Rookverbod #14 - met livestream van het debat

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 17:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

die ene op het industrieterrein van schubbekutterveen
[..]

Ja dat klopt, tragische periode. Maar omdat nou weer te betrekken in een discussie over roken vind ik niet chquet. Sterker, het gebruik van de 2e wereldoorlog is vaak een teken van zwakte imho

Nog sterker degene die tegen het rookverbod zijn doen niets anders. Nazi's ,NSB's , Fascisten, landverraders. Ik heb deze verwijzingen al tientallen keren voorbij zien komen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 14:46 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat er kroegen zijn die meer winst maken ondermijnt het feit dat er absurd veel kroegen failliet zijn gegaan natuurlijk niet. Buiten zien de kroegeigenaren natuurlijk met eigen ogen dat hun klanten wegblijven.

Alsof die kroegen een godgegeven recht hebben om te bestaan. Ze kunnen simpelweg in de huidige wet- en regelgeving niet meer functioneren. So fucking what. Pech voor ze, zoeken ze maar een andere baan.

De NRC pleit vanavond in het hoofdredactionele commentaar voor het Spaanse systeem: bord op de deur spijkeren in welke gelegenheden je wel of niet mag roken. "In Spanje mogen eenmanszaken binnen grenzen zelf beslissen of ze bestemd zijn voor rokers of niet-rokers. Een enkele vermelding op de gevel en de burger kan in vrijheid kiezen. Soms kan regeren heel eenvoudig zijn."

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 16:08 schreef maartena het volgende:
Laten we het er dan over eens zijn dat de schadelijkheid voor de gezondheid de primaire reden is voor het rookverbod. Sterker nog, het is de enige reden.

Klopt, alleen tot grote teleurstelling van de bemoeizieke betweters bleek dat niet voor iedereen reden om te stoppen, sommige mensen willen namelijk helemaal niet optimaal gezond leven teneinde de statistieken van VWS op te leuken en de portemonnee van de farmaceutische industrie en de zorgverzekeraars te spekken. Net zoals ook niet iedereen wil gaan fitnessen, terwijl Ohra mogelijkheden ziet om meer geld te verdienen wanneer de overheid bedrijfsfitness verplicht stelt.

Dus moest er een andere methode verzonnen worden om mensen van het roken af te krijgen die niet gezond willen zijn. Emotionele chantage via het meeroken was de uitkomst, helaas werkten de feiten niet mee. Ondanks herhaalde pogingen was er telkens maar geen significante correlatie te ontdekken. Maar dat lieten de farmaceutische bedrijven natuurlijk niet op zich zitten, na jaren van het corrumperen van artsen met snoepreisjes en bonussen weten ze wel wat er in de wereld te koop is: bijna alles. Wie betaalt bepaalt en hun tentakels strekken zich uit tot van de WHO tot in de ministerraad (Beste Els) tot aan de gezondheidsraad. En na jaren van geld pompen in de juiste richting bij mensen die gezondheid tot hun belang hebben gemaakt is het resultaat daar "iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is...", terwijl feitelijk niemand dat weet. De mensen die het zelf onderzocht hebben stellen namelijk slechts dat er aanleiding is voor meer onderzoek.

quote:

Vraag anders aan de regeringen van meer dan 60 landen, aan de tientallen universiteiten, onderzoekinstituten, etc of zij kunnen onderbouwen dat een rookverbod gewenst is? Voor mij is het door mij geleverde onderzoeksmateriaal ruim voldoende. Voor een hoop wetgevers in de westerse wereld (en de niet-westerse) is het ook afdoende om een rookverbod in te voeren.

Nee, ze willen mensen van het roken afkrijgen, en hebben een stok nodig om de hond te slaan. Elke stok die aangereikt wordt volstaat.

quote:

Dit punt hoeft ook niet verder besproken te worden. Ontzettend veel regeringen, universiteiten, instituten, en een grote meerderheid van het zijn van mening dat meeroken schadelijk is en er voldoende onderbouwing is voor het invoeren van een rookverbod, en een kleine groep rokers, verenigd onder forces.org, blijft stug volhouden dat er niet voldoende bewijs geleverd is om een verbod te onderbouwen.

De waarheid is geen meerderheidsstandpunt. Feit is dat er gemanipuleerd wordt door die overheden en organisaties die jij zo hoog hebt zitten. Feit is dat de politieke keuze er al was en dat het door de mallemolen halen van de cijfers dat moest ondersteunen. Feit is dat er geen significante correlatie is vastgesteld in 30 jaar van vele kostbare onderzoeken.

quote:

Maar intussen is het rookverbod wel ingevoerd in zo'n beetje de gehele westerse wereld. Tja, dan kun je blijven volhouden dat de westerse wereld door haar eigen onderzoekers en universiteiten belazerd wordt..... of zou er toch een kern van waarheid inzitten?

Belazerd? Het publiek wordt belazerd, want dat neemt zelf geen kennis van wetenschappelijk onderzoek en journalisten slechts bij hoge uitzondering. Maar de WHO gaat natuurlijk niet zijn grootste geldschieters benadelen voor 60 mille per mensenleven als dat niet nodig is. Universiteiten gaan niet de financiers van onderzoeken bekritiseren voor de conclusies die anderen eruit trekken zodat de geldstroom opdroogt. Overheden worden niet belazerd, die werken mee aan de belazering, en universiteiten kijken passief toe hoe er met hun op zich deugdelijk werk wordt belazerd.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 15:58 schreef maartena het volgende:
Maar je doet alsof zonder de sigaret dat plezier niet beleefd zou kunnen worden. De roker kan ook besluiten te stoppen bijvoorbeeld. Stoppen levert naast het feit dat je dan weer zonder te moeten voldoen aan een verslaving en dus urenlang IN de kroeg kunt blijven, ook nog andere voordelen op..... zoals voor je gezondheid en je portemonnee. Win-win situatie.

Jij bent ook gewoon een huichelachtige prediker van het lichtend pad dat jij zelf hebt gevolgd. Maartena is gestopt dus moeten anderen tot stoppen worden aangezet, want wat goed is voor Maartena, is goed voor iedereen. Maartena is namelijk zo dom om te denken dat hij zo slim is dat hij beter weet wat goed is voor anderen dan die anderen zelf. Dat mensen heel verschillend over leven en gezondheid kunnen denken past namelijk niet het bekrompen denkwereldje van Maartena.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 17:47 schreef gimme.shelter het volgende:
De NRC pleit vanavond in het hoofdredactionele commentaar voor het Spaanse systeem: bord op de deur spijkeren in welke gelegenheden je wel of niet mag roken. "In Spanje mogen eenmanszaken binnen grenzen zelf beslissen of ze bestemd zijn voor rokers of niet-rokers. Een enkele vermelding op de gevel en de burger kan in vrijheid kiezen. Soms kan regeren heel eenvoudig zijn."

Dat roep ik al vanaf het begin, gewoon een sticker op de deur wel/niet roken en klaar. Maar dat zou oneerlijke concurrentie zijn voor de niet-rookkroegen, omdat iedereen blijkbaar wil roken.

Wat het kromme van de wet maar weer eens aantoont

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 18:59 schreef MikeyMo het volgende:
Mogen ze weer overal roken immers.

Nee, niet in de kroegen met een niet-rook sticker. Hoe moeilijk kan het zijn?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat is rond de 10%.

I rest my case en steek er nog een op

Of worden die arme werknemers in Spanje soms gedwongen te werken in een rookomgeving?
Dat zou wat zijn

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij bent ook gewoon een huichelachtige prediker van het lichtend pad dat jij zelf hebt gevolgd. Maartena is gestopt dus moeten anderen tot stoppen worden aangezet, want wat goed is voor Maartena, is goed voor iedereen. Maartena is namelijk zo dom om te denken dat hij zo slim is dat hij beter weet wat goed is voor anderen dan die anderen zelf. Dat mensen heel verschillend over leven en gezondheid kunnen denken past namelijk niet het bekrompen denkwereldje van Maartena.

Om dit soort opmerkingen kan ik eigenlijk alleen maar lachen....

De frustratie moet je behoorlijk hoog zitten zo te lezen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 16:22 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik word moe van mensen, zoals jij, die vrijheden willen beperken van anderen, omwille van hun eigen willetje. Dat jij naar een rookvrije kroeg wil vind ik helemaal gezegend en die keuze moet je vooral hebben, maar kap met andere mensen te dwingen ook in een rookvrije kroeg te zitten alleen maar omdat jij dat wil.

Het is niet "omdat ik het wil", maar omdat het beter is voor de gezondheid van iedereen die de horeca bezoekt, dan wel in de horeca werkt. Ik ben het simpelweg eens met het huidige regeringsbeleid, en het beleid van vele andere westerse regeringen met betrekking tot roken.

quote:

Zoals ik al vele malen heb gezegd in deze reeks kan het mij geen reet schelen wat de kroegbezoeker wil, maar zou de keuze voor het wel of niet roken bij de eigenaar van de kroeg moeten liggen en niet bij anti-rookdwazen die zelf niet in staat zijn om rookvrije horeca op te zetten.

En zoals ik ook al tientallen keren fatsoenlijk onderbouwt heb - en het artikel uit Spanje bewijst het maar weer eens - gaat een wet waar veel compromissen in zitten op zowel economisch als sociaal vlak niet werken. Niet voor niets gaat men in België de wet per 2010 verscherpen, en gaan er in Spanje ook stemmen op om de wet aan te passen. Het werkt simpelweg niet goed genoeg om een zo veel mogelijk rookvrije horeca te garanderen.

In Italië, Frankrijk, Ierland, en Groot Brittannië blijkt het verbod - een verbod wat nog het meest lijkt op het Nederlandse - wel veel beter te werken dan een half/half oplossing die barst van de uitzonderingen en keuzes zoals in Spanje en België.

quote:

Er zijn vele (ook recente) WHO onderzoeken die concluderen dat er geen enkele relatie valt te bepalen tussen meeroken en de vermeende ziektes.

Bron van een recent onderzoek?

En waarom denk jij dat het rookverbod is ingevoerd?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt en vervolgens komen er Hollanders die roepen; ja we moeten het systeem van spanje overnemen

Hoezo werkt het niet dan? De rookvrijen hebben de keus, als ze daar dan gaan zitten en met hun gezellig gepredik een klein deel van die 75% van de Spanjaarden aantrekken, zit het meteen bomvol en volgen er snel meer.

Je moet het natuurlijk wel even zijn tijd geven. Ik ben met je eens dat er een probleem was met keuzevrijheid omdat er eerst een alternatief moet zijn voordat er vraag naar kan ontstaan. Maar uiteindelijk moet de markt het zelf doen, daar is het een markt voor. Je kunt een markt niet wettelijk verplichten iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 21:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt een markt niet wettelijk verplichten iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.

Blijkbaar wel

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt en vervolgens komen er Hollanders die roepen; ja we moeten het systeem van spanje overnemen

Omgekeerde wereld; laten we dingen gaan overnemen die in andere landen ook niet werken

waarom werkt het Spaanse systeem niet?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 20:13 schreef maartena het volgende:

[..]



Om dit soort opmerkingen kan ik eigenlijk alleen maar lachen....

De frustratie moet je behoorlijk hoog zitten zo te lezen.

Tsja, niet meer overal je peuk mogen opsteken is heel frustrerend voor rokers. Ben je gewend geweest om overal een sigaret ongevraagd te kunnen opstoken moet je nu ineens 5 meter gaan lopen (naar buiten)

Ja, ik kan ook lezen. Er staat dat artsen en politici het er over eens zijn dat het rookbeleid niet werkt. Maar waarom dan niet? Dat staat nergens hoor.....

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 21:50 schreef gimme.shelter het volgende:
waarom werkt het Spaanse systeem niet?

Lees het krantenartikel van MickeyMo een pagina terug.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:29 schreef bloodymary het volgende:
Ja, ik kan ook lezen. Er staat dat artsen en politici het er over eens zijn dat het rookbeleid niet werkt. Maar waarom dan niet? Dat staat nergens hoor.....

Omdat er teveel gaten en compromissen in de wet zitten kan de wet overal vrij gemakkelijk overtreden worden. Het is de intentie van zo'n wet, ook in Spanje en Belgie, om de meerderheid van de kroegen rookvrij te krijgen. In de praktijk weet men met truukjes gemakkelijk om de wet heen te zeilen, met als gevolg dat 90% van de kroegen NIET rookvrij is.

Ik weet bijvoorbeeld dat ergens in België iemand met een grote kroeg en veel inkomsten uit eten zijn kroeg in drie aparte bedrijven splitste, twee muurtjes neerzette, aparte ingangen maakte, maar vervolgens wel enorme deuren in die muren zetten zodat men gemakkelijk tussen de "drie" kroegen kon bewegen.... en zo kon hij onder het rookverbod uitkomen, en hoefde hij slechts 1 van de 3 kroegen als eetgedeelte in te richten. (maar mensen mochten wel hun eten meenemen naar 1 van de andere "kroegen".)

Als het de intentie is om meerderheid van de horeca en kroegen rookvrij te krijgen, maar in de praktijk is 90% niet rookvrij door mazen in de wet..... dan werkt die wet niet goed natuurlijk. Voor de rokers wel natuurlijk, maar men voert zo'n wet in om de boel zoveel mogelijk rookvrij te krijgen, niet om de boel zo min mogelijk rookvrij te krijgen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 21:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Je moet het natuurlijk wel even zijn tijd geven.

Het rookverbod is in Spanje is op 1 Jan. 2006 ingevoerd, dus nu bijna 3 jaar. Ik vind het opvallend dat we aan die kant wel alles de tijd moeten geven, maar de tijd te kort is als die 800.000 klanten niet meteen in de kroegen verschijnen.

quote:

Je kunt een markt niet wettelijk verplichten iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.

Volgens mij is het in het verleden wel eens gebeurd, o.a. met analoge communicatienetwerken die de KPN al jaren wilde uitzetten, maar omdat er nog 1% doktoren met een analoge pieper rondliepen langer verplicht in werking zijn gehouden dan markttechnisch nodig was.

KPN is tevens verplicht om een 3e analoge lijn voor NIETS aan te leggen als een klant dat graag wil. In elk huis liggen twee paren, goed voor 2 lijnen.... OF 2 ISDN lijnen (wat eigenlijk 4 lijnen is). Maar als de klant perse 3 analoge lijnen wil, moet de KPN die leveren, en dus gratis en voor niets een nieuwe kabel naar je huis trekken. Er zijn speciale doeleinden waarvoor analoog vereist is, en analoog-over-ISDN niet werkt.

En zo zijn er denk ik wel meer wettelijke verplichtingen, maar ik kan me zo 123 alleen voorbeelden uit de technische sfeer naar boven halen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat is rond de 10%. In Spanje is men het erover eens dat dit systeem niet werkt

Het systeem werkt wel maar de uitkomst bevalt je niet.

Hey, meneer "illegale kroegen met minderjarige cokehoertjes en laten we auto's en kinderen verbieden" is ook weer eens van de partij.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Lees het krantenartikel van MickeyMo een pagina terug.

Dat gaat toch alleen over 90% van de kleine kroegen?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 15:56 schreef maartena het volgende:
[..]
De rokers kunnen namelijk nog gewoon naar de kroeg komen. Zij doen dit echter niet omdat de sigaret belangrijker wordt geacht dan al het andere waarvoor je naar de kroeg zou gaan. Stoppen met roken komt bijvoorbeeld niet in ze op.

Stappen > voor je lol, roker verslaafd, niet roken geen lol, geen lol geen geld uitgeven

Stoppen met roken doe ik wel als IK dat wil.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 15:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar je doet alsof zonder de sigaret dat plezier niet beleefd zou kunnen worden.

Klopt, sterker nog dat is ook zo.

quote:

De roker kan ook besluiten te stoppen bijvoorbeeld.

Kan, als hij/zij dat zelf wil. Iets met eigen keuze en zo....

quote:

Stoppen levert naast het feit dat je dan weer zonder te moeten voldoen aan een verslaving en dus urenlang IN de kroeg kunt blijven, ook nog andere voordelen op..... zoals voor je gezondheid en je portemonnee. Win-win situatie.

Als je gezond wil zijn moet je niet in de kroeg komen.

Niet naar de kroeg gaan levert 300 euro + per maand op. Stoppen met roken hooguit 100.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Omdat er teveel gaten en compromissen in de wet zitten kan de wet overal vrij gemakkelijk overtreden worden. Het is de intentie van zo'n wet, ook in Spanje en Belgie, om de meerderheid van de kroegen rookvrij te krijgen. In de praktijk weet men met truukjes gemakkelijk om de wet heen te zeilen, met als gevolg dat 90% van de kroegen NIET rookvrij is.

Nee, dat is jouw intentie. Althans een deel daarvan, je eigenlijk intentie is natuurlijk dat iedereen stopt met roken zoals jij.

Mensen roepen nou dat de wet niet werkt, maar dan moet je eerst weten wat de bedoeling van de wet is. Als het de bedoeling is om het uitgaansleven stuk te maken zodat iedereen in het zweet des aanschijns de Heere kan dienen, dan werkt het inderdaad niet. Als het de bedoeling is om te zorgen dat er minder gerookt wordt zodat de aandeelhouders van de zorgindustrie blij worden, dan werkt het ook niet. Als de bedoeling is om mensen die nooit uitgingen te laten meegenieten van de gezelligheid van het voorheen rokende publiek, dan werkt het natuurlijk ook niet.

Daarvoor heb je hele andere wetten nodig, bijvoorbeeld het verbieden van roken in het algemeen. Dat willen veel artsen vanuit hun perspectief natuurlijk graag, dat is namelijk het deel van andermans leven waar zij mee te maken hebben. Dat zij dat niet in het juiste kader kunnen plaatsen komt omdat het andermans leven betreft.

Als het de bedoeling van de wet is om een marktsector te laten werken, wat uitsluitend kan langs de wetten van de markt, maar de noodzakelijke impuls en gelegenheid te geven aan die markt om zich in een andere richting te ontwikkelen, dan voldoet die wet prima.

Dat de markt zich dan niet gedraagt naar het ideaalbeeld van mensen met totalitaire karaktertrekken is eigen aan een markt. Als je alle horeca verplicht om uitsluitend veganistisch voer te serveren dan werkt dat ook niet omdat die vraag er simpelweg niet is. Dan kunnen de minister en andere bemoeials roepen dat eten zonder dierlijke producten ook lekker is en dat iedereen daar snel aan zal wennen. Het bestaan van steakhouses impliceert al dat dat niet is wat iedereen wil, en dat die markt dus niet zo kan bestaan want een markt bestaat bij gratie van de wil om ergens geld aan uit te geven. Dat is de vrije markt in een vrij land, deal with it.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 07:00 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

omdat je bij rookvrije horeca het de bedoeling is dat de horeca rookvrij is , als er dan op 90% van de plekken nog gerookt mag worden dan kun je niet spreken van dat de rookvrij horeca en is dus de regeling mislukt. Verder kan ik duidelijk uit het artikel halen dat het niet alleen de mening is van artsen en politici, maar ook dat er een niet toereikende controle op handhaving is en dat de rechtse regering de wet zo heeft geinterpreteerd dat er in de regio Madrid overal gerookt mag worden.

Dus de regel werkt niet, hence de titel.

Beter lezen voortaan

Dat is geen kwestie van lezen, maar een kwestie van interpreteren.