Rookverbod #14 - met livestream van het debat

Je kunt niet goed of slecht interpreteren, maar wel anders. En houd je smerige kussen bij, ik hoef geen kussen van zeiksnorren.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 11:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, dat is jouw intentie.

Nee, dat is de intentie van de wetgever. Ik ben het er slechts mee eens.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 11:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Mensen roepen nou dat de wet niet werkt, maar dan moet je eerst weten wat de bedoeling van de wet is. Als het de bedoeling is om het uitgaansleven stuk te maken zodat iedereen in het zweet des aanschijns de Heere kan dienen, dan werkt het inderdaad niet. Als het de bedoeling is om te zorgen dat er minder gerookt wordt zodat de aandeelhouders van de zorgindustrie blij worden, dan werkt het ook niet. Als de bedoeling is om mensen die nooit uitgingen te laten meegenieten van de gezelligheid van het voorheen rokende publiek, dan werkt het natuurlijk ook niet.

Het rookbverbod heeft slechts 1 doel: Het verminderen van het aantal lokaties waar mensen samen kunnen komen en waar gerookt mag worden. Men wil het uitgaansleven niet "kapot" maken (en dat gebeurd ook niet).

De gezondheidsfactor is de enige factor die speelt voor de wetgever, niet het "rokertje pesten" of het "kroegeigenaartje pesten", wat veel rokers toch schijnen te denken.

quote:

Daarvoor heb je hele andere wetten nodig, bijvoorbeeld het verbieden van roken in het algemeen. Dat willen veel artsen vanuit hun perspectief natuurlijk graag, dat is namelijk het deel van andermans leven waar zij mee te maken hebben. Dat zij dat niet in het juiste kader kunnen plaatsen komt omdat het andermans leven betreft.

Het verbieden van roken is niet nodig, maar ik zie dat je wel al begint te snappen wat roken met het andermans leven doet, en waarom het rookverbod in de horeca is ingevoerd.

Rokers die perse moeten roken, doen dat maar even buiten, in de open lucht.

quote:

Als het de bedoeling van de wet is om een marktsector te laten werken, wat uitsluitend kan langs de wetten van de markt, maar de noodzakelijke impuls en gelegenheid te geven aan die markt om zich in een andere richting te ontwikkelen, dan voldoet die wet prima.

Dat de markt zich dan niet gedraagt naar het ideaalbeeld van mensen met totalitaire karaktertrekken is eigen aan een markt. Als je alle horeca verplicht om uitsluitend veganistisch voer te serveren dan werkt dat ook niet omdat die vraag er simpelweg niet is. Dan kunnen de minister en andere bemoeials roepen dat eten zonder dierlijke producten ook lekker is en dat iedereen daar snel aan zal wennen. Het bestaan van steakhouses impliceert al dat dat niet is wat iedereen wil, en dat die markt dus niet zo kan bestaan want een markt bestaat bij gratie van de wil om ergens geld aan uit te geven. Dat is de vrije markt in een vrij land, deal with it.

Het aansteken van een sigaret is op geen enkele manier te vergelijken met andere zaken. Zodra je de peuk aansteekt, beïnvloed je de gezondheid van een ander. Dat is de enige kernreden van een rookverbod, en je kunt nu wel blijven zeuren over de vrije markt, maar de schadelijkheid van rook is groot genoeg om de horeca bij ALLE gelegenheden de restrictie op te leggen dat er niet meer gerookt mag worden.

Ondernemers in de vrije markt zijn echter nog steeds vrij hun kroeg zo in te richten dat er grote rookruimten zijn, ondernemers zijn in de vrije markt nog steeds vrij om hun kroeg te verhuizen naar een andere, grotere lokatie, en ondernemers zijn vrij om andere typen ondernemingen te vormen.

Maar een vrijgeleide om de wet te overtreden omdat jij vindt dat de vrije markt heiliger is dan de gezondheid van de medemens.... die is er niet.

En gezien het feit dat zowel in Belgie en Spanje stemmen opgaan om de wet waarin zoveel keuzes zitten aan te scherpen, en dat het rookverbod in Italie, Frankrijk, Ierland, het VK, Zweden - allen wetten die meer op de Nederlandse lijken - prima lijkt te werken..... zul je het moeten accepteren of thuis moeten blijven.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 10:58 schreef Sybesma het volgende:
Stoppen met roken doe ik wel als IK dat wil.

Sterker nog, stoppen met roken kun je alleen ALS je het wil. Maar dat is inderdaad iets wat je zelf moet beslissen.

Nu kan het in jouw kroeg blijkbaar nog, maar op een gegeven moment zal jij ook voor de keuze staan tussen sigaret en kroeg. En zoals je zelf al aangeeft is thuisblijven goedkoper.

Ik zal er niet om wakker liggen hoor als jij niet meer naar de kroeg kan/wil.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 15:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Het rookbverbod heeft slechts 1 doel: Het verminderen van het aantal lokaties waar mensen samen kunnen komen en waar gerookt mag worden. Men wil het uitgaansleven niet "kapot" maken (en dat gebeurd ook niet).

De gezondheidsfactor is de enige factor die speelt voor de wetgever, niet het "rokertje pesten" of het "kroegeigenaartje pesten", wat veel rokers toch schijnen te denken.

De overheid heeft zelf als doel gesteld het roken terugdringen, stopt veel geld in leugenaarsclubjes omdat te bereiken, dan komt er vervolgens met het rookverbod weer een stopcampgne. De WHO heeft zelfs concrete doelstellingen wat betreft het aantal rokers in de wereld, niet malaria, niet AIDS, nee bij roken zijn er concrete doelstellingen. En zelfs als je alles klakkeloos gelooft wat ze je voorkauwen, dan nog moet je gewoon heel droog constateren dat de boodschap op de feiten vooruit loopt.

En dan probeer je mij nu wijs te maken dat ze als enige bedoeling het lot van de meeroker hebben?

quote:

Het verbieden van roken is niet nodig, maar ik zie dat je wel al begint te snappen wat roken met het andermans leven doet, en waarom het rookverbod in de horeca is ingevoerd.

Rokers die perse moeten roken, doen dat maar even buiten, in de open lucht.

Moet je mij eens uitleggen waarom ik 50 euro zou achterlaten op een plek die niet naar mijn zin is.

quote:

Het aansteken van een sigaret is op geen enkele manier te vergelijken met andere zaken. Zodra je de peuk aansteekt, beïnvloed je de gezondheid van een ander. Dat is de enige kernreden van een rookverbod, en je kunt nu wel blijven zeuren over de vrije markt, maar de schadelijkheid van rook is groot genoeg om de horeca bij ALLE gelegenheden de restrictie op te leggen dat er niet meer gerookt mag worden.

Wel gek dat er dan nooit van een significante correlatie blijkt. Maar even aangenomen dat die schade o zo groot is, waarom zouden mensen niet mogen kiezen om zichzelf een gezondheidsrisicovergroting aan te doen? Ik mag toch ook een potje gaan voetballen?

quote:

Maar een vrijgeleide om de wet te overtreden omdat jij vindt dat de vrije markt heiliger is dan de gezondheid van de medemens.... die is er niet.

De gezondheid is onderwerp van de wil en de eigen wil is heiliger dan andermans wil inzake kwesties die jezelf aangaan.

quote:

En gezien het feit dat zowel in Belgie en Spanje stemmen opgaan om de wet waarin zoveel keuzes zitten aan te scherpen, en dat het rookverbod in Italie, Frankrijk, Ierland, het VK, Zweden - allen wetten die meer op de Nederlandse lijken - prima lijkt te werken..... zul je het moeten accepteren of thuis moeten blijven.

Ik ga thuisblijven, net zoals het gros van het publiek dat veel kroegen in stand houdt. En dan zullen anderen ook thuis moeten blijven, want veel kroegen zullen daarom verdwijnen. Jij gaat uit van de misvatting dat alles blijft zoals het is op het roken na omdat jij dat zo wenst. Maar je kunt geen vraag wettelijk creeeren. Als rookvrij Nederland dan besluit om op zaterdag uit te gaan is er ineens wel vraag, maar het aanbod is er niet meer want dat kan niet bestaan van die vraag alleen.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 15:45 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik zal er niet om wakker liggen hoor als jij niet meer naar de kroeg kan/wil.

Ik ook niet. Dus voor mij is er ook geen probleem. Een kroeg moet mij wat te bieden hebben zodat ik het leuk vind wil ik er naar toe gaan. Daar hoort roken wat mij betreft bij. In een flink aantal kroegen kan dat (nog) in een ander deel kan dat niet. En zolang ik roker ben kom ik alleen in de kroegen waar dat kan. Kan het nergens meer, geen punt, kom ik niet meer in de kroeg.

En of ik wel of niet in de kroeg zit daar zul jij in de VS niks van merken....

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:15 schreef Weltschmerz het volgende:
De overheid heeft zelf als doel gesteld het roken terugdringen, stopt veel geld in leugenaarsclubjes omdat te bereiken, dan komt er vervolgens met het rookverbod weer een stopcampgne. De WHO heeft zelfs concrete doelstellingen wat betreft het aantal rokers in de wereld, niet malaria, niet AIDS, nee bij roken zijn er concrete doelstellingen. En zelfs als je alles klakkeloos gelooft wat ze je voorkauwen, dan nog moet je gewoon heel droog constateren dat de boodschap op de feiten vooruit loopt.

En dan probeer je mij nu wijs te maken dat ze als enige bedoeling het lot van de meeroker hebben?

De meeroker, en de roker zelf.

Het roken zelf wordt ontmoedigd, en het meeroken wordt zoveel mogelijk verwijderd uit lokaties waar mensen samenkomen.

Goede ontwikkelingen naar mijn mening. Hoe dan ook, het effect op de gezondheid van roken en meeroken is de reden waarom dit gebeurd.

Ik mag toch hopen dat je dat zelf ook wel snapt?

quote:

Moet je mij eens uitleggen waarom ik 50 euro zou achterlaten op een plek die niet naar mijn zin is.

Jij valt onder de categorie die de kroeg de rug toekeert omdat je er zonder roken niks aan vindt. Het zij zo, ik zal er niet wakker om liggen..... En de kroegen vullen zich vanzelf wel weer. Sterker nog, in KLB was al een topic aan de gang dat klaagde over de drukte in kroegen, dus onder de jongeren is er weinig aan de hand.

quote:

Wel gek dat er dan nooit van een significante correlatie blijkt. Maar even aangenomen dat die schade o zo groot is, waarom zouden mensen niet mogen kiezen om zichzelf een gezondheidsrisicovergroting aan te doen? Ik mag toch ook een potje gaan voetballen?

Je mag kiezen wat voor risico je loopt met je eigen lichaam. Je hebt geen recht om dat te doen met anderen, zoals bijvoorbeeld personeel en andere horecabezoekers.

quote:

De gezondheid is onderwerp van de wil en de eigen wil is heiliger dan andermans wil inzake kwesties die jezelf aangaan.

Maar de eigen wil is niet belangrijker dan wat je anderen aan doet met die sigaret. En voor hen die perse willen roken zijn er rookruimtes, verwarmde terrassen, en kan men even buiten gaan staan.

quote:

Ik ga thuisblijven, net zoals het gros van het publiek dat veel kroegen in stand houdt. En dan zullen anderen ook thuis moeten blijven, want veel kroegen zullen daarom verdwijnen. Jij gaat uit van de misvatting dat alles blijft zoals het is op het roken na omdat jij dat zo wenst. Maar je kunt geen vraag wettelijk creeeren.

Ik denk dat je overdrijft. Cijfers uit andere landen tonen aan dat er inderdaad wat kleine pubs en kroegen failliet gaan, maar over de gehele linie gaat de horeca erop vooruit, met name door meer eetcafe's, grand cafe's, etc. Ook in Dublin (4+ jaar rookverbod), London (2 jaar rookverbod), California (10 jaar rookverbod) en New York (staat en stad), 5+ jaar rookverbod zijn er nog overal kroegen en kun je nog overal uit.

Er zijn rokers die thuisblijven zoals jij.... maar het uitgaansleven gaat gewoon door, want die 75% niet-rokers gaan niet stug thuisblijven omdat rokers niet mogen roken.

quote:

Als rookvrij Nederland dan besluit om op zaterdag uit te gaan is er ineens wel vraag, maar het aanbod is er niet meer want dat kan niet bestaan van die vraag alleen.

Doemdenkerij. Jij schijnt te denken dat ALLE kroegen verdwijnen, ik denk dat slechts een klein gedeelte verdwijnt, en dat er meer dan genoeg uitgaanscentra overblijven. In Ierland zijn iets van 5 tot 10% van pubs gesloten geloof ik, en Groot Brittanie verwacht men dat in 2012 zo'n 6000 pubs gesloten zullen zijn, wat zo'n 10% is van de 67000 pubs die het VK rijk is.

10% van de kroegen is aardig wat, en zeker met de huidige kredietcrisis zal dat best wel eens gehaald kunnen worden binnen de komende 3 jaar..... Maar echt veel meer dan dat zal het ook in Nederland niet zijn.

Het uitgaansleven houdt echt niet op omdat *jij* thuis blijft en de sigaret belangrijker vindt.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:34 schreef Sybesma het volgende:
Ik ook niet. Dus voor mij is er ook geen probleem. Een kroeg moet mij wat te bieden hebben zodat ik het leuk vind wil ik er naar toe gaan. Daar hoort roken wat mij betreft bij. In een flink aantal kroegen kan dat (nog) in een ander deel kan dat niet. En zolang ik roker ben kom ik alleen in de kroegen waar dat kan. Kan het nergens meer, geen punt, kom ik niet meer in de kroeg.

Probleem opgelost dus.

En over 4 jaar zit jij nog steeds mokkend thuis met je asbak, en zitten de kroegen weer als vanouds vol.

http://www.missethoreca.nl/1055132/cafe/cafe-nieuws/BesteNederlandseClubBedrijftIllegaleHoreca.htm

De overheid is stelselmatig de natte horeca kapot aan het maken. Het rookverbod is maar een detail in het grote complot.

http://www.deondernemer.n(...)r_om_illegale_horeca

Maar 1 dorpje biedt nog altijd dapper weerstand.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:35 schreef maartena het volgende:

[..]

De meeroker, en de roker zelf.

Het roken zelf wordt ontmoedigd, en het meeroken wordt zoveel mogelijk verwijderd uit lokaties waar mensen samenkomen.

Goede ontwikkelingen naar mijn mening. Hoe dan ook, het effect op de gezondheid van roken en meeroken is de reden waarom dit gebeurd.

Ik mag toch hopen dat je dat zelf ook wel snapt?

Ik snap het heel goed: Het roken moet hoe dan ook bestreden worden, alleen die mensen die zich niet druk maken over hun gezondheid werken niet mee. Dus moest men met iets beters komen en dat was het idee dat meeroken schadelijk zou zijn. Los van het feit of dat nou waar is of wetenschappelijk bewezen is, het is van het begin af aan vooral een machtig wapen van de antirooklobby gebleken en is ook als zodanig aangewend.

quote:

Je mag kiezen wat voor risico je loopt met je eigen lichaam. Je hebt geen recht om dat te doen met anderen, zoals bijvoorbeeld personeel en andere horecabezoekers.

Dat ben ik met je eens, maar die kunnen ook weer kiezen wat voor risico ze met hun eigen lichaam willen lopen, en niet iedereen is ervan onder de indruk dat het risico op longkanker toeneemt van 0,001 procent tot 0,0012 procent als de propaganda waar zou blijken. Als dan mijn keuze met die van anderen harmonieert zie ik niet waarom een of andere gereformeerde zich daarin moet mengen met zijn opgeheven vingertje.

quote:

Ik denk dat je overdrijft. Cijfers uit andere landen tonen aan dat er inderdaad wat kleine pubs en kroegen failliet gaan, maar over de gehele linie gaat de horeca erop vooruit, met name door meer eetcafe's, grand cafe's, etc. Ook in Dublin (4+ jaar rookverbod), London (2 jaar rookverbod), California (10 jaar rookverbod) en New York (staat en stad), 5+ jaar rookverbod zijn er nog overal kroegen en kun je nog overal uit.

Dat moeten die mensen daar zelf weten, ik zie niet in waarom ik over een oceaan heen het een of ander zou moeten prediken.

quote:

Het uitgaansleven houdt echt niet op omdat *jij* thuis blijft en de sigaret belangrijker vindt.

Nee, maar als 5 mensen zoals ik die ergens het vaste publiek vormen thuisblijven dan houdt het daar wel op. Die nemen weer niemand mee, er lopen minder mensen binnen want de kroeg is nog leeg en het personeel is vooral goed als politieagent maar niet gewend aan gasten in de buurt, als de avond dan eindelijk los is krijg je dat heen en weer geloop naar buiten en is het gewoon niet leuk meer.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.deondernemer.n(...)r_om_illegale_horeca

Maar 1 dorpje biedt nog altijd dapper weerstand.

Urk! Of all places

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:39 schreef maartena het volgende:

[..]

En over 4 jaar zit jij nog steeds mokkend thuis met je asbak, en zitten de kroegen weer als vanouds vol.

Leuk zo'n glazen bol. Waar kan je die kopen?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 17:01 schreef nikk het volgende:

[..]

Leuk zo'n glazen bol. Waar kan je die kopen?

Smelt een asbak om, of zo.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 17:01 schreef nikk het volgende:
Leuk zo'n glazen bol. Waar kan je die kopen?

Ik kan inderdaad niet zien of ie binnen die 4 jaar gaat stoppen met roken. Maar hij heeft zelf al aangekondigd niet meer naar de kroeg te gaan als er niet gerookt mag worden, en aangezien de wet niet veranderd.... (dat maakte het debat ook wel duidelijk) ga ik er vanuit dat hij tegen die tijd nog steeds thuis blijft.

Wat betreft de kroegen weer vol over 4 jaar: Dat is de ervaring uit andere landen en ik denk dat het in Nederland niet veel anders zal gaan. Een groep rokers blijft weg. Maar over de komende jaren verspreid komt er weer nieuwe aanwas bij (jeugd die opgroeit etc), en raakt men er vanzelf aan gewend.

Op korte termijn zijn sommige kroegen de dupe. Op lange termijn alleen de rokers die nooit meer naar de kroeg gaan en op de bank naar voetbal kijken ipv in de kroeg.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:39 schreef maartena het volgende:
Probleem opgelost dus.

Er is nooit een probleem geweest.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 19:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Er is nooit een probleem geweest.

En er is nu ook geen probleem.

Behalve dan voor die enkele rokers die niet zonder sigaret uit kunnen gaan, en dus thuis blijven. De rest van Nederland blijft gewoon uitgaan, dus van een probleem kunnen we inderdaad niet spreken.