Rookverbod #14 - met livestream van het debat

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 10:25 schreef mgerben het volgende:
Het rookverbod is een feit, dat sommige rokers het oneerlijk vinden ook, en dat sommige niet-rokers dat als een extra bonus beschouwen ... ook.

Oh, waar hebben we het dan over? De regering heeft iets besloten en dan moeten wij onze bek houden ofzo?

nog even een leuk artikeltje over statistiek

http://www.medicalnewstoday.com/articles/125219.php

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:22 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Het gaat natuurlijk niet, iig in mijn geval, enkel om de longkankergevalletjes. Persoonlijk gaat het mij om directe gevolgen als rode tranende ogen, benauwdheid, schor/heesheid van de stem. Het feit dat gerook in de kroeg dat al als neveneffect heeft zegt wel iets over de overlast die het veroorzaakt.

Ik zie niet in hoe dat overlast kan veroorzaken. Overlast komt per definitie van een situatie die je niet zelf opzoekt. Ik ga ook niet naar een concert en dan roepen dat er geluidsoverlast is.

quote:

Eigenlijk is het "jammer" dat je niet in 100% van de gevallen longkanker danwel copd ontwikkelt, als dat zo was dan waren er al veel eerder zwaardere maatregelen dan dit verbod getroffen en hadden we dit geneuzel niet

Met de huidige methodieken van de antirooklobby zal dat binnenkort ook wel 'bewezen' worden. Er zijn zelfs al propagandisten wiens beweringen feitelijk impliceren dat meeroken schadelijker is dan roken. Het was voor de antirooklobby destijds dan ook heel 'jammer' dat niet iedereen onder de indruk was van het idee dat je veel makkelijker het verpleeghuis en de kunstheup haalt als je stopt met roken. Ook heel 'jammer' was dat meeroken maar niet schadelijk wilde blijken in onderzoeken terzake, maar daar is ook wat op gevonden, dus wie weet wat voor wetenschappelijke pareltjes er nog voortgebracht zullen worden.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 14:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

tuurlijk niet, dan kun je heel POL/NWS wel opdoeken

Anderzijds spreekt er natuurlijk wel iets voor het feit dat mensen van de hoogste toren schreeuwen op het internet over dat verbod, maar niets in real life doen om het verbod van tafek te krijgen. Het enige wat ik hoor/lees zijn mensen die thuisblijven of in een illegale zuipkeet zitten, maar geen massaprotesten op het binnenhof of tientjeslid.

Overigens wellicht interessant om eens op een rijtje te zetten welk politieke partijen het gunstigst zijn voor de roker mits dat je stem kan bepalen:

De PVV is tegen het rookverbod in de horeca in het algemeen
De VVD wil een uitzonderingsstelsel zoals in Belgie en Spanje (waarvan die in belgie nb op de schop gaat omdat het niet werkt )
TON heeft geen programma, maar aangezien Ton Wurtz hier bij aangesloten zit zullen ze wel coulant omgaan met de rokers

Maar gezien de hekel aan verboden danwel leeftijdsgrenzen op Alcohol/tabak e.d. van flink wat onze discussiepartners denk ik toch dat de PNVD jullie op het lijf geschreven is:
[..]

Wat een mooie partij Alleen nog een sluitende begroting en ze krijgen mijn stem.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 13-10-2008 17:20:20 ]

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat een mooe partij Alleen nog een sluitende begroting en ze krijgen mijn stem.

Krijg toch altijd een beetje het idee dat dergelijke standpunten voornamelijk bedoeld zijn om maar te verhullen dat het voornaamste standpunt de mogelijkheid om aan twaalfjarige kindertjes te zitten betreft.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 17:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Krijg toch altijd een beetje het idee dat dergelijke standpunten voornamelijk bedoeld zijn om maar te verhullen dat het voornaamste standpunt de mogelijkheid om aan twaalfjarige kindertjes te zitten betreft.

Tja, dat gaat voor hun makkelijker als ze legaal onder invloed van alcohol en drugs mogen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 17:14 schreef Metallinos het volgende:

[..]

Tja, dat gaat voor hun makkelijker als ze legaal onder invloed van alcohol en drugs mogen.

Volgens mij is het juist makkelijker als ze illegaal aan de drugs zijn, dan durven ze het niet aan mamma te vertellen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 20:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe ik dat verklaar? Hoe verklaar jij dat? Dat is de vraag. Je hoeft natuurlijk geen wetenschapper te zijn om vast te stellen dat een causaal verband niet op de ene plek een effect van 60% kan hebben, en op de andere plek een effect van 8%. Dan is er dus iets heel anders aan de hand dan het veronderstelde causale verband.

Wat meet je precies, waar meet je precies, welke cijfers neem je mee en vooral, welke conclusie trek je. De junk van de science zit hem meestal in de conclusie, die wordt dan vaak ook niet getrokken door de wetenschapper, maar er door anderen bij verzonnen. Degene die concludeert dat zowel die 60% als die 8% het gevolg zijn van het rookverbod is of zo dom als het achtereind van een varken, of een propagandist die weet dat een groot deel van het publiek zo dom is als het achtereind van een varken.

Als je nou een paar van die artikeltjes oppervlakkig doorleest, dan zie je dus dat de cijfers niet gegeven worden, dat er ziekenhuizen zijn die een toename vertonen, dat het voor iedereen te vroeg is om conclusies te trekken, en dat er dan vervolgens iemand wordt geintervieuwd van een club die het terugdringen van roken als doelstelling heeft die daarover gaat speculeren.

Voor zover er een daadwerkelijk gemeten effect overblijft, wat is dan eigenlijk het effect? Is het effect dat er minder hartproblemen zijn of is het effect dat het aantal nachtelijke noodopnames verminderd? En waarvan is dat dan het effect? Van het feit dat rokers minder roken? Van het feit dat rokers minder drinken? Van het feit dat er zo weinig te beleven is in de kroeg dat het hart helemaal tot rust komt? Dat mensen elkaar niet meer mee naar huis sleuren uit de kroeg om daarna het hart over te belasten? Geen kebabje meer nemen op weg naar huis? Of komt het door het meeroken?

Dat wil niet zeggen dat er geen effect is, wat het wel wil zeggen is dat het propaganda is. Het gaat niet om de feiten, het gaat om de boodschap. En het heeft in jou natuurlijk een extreem gewillig slachtoffer.

Tja, de nieuwsberichten die ik daar gepost heb met betrekking tot het verminderen van hartklachten zijn inderdaad niet meer dan dat: Nieuwsberichten. Maar in dit geval komt hetzelfde nieuws uit vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, althans de landen die iets in het Engels gepubliceerd hebben, want op Zweeds en Noors heb ik niet gezocht.

En dan komen we weer terug op wat voor JOU voldoende is, en wat voor de Nederlandse regering en andere overheden genoeg is als bewijs dat meeroken slecht is. Je geeft zelf ook al aan dat je niet ontkent dat er geen effect is, maar dat je keiharde cijfers wil zien voordat je er ook echt van overtuigd ben. Nu dacht ik dat ik in het verleden een aantal studies had gepost die vrij duidelijk het aantal longkanker gevallen tussen echtparen met een rokende partner, en zonder rokende partner vaststelde over een vrij lange periode, en toch ook vele andere onderzoeken waaruit hetzelfde blijkt.

Alleen lijkt het erop dat jij bij AL die onderzoeken het niet geheel eens bent met de onderzoeksmethode, de geposte informatie interpreteert als "anti-rokers propaganda", of het simpelweg niet eens bent met de uitkomst.

Vanuit Ierland kan er trouwens al wel een conclusie worden getrokken. In 2004 ging daar het rookverbod in, en in 2005 werd er 11% minder hartaanvallen geregistreerd, en vergelijkbare aantallen waren ook geteld in 2006 en 2007. Dat geeft dus toch wel aan dat er in 2004 iets gebeurd is waardoor de aantallen opnames met meer dan 10% gedaald zijn NA 2004.

Dat kan natuurlijk ook toevallig iets anders zijn dan het rookverbod (ik noem eens een verbod op trans-vetten bijvoorbeeld), maar het feit dat ook andere landen dergelijke getallen leveren zet je toch te denken.

Voor mij zijn dergelijke effecten op de gezondheid belangrijk, en voor de overheden van veel landen gelukkig ook.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 19:59 schreef MikeyMo het volgende:
voor de rokers iets om aan de ene kant enthousiast over te zijn, anderzijds dragen deze tenten bij aan de instandhouding van het rookverbod aangezien ze investeren in een rookruimte en de politiek het dus zeker aan hun verschuldigd is het verbod te handhaven

Ah, op die site kun je dus zoeken welke kroegen een rookruimte hebben ingericht? Prima lijkt me, kun je als roker van te voren een kroeg uitkiezen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
Oh, waar hebben we het dan over? De regering heeft iets besloten en dan moeten wij onze bek houden ofzo?

Nee hoor, we hebben in Nederland het demonstratierecht.... als je 1% van alle rokers bij elkaar weet te krijgen kun je met 30.000 man in Den Haag gaan demonstreren.

Als je dat tijdsverspilling vindt, kun je lid worden van een partij (zoals de PVV) en middels kamerleden het verbod weer bespreekbaar maken. Fleur Agema is denk ik wel bereid om te vechten tegen het rookverbod, alleen heeft ze zo'n beetje de hele kamer tegen zich.....

Dan hebben we nog het Burgerinitiatief, waar je met 40.000 handtekeningen een onderwerp bespreekbaar kunt maken. Wel is het zo dat er 2 jaar tussen moet zitten voor een bepaald onderwerp weer aangehaald kan worden. CAN deed het met enig succes in Mei 2006, want de regering heeft namelijk wel geluisterd en in Maart 2007 het rookverbod aangekondigd. Er kan NU weer een aanvraag worden gedaan aangezien de twee jaar verstreken zijn. Die mafketel van de Betuttelingspartij is zijn 100.000 handtekeningen kwijt, omdat hij ze al heeft aangeboden aan de kamer, in plaats van het Burgerinitiatief. 60.000 handtekeningen is ongeveer 2% van de rokers, dus het is realistisch haalbaar als je in heel Nederland met een paar honderd man in kroegen handtekeningen gaat ophalen. Momenteel staan nieuwe aanvragen trouwens in de wachtrij, omdat de kamer eerst moet beoordelen hoe de afgelopen twee jaar Burgerinitiatief is verlopen. Het burgerinitiatief is namelijk voor 2 jaar aangenomen, waarna de kamer oordeelt over voortzetting. Dit moet voor 1 November nog gebeuren, en als het initiatief wordt voortgezet, kan er na 1 November dus weer een voorstel worden ingediend.

Als laatste bestaat er wetstoetsing middels het Ministerie van Justitie. Hier heb je echt wat kennis voor nodig, dus er komt zeker een advocaat aan te pas. De bedoeling is echter dat een bepaalde wet getoetst kan worden op validiteit. Hierbij kun je bij het rookverbod denken aan het "niet bestaande" bewijs met betrekking tot meeroken. Hier kun je een hoop lezen over wat wel en niet mogelijk is.

Het meest effect heeft denk ik een combinatie van bovenstaande zaken. Als je met een hoop mensen gaat demonstreren, vervolgens een maand later de PVV een debat laat aanvragen voor het rookverbod, en een paar weken daarna het burgerinitiatief gebruikt, en tegelijkertijd wellicht ook de kleine horeca rechtszaken laat aanspannen..... dan is er misschien een kans dat een uitzondering voor de kleine horeca (kroegen zonder personeel) bespreekbaar gaat worden.

Wat in ieder geval wel zo goed als zeker is, dat als niemand actie WIL ondernemen, dat de wet ook niet vanzelf gaat veranderen. Nee heb je, maar Ja kun je eventueel krijgen.... als je er maar moeite voor wil doen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 02:29 schreef probeer het volgende:
en waarom zeg je dat het je bij het rookverbod gaat om een verbetering van de gezondheid van al de horeca-gaande of werkende mensen, maar kom je wel steeds aan met het argument dat een verbod op vet voedsel niet hoeft omdat dat JOU cholesterol niet verhoogd? granted, het naar binnen schuiven van een paar bigmacs is nog steeds een eigen keus die anderen niet beinvloed, maar waarom is volksgezondheid mbt roken zon onoverkomelijk probleem, maar maakt het je bij vet eten geen ruk uit? kom er dan gewoon voor uit.. zeg het maar, het zal vast opluchten.. 'ik heb zon enorme hekel aan roken dat niemand het van mij nog mag'

Ik weet niet of jij onder een steen ligt, maar ontzettend veel landen zijn bezig met het invoeren van een "trans-vetzuren" verbod, en verplichten daarmee de fast-food ketens een plantaardige, natuurlijke vetsoort te gebruiken om hun hamburgers te bakken en hun friet te frituren. Dus ook aan dat gezondheidsprobleem wordt middels wetgeving gewerkt.

Ook hebben we al jaren bepaalde hygiëne-standaarden, zo worden elk jaar weer de oliebollenkramen gecontroleerd op het type vet wat ze gebruiken, hoe oud het is, samenstelling, etc, etc..... en sommige kramen worden dan gesloten door de VWA omdat ze zich niet aan de wet houden.

Voedsel dient op een verantwoordelijke wijze te worden bereid, en als men dat niet doet, dan wordt de tent gesloten. En inderdaad worden restaurants en fastfood ketens steeds meer geconfronteerd met nieuwe wetten die het gebruik van bepaalde producten verbieden, en dat allemaal om de algemene volksgezondheid te verbeteren.

Sommige rokers doen ook alsof "al het andere slechte" niet wordt aangepakt, terwijl dat dus absoluut niet waar is. Vet eten wordt aangepakt, uitlaatgassen worden aangepakt, het gebruik van overmatig alcohol wordt aangepakt, (en de lokaties waar je wel/niet mag drinken etc), en nu wordt ook het roken wat strenger aangepakt.

http://metropoint.metro.lu/20080725_MetroHolland.pdf

Pagina 7.

PNVD dus ook een partijtje die pro-roken is. Mjah, ik zet dan toch liever mijn geld op de PVV dan op die pedo-gasten moet ik eerlijk zeggen, die hebben immers al 8 zetels.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
Oh, waar hebben we het dan over? De regering heeft iets besloten en dan moeten wij onze bek houden ofzo?

En als aanvulling op mijn vorige reactie op deze quote, ik denk dat het vooral belangrijk is WAAR je je bek opentrekt..... Alleen op FOK! klagen geeft leuke topics en leuke discussies..... maar is bijzonder ineffectief om je klachten ook hoorbaar/leesbaar te maken bij de overheid, politieke partijen, etc.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 21:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, de nieuwsberichten die ik daar gepost heb met betrekking tot het verminderen van hartklachten zijn inderdaad niet meer dan dat: Nieuwsberichten. Maar in dit geval komt hetzelfde nieuws uit vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, althans de landen die iets in het Engels gepubliceerd hebben, want op Zweeds en Noors heb ik niet gezocht.

Je gaat dus volledig voorbij aan de oorzaak. Je stelt dat er minder hart aanvallen zijn en zonder enig onderzoek koppel jij dat aan meeroken. Hierbij is je geloofwaardigheid tot onder het nulpunt gedaald.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je gaat dus volledig voorbij aan de oorzaak. Je stelt dat er minder hart aanvallen zijn en zonder enig onderzoek koppel jij dat aan meeroken. Hierbij is je geloofwaardigheid tot onder het nulpunt gedaald.

Wellicht is het ook handig dat je eens wat meer LEEST in plaats van zomaar te reageren.
Er is niets meer gedaan - en dat heb ik ook al aangegeven - dan het TELLEN van het aantal hartaanvallen voor, en na het rookverbod. Ook heb ik aangegeven dat het best mogelijk is dat dat een andere oorzaak is, maar dat het alleen opvallend is dat het daalt precies in het jaar NA het rookverbod werd ingevoerd.... 2005 in Ierland, 2007 in Frankrijk, VK en Italie, waar het jaar daarvoor het rookverbod werd ingevoerd.

Als je GELEZEN had, had je deze reactie niet eens hoeven geven. En heb het alstublieft niet over geloofwaardigheid met je "kinderen ook verbieden", "autokroegen", en "illegale kroegen met minderjarige cokehoertjes"

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 23:22 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht is het ook handig dat je eens wat meer LEEST in plaats van zomaar te reageren.
Er is niets meer gedaan - en dat heb ik ook al aangegeven - dan het TELLEN van het aantal hartaanvallen voor, en na het rookverbod. Ook heb ik aangegeven dat het best mogelijk is dat dat een andere oorzaak is, maar dat het alleen opvallend is dat het daalt precies in het jaar NA het rookverbod werd ingevoerd.... 2005 in Ierland, 2007 in Frankrijk, VK en Italie, waar het jaar daarvoor het rookverbod werd ingevoerd.

Omdat mensen niet meer uit gaan en dus minder uitlaatgassen inademen. Daardoor daalt het aantal sterfgevallen.

quote:

Als je GELEZEN had, had je deze reactie niet eens hoeven geven. En heb het alstublieft niet over geloofwaardigheid met je "kinderen ook verbieden", "autokroegen", en "illegale kroegen met minderjarige cokehoertjes"

Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 01:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat mensen niet meer uit gaan en dus minder uitlaatgassen inademen. Daardoor daalt het aantal sterfgevallen.

En daar heb je vast een ONDERZOEK bij, en goede onderbouwing.

Oh wacht.... jij hoefde niet met onderzoeken te komen want alles van degenen die voor het rookverbod waren was niets meer dan propaganda.

quote:

Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers.

Ik heb geen enkel persoon die tegen het rookverbod is zien komen met verboden op zo'n beetje alles als tegenargument. Jij hebt intussen al voorgesteld om auto's, alcohol, religie, muziek, en zelfs kinderen te verbieden, omdat het roken in de horeca verboden is.... en omdat het "hypocriet" zou zijn als we dan niet al die dingen ook zouden verbieden.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb een hoop gelezen, maar geen bewijs over de schadelijkheid van meeroken.

Onzin. Je hebt zelf toegegeven mijn onderzoeken NIET gelezen te hebben.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:51 schreef McKillem het volgende:
We moeten niet vergeten dat we te maken hebben met 16 miljoen mensen in dit land die stuk voor stuk wel wat anders te melden hebben.

Waarvan slechts 3 miljoen roker, en een deel van die rokers zijn het ook nog eens eens met het rookverbod.

En voor het kleine percentage wat nog echt fel tegen is, hebben we rookruimten uitgevonden.

De markt was trouwens ook al voorbereid op het rookverbod met een reeks buiten-asbakken:



Ik vind die punt-paal met dat kleine gaatje waar de peuken in moeten wel leuk.