n sigaret kan laten staan.