Rookverbod #14 - met livestream van het debat

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat is rond de 10%.

I rest my case en steek er nog een op

Of worden die arme werknemers in Spanje soms gedwongen te werken in een rookomgeving?
Dat zou wat zijn

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij bent ook gewoon een huichelachtige prediker van het lichtend pad dat jij zelf hebt gevolgd. Maartena is gestopt dus moeten anderen tot stoppen worden aangezet, want wat goed is voor Maartena, is goed voor iedereen. Maartena is namelijk zo dom om te denken dat hij zo slim is dat hij beter weet wat goed is voor anderen dan die anderen zelf. Dat mensen heel verschillend over leven en gezondheid kunnen denken past namelijk niet het bekrompen denkwereldje van Maartena.

Om dit soort opmerkingen kan ik eigenlijk alleen maar lachen....

De frustratie moet je behoorlijk hoog zitten zo te lezen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 16:22 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik word moe van mensen, zoals jij, die vrijheden willen beperken van anderen, omwille van hun eigen willetje. Dat jij naar een rookvrije kroeg wil vind ik helemaal gezegend en die keuze moet je vooral hebben, maar kap met andere mensen te dwingen ook in een rookvrije kroeg te zitten alleen maar omdat jij dat wil.

Het is niet "omdat ik het wil", maar omdat het beter is voor de gezondheid van iedereen die de horeca bezoekt, dan wel in de horeca werkt. Ik ben het simpelweg eens met het huidige regeringsbeleid, en het beleid van vele andere westerse regeringen met betrekking tot roken.

quote:

Zoals ik al vele malen heb gezegd in deze reeks kan het mij geen reet schelen wat de kroegbezoeker wil, maar zou de keuze voor het wel of niet roken bij de eigenaar van de kroeg moeten liggen en niet bij anti-rookdwazen die zelf niet in staat zijn om rookvrije horeca op te zetten.

En zoals ik ook al tientallen keren fatsoenlijk onderbouwt heb - en het artikel uit Spanje bewijst het maar weer eens - gaat een wet waar veel compromissen in zitten op zowel economisch als sociaal vlak niet werken. Niet voor niets gaat men in België de wet per 2010 verscherpen, en gaan er in Spanje ook stemmen op om de wet aan te passen. Het werkt simpelweg niet goed genoeg om een zo veel mogelijk rookvrije horeca te garanderen.

In Italië, Frankrijk, Ierland, en Groot Brittannië blijkt het verbod - een verbod wat nog het meest lijkt op het Nederlandse - wel veel beter te werken dan een half/half oplossing die barst van de uitzonderingen en keuzes zoals in Spanje en België.

quote:

Er zijn vele (ook recente) WHO onderzoeken die concluderen dat er geen enkele relatie valt te bepalen tussen meeroken en de vermeende ziektes.

Bron van een recent onderzoek?

En waarom denk jij dat het rookverbod is ingevoerd?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt en vervolgens komen er Hollanders die roepen; ja we moeten het systeem van spanje overnemen

Hoezo werkt het niet dan? De rookvrijen hebben de keus, als ze daar dan gaan zitten en met hun gezellig gepredik een klein deel van die 75% van de Spanjaarden aantrekken, zit het meteen bomvol en volgen er snel meer.

Je moet het natuurlijk wel even zijn tijd geven. Ik ben met je eens dat er een probleem was met keuzevrijheid omdat er eerst een alternatief moet zijn voordat er vraag naar kan ontstaan. Maar uiteindelijk moet de markt het zelf doen, daar is het een markt voor. Je kunt een markt niet wettelijk verplichten iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 21:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt een markt niet wettelijk verplichten iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.

Blijkbaar wel

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt en vervolgens komen er Hollanders die roepen; ja we moeten het systeem van spanje overnemen

Omgekeerde wereld; laten we dingen gaan overnemen die in andere landen ook niet werken

waarom werkt het Spaanse systeem niet?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 20:13 schreef maartena het volgende:

[..]



Om dit soort opmerkingen kan ik eigenlijk alleen maar lachen....

De frustratie moet je behoorlijk hoog zitten zo te lezen.

Tsja, niet meer overal je peuk mogen opsteken is heel frustrerend voor rokers. Ben je gewend geweest om overal een sigaret ongevraagd te kunnen opstoken moet je nu ineens 5 meter gaan lopen (naar buiten)

Ja, ik kan ook lezen. Er staat dat artsen en politici het er over eens zijn dat het rookbeleid niet werkt. Maar waarom dan niet? Dat staat nergens hoor.....

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 21:50 schreef gimme.shelter het volgende:
waarom werkt het Spaanse systeem niet?

Lees het krantenartikel van MickeyMo een pagina terug.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:29 schreef bloodymary het volgende:
Ja, ik kan ook lezen. Er staat dat artsen en politici het er over eens zijn dat het rookbeleid niet werkt. Maar waarom dan niet? Dat staat nergens hoor.....

Omdat er teveel gaten en compromissen in de wet zitten kan de wet overal vrij gemakkelijk overtreden worden. Het is de intentie van zo'n wet, ook in Spanje en Belgie, om de meerderheid van de kroegen rookvrij te krijgen. In de praktijk weet men met truukjes gemakkelijk om de wet heen te zeilen, met als gevolg dat 90% van de kroegen NIET rookvrij is.

Ik weet bijvoorbeeld dat ergens in België iemand met een grote kroeg en veel inkomsten uit eten zijn kroeg in drie aparte bedrijven splitste, twee muurtjes neerzette, aparte ingangen maakte, maar vervolgens wel enorme deuren in die muren zetten zodat men gemakkelijk tussen de "drie" kroegen kon bewegen.... en zo kon hij onder het rookverbod uitkomen, en hoefde hij slechts 1 van de 3 kroegen als eetgedeelte in te richten. (maar mensen mochten wel hun eten meenemen naar 1 van de andere "kroegen".)

Als het de intentie is om meerderheid van de horeca en kroegen rookvrij te krijgen, maar in de praktijk is 90% niet rookvrij door mazen in de wet..... dan werkt die wet niet goed natuurlijk. Voor de rokers wel natuurlijk, maar men voert zo'n wet in om de boel zoveel mogelijk rookvrij te krijgen, niet om de boel zo min mogelijk rookvrij te krijgen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 21:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Je moet het natuurlijk wel even zijn tijd geven.

Het rookverbod is in Spanje is op 1 Jan. 2006 ingevoerd, dus nu bijna 3 jaar. Ik vind het opvallend dat we aan die kant wel alles de tijd moeten geven, maar de tijd te kort is als die 800.000 klanten niet meteen in de kroegen verschijnen.

quote:

Je kunt een markt niet wettelijk verplichten iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.

Volgens mij is het in het verleden wel eens gebeurd, o.a. met analoge communicatienetwerken die de KPN al jaren wilde uitzetten, maar omdat er nog 1% doktoren met een analoge pieper rondliepen langer verplicht in werking zijn gehouden dan markttechnisch nodig was.

KPN is tevens verplicht om een 3e analoge lijn voor NIETS aan te leggen als een klant dat graag wil. In elk huis liggen twee paren, goed voor 2 lijnen.... OF 2 ISDN lijnen (wat eigenlijk 4 lijnen is). Maar als de klant perse 3 analoge lijnen wil, moet de KPN die leveren, en dus gratis en voor niets een nieuwe kabel naar je huis trekken. Er zijn speciale doeleinden waarvoor analoog vereist is, en analoog-over-ISDN niet werkt.

En zo zijn er denk ik wel meer wettelijke verplichtingen, maar ik kan me zo 123 alleen voorbeelden uit de technische sfeer naar boven halen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt

Het systeem werkt wel maar de uitkomst bevalt je niet.

Hey, meneer "illegale kroegen met minderjarige cokehoertjes en laten we auto's en kinderen verbieden" is ook weer eens van de partij.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Lees het krantenartikel van MickeyMo een pagina terug.

Dat gaat toch alleen over 90% van de kleine kroegen?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 15:56 schreef maartena het volgende:
[..]
De rokers kunnen namelijk nog gewoon naar de kroeg komen. Zij doen dit echter niet omdat de sigaret belangrijker wordt geacht dan al het andere waarvoor je naar de kroeg zou gaan. Stoppen met roken komt bijvoorbeeld niet in ze op.

Stappen > voor je lol, roker verslaafd, niet roken geen lol, geen lol geen geld uitgeven

Stoppen met roken doe ik wel als IK dat wil.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 15:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar je doet alsof zonder de sigaret dat plezier niet beleefd zou kunnen worden.

Klopt, sterker nog dat is ook zo.

quote:

De roker kan ook besluiten te stoppen bijvoorbeeld.

Kan, als hij/zij dat zelf wil. Iets met eigen keuze en zo....

quote:

Stoppen levert naast het feit dat je dan weer zonder te moeten voldoen aan een verslaving en dus urenlang IN de kroeg kunt blijven, ook nog andere voordelen op..... zoals voor je gezondheid en je portemonnee. Win-win situatie.

Als je gezond wil zijn moet je niet in de kroeg komen.

Niet naar de kroeg gaan levert 300 euro + per maand op. Stoppen met roken hooguit 100.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Omdat er teveel gaten en compromissen in de wet zitten kan de wet overal vrij gemakkelijk overtreden worden. Het is de intentie van zo'n wet, ook in Spanje en Belgie, om de meerderheid van de kroegen rookvrij te krijgen. In de praktijk weet men met truukjes gemakkelijk om de wet heen te zeilen, met als gevolg dat 90% van de kroegen NIET rookvrij is.

Nee, dat is jouw intentie. Althans een deel daarvan, je eigenlijk intentie is natuurlijk dat iedereen stopt met roken zoals jij.

Mensen roepen nou dat de wet niet werkt, maar dan moet je eerst weten wat de bedoeling van de wet is. Als het de bedoeling is om het uitgaansleven stuk te maken zodat iedereen in het zweet des aanschijns de Heere kan dienen, dan werkt het inderdaad niet. Als het de bedoeling is om te zorgen dat er minder gerookt wordt zodat de aandeelhouders van de zorgindustrie blij worden, dan werkt het ook niet. Als de bedoeling is om mensen die nooit uitgingen te laten meegenieten van de gezelligheid van het voorheen rokende publiek, dan werkt het natuurlijk ook niet.

Daarvoor heb je hele andere wetten nodig, bijvoorbeeld het verbieden van roken in het algemeen. Dat willen veel artsen vanuit hun perspectief natuurlijk graag, dat is namelijk het deel van andermans leven waar zij mee te maken hebben. Dat zij dat niet in het juiste kader kunnen plaatsen komt omdat het andermans leven betreft.

Als het de bedoeling van de wet is om een marktsector te laten werken, wat uitsluitend kan langs de wetten van de markt, maar de noodzakelijke impuls en gelegenheid te geven aan die markt om zich in een andere richting te ontwikkelen, dan voldoet die wet prima.

Dat de markt zich dan niet gedraagt naar het ideaalbeeld van mensen met totalitaire karaktertrekken is eigen aan een markt. Als je alle horeca verplicht om uitsluitend veganistisch voer te serveren dan werkt dat ook niet omdat die vraag er simpelweg niet is. Dan kunnen de minister en andere bemoeials roepen dat eten zonder dierlijke producten ook lekker is en dat iedereen daar snel aan zal wennen. Het bestaan van steakhouses impliceert al dat dat niet is wat iedereen wil, en dat die markt dus niet zo kan bestaan want een markt bestaat bij gratie van de wil om ergens geld aan uit te geven. Dat is de vrije markt in een vrij land, deal with it.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 07:00 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

omdat je bij rookvrije horeca het de bedoeling is dat de horeca rookvrij is , als er dan op 90% van de plekken nog gerookt mag worden dan kun je niet spreken van dat de rookvrij horeca en is dus de regeling mislukt. Verder kan ik duidelijk uit het artikel halen dat het niet alleen de mening is van artsen en politici, maar ook dat er een niet toereikende controle op handhaving is en dat de rechtse regering de wet zo heeft geinterpreteerd dat er in de regio Madrid overal gerookt mag worden.

Dus de regel werkt niet, hence de titel.

Beter lezen voortaan

Dat is geen kwestie van lezen, maar een kwestie van interpreteren.

Je kunt niet goed of slecht interpreteren, maar wel anders. En houd je smerige kussen bij, ik hoef geen kussen van zeiksnorren.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 11:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, dat is jouw intentie.

Nee, dat is de intentie van de wetgever. Ik ben het er slechts mee eens.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 11:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Mensen roepen nou dat de wet niet werkt, maar dan moet je eerst weten wat de bedoeling van de wet is. Als het de bedoeling is om het uitgaansleven stuk te maken zodat iedereen in het zweet des aanschijns de Heere kan dienen, dan werkt het inderdaad niet. Als het de bedoeling is om te zorgen dat er minder gerookt wordt zodat de aandeelhouders van de zorgindustrie blij worden, dan werkt het ook niet. Als de bedoeling is om mensen die nooit uitgingen te laten meegenieten van de gezelligheid van het voorheen rokende publiek, dan werkt het natuurlijk ook niet.

Het rookbverbod heeft slechts 1 doel: Het verminderen van het aantal lokaties waar mensen samen kunnen komen en waar gerookt mag worden. Men wil het uitgaansleven niet "kapot" maken (en dat gebeurd ook niet).

De gezondheidsfactor is de enige factor die speelt voor de wetgever, niet het "rokertje pesten" of het "kroegeigenaartje pesten", wat veel rokers toch schijnen te denken.

quote:

Daarvoor heb je hele andere wetten nodig, bijvoorbeeld het verbieden van roken in het algemeen. Dat willen veel artsen vanuit hun perspectief natuurlijk graag, dat is namelijk het deel van andermans leven waar zij mee te maken hebben. Dat zij dat niet in het juiste kader kunnen plaatsen komt omdat het andermans leven betreft.

Het verbieden van roken is niet nodig, maar ik zie dat je wel al begint te snappen wat roken met het andermans leven doet, en waarom het rookverbod in de horeca is ingevoerd.

Rokers die perse moeten roken, doen dat maar even buiten, in de open lucht.

quote:

Als het de bedoeling van de wet is om een marktsector te laten werken, wat uitsluitend kan langs de wetten van de markt, maar de noodzakelijke impuls en gelegenheid te geven aan die markt om zich in een andere richting te ontwikkelen, dan voldoet die wet prima.

Dat de markt zich dan niet gedraagt naar het ideaalbeeld van mensen met totalitaire karaktertrekken is eigen aan een markt. Als je alle horeca verplicht om uitsluitend veganistisch voer te serveren dan werkt dat ook niet omdat die vraag er simpelweg niet is. Dan kunnen de minister en andere bemoeials roepen dat eten zonder dierlijke producten ook lekker is en dat iedereen daar snel aan zal wennen. Het bestaan van steakhouses impliceert al dat dat niet is wat iedereen wil, en dat die markt dus niet zo kan bestaan want een markt bestaat bij gratie van de wil om ergens geld aan uit te geven. Dat is de vrije markt in een vrij land, deal with it.

Het aansteken van een sigaret is op geen enkele manier te vergelijken met andere zaken. Zodra je de peuk aansteekt, beïnvloed je de gezondheid van een ander. Dat is de enige kernreden van een rookverbod, en je kunt nu wel blijven zeuren over de vrije markt, maar de schadelijkheid van rook is groot genoeg om de horeca bij ALLE gelegenheden de restrictie op te leggen dat er niet meer gerookt mag worden.

Ondernemers in de vrije markt zijn echter nog steeds vrij hun kroeg zo in te richten dat er grote rookruimten zijn, ondernemers zijn in de vrije markt nog steeds vrij om hun kroeg te verhuizen naar een andere, grotere lokatie, en ondernemers zijn vrij om andere typen ondernemingen te vormen.

Maar een vrijgeleide om de wet te overtreden omdat jij vindt dat de vrije markt heiliger is dan de gezondheid van de medemens.... die is er niet.

En gezien het feit dat zowel in Belgie en Spanje stemmen opgaan om de wet waarin zoveel keuzes zitten aan te scherpen, en dat het rookverbod in Italie, Frankrijk, Ierland, het VK, Zweden - allen wetten die meer op de Nederlandse lijken - prima lijkt te werken..... zul je het moeten accepteren of thuis moeten blijven.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 10:58 schreef Sybesma het volgende:
Stoppen met roken doe ik wel als IK dat wil.

Sterker nog, stoppen met roken kun je alleen ALS je het wil. Maar dat is inderdaad iets wat je zelf moet beslissen.

Nu kan het in jouw kroeg blijkbaar nog, maar op een gegeven moment zal jij ook voor de keuze staan tussen sigaret en kroeg. En zoals je zelf al aangeeft is thuisblijven goedkoper.

Ik zal er niet om wakker liggen hoor als jij niet meer naar de kroeg kan/wil.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 15:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Het rookbverbod heeft slechts 1 doel: Het verminderen van het aantal lokaties waar mensen samen kunnen komen en waar gerookt mag worden. Men wil het uitgaansleven niet "kapot" maken (en dat gebeurd ook niet).

De gezondheidsfactor is de enige factor die speelt voor de wetgever, niet het "rokertje pesten" of het "kroegeigenaartje pesten", wat veel rokers toch schijnen te denken.

De overheid heeft zelf als doel gesteld het roken terugdringen, stopt veel geld in leugenaarsclubjes omdat te bereiken, dan komt er vervolgens met het rookverbod weer een stopcampgne. De WHO heeft zelfs concrete doelstellingen wat betreft het aantal rokers in de wereld, niet malaria, niet AIDS, nee bij roken zijn er concrete doelstellingen. En zelfs als je alles klakkeloos gelooft wat ze je voorkauwen, dan nog moet je gewoon heel droog constateren dat de boodschap op de feiten vooruit loopt.

En dan probeer je mij nu wijs te maken dat ze als enige bedoeling het lot van de meeroker hebben?

quote:

Het verbieden van roken is niet nodig, maar ik zie dat je wel al begint te snappen wat roken met het andermans leven doet, en waarom het rookverbod in de horeca is ingevoerd.

Rokers die perse moeten roken, doen dat maar even buiten, in de open lucht.

Moet je mij eens uitleggen waarom ik 50 euro zou achterlaten op een plek die niet naar mijn zin is.

quote:

Het aansteken van een sigaret is op geen enkele manier te vergelijken met andere zaken. Zodra je de peuk aansteekt, beïnvloed je de gezondheid van een ander. Dat is de enige kernreden van een rookverbod, en je kunt nu wel blijven zeuren over de vrije markt, maar de schadelijkheid van rook is groot genoeg om de horeca bij ALLE gelegenheden de restrictie op te leggen dat er niet meer gerookt mag worden.

Wel gek dat er dan nooit van een significante correlatie blijkt. Maar even aangenomen dat die schade o zo groot is, waarom zouden mensen niet mogen kiezen om zichzelf een gezondheidsrisicovergroting aan te doen? Ik mag toch ook een potje gaan voetballen?

quote:

Maar een vrijgeleide om de wet te overtreden omdat jij vindt dat de vrije markt heiliger is dan de gezondheid van de medemens.... die is er niet.

De gezondheid is onderwerp van de wil en de eigen wil is heiliger dan andermans wil inzake kwesties die jezelf aangaan.

quote:

En gezien het feit dat zowel in Belgie en Spanje stemmen opgaan om de wet waarin zoveel keuzes zitten aan te scherpen, en dat het rookverbod in Italie, Frankrijk, Ierland, het VK, Zweden - allen wetten die meer op de Nederlandse lijken - prima lijkt te werken..... zul je het moeten accepteren of thuis moeten blijven.

Ik ga thuisblijven, net zoals het gros van het publiek dat veel kroegen in stand houdt. En dan zullen anderen ook thuis moeten blijven, want veel kroegen zullen daarom verdwijnen. Jij gaat uit van de misvatting dat alles blijft zoals het is op het roken na omdat jij dat zo wenst. Maar je kunt geen vraag wettelijk creeeren. Als rookvrij Nederland dan besluit om op zaterdag uit te gaan is er ineens wel vraag, maar het aanbod is er niet meer want dat kan niet bestaan van die vraag alleen.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 15:45 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik zal er niet om wakker liggen hoor als jij niet meer naar de kroeg kan/wil.

Ik ook niet. Dus voor mij is er ook geen probleem. Een kroeg moet mij wat te bieden hebben zodat ik het leuk vind wil ik er naar toe gaan. Daar hoort roken wat mij betreft bij. In een flink aantal kroegen kan dat (nog) in een ander deel kan dat niet. En zolang ik roker ben kom ik alleen in de kroegen waar dat kan. Kan het nergens meer, geen punt, kom ik niet meer in de kroeg.

En of ik wel of niet in de kroeg zit daar zul jij in de VS niks van merken....

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:15 schreef Weltschmerz het volgende:
De overheid heeft zelf als doel gesteld het roken terugdringen, stopt veel geld in leugenaarsclubjes omdat te bereiken, dan komt er vervolgens met het rookverbod weer een stopcampgne. De WHO heeft zelfs concrete doelstellingen wat betreft het aantal rokers in de wereld, niet malaria, niet AIDS, nee bij roken zijn er concrete doelstellingen. En zelfs als je alles klakkeloos gelooft wat ze je voorkauwen, dan nog moet je gewoon heel droog constateren dat de boodschap op de feiten vooruit loopt.

En dan probeer je mij nu wijs te maken dat ze als enige bedoeling het lot van de meeroker hebben?

De meeroker, en de roker zelf.

Het roken zelf wordt ontmoedigd, en het meeroken wordt zoveel mogelijk verwijderd uit lokaties waar mensen samenkomen.

Goede ontwikkelingen naar mijn mening. Hoe dan ook, het effect op de gezondheid van roken en meeroken is de reden waarom dit gebeurd.

Ik mag toch hopen dat je dat zelf ook wel snapt?

quote:

Moet je mij eens uitleggen waarom ik 50 euro zou achterlaten op een plek die niet naar mijn zin is.

Jij valt onder de categorie die de kroeg de rug toekeert omdat je er zonder roken niks aan vindt. Het zij zo, ik zal er niet wakker om liggen..... En de kroegen vullen zich vanzelf wel weer. Sterker nog, in KLB was al een topic aan de gang dat klaagde over de drukte in kroegen, dus onder de jongeren is er weinig aan de hand.

quote:

Wel gek dat er dan nooit van een significante correlatie blijkt. Maar even aangenomen dat die schade o zo groot is, waarom zouden mensen niet mogen kiezen om zichzelf een gezondheidsrisicovergroting aan te doen? Ik mag toch ook een potje gaan voetballen?

Je mag kiezen wat voor risico je loopt met je eigen lichaam. Je hebt geen recht om dat te doen met anderen, zoals bijvoorbeeld personeel en andere horecabezoekers.

quote:

De gezondheid is onderwerp van de wil en de eigen wil is heiliger dan andermans wil inzake kwesties die jezelf aangaan.

Maar de eigen wil is niet belangrijker dan wat je anderen aan doet met die sigaret. En voor hen die perse willen roken zijn er rookruimtes, verwarmde terrassen, en kan men even buiten gaan staan.

quote:

Ik ga thuisblijven, net zoals het gros van het publiek dat veel kroegen in stand houdt. En dan zullen anderen ook thuis moeten blijven, want veel kroegen zullen daarom verdwijnen. Jij gaat uit van de misvatting dat alles blijft zoals het is op het roken na omdat jij dat zo wenst. Maar je kunt geen vraag wettelijk creeeren.

Ik denk dat je overdrijft. Cijfers uit andere landen tonen aan dat er inderdaad wat kleine pubs en kroegen failliet gaan, maar over de gehele linie gaat de horeca erop vooruit, met name door meer eetcafe's, grand cafe's, etc. Ook in Dublin (4+ jaar rookverbod), London (2 jaar rookverbod), California (10 jaar rookverbod) en New York (staat en stad), 5+ jaar rookverbod zijn er nog overal kroegen en kun je nog overal uit.

Er zijn rokers die thuisblijven zoals jij.... maar het uitgaansleven gaat gewoon door, want die 75% niet-rokers gaan niet stug thuisblijven omdat rokers niet mogen roken.

quote:

Als rookvrij Nederland dan besluit om op zaterdag uit te gaan is er ineens wel vraag, maar het aanbod is er niet meer want dat kan niet bestaan van die vraag alleen.

Doemdenkerij. Jij schijnt te denken dat ALLE kroegen verdwijnen, ik denk dat slechts een klein gedeelte verdwijnt, en dat er meer dan genoeg uitgaanscentra overblijven. In Ierland zijn iets van 5 tot 10% van pubs gesloten geloof ik, en Groot Brittanie verwacht men dat in 2012 zo'n 6000 pubs gesloten zullen zijn, wat zo'n 10% is van de 67000 pubs die het VK rijk is.

10% van de kroegen is aardig wat, en zeker met de huidige kredietcrisis zal dat best wel eens gehaald kunnen worden binnen de komende 3 jaar..... Maar echt veel meer dan dat zal het ook in Nederland niet zijn.

Het uitgaansleven houdt echt niet op omdat *jij* thuis blijft en de sigaret belangrijker vindt.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:34 schreef Sybesma het volgende:
Ik ook niet. Dus voor mij is er ook geen probleem. Een kroeg moet mij wat te bieden hebben zodat ik het leuk vind wil ik er naar toe gaan. Daar hoort roken wat mij betreft bij. In een flink aantal kroegen kan dat (nog) in een ander deel kan dat niet. En zolang ik roker ben kom ik alleen in de kroegen waar dat kan. Kan het nergens meer, geen punt, kom ik niet meer in de kroeg.

Probleem opgelost dus.

En over 4 jaar zit jij nog steeds mokkend thuis met je asbak, en zitten de kroegen weer als vanouds vol.

http://www.missethoreca.nl/1055132/cafe/cafe-nieuws/BesteNederlandseClubBedrijftIllegaleHoreca.htm

De overheid is stelselmatig de natte horeca kapot aan het maken. Het rookverbod is maar een detail in het grote complot.

http://www.deondernemer.n(...)r_om_illegale_horeca

Maar 1 dorpje biedt nog altijd dapper weerstand.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:35 schreef maartena het volgende:

[..]

De meeroker, en de roker zelf.

Het roken zelf wordt ontmoedigd, en het meeroken wordt zoveel mogelijk verwijderd uit lokaties waar mensen samenkomen.

Goede ontwikkelingen naar mijn mening. Hoe dan ook, het effect op de gezondheid van roken en meeroken is de reden waarom dit gebeurd.

Ik mag toch hopen dat je dat zelf ook wel snapt?

Ik snap het heel goed: Het roken moet hoe dan ook bestreden worden, alleen die mensen die zich niet druk maken over hun gezondheid werken niet mee. Dus moest men met iets beters komen en dat was het idee dat meeroken schadelijk zou zijn. Los van het feit of dat nou waar is of wetenschappelijk bewezen is, het is van het begin af aan vooral een machtig wapen van de antirooklobby gebleken en is ook als zodanig aangewend.

quote:

Je mag kiezen wat voor risico je loopt met je eigen lichaam. Je hebt geen recht om dat te doen met anderen, zoals bijvoorbeeld personeel en andere horecabezoekers.

Dat ben ik met je eens, maar die kunnen ook weer kiezen wat voor risico ze met hun eigen lichaam willen lopen, en niet iedereen is ervan onder de indruk dat het risico op longkanker toeneemt van 0,001 procent tot 0,0012 procent als de propaganda waar zou blijken. Als dan mijn keuze met die van anderen harmonieert zie ik niet waarom een of andere gereformeerde zich daarin moet mengen met zijn opgeheven vingertje.

quote:

Ik denk dat je overdrijft. Cijfers uit andere landen tonen aan dat er inderdaad wat kleine pubs en kroegen failliet gaan, maar over de gehele linie gaat de horeca erop vooruit, met name door meer eetcafe's, grand cafe's, etc. Ook in Dublin (4+ jaar rookverbod), London (2 jaar rookverbod), California (10 jaar rookverbod) en New York (staat en stad), 5+ jaar rookverbod zijn er nog overal kroegen en kun je nog overal uit.

Dat moeten die mensen daar zelf weten, ik zie niet in waarom ik over een oceaan heen het een of ander zou moeten prediken.

quote:

Het uitgaansleven houdt echt niet op omdat *jij* thuis blijft en de sigaret belangrijker vindt.

Nee, maar als 5 mensen zoals ik die ergens het vaste publiek vormen thuisblijven dan houdt het daar wel op. Die nemen weer niemand mee, er lopen minder mensen binnen want de kroeg is nog leeg en het personeel is vooral goed als politieagent maar niet gewend aan gasten in de buurt, als de avond dan eindelijk los is krijg je dat heen en weer geloop naar buiten en is het gewoon niet leuk meer.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.deondernemer.n(...)r_om_illegale_horeca

Maar 1 dorpje biedt nog altijd dapper weerstand.

Urk! Of all places

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:39 schreef maartena het volgende:

[..]

En over 4 jaar zit jij nog steeds mokkend thuis met je asbak, en zitten de kroegen weer als vanouds vol.

Leuk zo'n glazen bol. Waar kan je die kopen?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 17:01 schreef nikk het volgende:

[..]

Leuk zo'n glazen bol. Waar kan je die kopen?

Smelt een asbak om, of zo.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 17:01 schreef nikk het volgende:
Leuk zo'n glazen bol. Waar kan je die kopen?

Ik kan inderdaad niet zien of ie binnen die 4 jaar gaat stoppen met roken. Maar hij heeft zelf al aangekondigd niet meer naar de kroeg te gaan als er niet gerookt mag worden, en aangezien de wet niet veranderd.... (dat maakte het debat ook wel duidelijk) ga ik er vanuit dat hij tegen die tijd nog steeds thuis blijft.

Wat betreft de kroegen weer vol over 4 jaar: Dat is de ervaring uit andere landen en ik denk dat het in Nederland niet veel anders zal gaan. Een groep rokers blijft weg. Maar over de komende jaren verspreid komt er weer nieuwe aanwas bij (jeugd die opgroeit etc), en raakt men er vanzelf aan gewend.

Op korte termijn zijn sommige kroegen de dupe. Op lange termijn alleen de rokers die nooit meer naar de kroeg gaan en op de bank naar voetbal kijken ipv in de kroeg.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:39 schreef maartena het volgende:
Probleem opgelost dus.

Er is nooit een probleem geweest.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 19:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Er is nooit een probleem geweest.

En er is nu ook geen probleem.

Behalve dan voor die enkele rokers die niet zonder sigaret uit kunnen gaan, en dus thuis blijven. De rest van Nederland blijft gewoon uitgaan, dus van een probleem kunnen we inderdaad niet spreken.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Probleem opgelost dus.

En over 4 jaar zit jij nog steeds mokkend thuis met je asbak, en zitten de kroegen weer als vanouds vol.

Ik zit niet mokkend thuis. Ik vermaak me uitstekend. In een niet roken kroeg, daar zou ik mokkend zitten. En zie daar de reden dat ik daar niet naar toe ga.

Dus ik heb er geen probleem mee. Er valt dus niks op te lossen. Ik heb er wel problemen mee om in een stivoro-kroeg te zitten maar daar mag jij je vermaken.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 16:56 schreef Pek het volgende:

[..]

Urk! Of all places

10.000 urkers zuipen meer dan 100.000 amsterdammers

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 01:23 schreef Sybesma het volgende:
Ik zit niet mokkend thuis. Ik vermaak me uitstekend. In een niet roken kroeg, daar zou ik mokkend zitten. En zie daar de reden dat ik daar niet naar toe ga.

Dus ik heb er geen probleem mee. Er valt dus niks op te lossen. Ik heb er wel problemen mee om in een stivoro-kroeg te zitten maar daar mag jij je vermaken.

Mjah, uiteindelijk zal ook de kroeg waar je nu nog mag roken beboet worden.... en dan blijf je dus gewoon lekker thuis.

Overigens houdt 83% van de kroegen zich aan het rookverbod, en dat zijn echt niet "stivoro" kroegen.

MM en maartena

Komen jullie zelf ooit nog wel eens in een kroeg? Jullie moeten voor die omzet zorgen die nu gemist wordt.. Jullie zitten liever thuis op de bank zeker, want stel je voor dat je door de rookwalm moet voor een cafe. Vreemd ook dat er ineens slecht personeel rondloopt...
De regelgeving is gewoon krom en totaal niet logisch. Een rookvrije werkplek voor het personeel die er notabene zelf voor kiest om in de horeca te gaan werken.. Je weet van te voren dat er gerookt wordt. Vaak rookt 80% of meer van het personeel zelf ook. Dan praat ik over cafe's en discotheken, niet over sjieke restaurants en hotels.
Ik hoor tegenwoordig steeds meer niet-rokers zeggen dat ze het minder gezellig vinden in kroegen waar je niet mag roken omdat de sfeer weg is en het er vaak stinkt naar zweet/scheten/alcohol lucht etc. Erg jammer dat deze kroegjes, welke voorheen ontzettend gezellig waren, nu zullen verdwijnen.
Die 83% geloof ik geen zak van trouwens. Ondernemers zeggen natuurlijk braaf dat ze zich er aan houden, maar de praktijk is vele malen anders.

Waarom is er hier zo'n gedoe en werkt het in andere landen wel goed? Wacht nog een jaar en het gezeur verdwijnt wel, iedereen moet gewoon wennen.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 04:48 schreef maartena het volgende:

[..]
Mjah, uiteindelijk zal ook de kroeg waar je nu nog mag roken beboet worden.... en dan blijf je dus gewoon lekker thuis.

Ach.. het is hier Nederland weet je nog, dus met die controles valt het wel mee. Ik hoef niet naar een druk uitgaansplein om in de kroeg te zitten en in de kleine afgelegen kroegen kan prima gerookt worden. En inderdaad als dat nergens meer kan blijf ik weg uit de kroeg. Thuis blijven is een invulling die jij er aan geeft. Maar er zijn ook nog festivals, tentfeesten, schuurfeesten, vrienden enz. enz. dus om leuk uit te gaan heb ik niet persee een kroeg nodig. Alternatieven genoeg.

quote:

Overigens houdt 83% van de kroegen zich aan het rookverbod, en dat zijn echt niet "stivoro" kroegen.

Ook dat is maar hoe je het noemt. Ik vond het wel een mooie benaming...

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 05:51 schreef Niek. het volgende:
Waarom is er hier zo'n gedoe en werkt het in andere landen wel goed? Wacht nog een jaar en het gezeur verdwijnt wel, iedereen moet gewoon wennen.

Misschien omdat de uitgaanscultuur hier anders is? Ik ken weinig landen met zo'n grote dichtheid aan kleine, bruine cafe's als Nederland.

Haha, gisteren nog in Eindhoven wat gaan drinken. Alle terrassen zaten vol, het leek wel zomer. Met zijn allen onder de warmtelampen! Normaal zit er met 8 graden toch geen hond op het terras.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 18:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Wat betreft de kroegen weer vol over 4 jaar: Dat is de ervaring uit andere landen en ik denk dat het in Nederland niet veel anders zal gaan. Een groep rokers blijft weg. Maar over de komende jaren verspreid komt er weer nieuwe aanwas bij (jeugd die opgroeit etc), en raakt men er vanzelf aan gewend.

De ervaring in andere landen is dat de kleine kroegen domweg verdwijnen. Ook in het door jouw geroemde Ierland.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/northern_ireland/7659605.stm