quote:wrong, in een supermarkt mag je geen huisdieren meenemen, op last van... daar zijn ze weer... de VWA.Op maandag 25 augustus 2008 11:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En allemaal bepaald door de eigenaar.Er bestaat geen landelijk huisdier in winkelverbod, dat is gewoon iets wat de markt en de eigenaren dus zelf oplossen. Zo kan dat ook gewoon met roken.
[..]
Niemand dwingt je uit te gaan in een rokerskroeg. Helemaal niemand.
Toch hoor ik je niet klagen over de inperking van vrijheden van hondeneigenaren
Nouja, het blijft in elk geval grappig de verstokte rokers naast de asbak op het terras te zien zien, kan niet wachten tot de winter.
quote:http://www.google.nl/search?hl=nl&q=rookverbod+turkije&meta=Op maandag 25 augustus 2008 13:10 schreef Armageddon het volgende:
Hoe zit het in Turkije? Kan je daar nog gewoon een peuk opsteken in restaurants?
Het zit eraan te komen, maar is er nog niet volgens mij.
Edit:
Of toch niet meer:
http://www.travelecademy.(...)t_al_in_Turkije.html
quote:Kan nog:Op maandag 25 augustus 2008 13:23 schreef Armageddon het volgende:
*schrapt Turkije van vakantielijst*
http://www.depers.nl/buit(...)ruimtes-Turkije.html
quote:Ja stel je voor dat mensen zelf een keuze maken die jou niet bevalt. Meteen verbieden, leve de dictatuur!Op maandag 25 augustus 2008 12:39 schreef DionysuZ het volgende:
Werknemers in de horeca (kroeg) hadden voorheen geen keus op de 95% door rookkroegen verzadigde markt. Het was óf je accepteert het gezondheidsrisico van iets waar de onderneming helemaal niet op drijft óf je zoekt maar een ander baantje.
Kijk, dat vind ik nou asociaal =)
quote:Open een topic.Op maandag 25 augustus 2008 13:05 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wrong, in een supermarkt mag je geen huisdieren meenemen, op last van... daar zijn ze weer... de VWA.
Toch hoor ik je niet klagen over de inperking van vrijheden van hondeneigenaren
quote:nee hoor, ik ga niet jankzakken over het feit dat ik mijn hond moet thuislaten of even voor de winkel moet laten als ik boodschappen moet doen ook al vond ik het vroeger de normaalste zaak van de wereld om met een vorige hond overal naar toe te sjokken, dus ook naar de winkel.
maareh, zulke vrijheidbeperkingen boeien je kennelijk niet? Niet echt principieel! Grote mond over niet-rokers en dat ze eens verder moeten kijken dan hun belevingswereld enzo
Vlieg morgen naar NL..... ben benieuwd wat voor een regelgeving Big Brother allemaal weer bedacht heeft om de NL'se bevolking te onderdrukken.
*Tsjechie
quote:Volgend jaar niet meer.Op maandag 25 augustus 2008 13:26 schreef yvonne het volgende:
[..]
Kan nog:
http://www.depers.nl/buit(...)ruimtes-Turkije.html
quote:De uitwassen van "democratie" . Als christenen zo redeneerden was de Islam verboden.Op maandag 25 augustus 2008 13:35 schreef Buschetta het volgende:
BS regeltjes. Ben blij dat ik hier* nog gewoon mijn peukie mag opsteken.
Vlieg morgen naar NL..... ben benieuwd wat voor een regelgeving Big Brother allemaal weer bedacht heeft om de NL'se bevolking te onderdrukken.
*Tsjechie
SPOILEREn sommige christenen redeneren idd zo.
quote:Ik ga dit jaar nog en volgend jaar loop jij achter de kinderwagen
quote:slecht gegokt.Op maandag 25 augustus 2008 13:44 schreef MikeyMo het volgende:
Tsjechie zal ook slechts een kwestie van tijd zijn gok ik zo
Die regeling is 10 jaar op de lange baan geschoven
Net zoals de invoering van de Euro hoop ik want vooralsnog hebben wij de sterkste munt in Europa quote:In de zomer is het daar warm.. dan eet je toch niet binnen.. Kun je dus prima roken
quote:dat was mijn punt juist. Er wás dwang. Barmedewerkers hadden amper keus. Het was in de rook zitten of maar ander soort werk zoeken.Op maandag 25 augustus 2008 13:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja stel je voor dat mensen zelf een keuze maken die jou niet bevalt. Meteen verbieden, leve de dictatuur!
quote:Nee dat zijn ze niet, echter bij mij in de stad blijven ze gewoon roken en is ondanks nationale publiciteit nog geen VWA langsgeweest, het lijkt een beetje dat de VWA ook niet zo goed weet wat ze hier mee aanmoeten.Op maandag 25 augustus 2008 13:51 schreef DustPuppy het volgende:
Hoe zit dat nou met koffie-shops. Zijn die nou uitgezonderd van dat verbod of hoe zit dat?
quote:Ik was mij er niet van bewust dat die regelneukers ook daar een verbod op hadden en dacht dat de supermarkten dat zelf regelden.Op maandag 25 augustus 2008 13:05 schreef MikeyMo het volgende:
wrong, in een supermarkt mag je geen huisdieren meenemen, op last van... daar zijn ze weer... de VWA.
Toch hoor ik je niet klagen over de inperking van vrijheden van hondeneigenaren
Dan is het trouwens geen inperking van de vrijheden van hondeneigenaren, maar een inperking van de vrijheid van supermarkten, net zoals ik zei dat het een inperking was van de eigenaren van kroegen.
quote:Maar op het moment dat je de keuze maakt om in de Horeca te werken, wist je op dat moment dat dit gevolg eraan vastzat. Het is niet zo dat vanuit het niets opeens 40 % van dee klanten begon te roken.Op maandag 25 augustus 2008 13:58 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
dat was mijn punt juist. Er wás dwang. Barmedewerkers hadden amper keus. Het was in de rook zitten of maar ander soort werk zoeken.
quote:Ik ook niet, want die paar verdwaalde zeikanti-rokers blijven dan lekker thuis.Op maandag 25 augustus 2008 13:08 schreef DroogDok het volgende:
Nouja, het blijft in elk geval grappig de verstokte rokers naast de asbak op het terras te zien zien, kan niet wachten tot de winter.
quote:en de roker/hondeneigenaar, want het mes snijdt aan 2 kantenOp maandag 25 augustus 2008 14:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik was mij er niet van bewust dat die regelneukers ook daar een verbod op hadden en dacht dat de supermarkten dat zelf regelden.
Dan is het trouwens geen inperking van de vrijheden van hondeneigenaren, maar een inperking van de vrijheid van supermarkten, net zoals ik zei dat het een inperking was van de eigenaren van kroegen.
quote:Natuurlijk niet. De eigenaar beslist wat er in zijn/haar eigendom gebeurt of dat nou een huis, een kroeg of een supermarkt is. Daarbij wordt geen enkele vrijheid van de roker/hondeneigenaar beperkt; het zijn geen openbare gebouwen.Op maandag 25 augustus 2008 14:04 schreef MikeyMo het volgende:
en de roker/hondeneigenaar, want het mes snijdt aan 2 kanten
quote:Er was geen dwang. Niemand werd gedwongen in de rook te staan. Er was misschien te weinig keuze voor de niet-rokers, maar dat is niet de schuld van de rokers en het is hypocriet en overdreven om daarom roken in alle horeca te verbieden. Wat dat is wél dwang.Op maandag 25 augustus 2008 13:58 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
dat was mijn punt juist. Er wás dwang. Barmedewerkers hadden amper keus. Het was in de rook zitten of maar ander soort werk zoeken.
quote:roken is niet verboden in de horeca; je bent nog steeds welkom in de rookruimtes of op het terras en als er meer ondernemers zoals Johan Vlemmix zijn kun je gewoon in je cafe zonder bediening terecht.Op maandag 25 augustus 2008 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er was geen dwang. Niemand werd gedwongen in de rook te staan. Er was misschien te weinig keuze voor de niet-rokers, maar dat is niet de schuld van de rokers en het is hypocriet en overdreven om daarom roken in alle horeca te verbieden. Wat dat is wél dwang.
je hebt dus gewoon nog steeds een keuze
quote:Het is gewoon slechte hypocriete regelgeving van christenfundamentalisten die alle realiteitszin zijn verloren en denken dat ze drugs kunnen bestrijden en kunnen bepalen hoe mensen hun leven moeten leiden. .Op maandag 25 augustus 2008 13:59 schreef Chielus het volgende:
[..]
Nee dat zijn ze niet, echter bij mij in de stad blijven ze gewoon roken en is ondanks nationale publiciteit nog geen VWA langsgeweest, het lijkt een beetje dat de VWA ook niet zo goed weet wat ze hier mee aanmoeten.
quote:Maar dat wist je vroeger toch ook als je conducteur werd. Dan moest je toch ook kaartjes knippen in een rookcoupé. Daar is roken nu toch ook verboden. Overal waar mensen werken geldt een rookverbod. Behalve in de buitenlucht.Op maandag 25 augustus 2008 14:02 schreef Chielus het volgende:
[..]
Maar op het moment dat je de keuze maakt om in de Horeca te werken, wist je op dat moment dat dit gevolg eraan vastzat. Het is niet zo dat vanuit het niets opeens 40 % van dee klanten begon te roken.
quote:Ik kan ook kiezen voor illegale horeca.Op maandag 25 augustus 2008 14:14 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
roken is niet verboden in de horeca; je bent nog steeds welkom in de rookruimtes of op het terras en als er meer ondernemers zoals Johan Vlemmix zijn kun je gewoon in je cafe zonder bediening terecht.
je hebt dus gewoon nog steeds een keuze
quote:De mensen die op de openbare weg werken hebben geen keuze. Die moeten gewoon uitlaatgassen happen en kanker krijgen.Op maandag 25 augustus 2008 14:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar dat wist je vroeger toch ook als je conducteur werd. Dan moest je toch ook kaartjes knippen in een rookcoupé. Daar is roken nu toch ook verboden. Overal waar mensen werken geldt een rookverbod. Behalve in de buitenlucht.
quote:Dan doe je dat toch lekker. Ik houd je niet tegen.Op maandag 25 augustus 2008 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan ook kiezen voor illegale horeca.
quote:daar denkt de stichting rokersbelangen anders over, die heeft het over betutteling. Door toedoen van de overheid mag de roker op minder plaatsen roken en wordt de roker derhalve betutteld en is de dupe van het rookbeleid en omdat de roker de dupe is en dus massaal gaat thuisblijven is de kroegeigenaar volgens eigen zeggen weer de dupe.Op maandag 25 augustus 2008 14:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. De eigenaar beslist wat er in zijn/haar eigendom gebeurt of dat nou een huis, een kroeg of een supermarkt is. Daarbij wordt geen enkele vrijheid van de roker/hondeneigenaar beperkt; het zijn geen openbare gebouwen.
quote:zie, je hebt nog een extra keuze zelfs. Nou wij allemaal blijOp maandag 25 augustus 2008 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan ook kiezen voor illegale horeca.
quote:kijk, daar gaat het plannetje van sommige kroegeigenaren om een boete te gaan aanvechten en dan geen boetes meer krijgen tot je zaak behandeld was en dus gokken om na de eerste boete dus een jaar lang het rookverbod te kunnen ontduiken.Procedure bij bezwaar tegen boete rookverbod verduidelijkt
22 augustus 2008 - nieuwsbericht
Wanneer een horeca-eigenaar bezwaar maakt tegen de opgelegde boete door overtreding van het rookverbod in de horeca, dan schort dat de betalingsverplichting weliswaar op, maar toch kan hem opnieuw een boete worden opgelegd bij een volgende overtreding.
De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) heeft de afgelopen periode controles op handhaving van het rookverbod uitgevoerd bij horecagelegenheden in het hele land. Tegen overtredingen wordt in eerste instantie opgetreden met een schriftelijke waarschuwing.
Als bij een herinspectie blijkt dat de situatie niet is verbeterd, dan zal de controleur van de VWA een boeterapport opmaken. Op basis van dit rapport kan een boete worden opgelegd. De eerste boete bedraagt 300 euro. Als de horeca-eigenaar bezwaar maakt tegen deze boete, dan wordt de betalingsverplichting opgeschort totdat een beslissing op het bezwaarschrift is genomen. Dat betekent dat hij de boete pas hoeft te betalen als de boetebeschikking onherroepelijk is, dat wil zeggen dat er geen rechtsmiddelen meer open staan.
Het is echter niet zo dat de VWA hangende bezwaar- en (hoger) beroepsprocedures geen nieuwe boetes meer kan opleggen bij de betreffende exploitant. Als de controleur bij een volgende inspectie opnieuw een overtreding constateert, dan kan hij weer een boeterapport opmaken. Dit geldt overigens voor alle boeterapporten die door de VWA worden opgemaakt, ongeacht de overtreding.
Nu loop je dus het risico dan in een keer duizenden euro's te moeten gaan betalen mocht het niet in je voordeel uitvallen.
quote:nou ik heb dus gehoord, en volgens mij ook hier gelezen maar daar kan ik je nu geen linkje van geven (helemaal zeker ben ik ook niet) dat er dus mensen die eerste boete willen hebben zodat ze hem kunnen aanvechten in de hoop weer te kunnen roken, maar ook omdat ze dan dus (kennelijk foutief) dachten dat er geen nieuwe boetes uitgedeeld mochten worden.Op maandag 25 augustus 2008 15:03 schreef bloodymary het volgende:
Gokten ze daar op dan? Ik kan geen rechtsgrond bedenken waarom er geen nieuwe boete opgelegd zou kunnen worden als er een bezwaarschrift loopt hoor. Dat kan iedere jurist je vertellen.
Dit VWA-artikel is er natuurlijk ook niet voor niets, er zijn tal van mensen die hiervan uitgingen kennelijk
quote:Johan is er overigens al weer mee gestopt. De eerste de beste avond vonden er al zware vernielingen plaats. Blijkbaar is men nog niet klaar voor zelfbedieningkroegen. Weet niet of hij het nog en keer gaat proberen.Op maandag 25 augustus 2008 14:14 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
roken is niet verboden in de horeca; je bent nog steeds welkom in de rookruimtes of op het terras en als er meer ondernemers zoals Johan Vlemmix zijn kun je gewoon in je cafe zonder bediening terecht.
waren de asbakken nog wel heel?
quote:Volgens mij geld het niet alleen voor rookverbodboetes maar elke boete die door de VWA word opgelegdOp maandag 25 augustus 2008 15:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nou ik heb dus gehoord, en volgens mij ook hier gelezen maar daar kan ik je nu geen linkje van geven (helemaal zeker ben ik ook niet) dat er dus mensen die eerste boete willen hebben zodat ze hem kunnen aanvechten in de hoop weer te kunnen roken, maar ook omdat ze dan dus (kennelijk foutief) dachten dat er geen nieuwe boetes uitgedeeld mochten worden.
Dit VWA-artikel is er natuurlijk ook niet voor niets, er zijn tal van mensen die hiervan uitgingen kennelijk
quote:Ik weet niet of er alleen maar rokers bij betrokken waren. Als de drank is in de man.....Op maandag 25 augustus 2008 15:22 schreef MikeyMo het volgende:
dus zonder toezicht kunnen ze zich ook al niet eens gedragen
waren de asbakken nog wel heel?
quote:'t was een opstand van niet-rokers!Op maandag 25 augustus 2008 15:22 schreef MikeyMo het volgende:
dus zonder toezicht kunnen ze zich ook al niet eens gedragen
waren de asbakken nog wel heel?
quote:De stichting rokersbelangen komt dan ook op voor de roker specifiek, niet speciaal de kroegeigenaar. Niet zo vreemd dat ze het betutteling noemen.Op maandag 25 augustus 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
daar denkt de stichting rokersbelangen anders over, die heeft het over betutteling. Door toedoen van de overheid mag de roker op minder plaatsen roken en wordt de roker derhalve betutteld en is de dupe van het rookbeleid en omdat de roker de dupe is en dus massaal gaat thuisblijven is de kroegeigenaar volgens eigen zeggen weer de dupe.
Ben je er ook voorstander van dat mensen in hun eigen huis niet meer mogen roken?
quote:dat moeten mensen zelf weten, al zie ik omdat ik vaak de hond uitlaat wel dat het steeds vaker voorkomt dat men op het balkon staat te roken. Het bewustzijn van de mens verandert toch kennelijk.Op maandag 25 augustus 2008 15:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De stichting rokersbelangen komt dan ook op voor de roker specifiek, niet speciaal de kroegeigenaar. Niet zo vreemd dat ze het betutteling noemen.
Ben je er ook voorstander van dat mensen in hun eigen huis niet meer mogen roken?
Overigens vind ik het wel ronduit asociaal wanneer mensen zoals mijn schoonmoeder met het kleinkind op schoot 4 peuken in 40 minuten tijd wegwerkt.
quote:Wat is dan het verschil tussen een huis en een kroeg, wat betreft het wel of niet mogen roken. Ermee rekening houdend dat allebei privaat eigendom is en dat bij allebei de eigenaar bepaald wie er in mag en wat er mag gebeuren.Op maandag 25 augustus 2008 15:34 schreef MikeyMo het volgende:
dat moeten mensen zelf weten, al zie ik omdat ik vaak de hond uitlaat wel dat het steeds vaker voorkomt dat men op het balkon staat te roken.
Overigens vind ik het wel ronduit asociaal wanneer mensen zoals mijn schoonmoeder met het kleinkind op schoot 4 peuken in 40 minuten tijd wegwerkt.
quote:Ik ben blij om te zien dat de anti-rokers pleiten voor illegaal gedrag.Op maandag 25 augustus 2008 14:33 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
zie, je hebt nog een extra keuze zelfs. Nou wij allemaal blij
quote:Een kroeg is beter te vergelijken met een winkel aangezien deze een product verkoopt aan klanten.Op maandag 25 augustus 2008 15:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil tussen een huis en een kroeg, wat betreft het wel of niet mogen roken. Ermee rekening houdend dat allebei privaat eigendom is en dat bij allebei de eigenaar bepaald wie er in mag en wat er mag gebeuren.
Of loop jij bij willekeurige mensen binnen, gaat aan tafel zitten bestelt een biertje, zet de tent blauw en vertrekt dan weer?
quote:ik pleit nergens voor, maar als jij je op een illegale kroeg gelukkig voelt dan heb ik daar geen problemen mee...Op maandag 25 augustus 2008 15:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben blij om te zien dat de anti-rokers pleiten voor illegaal gedrag.
quote:En wat is dan het verschil tussen een kroeg en een kantoor, bioscoop, zwembad of winkel, gesteld dat het privaat eigendom is.Op maandag 25 augustus 2008 15:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil tussen een huis en een kroeg,
quote:Ja, zeg, ik kan jou toch niet tegenhouden als jij iets illegaals wilt doen! Je gaat je gang maar, de eventuele gevolgen zijn voor jezelf.Op maandag 25 augustus 2008 15:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben blij om te zien dat de anti-rokers pleiten voor illegaal gedrag.
quote:Behalve dat er natuurlijk andere dingen gebeuren, geen.Op maandag 25 augustus 2008 15:49 schreef Gia het volgende:
En wat is dan het verschil tussen een kroeg en een kantoor, bioscoop, zwembad of winkel, gesteld dat het privaat eigendom is.
quote:Dan ga je toch gewoon niet naar je schoonmoeder? Of heb je daar ook een wet voor nodig?Op maandag 25 augustus 2008 15:34 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat moeten mensen zelf weten, al zie ik omdat ik vaak de hond uitlaat wel dat het steeds vaker voorkomt dat men op het balkon staat te roken. Het bewustzijn van de mens verandert toch kennelijk.
Overigens vind ik het wel ronduit asociaal wanneer mensen zoals mijn schoonmoeder met het kleinkind op schoot 4 peuken in 40 minuten tijd wegwerkt.
quote:Ik vind dat dat ook opgaat voor reguliere horeca.Op maandag 25 augustus 2008 15:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, zeg, ik kan jou toch niet tegenhouden als jij iets illegaals wilt doen! Je gaat je gang maar, de eventuele gevolgen zijn voor jezelf.
quote:Mijn aanwezigheid met haar in een ruimte beperk ik tot een uiterst minimumOp maandag 25 augustus 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan ga je toch gewoon niet naar je schoonmoeder? Of heb je daar ook een wet voor nodig?
quote:nou dat zijn allemaal plaatsen waar je, op last van de overheid (dus geen eigen beslissing van de eigenaar) ook niet mag roken. In dat rijtje horen nu ook horecagelegenheden.Op maandag 25 augustus 2008 16:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Behalve dat er natuurlijk andere dingen gebeuren, geen.
quote:Ben je de brand in het Hemeltje vergeten? Doordat er allerlei regelgeving door de eigenaar niet was nageleefd konden de nabestaanden en slachtoffers een schadeclaim indienen...Op maandag 25 augustus 2008 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind dat dat ook opgaat voor reguiere horeca.
Of is het jouw schuld dat de eigenaar ongeimpregneerde versieringen ophing en vluchtroutes niet goed had aangegeven in zo'n geval
quote:Ja, allemaal belachelijk, aangezien we er even van uit gingen dat het allemaal privaat eigendom was.Op maandag 25 augustus 2008 16:12 schreef MikeyMo het volgende:
nou dat zijn allemaal plaatsen waar je, op last van de overheid (dus geen eigen beslissing van de eigenaar) ook niet mag roken. In dat rijtje horen nu ook horecagelegenheden.
quote:Als je dat ook doet met rook-horeca, kunnen gewone mensen gewoon roken in de kroeg. Je verbied andere mensen toch ook niet om bij je schoonmoeder op bezoek te gaan?Op maandag 25 augustus 2008 16:11 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Mijn aanwezigheid met haar in een ruimte beperk ik tot een uiterst minimum
quote:Nou ik vind dat verre van belachelijk eerlijk gezegd. Of zou jij het tof vinden als ik mijn sint bernard meeneem de supermarkt in en hem over de vleeswaren laat kwijlen die jij oorspronkelijk wilde kopen.Op maandag 25 augustus 2008 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, allemaal belachelijk, aangezien we er even van uit gingen dat het allemaal privaat eigendom was.
quote:oh ja, het blijf jij maar thuis dan kan ik roken-argument is er weer. Nou blij jij nu maar thuis dan als je zooooo graag wilt rokenOp maandag 25 augustus 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je dat ook doet met rook-horeca, kunnen gewone mensen gewoon roken in de kroeg. Je verbied andere mensen toch ook niet om bij je schoonmoeder op bezoek te gaan?
Van mij mag jij je nog steeds helemaal de kanker in roken; thuis, op het terras, op het bankje in het park, in de rookruimtes, of in een kroeg zonder personeel met de zelfbediening... Ga ik lekker uit naar horecagelegenheden met een roovrij bargedeelte en een terras/rookruimte voor mijn vrienden...Kijk het barst van de keuzes voor je
En ja, een klein beetje want 4 meter van je barkruk staat vaak het rookhok/terras.
quote:en wel zo dat de stukjes vocht en restjes hun kant op vliegen... Tja, hey private onderneming, de eigenaar zegt er niets van, en ik zag ook geen bordje bij de ingangOp maandag 25 augustus 2008 16:28 schreef Gia het volgende:
Ben eigenlijk benieuwd hoe mensen in een restaurant zouden reageren wanneer ik mijn gebit uit mijn mond haal en met een tandestoker schoon ga zitten maken.
quote:Goed, je snapt het nog steeds niet. Dat de overheid het niet verbiedt betekend nog niet dat een supermarkt het meteen toe zal laten, maar het is gewoon niet de plaats van de overheid om zulke dingen te beslissen.Op maandag 25 augustus 2008 16:20 schreef MikeyMo het volgende:
Nou ik vind dat verre van belachelijk eerlijk gezegd. Of zou jij het tof vinden als ik mijn sint bernard meeneem de supermarkt in en hem over de vleeswaren laat kwijlen die jij oorspronkelijk wilde kopen.
Ik zou geen boodschappen doen in een supermarkt waar jij met je Sint Bernard komt, net als jij niet zou komen in een kroeg waar gerookt mag worden. Ik ga dan naar een supermarkt waar ze geen dieren toelaten en jij gaat naar een kroeg waar er niet gerookt mag worden. Jij blij, ik blij, geen dwang nodig. Simpel.
quote:Zoals Buschetta al zei..... je kunt nog naar Tsjechië. Het overgrote deel van de EU is al rookvrij, alleen aan de oostkant liggen ze nog wat achter.... maar ook die landen zullen de komende jaren wel wat invoeren denk ik.
Maar jij moet sowieso stoppen met roken met kleine kinderen natuurlijk.....
quote:Is gewoon legaal, toch? Tja, wel onsmakelijk, maar dat is roken ook.Op maandag 25 augustus 2008 16:29 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en wel zo dat de stukjes vocht en restjes hun kant op vliegen... Tja, hey private onderneming, de eigenaar zegt er niets van, en ik zag ook geen bordje bij de ingang
quote:De brand kwam door vuurwerk.Op maandag 25 augustus 2008 16:14 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ben je de brand in het Hemeltje vergeten? Doordat er allerlei regelgeving door de eigenaar niet was nageleefd konden de nabestaanden en slachtoffers een schadeclaim indienen...
Of is het jouw schuld dat de eigenaar ongeimpregneerde versieringen ophing en vluchtroutes niet goed had aangegeven in zo'n geval
quote:Zodat het allemaal van die beschermde allergische astmakindjes worden die geen weerstand meer hebben?Op maandag 25 augustus 2008 16:35 schreef maartena het volgende:
Maar jij moet sowieso stoppen met roken met kleine kinderen natuurlijk.....
quote:Waarschijnlijk wordt je vriendelijk verzocht door het personeel om je tanden weer terug te doen of op te bokken, tenzij je in een pauperrestaurant zit natuurlijk.Op maandag 25 augustus 2008 16:28 schreef Gia het volgende:
Ben eigenlijk benieuwd hoe mensen in een restaurant zouden reageren wanneer ik mijn gebit uit mijn mond haal en met een tandestoker schoon ga zitten maken.
quote:en wat nou als alle supermarkten kwijlende lobbessen toestaan omdat anders al die klanten naar de buren gaan omdat die wel honden toestaan?Op maandag 25 augustus 2008 16:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Goed, je snapt het nog steeds niet. Dat de overheid het niet verbiedt betekend nog niet dat een supermarkt het meteen toe zal laten, maar het is gewoon niet de plaats van de overheid om zulke dingen te beslissen.
Ik zou geen boodschappen doen in een supermarkt waar jij met je Sint Bernard komt, net als jij niet zou komen in een kroeg waar gerookt mag worden. Ik ga dan naar een supermarkt waar ze geen dieren toelaten en jij gaat naar een kroeg waar er niet gerookt mag worden. Jij blij, ik blij, geen dwang nodig. Simpel.
Ga je dan zelf je groenten verbouwen?
Overigens vind ik het een goede zaak dat er een onafhankelijke instanties zijn die zich met dergelijke zaken bezighouden. Ze zien er o.a. op toe dat je kinderen met veilig speelgoed speelt. Maar ja, jullie zien liever je kinderen kanker krijgen omdat ze op scoubidoutouwtjes hebben lopen knagen
quote:ja, maar de eigenaar had zich niet aan diverse wetten gehouden mbt brandveiligheid en kon daardoor makkelijk aansprakelijk worden gesteld.Op maandag 25 augustus 2008 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De brand kwam door vuurwerk.
quote:dan kun je ze beter een hond of kat als huisdier doen en in de herfst door blubberplassen smijten als je zo bang bent voor overgevoelige kotersOp maandag 25 augustus 2008 16:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodat het allemaal van die beschermde allergische astmakindjes worden die geen weerstand meer hebben?
quote:Het zijn in dit geval de anti-rokers waartegen ik beschermd wil worden.Op maandag 25 augustus 2008 16:28 schreef MikeyMo het volgende:
overigens wel frappant dat jullie al je zorgvuldig opgebouwde bescherming tegen gewetenloze bedrijven zo bij het vuilnis willen zetten omdat je rookvrijheid een klein beetje wordt ingeperkt
quote:En waarom kunnen we dat nu niet oplossen met de vrije markt? Als er werkelijk vraag is naar een kroeg waar in het grootste deel gerookt mag worden, dan kan een ondernemer nu een zaak opzetten die hij ZO inricht dat er in 75% gerookt kan worden, en 25% niet. Je moet dan alleen even lopen voor je pilsje, omdat er niet in de rookruimtes bediend mag worden.....Op maandag 25 augustus 2008 16:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Goed, je snapt het nog steeds niet. Dat de overheid het niet verbiedt betekend nog niet dat een supermarkt het meteen toe zal laten, maar het is gewoon niet de plaats van de overheid om zulke dingen te beslissen.
Ik zou geen boodschappen doen in een supermarkt waar jij met je Sint Bernard komt, net als jij niet zou komen in een kroeg waar gerookt mag worden. Ik ga dan naar een supermarkt waar ze geen dieren toelaten en jij gaat naar een kroeg waar er niet gerookt mag worden. Jij blij, ik blij, geen dwang nodig. Simpel.
Zeker gezien de niet-rokers toch in de flinke meerderheid zitten, en zonder een rookverbod gegarandeerd in 95% van de horeca gewoon gerookt gaat worden, lijkt het me vanuit het gezondheidsaspect een stuk beter om het zo aan te pakken. De rokers zijn steeds meer in de minderheid, dus er mag dus best vanuit de meerderheid gewerkt worden, waar de minderheid naar aparte ruimtes moet, in plaats van andersom.
En gelukkig is dat ook zo.
Ik denk toch dat je een beetje voorbij gaat aan het macro-economisch effect Boze_Appel, want ik denk dat je zelf ook donders goed weet dat jouw oplossing in principe betekend dat er overal gerookt zal gaan worden. En gezien de gevaren van meeroken, is de huidige oplossing, waar een ondernemer nog steeds een "rook-kroeg" kan openen indien de markt hier om vraagt, met als enige beperking dat er niet gerookt mag worden daar waar personeel werkt. Voor een kleine kroeg betekend dit totale verbouwing, maar ook nieuwe ondernemers kunnen kroegen openen en deze van te voren pro-roken inrichten.
quote:Privaat eigendom betekend niet dat je onder de horecawet uitkomt. Als eigenaar van een pand mag je ook nog steeds geen eigengestookte Vodka aangelengd met slaapmiddelen verkopen omdat jij dat onder het motto "mijn zaak, mijn regels" wil gaan doen.Op maandag 25 augustus 2008 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Ja, allemaal belachelijk, aangezien we er even van uit gingen dat het allemaal privaat eigendom was.
quote:Ongelooflijk. Vrije markt? Wat is er gebeurd met de vrije markt van voor 01/07/08? Die is op het moment vakkundig de nek omgedraaid door een stelletje doorgedraaide anti-rookfanaten.Op maandag 25 augustus 2008 16:45 schreef maartena het volgende:
[..]
En waarom kunnen we dat nu niet oplossen met de vrije markt? Als er werkelijk vraag is naar een kroeg waar in het grootste deel gerookt mag worden, dan kan een ondernemer nu een zaak opzetten die hij ZO inricht dat er in 75% gerookt kan worden, en 25% niet. Je moet dan alleen even lopen voor je pilsje, omdat er niet in de rookruimtes bediend mag worden.....
quote:Nou en, ik ga niet naar de kroeg voor brand. Ik wil er wel roken.Op maandag 25 augustus 2008 16:40 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ja, maar de eigenaar had zich niet aan diverse wetten gehouden mbt brandveiligheid en kon daardoor makkelijk aansprakelijk worden gesteld.
Het is nou niet alsof dit een dictatoriale handeling is geweest
quote:nee hoor, die markt is er nog steeds.Op maandag 25 augustus 2008 16:49 schreef Casos het volgende:
[..]
Ongelooflijk. Vrije markt? Wat is er gebeurd met de vrije markt van voor 01/07/08? Die is op het moment vakkundig de nek omgedraaid door een stelletje doorgedraaide anti-rookfanaten.
quote:jij bent echt simpelOp maandag 25 augustus 2008 16:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou en, ik ga niet naar de kroeg voor brand. Ik wil er wel roken.
quote:Door zaken te verbieden. WHAAHAAAHAAAAHAAAAAOp maandag 25 augustus 2008 16:45 schreef maartena het volgende:
[..]
En waarom kunnen we dat nu niet oplossen met de vrije markt?
Er WAS een vrije markt maar de anti-rokers waren ontevreden over de uitkomst. Als Amerikanen dat met de hele economie deden was het land communistisch. Nu alleen maar hypocriet.
Hoor ik maar bar weinig mensen over klagen overigens... en dat terwijl het door de overheid is opgelegd
quote:Prima, alleen is het ongelooflijk hypocriet dat jij daarmee komt. Oplossen met de vrije markt betekent dat je je portemonnee laat spreken ipv vrijblijvend van alles te roepen. En het betekent ook dat 0,0% rookvrij tot de mogelijkheden behoort.Op maandag 25 augustus 2008 16:45 schreef maartena het volgende:
En waarom kunnen we dat nu niet oplossen met de vrije markt?
quote:Die markt is er idd nog, maar vrij is deze niet meer.Op maandag 25 augustus 2008 16:55 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee hoor, die markt is er nog steeds.
quote:Behalve dan dat het voor niet-rokera nooit verboden in geweest om naar niet-rook horeca te gaan. Je redenatie is dus foutief.Op maandag 25 augustus 2008 16:24 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
oh ja, het blijf jij maar thuis dan kan ik roken-argument is er weer. Nou blij jij nu maar thuis dan als je zooooo graag wilt roken
Kijk het barst van de keuzes voor je
quote:Jij wilt roken vergelijken met brandpreventie.
quote:Dat alleen die zaken met een horeca-vergunning, ook wanneer ze als éénmanszaak opereren, ineens verplicht zijn hun klanten een rookverbod op te leggen.Op maandag 25 augustus 2008 15:49 schreef Gia het volgende:
[..]
En wat is dan het verschil tussen een kroeg en een kantoor, bioscoop, zwembad of winkel, gesteld dat het privaat eigendom is.
Daar zit het grootste probleem met deze aanpassing in de tabakswetgeving: Er wordt een onnodige beperking opgelegd aan het vrije ondernemersschap, en er wordt een rechtsongelijkheid geschapen. Heb je immers een groentezaak als bedrijf zonder personeel, dan mag er zonder problemen gerookt worden. Geen VWA die er een flikker aan kan doen. Waarom zou aan een éénmanszaak zonder persooneel in de horeca die belemmering ineens opgelegd moeten worden?
Volslagen van de pot gerukt, naar mijn in deze niet bescheiden mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 25-08-2008 17:59:39 ]
quote:als je goed leest zie je dat ik de invloed van de overheid hierop met elkaar verbind.Op maandag 25 augustus 2008 17:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij wilt roken vergelijken met brandpreventie.
Overigens zou dat best kunnen gezien al die debiele vergelijkingen waar jij al mee bent komen aanzetten
quote:het is voor de roker ook nog steeds niet verboden om naar de niet-rook horeca te gaanOp maandag 25 augustus 2008 17:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Behalve dan dat het voor niet-rokera nooit verboden in geweest om naar niet-rook horeca te gaan. Je redenatie is dus foutief.
quote:Gaat niet op. Roken is geen ongewenst bijerschijnsel. Brand is geen keuze.Op maandag 25 augustus 2008 18:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
als je goed leest zie je dat ik de invloed van de overheid hierop met elkaar verbind.
quote:Ik gebruik dezelfde argumenten als de anti-rokers maar jij kiest ervoor om er hypocriet mee om te springen. Jouw vergelijkingen zijn gewoon bagger.Overigens zou dat best kunnen gezien al die debiele vergelijkingen waar jij al mee bent komen aanzetten
quote:Met dat niet onbelangrijke verschil dat de roker niet kan roken, hypociete misredenaar.Op maandag 25 augustus 2008 18:53 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
het is voor de roker ook nog steeds niet verboden om naar de niet-rook horeca te gaan
quote:jawel hoor, op het terras of in de rookruimteOp maandag 25 augustus 2008 18:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Met dat niet onbelangrijke verschil dat de roker niet kan roken, hypociete misredenaar.
quote:Ik ga niet in een hok. Stop de anti-rokers maar in een hok.Op maandag 25 augustus 2008 19:10 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
jawel hoor, op het terras of in de rookruimte
quote:Nee hoor. De wet heeft duidelijke uitzonderingen in de wet, zoals bijvoorbeeld de rookruimte. Tevens worden er geen oppervlakte-eisen gesteld aan een rookruimte. Ik erken dat een kleine kroeg een flinke verbouwing zal nodig hebben, en dat dat te duur is voor een kleine kroeg, echter als je een nieuwe onderneming wil beginnen, ergens een pand huurt met als doel een horeca bestemming in te richten, dan kun je die onderneming zo inrichten dat 75% van de ruimte een rookruimte is, en slechts 25% de ruimte voor de niet-rokers en het personeel.Op maandag 25 augustus 2008 16:49 schreef Casos het volgende:
Ongelooflijk. Vrije markt? Wat is er gebeurd met de vrije markt van voor 01/07/08? Die is op het moment vakkundig de nek omgedraaid door een stelletje doorgedraaide anti-rookfanaten.
Overigens is "doorgedraaide anti-rookfanaten" ook een beetje overdreven natuurlijk..... de gezondheidsaspecten van meeroken zijn de voornaamste reden van het rookverbod, niet het "rokertje pesten". Het roken word ook niet verboden, er word alleen gevraagd of de sigaret voortaan buiten of in de rookruimte opgestoken kan worden. Is dat werkelijk teveel gevraagd?
quote:Jij rookt toch niet, dus opgelost.Op maandag 25 augustus 2008 19:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ga niet in een hok.
quote:Ik rook heel demonstratief wel als ik uitga. Daar heb jij niets over te zeggen, dictator.Op maandag 25 augustus 2008 19:15 schreef maartena het volgende:
[..]
Jij rookt toch niet, dus opgelost.
quote:Ik rook eigenlijk ook alleen als ik uit ga.Op maandag 25 augustus 2008 19:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik rook heel demonstratief wel als ik uitga. Daar heb jij niets over te zeggen, dictator.
Woon je toevallig in Rotterdam? Ik weet wel een plekje om wat te paffen onder het genot van een biertje
.quote:We wachten nog steeds op bewijs.Op maandag 25 augustus 2008 19:15 schreef maartena het volgende:
Overigens is "doorgedraaide anti-rookfanaten" ook een beetje overdreven natuurlijk..... de gezondheidsaspecten van meeroken ...
quote:ik heb al tig links gezien die stelselmatig genegegeerd wordenOp maandag 25 augustus 2008 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We wachten nog steeds op bewijs.
quote:Nee, maar hier in het oosten gaat het ook goed hoor. Desnoods ga ik naar een bierkeet, kan ik meteen een minderjarige bReAzAh scoren.Op maandag 25 augustus 2008 19:25 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ik rook eigenlijk ook alleen als ik uit ga.
Woon je toevallig in Rotterdam? Ik weet wel een plekje om wat te paffen onder het genot van een biertje
quote:Er blijft omheengeluld worden, maar er is inderdaad nog steeds geen bewijs dat sporadisch meeroken voor permanente gezondheidsschade zorgt.Op maandag 25 augustus 2008 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We wachten nog steeds op bewijs.
quote:Op maandag 25 augustus 2008 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, maar hier in het oosten gaat het ook goed hoor. Desnoods ga ik naar een bierkeet, kan ik meteen een minderjarige bReAzAh scoren.
.En, mag je dan roken na de sex, of valt ze onder de werknemers
?quote:Dan heb jij het commentaar stelselmatig genegeerd.Op maandag 25 augustus 2008 19:27 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ik heb al tig links gezien die stelselmatig genegegeerd worden
quote:De meesten roken zelfOp maandag 25 augustus 2008 19:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
En, mag je dan roken na de sex, of valt ze onder de werknemers
quote:Nee, ik heb geconstateerd dat er geen bewijs tussenzat, dat is heel wat anders dan negeren. Volgens Maartena ligt het bewijs achter gesloten deuren en mogen we dat niet zelf beoordelen.Op maandag 25 augustus 2008 19:27 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ik heb al tig links gezien die stelselmatig genegegeerd worden
quote:Nee hoor, ook winkels die eenmanszaken zijn kennen een rookverbod. Hetzelfde geldt voor kleine bioscoopjes (in de 18+ filmindustrie heb je nog een hoop kleine theatertjes) die door 1 man gerunned worden, en ook eenmanszaken als nagelstudios, kleine kappers, beautysalons, etc zonder personeel hebben al sinds 1 Jan. 2004 een rookverbod.Op maandag 25 augustus 2008 17:52 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Dat alleen die zaken met een horeca-vergunning, ook wanneer ze als éénmanszaak opereren, ineens verplicht zijn hun klanten een rookverbod op te leggen.
quote:Het rookverbod voor winkels is al sinds 1 Jan. 2004 van kracht, OOK voor alle winkels die geen personeel hebben, zie hierboven.Daar zit het grootste probleem met deze aanpassing in de tabakswetgeving: Er wordt een onnodige beperking opgelegd aan het vrije ondernemersschap, en er wordt een rechtsongelijkheid geschapen. Heb je immers een groentezaak als bedrijf zonder personeel, dan mag er zonder problemen gerookt worden.
quote:Zoals gesteld, ALLE eenmanszaken met publieke ruimtes hebben al sinds 2004 een rookverbod, de horeca was alleen specifiek uitgezonderd.Geen VWA die er een flikker aan kan doen. Waarom zou aan een éénmanszaak zonder persooneel in de horeca die belemmering ineens opgelegd moeten worden?
Volslagen van de pot gerukt, naar mijn in deze niet bescheiden mening.
Een eenmanszaak mag in zijn eigen kantoor roken, maar niet in de ruimtes waar hij klanten ontvangt, en daar vallen winkels ook onder. In het kantoortje achterin de groentewinkel mag hij dus roken, NIET in de ruimte waar hij zijn waren verkoopt. Doet hij dat wel, dan is hij in overtreding.
Natuurlijk zijn er genoeg accountantskantoortjes die in een zij-kamer aan huis worden gerunned waar volop door de eigenaar gerookt wordt, maar officieel gesproken mag hij niet roken waar hij klanten ontvangt. Wel mag hij in zijn eigen kantoor roken, zolang hij daar geen klanten ontvangt.
De eenmans-kroeg met een klein kantoortje achter waar de kroegbaas zijn administratie bijhoudt? DAAR mag hij roken, omdat deze ruimte niet in gebruik is voor klanten. Achter de tap mag hij dus niet roken, aangezien deze ruimte wel in gebruik is door klanten.
De horeca is natuurlijk veel publieker dan het accountantskantoortje aan huis, maar in beide gevallen is de eigenaar in overtreding als er in de ruimte waar klanten komen gerookt wordt.
quote:Je word belachelijk gemaakt, uitgemaakt voor asociale egoist, gemarginaliseerd en gebadineerd tot je van ellende zelfmoord pleegt of aphatisch berust in de dictatoriale christenfundamentalistische cultuur.Op maandag 25 augustus 2008 19:50 schreef MikeyMo het volgende:
Jeetje, nu ik dat lees Maarten ben ik van mening dat we in een fascistische dictatuur wonen. Ik denk dat ik hier morgen maar ga tegen protesteren, of loop ik dan kans gedeporteerd te worden?
quote:Nee, dat heb je echt mis. In éénmanszaken mag de eigenaar gewoon zelf bepalen of er gerookt wordt of niet, simpelweg om de reden dat het rookverbod in die zaken valt onder de ARBO wetgeving dat je werknemers een rookvrije werkplek moet garanderen. Als je geen werknemers hebt, is dat simpelweg niet van toepassing.Op maandag 25 augustus 2008 19:40 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee hoor, ook winkels die eenmanszaken zijn kennen een rookverbod. Hetzelfde geldt voor kleine bioscoopjes (in de 18+ filmindustrie heb je nog een hoop kleine theatertjes) die door 1 man gerunned worden, en ook eenmanszaken als nagelstudios, kleine kappers, beautysalons, etc zonder personeel hebben al sinds 1 Jan. 2004 een rookverbod.
[..]
Het rookverbod voor winkels is al sinds 1 Jan. 2004 van kracht, OOK voor alle winkels die geen personeel hebben, zie hierboven.
De meeste zaken hebben echter zelfstandig een rookverbod ingevoerd, uiteraard het goed recht van de eigenaar om dat te doen, maar dat rookverbod vloeit niet voort uit een wettelijke verplichting.
quote:Nee, dat is NIET zo.Zoals gesteld, ALLE eenmanszaken met publieke ruimtes hebben al sinds 2004 een rookverbod, de horeca was alleen specifiek uitgezonderd.
quote:Nee, want dat rookverbod is gericht op het bieden van een rrokvrije WERKPLEk aan WERKNEMERS. Klanten zijn geen werknemers. Er is NERGENS in de wet een verplichting opgelegd dat KLANTEN in een rookvrije winkel moeten staan.Een eenmanszaak mag in zijn eigen kantoor roken, maar niet in de ruimtes waar hij klanten ontvangt, en daar vallen winkels ook onder. In het kantoortje achterin de groentewinkel mag hij dus roken, NIET in de ruimte waar hij zijn waren verkoopt. Doet hij dat wel, dan is hij in overtreding.
quote:Het heeft niets met het publieke karakter te maken, het heeft te maken met het hebben van een horeca-vergunning. DAN is ineens dat artikel in de tabakswet van toepassing. En nogmaals: Van de zotte.Natuurlijk zijn er genoeg accountantskantoortjes die in een zij-kamer aan huis worden gerunned waar volop door de eigenaar gerookt wordt, maar officieel gesproken mag hij niet roken waar hij klanten ontvangt. Wel mag hij in zijn eigen kantoor roken, zolang hij daar geen klanten ontvangt.
De eenmans-kroeg met een klein kantoortje achter waar de kroegbaas zijn administratie bijhoudt? DAAR mag hij roken, omdat deze ruimte niet in gebruik is voor klanten. Achter de tap mag hij dus niet roken, aangezien deze ruimte wel in gebruik is door klanten.
De horeca is natuurlijk veel publieker dan het accountantskantoortje aan huis, maar in beide gevallen is de eigenaar in overtreding als er in de ruimte waar klanten komen gerookt wordt.
quote:ik denk al, waar komen die onderdrukte gevoelens vandaan?Op maandag 25 augustus 2008 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je word belachelijk gemaakt, uitgemaakt voor asociale egoist, gemarginaliseerd en gebadineerd tot je van ellende zelfmoord pleegt of aphatisch berust in de dictatoriale christenfundamentalistische cultuur.
quote:Ik heb al aardig wat links neergezet waarin het verband tussen meeroken en schade aan de gezondheid wordt gesteld, varierend van de ernstige ziekten zoals longkanker, hartaandoeningen en beroertes, tot lichte gezondheidsklachten zoals hoesten, jeuk aan de huid, geïrriteerde ogen etc.. Zie hiervoor vorige topics. Je bent geheel vrij om NIET te geloven wat er in al die onderzoeken onderbouwt wordt natuurlijk.Op maandag 25 augustus 2008 19:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Er blijft omheengeluld worden, maar er is inderdaad nog steeds geen bewijs dat sporadisch meeroken voor permanente gezondheidsschade zorgt.
Wellicht zal "sporadisch" meeroken zal geen of nauwelijks schade opleveren, alhoewel hier wel wordt aangegeven dat 30 minuten blootstelling aan rook al wel effect heeft. In een kroeg wordt natuurlijk nooit "sporadisch" gerookt, maar gaan er 10, 15 sigaretten per uur de lucht in..... en dan heb ik het over een kleine kroeg met wellicht 20 klanten. Dat kan niet meer als "sporadisch" worden gezien.
Overigens zou een rookverbod ook geen probleem mogen zijn als er slechts "sporadisch" gerookt werd, want dan hoeven de rokers slechts "sporadisch" naar buiten.
Verder is het natuurlijk ook zo dat als meeroken NIET schadelijk zou zijn, en er is voldoende bewijs voor het NIET schadelijk zijn van meeroken, dat het omver werpen van het rookverbod een koud kunstje is, want de schadelijkheid van meeroken is de kern van het rookverbod.
quote:Dat heb ik inderdaad verkeerd, excuses.Op maandag 25 augustus 2008 19:56 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Nee, dat heb je echt mis. In éénmanszaken mag de eigenaar gewoon zelf bepalen of er gerookt wordt of niet, simpelweg om de reden dat het rookverbod in die zaken valt onder de ARBO wetgeving dat je werknemers een rookvrije werkplek moet garanderen. Als je geen werknemers hebt, is dat simpelweg niet van toepassing.
Het is echter wel zo dat alle winkels - inclusief eenmanszaken - in overdekte winkelcentra rookvrij moeten zijn per 1 Juli 2008.
quote:Behalve dus in overdekte winkelcentra per 1 Juli 2008, daar mogen KLANTEN dus nergens meer roken, eenmanszaak of niet.Er is NERGENS in de wet een verplichting opgelegd dat KLANTEN in een rookvrije winkel moeten staan.
quote:Mjah, we kunnen wel weer gaan discuzeuren over het wel/niet schadelijk zijn van meeroken, maar ik zie het als een goede zaak dat ook klanten niet langer worden blootgesteld worden aan de giftige rook van sigaretten.En nogmaals: Van de zotte.
Roken doe je maar fijn buiten.
quote:Bewijs?Op maandag 25 augustus 2008 20:20 schreef maartena het volgende:
blootgesteld worden aan de giftige rook van sigaretten.
quote:Correct, dat is weer een uitzondering.Op maandag 25 augustus 2008 20:20 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat heb ik inderdaad verkeerd, excuses.
Het is echter wel zo dat alle winkels - inclusief eenmanszaken - in overdekte winkelcentra rookvrij moeten zijn per 1 Juli 2008.
[..]
Behalve dus in overdekte winkelcentra per 1 Juli 2008, daar mogen KLANTEN dus nergens meer roken, eenmanszaak of niet.
quote:Het gaat me niet eens om die al dan niet schadelijkheid. Het gaat me om het principe dat de eigenaar van een eenmanszaak niet meer mag bepalen of klanten mogen roken in zijn zaak.Mjah, we kunnen wel weer gaan discuzeuren over het wel/niet schadelijk zijn van meeroken, maar ik zie het als een goede zaak dat ook klanten niet langer worden blootgesteld worden aan de giftige rook van sigaretten.
Roken doe je maar fijn buiten.
Er zijn zat kroegen [i]met[i/] personeel, dus die fervente niet-rokers hebben dan keus genoeg lijkt me. Niemand dwingt je als klant om een rokerskroeg in te gaan. Er is geen personeel, dus niemand die ongewenst aan rook wordt blootgesteld.
Persoonlijk denk ik dat het verbod wat dat betreft nog wel teruggedraaid gaat worden, simpelweg omdat het in deze vorm niet te handhaven is.
Als roker ben je in dit land gelukkig geheel vrij om dat niet te geloven, en je hebt tevens de vrijheid middels rechtspraak, protesten en politieke bewegingen je onvrede te uiten over de huidige wet. Als er voldoende bewijs gepresenteerd kan worden dat meeroken NIET schadelijk is, dan is het rookverbod ook niet nodig. Althans, ik denk niet dat je het rookverbod kan baseren op alleen stinkende kleren, want dat is denk ik het enige wat niet met meeroken te maken heeft.
In Duitsland heeft de rechter een uitspraak gedaan, maar deze is puur en alleen gebaseerd op inkomstenderving, en heeft de rechter de twee deelstaten in kwestie tot eind 2009 gegeven om met een nieuwe wetgeving te komen. Het rookverbod komt dus ook daar weer terug in 2010, alleen in een vorm waarbij de kleine kroeg beter kan concurreren tegen grote kroegen met een rookruimte. Dit kan ook heel goed betekenen dat alle horeca bedrijven gelijk worden gesteld, en er net als bijv. in Ierland helemaal geen rookruimten worden toegestaan.
Uiteindelijk is het rookverbod er gekomen in Nederland, en persoonlijk denk ik dat het niet gemakkelijk onderuit gehaald zal kunnen worden. De Nederlandse rechter kan slechts onder zeer gelimiteerde omstandigheden een wet als nietig verklaren, dus een uitspraak zoals in Duitsland waar de wet helemaal overboord wordt gegooid alvorens een nieuwe wet aan te nemen gaat niet gebeuren. Hooguit kunnen de kleine ondernemers een uitzondering afdwingen, en als dat zo is.... dan accepteer ik dat gewoon.
quote:In Ierland en bijv. California waar ik woon zijn geen uitzonderingen mogelijk. Geen rookruimtes. Het roken gebeurd BUITEN of het gebeurd niet. Toch zijn die wetten ook niet onderuit gehaald, alhoewel in zowel Ierland als California er rechtszaken geweest zijn om dat gedaan te krijgen.Op maandag 25 augustus 2008 21:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Het gaat me niet eens om die al dan niet schadelijkheid. Het gaat me om het principe dat de eigenaar van een eenmanszaak niet meer mag bepalen of klanten mogen roken in zijn zaak.
Er zijn zat kroegen [i]met[i/] personeel, dus die fervente niet-rokers hebben dan keus genoeg lijkt me. Niemand dwingt je als klant om een rokerskroeg in te gaan. Er is geen personeel, dus niemand die ongewenst aan rook wordt blootgesteld.
Persoonlijk denk ik dat het verbod wat dat betreft nog wel teruggedraaid gaat worden, simpelweg omdat het in deze vorm niet te handhaven is.
In Nederland zijn wel uitzonderingen voor een rookruimte, en alhoewel ik best wil toegeven dat dit voor de kleine kroeg een veel grotere investering vergt dan een grote kroeg, is de Nederlandse wet dus wel een stuk soepeler dan bijv. in Ierland.
In Frankrijk mogen rookruimtes ook aangelegd worden, maar nooit groter dan 20% van de kroeg OF 35m2, welke het eerst bereikt wordt. Ook hier is de Nederlandse wet in principe soepeler, omdat er geen oppervlakte-wordt gesteld.
De wetten in Finland en Denemarken zijn ongeveer gelijk aan die van Nederland, en de wetten in België en Spanje zijn soepeler, daar mag in de kleine bars nog wel gerookt worden. België gaat de wet per 2010 aanpassen, en zal dan ook het roken in kleine bars gaan verbieden.
De wet in Italië stelt ZEER strenge eisen aan de ventilatie, overdruk/onderdruk, de grootte, en de locatie van een rookruimte, met als gevolg dat minder dan 1% van de kroegen/restaurants ook daadwerkelijk moeite heeft gedaan. Daar staat dan wel tegenover dat Italië meestal lekker weer heeft, en het 9 maanden per jaar eigenlijk geen probleem is om zonder jas buiten te staan, en dat mede daardoor de wet veel makkelijker geaccepteerd word, waar bijvoorbeeld in Denemarken, waar men ook rookruimtes toelaat, veel meer protesten had vanwege het weer. Maar ook daar is de wet nog steeds van kracht, nadat deze in de zomer van 2007 is ingegaan.
Ik denk zelf niet dat de wet in Nederland makkelijk onderuit gehaald kan worden. En als men te lang wacht, dan is het ook te laat.... voor zover ik weet zijn er bijvoorbeeld in Ierland ook geen politieke, dan wel consumenten groeperingen die actief tegen het rookverbod strijden, en we zijn nu 4 jaar verder.
quote:Je bedoeld waarschijnlijk aangepast ?Op maandag 25 augustus 2008 21:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Persoonlijk denk ik dat het verbod wat dat betreft nog wel teruggedraaid gaat worden, simpelweg omdat het in deze vorm niet te handhaven is.
quote:Lees de lijst met chemicaliën in een sigaret eens door. Daarna kun je zelf op zoek gaan naar de eventuele schadelijke gevolgen van het inademen van rook afkomstig van verbrandde ammoniak, benzeen, aceton, teer, arsenicum en waterstof-cyanide, wat heel toevallig hetzelfde chemische element is welke in de gaskamers word gebruikt in 6 staten in de VS die de doodstraf op die wijze uitvoeren.
Koolstofmonoxide komt het het meest voor in sigarettenrook, wat heel toevallig hetzelfde is wat ook in uitlaatgassen zit, samen met CO2 en NO(2).
Hoe je dan nog steeds kunt volhouden dat uitlaatgassen WEL schadelijk zijn en de rook van sigaretten niet, is me nog steeds een raadsel. Beiden zijn schadelijk, en het gebruik van beiden moet worden teruggedrongen.
Nou nou nou, het is me wat met dat rookverbod zeg.
quote:Sterker nog, als een auto dezelfde hoeveelheden CO uitstoot als een sigaret geeft dan komt hij niet door de keuring.Op maandag 25 augustus 2008 21:55 schreef maartena het volgende:
[..]
Koolstofmonoxide komt het het meest voor in sigarettenrook, wat heel toevallig hetzelfde is wat ook in uitlaatgassen zit, samen met CO2 en NO(2).
Hoe je dan nog steeds kunt volhouden dat uitlaatgassen WEL schadelijk zijn en de rook van sigaretten niet, is me nog steeds een raadsel. Beiden zijn schadelijk, en het gebruik van beiden moet worden teruggedrongen.
quote:Erg zwak voor iemand die claimt dat er wetenschappelijk bewijs is.
quote:Er moet nu buiten gerookt worden zodat meer mensen kunnen meegenieten van die oh-zo-giftige rook? En dat vind jij een verbetering? Heerlijk hypocriet.
Hoe je dan nog steeds kunt volhouden dat uitlaatgassen WEL schadelijk zijn en de rook van sigaretten niet, is me nog steeds een raadsel. Beiden zijn schadelijk, en het gebruik van beiden moet worden teruggedrongen.
quote:Mjah, het wordt elke keer weer meer duidelijk hoe weinig van de door mij geposte onderzoeken ook door jou gelezen zijn.Op maandag 25 augustus 2008 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Erg zwak voor iemand die claimt dat er wetenschappelijk bewijs is.
quote:Komt ie weer met zijn toverwoordje "hypocriet", alsof dat alles in 1 keer goedpraat.Er moet nu buiten gerookt worden zodat meer mensen kunnen meegenieten van die oh-zo-giftige rook? En dat vind jij een verbetering? Heerlijk hypocriet.
Wellicht heb je vroeger niet helemaal opgelet bij natuurkunde toen het onderwerp "gassen", en "concentraties" ter sprake kwam..... want aan die kennis heb je nu wel wat om te begrijpen hoe het precies zit met sigarettenrook binnen een afgesloten ruimte, en de buitenlucht.
Ik vind je trouwens steeds humoristischer worden..... Na het "dan ook alcohol verbieden", de "illegale rookfeestjes", de "auto-kroeg", het "kinderverbod", ben ik benieuwd met wat voor machtig mooie vergelijking je dit topic weer gaat komen.
quote:Als je goed gelezen hebt ben ik niet de enigste die ze leest.Op maandag 25 augustus 2008 23:50 schreef maartena het volgende:
[..]
Mjah, het wordt elke keer weer meer duidelijk hoe weinig van de door mij geposte onderzoeken ook door jou gelezen zijn.
quote:Ik hoef niets goed te praten. De anti-rokers hebben zaken goed te praten en het gaat ze slecht af.
Komt ie weer met zijn toverwoordje "hypocriet", alsof dat alles in 1 keer goedpraat.
quote:Als de concentraties laag genoeg zijn kan er dus gewoon gerookt worden.
Wellicht heb je vroeger niet helemaal opgelet bij natuurkunde toen het onderwerp "gassen", en "concentraties" ter sprake kwam..... want aan die kennis heb je nu wel wat om te begrijpen hoe het precies zit met sigarettenrook binnen een afgesloten ruimte, en de buitenlucht.
quote:Het blijkt dus dat met de anti-rook argumenten alles verboden kan worden en jij je nu in moeilijke bochten wringt om net te doen alsof dat niet zo is.
Ik vind je trouwens steeds humoristischer worden..... Na het "dan ook alcohol verbieden", de "illegale rookfeestjes", de "auto-kroeg", het "kinderverbod", ben ik benieuwd met wat voor machtig mooie vergelijking je dit topic weer gaat komen.
[..]
Als je goed gelezen hebt ben ik niet de enigste die ze niet leest.
[..]
quote:En jij bent niet de enige die de commentaren erop niet ziet.Op dinsdag 26 augustus 2008 00:06 schreef Provinciaaltje het volgende:
Op maandag 25 augustus 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je goed gelezen hebt ben ik niet de enigste die ze niet leest.
[..]
quote:Jawel hoor maar die zijn toch elke keer hetzelfde nl. "Ik geloof er niets van" "Gesponsord door de gezondheidsindustrie" "ik twijfel aan de onderzoeksmethode"Op dinsdag 26 augustus 2008 00:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En jij bent niet de enige die de commentaren erop niet ziet.
Rokers willen gewoon niet weten dat roken en meeroken invloed hebben op de gezondheid.
Ze zijn namelijk oost-indisch doof en blind
quote:Op maandag 25 augustus 2008 23:05 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Sterker nog, als een auto dezelfde hoeveelheden CO uitstoot als een sigaret geeft dan komt hij niet door de keuring.
En we hoaxen lekker verder
Ik zuig toch liever 5 minuten aan een peuk dan aan de uitlaat van die kankerbak waar jij in rijdt, wat een onzin weer
quote:Dat hieronder gaat duidelijk over jou.Op dinsdag 26 augustus 2008 00:27 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Jawel hoor maar die zijn toch elke keer hetzelfde nl. "Ik geloof er niets van" "Gesponsord door de gezondheidsindustrie" "ik twijfel aan de onderzoeksmethode"
quote:
Ze zijn namelijk oost-indisch doof en blind
quote:Nee dat klopt, de onderzoeken werden door meerderen als onzin bestempeld en naar de prullenbak verwezen. En dan maakten ze twee of drie postings verderop opmerkingen waaruit bleek dat ze ze niet eens gelezen hadden.... tja, ik weet niet wat ik daar dan mee aanmoet.Op maandag 25 augustus 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je goed gelezen hebt ben ik niet de enigste die ze leest.
quote:Het verbod is er. De reden? De gezondheidsgevaren van meeroken.Ik hoef niets goed te praten. De anti-rokers hebben zaken goed te praten en het gaat ze slecht af.
Ik heb niets goed te praten, ik ben namelijk overtuigd van de gezondheidsgevaren, en voel me echt niet geroepen de rokers meer te proberen dan ik al gedaan heb. Als je het niet eens bent met het rookverbod, richt je acties tot de regering zou ik zeggen.
Of doe niets en ga naar "illegale rookfeestjes".
quote:En daarom mag er dus buiten gerookt worden en binnen niet. En zelfs met de meest high-tech ventilatiesystemen krijg je de schadelijke stoffen niet op tijd weg, zeker niet als er 10, 15 man tegelijk zitten te roken. In de buitenlucht heb je daar veel minder last van, omdat de rook opstijgt.Als de concentraties laag genoeg zijn kan er dus gewoon gerookt worden.
quote:Als jij je geroepen voelt om andere zaken te verbieden, doe je best. Ik heb daar in ieder geval nooit voor gepleit, alleen de dingen die andermans gezondheid aantasten - zoals roken - mag van mij op nog wel meer plaatsen verboden worden. Nicotinepillen slikken hoeft wat mij betreft nooit verboden te worden.Het blijkt dus dat met de anti-rook argumenten alles verboden kan worden en jij je nu in moeilijke bochten wringt om net te doen alsof dat niet zo is.
quote:Je "onderzoeken" zijn gewoon pet, je overtuigd niet.Op dinsdag 26 augustus 2008 01:13 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee dat klopt, de onderzoeken werden door meerderen als onzin bestempeld en naar de prullenbak verwezen. En dan maakten ze twee of drie postings verderop opmerkingen waaruit bleek dat ze ze niet eens gelezen hadden.... tja, ik weet niet wat ik daar dan mee aanmoet.
quote:En daar gaat het natuurlijk om. We worden stelselmatig voorgelogen. Roken, paddo's, de EU, WMD's in Irak. Manipulatie, propaganda, aandacht afleiden. En jij doet er aan mee of je bent zo stom om er in te trappen.
Het verbod is er. De reden? De vermeende gezondheidsgevaren van meeroken.
quote:De regering liegt, dus die zullen ws niet luisteren.
Ik heb niets goed te praten, ik ben namelijk overtuigd van de gezondheidsgevaren, en voel me echt niet geroepen de rokers meer te proberen dan ik al gedaan heb. Als je het niet eens bent met het rookverbod, richt je acties tot de regering zou ik zeggen.
quote:Dat sowieso, ondertussen gaan mensen nog steeds dood vanwege uitlaatgassen.
Of doe niets en ga naar "illegale rookfeestjes".
[..]
quote:Binnen stijgt de rook ook op, hoor.
En daarom mag er dus buiten gerookt worden en binnen niet. En zelfs met de meest high-tech ventilatiesystemen krijg je de schadelijke stoffen niet op tijd weg, zeker niet als er 10, 15 man tegelijk zitten te roken. In de buitenlucht heb je daar veel minder last van, omdat de rook opstijgt.
quote:Dat is hypocriet. Als de argumenten goed zijn kan je daarmee de door mij aangehaalde zaken ook verbieden. Als dat niet kan zijn de argumenten dus slecht en moet je ook van het roken afblijven.
Als jij je geroepen voelt om andere zaken te verbieden, doe je best. Ik heb daar in ieder geval nooit voor gepleit,
quote:"For comparison, undiluted cigarette smoke contains about 30,000 ppm of CO, undiluted warm car exhaust about 7,000 ppm, and the chimney of a home wood fire about 5,000 ppm"
bron.
"Cigarette users inhale four times the carbon monoxide found in car exhaust. Smoke from one pack can raise a home's carbon monoxide concentrations to twice the EPA safety limit for outdoor air."
bron.
M.a.w, als er 20 man staan te roken, dan heb je een twee keer zo hoge concentratie aan koolstofmonoxide dan wat de EPA (Environmental Protection Agengy) als "maximale veiligheidslimiet" beschouwd voor de buitenlucht.
En wat dat betreft heeft hij dus gelijk. Als je auto namelijk 4x zoveel CO zou uitstoten, zou hij niet eens door de keuring komen.
quote:Dat komt door de verslavende stof: Nicotine.Ik zuig toch liever 5 minuten aan een peuk dan aan de uitlaat van die kankerbak waar jij in rijdt, wat een onzin weer
Verder mag je zelf ook wat meer onderbouwend zijn voordat je komt met "we hoaxen verder" en "wat een onzin weer" zonder zelf ook maar een GREINTJE materiaal aan onderbouwing aan te leveren.
[ Bericht 3% gewijzigd door maartena op 26-08-2008 01:37:07 ]
quote:Als je ze niet leest, dan weet je dat ook niet.Op dinsdag 26 augustus 2008 01:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je "onderzoeken" zijn gewoon pet, je overtuigd niet.
quote:Jij komt totale onzinvergelijkingen, en ik heb voldoende onderbouwt waarom dat zo is. Nee je kunt niet "dan ook religie verbieden" omdat je roken in de horeca verbied. En het creëren van een "auto kroeg" is wel het domste argument wat je hebt aangevoerd.Dat is hypocriet. Als de argumenten goed zijn kan je daarmee de door mij aangehaalde zaken ook verbieden. Als dat niet kan zijn de argumenten dus slecht en moet je ook van het roken afblijven.
Je zit nog steeds in de "dan ook dit en dat verbieden, en als we dat niet doen is het hypocriet" fase, en ik denk dat je daar ook nooit uitkomt. Wat jij zegt is in weze gelijk aan: "Het lood weer terug in verf en benzine, WANT het is hypocriet dat we het nog niet uit batterijen hebben gehaald".
quote:Nee, alleen de argumenten zijn slechtOp dinsdag 26 augustus 2008 01:35 schreef maartena het volgende:
[..]
Als je ze niet leest, dan weet je dat ook niet.
[..]
Jij komt totale onzinvergelijkingen,
quote:Dat heb je niet.en ik heb voldoende onderbouwt waarom dat zo is.
quote:Jij bent degene met de slechte vergelijkingen want lood word niet expres gebruikt als genotsmiddel. Oplosmiddelen daarentegen.....
Je zit nog steeds in de "dan ook dit en dat verbieden, en als we dat niet doen is het hypocriet" fase, en ik denk dat je daar ook nooit uitkomt. Wat jij zegt is in weze gelijk aan: "Het lood weer terug in verf en benzine, WANT het is hypocriet dat we het nog niet uit batterijen hebben gehaald".
quote:Dat heeft ie wel alleen zat jij met je vingers in je oren en hard te roepen: ik luister lekker toch niet, ik luister lekker toch niet lalalalalala ik luister lekker toch niet
en ikvolgensmij niet alleen.
lekker voor de horeca
quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 01:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat heb je niet.
Jij leest dus echt niet.
Maar dat hadden we al eerder vastgesteld....
"Auto-kroeg"
quote:Ow en dan kan je niet meer naar Turkije? Ik heb drie oma's voor dat kind.Op maandag 25 augustus 2008 13:44 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ik ga dit jaar nog en volgend jaar loop jij achter de kinderwagen
quote:Zelfs in een kleine kroeg kan een rookcabine geplaatst worden. En zo gigantisch duur is dat niet.Op maandag 25 augustus 2008 21:28 schreef maartena het volgende:
In Nederland zijn wel uitzonderingen voor een rookruimte, en alhoewel ik best wil toegeven dat dit voor de kleine kroeg een veel grotere investering vergt dan een grote kroeg, is de Nederlandse wet dus wel een stuk soepeler dan bijv. in Ierland.
Het probleem is dat de rokers dat niet willen. "We gaan niet in zo'n vissenkom zitten!!" is een veel gehoorde uitspraak. Eigenaren van kleine kroegjes hebben dit heus wel overlegd met hun vaste klanten. Maar als die dit niet willen, dan ga je daar niet in investeren. Lijkt me heel logisch.
Tja, dan gaan ze maar effe naar buiten of roken ze maar even niet. Hier in de kroeg doen klanten daar niet echt moeilijk over. 't Is geen hoera-stemming, maar ze blijven wel gewoon komen.
quote:Hè? Als er geen goede argumenten zijn om zaken als auto's of alcohol te verbieden, mag je ook het roken niet verbieden? Dat zeg je toch, hè?Op dinsdag 26 augustus 2008 01:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als de argumenten goed zijn kan je daarmee de door mij aangehaalde zaken ook verbieden. Als dat niet kan zijn de argumenten dus slecht en moet je ook van het roken afblijven.
quote:Je krijgt ook nog eens een vergoeding van de belasting voor de opvang van die kleine wanneer je als ouders even samen op vakantie wilt.Op dinsdag 26 augustus 2008 08:59 schreef Armageddon het volgende:
[..]
Ow en dan kan je niet meer naar Turkije? Ik heb drie oma's voor dat kind.
Leuker kunnen we het niet maken, toch?
quote:Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers. Ik snap dat het ingewikkeld voor je is. Het is algemeen bekend dat rokers intelligentere mensen zijn.Op dinsdag 26 augustus 2008 09:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Hè? Als er geen goede argumenten zijn om zaken als auto's of alcohol te verbieden, mag je ook het roken niet verbieden? Dat zeg je toch, hè?
quote:wrong:Op dinsdag 26 augustus 2008 10:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers. Ik snap dat het ingewikkeld voor je is. Het is algemeen bekend dat rokers intelligentere mensen zijn.
onder laagopgeleiden is het percentage rokers hoger dan bij hoger opgeleiden. Hoe hoger men is opgeleid des te minder de kans dat men rookt. Cijfers zijn hier te vinden:
http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o1211n19085.html
quote:Je hebt geen hoog IQ nodig om hoog opgeleid te zijnOp dinsdag 26 augustus 2008 10:25 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wrong:
onder laagopgeleiden is het percentage rokers hoger dan bij hoger opgeleiden. Hoe hoger men is opgeleid des te minder de kans dat men rookt. Cijfers zijn hier te vinden:
http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o1211n19085.html
Maar niet-rokers snappen dat soort zaken niet.quote:Dat het handhaven van die wet een fiasco zou worden, was vanaf het begin al duidelijk. Maar dat de VWA al na krap 2 maanden de handdoek in de ring gooit is lachwekkend. Incompetente prutsers.
quote:dat doen ze nietOp dinsdag 26 augustus 2008 10:40 schreef Pek het volgende:
[..]
Dat het handhaven van die wet een fiasco zou worden, was vanaf het begin al duidelijk. Maar dat de VWA al na krap 2 maanden de handdoek in de ring gooit is lachwekkend. Incompetente prutsers.
het lijkt de regering wel met een referendum, als de uitkomst ons niet bevalt , dan leggen we het gewoon naast ons neer
quote:Als je nooit in de kroeg komt kun je als middelmatig figuur toch nog in de hogeropgeleidenstatistieken terechtkomen.Op dinsdag 26 augustus 2008 10:25 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wrong:
onder laagopgeleiden is het percentage rokers hoger dan bij hoger opgeleiden. Hoe hoger men is opgeleid des te minder de kans dat men rookt. Cijfers zijn hier te vinden:
quote:en vice versa gebeurt dat niet? Ik zie heel veel cirkelredeneringen, absurdistsische vergelijkingen en links naar onderzoeken die genegeerd worden van in de meeste gevallen beide partijenOp dinsdag 26 augustus 2008 10:43 schreef gebruikersnaam het volgende:
Wel opvallend dat niet rokers alle argumenten van rokers naast zich neer leggen en heel hard roepen dat dat geen argument is als het niet in hun straatje past.
het lijkt de regering wel met een referendum, als de uitkomst ons niet bevalt , dan leggen we het gewoon naast ons neer
quote:Maar ze worden gewoon uitgelachen. Ik krijg er een beetje Cartman-gevoel bij, jezelf een autoriteit noemen is natuurlijk vragen om problemen
quote:De cirkelredeneringen komen juist uit de anti-hoek: "Ik vind het goed dat het verboden is en het mag niet om dat het verboden is." Het lijkt wel een religie.Op dinsdag 26 augustus 2008 10:58 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en vice versa gebeurt dat niet? Ik zie heel veel cirkelredeneringen, absurdistsische vergelijkingen en links naar onderzoeken die genegeerd worden van in de meeste gevallen beide partijen
quote:... of: "er is een regel tegen gemaakt en dus is het verboden omdat het tegen de regels is" ...Op dinsdag 26 augustus 2008 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De cirkelredeneringen komen juist uit de anti-hoek: "Ik vind het goed dat het verboden is en het mag niet om dat het verboden is." Het lijkt wel een religie.
quote:En dan heb ik nog een paar keer uitgelegd waarom je de wet niet als argument in een discussie kan gebruiken. Over intelligentie gesproken.Op dinsdag 26 augustus 2008 11:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
... of: "er is een regel tegen gemaakt en dus is het verboden omdat het tegen de regels is" ...
je moet kunnen roken in de horeca omdat het daar hoort
of de klinkklare leugen van kroegeigenaren en die ik hier ook wel eens langs zien komen:
al mijn klanten (en personeel) roken
Mooi vind ik ook de redenering dat het allemaal een prive-aangelegenheid is van de eigenaar en dat de overheid hier geen invloed op hoeft te hebben. Een argument wat enkel gebruikt wordt omdat men weet dat als dat idd zo zou zijn er morgen geen rookvrije kroeg meer zou bestaan.
Het mooie en hypocriete hiervan is dat men bij al die andere dingen waar de overheid via wetgeving reguleert je deze mensen hun kijken stijf op elkaar houden (mijn hond mag op last van de wet zich niet bevinden in een supermarkt, net zomin al smen aan de bar tegenwoordig mag roken) en als je ze er op aanspreekt praktisch al hun verworven bescherming het liefst de deur uit zouden doen om maar het argument van prive-aangelegenheid staande te laten houden. Totdat hun kind het ziekenhuis moet omdat er giftige weekmakers in het plastic zaten (want ook daar let het VWA op)
quote:Zolang anti-rokers als jij niet express die kroeg in gaan om vervelend te doen is dat ws waar.Op dinsdag 26 augustus 2008 12:30 schreef MikeyMo het volgende:
yup, dat is een beetje van hetzelfde niveau als:
je moet kunnen roken in de horeca omdat het daar hoort
of de klinkklare leugen van kroegeigenaren en die ik hier ook wel eens langs zien komen:
al mijn klanten (en personeel) roken
quote:Als dat is wat de kroeggangers willen, wie ben jij dan om daar tegen te zijn? Zoek je eigen vertier ipv anderen lastig te vallen met je kinderlijke gezeur.
Mooi vind ik ook de redenering dat het allemaal een prive-aangelegenheid is van de eigenaar en dat de overheid hier geen invloed op hoeft te hebben. Een argument wat enkel gebruikt wordt omdat men weet dat als dat idd zo zou zijn er morgen geen rookvrije kroeg meer zou bestaan.
quote:Zijn die weekmakers een genotsmiddel die expres worden gebruikt tijdens het uitgaan? Verder zijn ouders zelf verantwoordelijk voor hun kinderen.
Het mooie en hypocriete hiervan is dat men bij al die andere dingen waar de overheid via wetgeving reguleert je deze mensen hun kijken stijf op elkaar houden (mijn hond mag op last van de wet zich niet bevinden in een supermarkt, net zomin al smen aan de bar tegenwoordig mag roken) en als je ze er op aanspreekt praktisch al hun verworven bescherming het liefst de deur uit zouden doen om maar het argument van prive-aangelegenheid staande te laten houden. Totdat hun kind het ziekenhuis moet omdat er giftige weekmakers in het plastic zaten (want ook daar let het VWA op)
quote:guttegut, moet de overheid ook je handje vasthouden bij het oversteken en je een verhaaltje voorlezen voor je gaat slapen.Op dinsdag 26 augustus 2008 12:30 schreef MikeyMo het volgende:
Mooi vind ik ook de redenering dat het allemaal een prive-aangelegenheid is van de eigenaar en dat de overheid hier geen invloed op hoeft te hebben. Een argument wat enkel gebruikt wordt omdat men weet dat als dat idd zo zou zijn er morgen geen rookvrije kroeg meer zou bestaan.
Het mooie en hypocriete hiervan is dat men bij al die andere dingen waar de overheid via wetgeving reguleert je deze mensen hun kijken stijf op elkaar houden (mijn hond mag op last van de wet zich niet bevinden in een supermarkt, net zomin al smen aan de bar tegenwoordig mag roken) en als je ze er op aanspreekt praktisch al hun verworven bescherming het liefst de deur uit zouden doen om maar het argument van prive-aangelegenheid staande te laten houden. Totdat hun kind het ziekenhuis moet omdat er giftige weekmakers in het plastic zaten (want ook daar let het VWA op)
)Wat een verspilling van tijd, moeite en verstand.
Stop gewoon met roken en als je niet rookt, duik dan toch die kroeg in
quote:Ik rook gewoon in de kroeg en de niet rokers gaan maar wat leuks met zichzelf doen ipv anderen te terroriseren.Op dinsdag 26 augustus 2008 12:38 schreef Ringo het volgende:
De vliegende vinkentering, deel 5 alweer, met nog steeds dezelfde posters? (zijn er ook 5, geloof ik
Wat een verspilling van tijd, moeite en verstand.
Stop gewoon met roken en als je niet rookt, duik dan toch die kroeg in
quote:Nou dan moet je dat maar doen. Mij zit je niet in de weg, maar een vuurtje zal ik je helaas niet meer geven.Op dinsdag 26 augustus 2008 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik rook gewoon in de kroeg en de niet rokers gaan maar wat leuks met zichzelf doen ipv anderen te terroriseren.
quote:ook jij plukt in feite elke dag de vruchten dat organisaties als de VWA en OPTA bestaanOp dinsdag 26 augustus 2008 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
guttegut, moet de overheid ook je handje vasthouden bij het oversteken en je een verhaaltje voorlezen voor je gaat slapen.
http://www.nkasbakwerpen.nl/
Ze zijn geen partij in deze kwestie. Dat zou hetzelfde zijn als Mikeymo alle homo topics hier afstruind, om ze te vertellen dat het niet zo goed voor je sluitspier is wat ze allemaal uitspoken
quote:wij voorstanders net zo goedOp dinsdag 26 augustus 2008 14:01 schreef gebruikersnaam het volgende:
maar wij rokers zijn wel partij in deze kwestie.
Maar ik lurk meer mee dan me echt in de discussie te mengen. Misschien af en toe wat olie op het vuur om de discussie levendig te houden.
Vraagje aan maartena:
Hoe komt het dat jij als niet-roker wonende in de USA zo op de hoogte bent van alle wetgeving omtrent roken en niet-roken in vele Europese landen? Lijkt af en toe wel of je alles zo uit de mouw schud (waarmee ik overigens niet bedoel te zeggen dat het onzin is).
quote:Hij is een betaalde EU infiltrant om de Fok!kers te bestoken met anti-rook propaganda.Op dinsdag 26 augustus 2008 14:12 schreef Casos het volgende:
Hoho, er zijn ook niet-rokers die aan de kant van de rokers staan.
Maar ik lurk meer mee dan me echt in de discussie te mengen. Misschien af en toe wat olie op het vuur om de discussie levendig te houden.
Vraagje aan maartena:
Hoe komt het dat jij als niet-roker wonende in de USA zo op de hoogte bent van alle wetgeving omtrent roken en niet-roken in vele Europese landen? Lijkt af en toe wel of je alles zo uit de mouw schud (waarmee ik overigens niet bedoel te zeggen dat het onzin is).
quote:oh. ik wist niet dat jij in de horeca werkzaam was, en daardoor belemmerd werd in je werkzaamheden
quote:is dat een voorwaarde dan?Op dinsdag 26 augustus 2008 14:59 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
oh. ik wist niet dat jij in de horeca werkzaam was, en daardoor belemmerd werd in je werkzaamheden
Dus ik begrijp je intresse niet hierin.
quote:alle rokers hier werken ook niet inde horeca, ik begrijp hun interesse hierin nietOp dinsdag 26 augustus 2008 15:10 schreef gebruikersnaam het volgende:
ja want dat verbod is er voor werknemers in de horeca, en niet voor bezoekers zoals jij.
Dus ik begrijp je intresse niet hierin.
quote:nee de niet rokers zijn horeca bezoekers die er dus wel last van hebben.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:16 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
alle rokers hier werken ook niet inde horeca, ik begrijp hun interesse hierin niet
heb jij alleen maar selectieve begrijpbaarheid of hoe zit dat
quote:nee, ik begrijp jou niet meer. Je oppert nu dat deze discussie enkel horecawerknemers aangaat en niet de willekeurige nietroker, maar volgens bovenstaande zin weer welOp dinsdag 26 augustus 2008 15:17 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
nee de niet rokers zijn horeca bezoekers die er dus wel last van hebben.
heb jij alleen maar selectieve begrijpbaarheid of hoe zit dat
Als ik het goed begrijp vind je dat dit horecaverbod enkel een discussie is voor rokers en horecamedewerkers.
Alsof de niet-roker niet zijn voorkeur mag uitspreken over het nu eindelijk rookvrij worden van de horeca
wij hadden al een horeca waar je mocht roken.
maar ipv zelf een niet rook horeca te bezzoeken ga je klagen over iets wat er al heel lang is.
maar die discussie hebben we al gehad en ga jij antwoorden met dat daar niemand komt.
blijf dan ook lekker weg uit onze rookgelegenheden
quote:Wellicht is het handig als je de voorgaande topics ook leest. Rokers komen met vergelijkingen als "dan ook alle auto's verbieden, want uitlaatgassen, anders is het hypocriet". En ondanks dat ik hele pagina's uitzet waarom het verbieden van auto's toch heel wat anders is dan het verbieden van roken in de horeca, en dat het roken niet wordt verboden, inclusief de economische en maatschappelijke effecten van het verbieden van logistiek vervoer...... komt er een roker met het argument dat auto's in een "auto-kroeg" moeten en dat ze daar dan uitlaatgassen kunnen verspreiden.Op dinsdag 26 augustus 2008 10:43 schreef gebruikersnaam het volgende:
Wel opvallend dat niet rokers alle argumenten van rokers naast zich neer leggen en heel hard roepen dat dat geen argument is als het niet in hun straatje past.
Ja, waar wil je dat ik heen ga met zulke argumenten....
quote:Naast het feit dat je het gezondheidsaspect naast je neerlegt (zoals wel meer rokers) kan de vrije markt het voor de minderheid aan rokers nog steeds oplossen. Maar bij een meerderheid aan niet-rokers, hoort niet een horeca waar voor 95% gerookt kan worden. Overigens heb je niet veel ondernemerschap en sociologische kennis nodig om te snappen waarom het moeilijk is een niet-roken cafe te opereren in een wel-roken horeca klimaat (dit is ook in vorige topics uitgebreid onderbouwd), maar we kunnen de bal nu andersom spelen: een pro-roken ondernemer kan zijn zaak zo inrichten dat er in 75% gerookt kan worden, en de 25% is voor het personeel en om het bier te halen.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:27 schreef gebruikersnaam het volgende:
klopt helemaal.
wij hadden al een horeca waar je mocht roken.
maar ipv zelf een niet rook horeca te bezzoeken ga je klagen over iets wat er al heel lang is.
maar die discussie hebben we al gehad en ga jij antwoorden met dat daar niemand komt.
blijf dan ook lekker weg uit onze rookgelegenheden
auto's kunnen harder dan 120 km per uur, ben dus tegen een verbod op snelheidsbeperkingen waar de omstandigheden deze hogere snelheid toelaten.
ik ben dus niet voor een verbod op auto's omdat ik niet mag roken. dat is inderdaad flauwekul.
quote:Fout. In de brieven van Ab Klink aan de Tweede Kamer staat duidelijk dat het rookverbod een primair en een secundair doel heeft, waar het primaire doel inderdaad de rookvrije werkplek is, en het secundaire doel een rookvrije horeca voor de bezoeker.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:10 schreef gebruikersnaam het volgende:
ja want dat verbod is er voor werknemers in de horeca, en niet voor bezoekers zoals jij.
quote:Als het zo moeilijk is een niet-rook horeca te openen dan vinden de niet rokers het het blijkbaar niet erg om in een rook kroeg te staan. ze zijn tenslotte in de meerderheid.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Naast het feit dat je het gezondheidsaspect naast je neerlegt (zoals wel meer rokers) kan de vrije markt het voor de minderheid aan rokers nog steeds oplossen. Maar bij een meerderheid aan niet-rokers, hoort niet een horeca waar voor 95% gerookt kan worden. Overigens heb je niet veel ondernemerschap en sociologische kennis nodig om te snappen waarom het moeilijk is een niet-roken cafe te opereren in een wel-roken horeca klimaat (dit is ook in vorige topics uitgebreid onderbouwd), maar we kunnen de bal nu andersom spelen: een pro-roken ondernemer kan zijn zaak zo inrichten dat er in 75% gerookt kan worden, en de 25% is voor het personeel en om het bier te halen.
Dus snap ik hun gezeur niet over de wel rokers. daar heb ik geen statestiek voor nodig. is gewoon logica
[ Bericht 100% gewijzigd door gebruikersnaam op 26-08-2008 15:51:57 ]
quote:Niet-rook-horeca is er vrijwel niet geweest dus er was geen keuze maar in principe is een kroeg geen rookgelegenheid. Een kroeg is een sociale ruimte waarin gegeten en/of gedronken kan worden. Het uitgangspunt van een kroeg is nimmer een rookhol te zijn geweest. De kroegeigenaar heeft het altijd toegestaan. Logisch; waarom zou je je inkomsten willen delven door een deel van je publiek direct buiten te sluiten en naar de concurrent te sturen? Echter net als vrijwel alle andere ruimten waarin mensen samenkomen en/of werken is nu ook de kroeg rookvrij. Overigens is de zgn rookgelegenheid niet verdwenen; elke kroegeigenaar kan beslissen zijn kroeg geheel personeelvrij te maken zoals Johan Vlemmix heeft gedaan of zoals een boel nu doen; een rookruimte in te richten. Je kan dus nog gewoon roken in de horeca.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:27 schreef gebruikersnaam het volgende:
klopt helemaal.
wij hadden al een horeca waar je mocht roken.
maar ipv zelf een niet rook horeca te bezzoeken ga je klagen over iets wat er al heel lang is.
maar die discussie hebben we al gehad en ga jij antwoorden met dat daar niemand komt.
blijf dan ook lekker weg uit onze rookgelegenheden
En deze discussie gaat niet alleen elke roker of horecamedewerker aan, maar eenieder die wel eens uitgaat. Aangezien ik daar onder val heb ik het net goed als jou het volste recht mijn mening daarover uit te dragen.
quote:Tja, dat mag je vinden. Ik denk dat er ook wel ondernemers zijn die TEGEN het dumpverbod van gifitig afval zijn, en dat in plaats van duur te verwerken liever in de lokale vijver smijten. Ik bedoel dan HEB je zo'n mooie machine die van alles produceert, maar dan mag je de afgewerkte olie en verzadigde koelvloeistoffen niet zomaar in het buurtpark gooien? Die machine ZELF is toch niet verboden?Op dinsdag 26 augustus 2008 15:44 schreef gebruikersnaam het volgende:
ik ben sowieso tegen verboden door de overheid opgelegd op artikelen die bij wet niet verboden zijn.
auto's kunnen harder dan 120 km per uur, ben dus tegen een verbod op snelheidsbeperkingen waar de omstandigheden deze hogere snelheid toelaten.
ik ben dus niet voor een verbod op auto's omdat ik niet mag roken. dat is inderdaad flauwekul.
Er zullen tevens horeca ondernemers zijn die TEGEN de hygiënevoorschriften zijn, en er geen enkel probleem mee hebben om jou bitterballen te serveren die al 2 weken over de datum zijn en deze te frituren in 2 weken oud vet. Dan heb je zo'n mooie frituurmachine, maar dan mag je niet zelf bepalen welk type voedsel, hoe oud, welk type vet, en hoe oud? De frituurmachine is toch niet verboden?
De sigaret is inderdaad niet verboden maar dat betekend niet dat er geen beperkingen gelegd mogen worden op het gebruik ervan..... als we beperkingen als hierboven niet hanteerden, dan woonden we allemaal op gif-belt parkjes.....
quote:Wat jij maar niet snapt aan de vrije markt is dat dat betekent dat niemand bepaalt hoe het hoort qua vraag en aanbod.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:43 schreef maartena het volgende:
Naast het feit dat je het gezondheidsaspect naast je neerlegt (zoals wel meer rokers) kan de vrije markt het voor de minderheid aan rokers nog steeds oplossen. Maar bij een meerderheid aan niet-rokers, hoort niet een horeca waar voor 95% gerookt kan worden.
quote:Prima, als een ondernemer denkt dat daar vraag naar is moet hij het zo maar regelen. Maar als een ondernemer niet ook voor 100% mag kiezen dan is het geen vrije markt.Overigens heb je niet veel ondernemerschap en sociologische kennis nodig om te snappen waarom het moeilijk is een niet-roken cafe te opereren in een wel-roken horeca klimaat (dit is ook in vorige topics uitgebreid onderbouwd), maar we kunnen de bal nu andersom spelen: een pro-roken ondernemer kan zijn zaak zo inrichten dat er in 75% gerookt kan worden, en de 25% is voor het personeel en om het bier te halen.
quote:Je gaat weer volledig voorbij aan het gezondheidsaspect van meeroken, de belangrijkste kern van het rookverbod.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:48 schreef gebruikersnaam het volgende:
Als het zo moeilijk is een niet-rook horeca te openen dan vinden de niet rokers het het blijkbaar niet erg om in een rook kroeg te staan. ze zijn tenslotte in de meerderheid.
Dus snap ik hun gezeur niet over de wel rokers. daar heb ik geen statestiek voor nodig. is gewoon logica
Dat een niet-roken kroeg in een wel-roken horeca niet werkt heeft met economische en sociologische aspecten te maken. Ten eerste zijn het nieuwe ondernemingen die per definitie 25% van de klanten buiten sluit, en die 25% klanten hebben vaak partners, vrienden etc, die het inderdaad niet zo erg vinden om in de rook te staan, en dus loopt zo'n kroeg bij voorbaat al 50% of meer klandizie mis.
Het is ook niet zo gek dat een ondernemer die in een wel-roken horeca een nieuwe onderneming wil beginnen, kiest voor een wel-roken onderneming, en dus komen niet-roken kroegen nauwelijks van de grond.
Met de nieuwe wetgeving zijn voldoende uitzonderingen gecreëerd, waardoor rokers toch in de bestaande horeca terecht kunnen. Alleen moeten ze voor hun sigaret alleen af en toe naar de rookruimte, of even naar buiten. Of, gewoon even niet roken en dat weer thuis doen of wanneer ze de kroeg verlaten etc.
quote:Kijk stel de overheid zou een vergunning afgeven aan 30% van de cafe's om een rookkroeg te worden. Hoe zie je dat dan? Door de maatschappelijke tendens denkt zowiezo elke niet-rook-kroeg eigenaar dat er oneerlijke concurrentie is en dat ze omzet mislopen omdat zij hun klanten beperkingen moeten opleggen. Dus dat gaat nooit werken.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:48 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
Als het zo moeilijk is een niet-rook horeca te openen dan vinden de niet rokers het het blijkbaar niet erg om in een rook kroeg te staan. ze zijn tenslotte in de meerderheid.
Dus snap ik hun gezeur niet over de wel rokers. daar heb ik geen statestiek voor nodig. is gewoon logica
quote:Klink is een lul die zijn eigen rapporten weggooid als er de verkeerde dingen in staan.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:45 schreef maartena het volgende:
[..]
Fout. In de brieven van Ab Klink aan de Tweede Kamer staat duidelijk dat het rookverbod een primair en een secundair doel heeft, waar het primaire doel inderdaad de rookvrije werkplek is, en het secundaire doel een rookvrije horeca voor de bezoeker.
quote:Vraag & Aanbod staat niet boven de wet. Er zal wellicht best vraag zijn naar zelfgestookte vodka en aangelengd bier, maar dat betekend nog niet dat een ondernemer dat mag verkopen.Op dinsdag 26 augustus 2008 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat jij maar niet snapt aan de vrije markt is dat dat betekent dat niemand bepaalt hoe het hoort qua vraag en aanbod.
quote:Een ondernemer heeft zich aan veel meer regels te houden, zoals het volume van de muziek na een bepaalde tijd, dat de drankverkoop en sigarettenverkoop boven een bepaalde leeftijd gebeurd, dat er aan bepaalde hygiëne voorschriften wordt voldaan bij het verkopen van eten, dat de ondernemer niet zomaar de flessen mag aanlengen met water, maar dat hij het gedestilleerd moet verkopen zoals de fles aangeleverd wordt, etc, etc..... het rookverbod voor waar personeel werkt is gewoon een andere regel.Prima, als een ondernemer denkt dat daar vraag naar is moet hij het zo maar regelen. Maar als een ondernemer niet ook voor 100% mag kiezen dan is het geen vrije markt.
Dat rokers echt geen enkel compromis willen maken, tja.... dat is uiteindelijk toch een groter probleem voor de rokers dan de rest.
quote:Goede onderbouwing.Op dinsdag 26 augustus 2008 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Klink is een lul die zijn eigen rapporten weggooid als er de verkeerde dingen in staan.
quote:De markt is nog net zo vrij als voor het rookverbod, het rookverbod is gewoon een van de spelregels waarmee ondernemers rekening dienen te houden. Er is nooit een kwestie geweest qua vraag en aanbod wat betreft rook/niet-rook horeca. Voor 1 juli was er praktisch geen rookvrije horeca (op dat ene cafeetje in lutjekutterplas na dan) en na 1 juli is praktisch geen rookhoreca (afgezien van de voorlopige ontduikers). De markt is in principe hetzelfde gebleven alleen is er een voorschrift bijgekomen. De normaalste zaak van de wereld, net zoals veiligheidsuitgangen en brandblussers ook onder een voorschrift vallen.Op dinsdag 26 augustus 2008 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat jij maar niet snapt aan de vrije markt is dat dat betekent dat niemand bepaalt hoe het hoort qua vraag en aanbod.
[..]
Prima, als een ondernemer denkt dat daar vraag naar is moet hij het zo maar regelen. Maar als een ondernemer niet ook voor 100% mag kiezen dan is het geen vrije markt.
quote:tja, ze moeten perse in het openbaar aan de bar roken en de tent blauw zetten kennelijk. Althans zo lijkt het. Ik zie ook genoeg lui gewoon zonder morren hun peukie in de vissenkom dan wel op het terras doen. Ach ja, die verzuurde pro-rokers, het is ook een slag apart. Kan me niet voorstellen dat dat nou die gezellige mensen zijnOp dinsdag 26 augustus 2008 16:07 schreef maartena het volgende:
Dat rokers echt geen enkel compromis willen maken, tja.... dat is uiteindelijk toch een groter probleem voor de rokers dan de rest.
quote:Praat voor jezelf. Ik heb 10 jaar in de horeca gewerkt.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:16 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
alle rokers hier werken ook niet inde horeca, ik begrijp hun interesse hierin niet
quote:Aldus de man van de complottheorieënOp dinsdag 26 augustus 2008 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij is een betaalde EU infiltrant om de Fok!kers te bestoken met anti-rook propaganda.
quote:Nee. Ze willen gewoon hun kinderachtige principiele zin door ieders strot wringen en blijven thuis zitten.Op dinsdag 26 augustus 2008 16:59 schreef ACT-F het volgende:
Is dat nou het gene waar de anti-rokers naar gestreefd hebben
quote:Hoezo ? roken is toch niet verboden ?Op dinsdag 26 augustus 2008 15:44 schreef gebruikersnaam het volgende:
ik ben sowieso tegen verboden door de overheid opgelegd op artikelen die bij wet niet verboden zijn.
quote:Ik kan je gerust stellen, in de meerderheid van de kroegen gaat het er nu zo aan toe. Ken ook een paar kroegen waar ze geen ruimte voor een rookruimte hadden, maar wel een terras. Daar hebben ze nu altijd de terrasverwarming aan. Dan kun jij wel raden waar iedereen de hele avond staat. Eigenlijk best wel jammer. Was altijd een heel gezellige volle kroeg, nu is alleen het terras nog vol.Op dinsdag 26 augustus 2008 16:59 schreef ACT-F het volgende:
Ik ben na een lange vakantie terug in Nederland en heb natuurlijk de 'rookvrije' horeca uitgeprobeerd. Tot nu toe in slechts 2 kroegen geweest die beide een eigen rookruimte hebben. Je mag 3x raden waar alle klanten en personeel zaten.... En echt, de niet-rokers ruimte was gewoon LEEG. Ik zie het al helemaal voor me dat als zo'n anti-roker de kroeg binnen stapt daar moederziels alleen zit. Is dat nou het gene waar de anti-rokers naar gestreefd hebben
quote:Nou wat is het probleem dan ? Rokers roken waar ze mogen roken en degene die niet roken kunnen lekker buiten op het terras zitten of warm binnen als het dadelijk weer wat kouder wordtOp dinsdag 26 augustus 2008 17:09 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ik kan je gerust stellen, in de meerderheid van de kroegen gaat het er nu zo aan toe. Ken ook een paar kroegen waar ze geen ruimte voor een rookruimte hadden, maar wel een terras. Daar hebben ze nu altijd de terrasverwarming aan. Dan kun jij wel raden waar iedereen de hele avond staat. Eigenlijk best wel jammer. Was altijd een heel gezellige volle kroeg, nu is alleen het terras nog vol.
quote:Het probleem is dat mensen die niet in een kroeg komen gaan bepalen dat daar niet gerookt mag worden.Op dinsdag 26 augustus 2008 17:13 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Nou wat is het probleem dan ? Rokers roken waar ze mogen roken en degene die niet roken kunnen lekker buiten op het terras zitten of warm binnen als het dadelijk weer wat kouder wordt
quote:Precies. En lees die post nou nog eens.Op dinsdag 26 augustus 2008 17:09 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Hoezo ? roken is toch niet verboden ?
quote:Er was toch een complot om rookloze kroegen te saboteren?Op dinsdag 26 augustus 2008 17:04 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Aldus de man van de complottheorieën
quote:en rokers die voor dit verbod in de horeca zijnOp dinsdag 26 augustus 2008 14:12 schreef Casos het volgende:
Hoho, er zijn ook niet-rokers die aan de kant van de rokers staan.
quote:waar haal je die stelling nu weer vandaan ? Onze regering heeft besloten dat roken in de horeca niet meer is toegestaan. Volgens mij zitten er in de regering maar ook in de regeringspartijen genoeg rokers en die vonden het schijnbaar ook een goed plan. Ik heb ze althans niet gehoord toen het speeldeOp dinsdag 26 augustus 2008 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem is dat mensen die niet in een kroeg komen gaan bepalen dat daar niet gerookt mag worden.
Of ga je me nu vertellen dat deze mensen ook allemaal geterroriseerd zijn zoals jij dat steeds noemt.
Ik zou zeggen tegen je en al die tegenstanders hier op het forum sluit je aan bij een rookclub en zorg dat je stem gehoord wordt. Misschien haalt het iets uit bij de volgende verkiezingen en wordt het rookverbod bovenaan de agenda bij de partijen geplaatst
quote:Zelfgestookte wodka is dan ook verboden tot er een accijnszegel op zit. Daarna is die vrij, daarvoor is die zwart. Als je een vrije markt wil van horecaruimtes en luchtkwaliteit, dan wordt die bepaald door vraag en aanbod en dan moet je maar afwachten wat er uit komt. Hoe het volgens jou hoort doet dan niet meer terzake.Op dinsdag 26 augustus 2008 16:07 schreef maartena het volgende:
[..]
Vraag & Aanbod staat niet boven de wet. Er zal wellicht best vraag zijn naar zelfgestookte vodka en aangelengd bier, maar dat betekend nog niet dat een ondernemer dat mag verkopen.
quote:Ik heb er ook geen problemen mee dat er regels zijn, ik heb een probleem met deze regel. De markt van giftig voedsel is inderdaad niet vrij, je mag geen 80% van je voedsel vergiftigd verkopen en ook geen 20%. De markt van hygienisch voedsel is echter wel vrij, er is geen wet die zegt dat 20% van je voer ui en knoflookvrij moet zijn om de adembevreesden te behagen. Als het je niet bevalt ga je maar ergens anders eten.Een ondernemer heeft zich aan veel meer regels te houden, zoals het volume van de muziek na een bepaalde tijd, dat de drankverkoop en sigarettenverkoop boven een bepaalde leeftijd gebeurd, dat er aan bepaalde hygiëne voorschriften wordt voldaan bij het verkopen van eten, dat de ondernemer niet zomaar de flessen mag aanlengen met water, maar dat hij het gedestilleerd moet verkopen zoals de fles aangeleverd wordt, etc, etc..... het rookverbod voor waar personeel werkt is gewoon een andere regel.
quote:Ik heb mij uitvoerig een voorstander van een comprimis betuigd. Maar je kunt geen compromissen sluiten met bemoeizucht, dus wordt het oorlog.Dat rokers echt geen enkel compromis willen maken, tja.... dat is uiteindelijk toch een groter probleem voor de rokers dan de rest.
quote:Nee hoor alleen was het moeilijk om rookvrije horeca op te richten omdat je dan een gedeelte van je klanten buitensluit en dat is nu juist niet de bedoeling van de gastvrije nederlandse horeca.Op dinsdag 26 augustus 2008 17:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er was toch een complot om rookloze kroegen te saboteren?
quote:Je sluit altijd mensen buiten. Vanwege de sfeer, muziek, publiek. Coffeeshops hebben een heel beperkt publiek maar daar lukt het wel mee.Op dinsdag 26 augustus 2008 17:40 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Nee hoor alleen was het moeilijk om rookvrije horeca op te richten omdat je dan een gedeelte van je klanten buitensluit en dat is nu juist niet de bedoeling van de gastvrije nederlandse horeca.
quote:Daar heb ik al argumenten voor gegeven. Stemmen trekken en aandacht afleiden.Op dinsdag 26 augustus 2008 17:33 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
waar haal je die stelling nu weer vandaan ? Onze regering heeft besloten dat roken in de horeca niet meer is toegestaan. Volgens mij zitten er in de regering maar ook in de regeringspartijen genoeg rokers en die vonden het schijnbaar ook een goed plan. Ik heb ze althans niet gehoord toen het speelde
Of ga je me nu vertellen dat deze mensen ook allemaal geterroriseerd zijn zoals jij dat steeds noemt.
quote:We krijgen gewoon een steeds gefragmenteerdere maatschappij. De mensen die dit soort regeltjes leuk vinden zouden eens de gevolgen moeten onderkennen, stelletje kortzichtige sukkels.Ik zou zeggen tegen je en al die tegenstanders hier op het forum sluit je aan bij een rookclub en zorg dat je stem gehoord wordt. Misschien haalt het iets uit bij de volgende verkiezingen en wordt het rookverbod bovenaan de agenda bij de partijen geplaatst
quote:Er was wel vraag naar. De regering had de kroegen en restaurants opgelegd om een bepaald gedeelte van hun zaak in te richten voor niet-rokers. Maar ja, daar hadden de ondernemers geen zin in.Op dinsdag 26 augustus 2008 15:48 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
Als het zo moeilijk is een niet-rook horeca te openen dan vinden de niet rokers het het blijkbaar niet erg om in een rook kroeg te staan. ze zijn tenslotte in de meerderheid.
Dus snap ik hun gezeur niet over de wel rokers. daar heb ik geen statestiek voor nodig. is gewoon logica
En nu is er dus een totaal rookverbod en hebben de meeste ondernemers geen zin om investeringen te doen tbv de rokers.
Dus zo belangrijk vinden ze dat ook weer niet.
quote:Waarom hebben ze nu wel de terrasverwarming altijd aan, en vroeger niet? Dan hadden de niet-rokers lekker buiten op het terras kunnen gaan zitten.Op dinsdag 26 augustus 2008 17:09 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ken ook een paar kroegen waar ze geen ruimte voor een rookruimte hadden, maar wel een terras. Daar hebben ze nu altijd de terrasverwarming aan.
Maar nee, iets doen om niet-rokende klanten tegemoet te komen, dat doen we niet, hè?
En gelukkig doen de meeste kroegen dat nu ook niet voor de rokers.
Ben erg benieuwd hoe het straks gaat als het winter is.
quote:sfeer, muziek en publiek vind ik geen verboden.Op dinsdag 26 augustus 2008 17:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je sluit altijd mensen buiten. Vanwege de sfeer, muziek, publiek. Coffeeshops hebben een heel beperkt publiek maar daar lukt het wel mee.
Overigens kan ik als niet drugsgebruiker gewoon bij een coffeeshop naar binnenstappen en daar een kopje koffie gaan drinken
quote:Lees mijn post nog eens en kom dan met een zinnige reply.Op dinsdag 26 augustus 2008 18:20 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
sfeer, muziek en publiek vind ik geen verboden.
quote:Maar hoeveel mensen doen dat? En toch bestaan ze dus ondanks dat ze veel mensen impliciet buitensluiten hebben ze meer bestaansrecht dan een anti-rook kroeg.Overigens kan ik als niet drugsgebruiker gewoon bij een coffeeshop naar binnenstappen en daar een kopje koffie gaan drinken
quote:Er komen overal weer asbakken op tafel dus zo belangrijk vinden we deze wetgeving helemaal niet.Op dinsdag 26 augustus 2008 18:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Er was wel vraag naar. De regering had de kroegen en restaurants opgelegd om een bepaald gedeelte van hun zaak in te richten voor niet-rokers. Maar ja, daar hadden de ondernemers geen zin in.
En nu is er dus een totaal rookverbod en hebben de meeste ondernemers geen zin om investeringen te doen tbv de rokers.
Dus zo belangrijk vinden ze dat ook weer niet.
quote:Een complot theorie dusOp dinsdag 26 augustus 2008 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar heb ik al argumenten voor gegeven. Stemmen trekken en aandacht afleiden.
[..]
quote:Hebben ze schijnbaar gedaan en onderkend dat roken zo veel mogelijk beperkt moet worden met een aantal uitzonderingen zoals roken op straat of thuisDe mensen die dit soort regeltjes leuk vinden zouden eens de gevolgen moeten onderkennen, stelletje kortzichtige sukkels.
quote:Politics 101
quote:En je blijft kortzichtig.Hebben ze schijnbaar gedaan en onderkend dat roken zo veel mogelijk beperkt moet worden met een aantal uitzonderingen zoals roken op straat of thuis
quote:Zal ik jouw coffeeshop als voorbeeld nemen; Als ik bij die coffeeshop voor de deur sta welk verbod die in die coffeeshop aanwezig is sluit mij uit om naar binnen te mogen gaan.Op dinsdag 26 augustus 2008 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lees mijn post nog eens en kom dan met een zinnige reply.
[..]
Maar hoeveel mensen doen dat? En toch bestaan ze dus ondanks dat ze veel mensen impliciet buitensluiten hebben ze meer bestaansrecht dan een anti-rook kroeg.
Als ik als roker voor een niet-roken kroeg sta dan sluit het verbod op roken mij uit om daar naar binnen te gaan en een peuk op te steken.
Dat bedoel ik dus met het uitsluiten van klanten door een niet-rokers kroeg en daarom is niet rokers horeca nooit van de grond gekomen. Daar bovenop heb je nog het sociale aspect waarbij rokers geen compromis willen sluiten met betrekking tot hun niet rokende vrienden
quote:Dus die rookvrije werkplek was alleen maar de stok om de hond te slaan, goh.Op dinsdag 26 augustus 2008 18:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Er was wel vraag naar. De regering had de kroegen en restaurants opgelegd om een bepaald gedeelte van hun zaak in te richten voor niet-rokers.
quote:Dat is dan een eigenschap van die kroeg. Jazz muziek houd jou niet buiten maar 'verbied' jou wel om naar andere muziek te luisteren. Maar dat zegt niets over het bestaansrecht van die kroeg.Op dinsdag 26 augustus 2008 18:48 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Zal ik jouw coffeeshop als voorbeeld nemen; Als ik bij die coffeeshop voor de deur sta welk verbod die in die coffeeshop aanwezig is sluit mij uit om naar binnen te mogen gaan.
Als ik als roker voor een niet-roken kroeg sta dan sluit het verbod op roken mij uit om daar naar binnen te gaan en een peuk op te steken.
quote:Jij bent niet in staat je eigen sociale leven te regelen dus verbied je anderen normaal gedrag. Zielig..Dat bedoel ik dus met het uitsluiten van klanten door een niet-rokers kroeg en daarom is niet rokers horeca nooit van de grond gekomen. Daar bovenop heb je nog het sociale aspect waarbij rokers geen compromis willen sluiten met betrekking tot hun niet rokende vrienden
quote:Vraag en aanbod. De vraag naar een niet-rokerscafé is veel te klein om een investering te rechtvaardigen. Nu ze het wettelijk afgedwongen hebben is de balans van vraag en aanbod nog niet veranderd. Zoals ik al een paar posts boven al vermeldde, wat ik tot nu toe gezien heb is dat iedereen in de rokersruimtes zit en dat de niet-rokers ruimtes helemaal leeg zijn. Dit is al van te voren voorspeld en het is ook uitgekomen. Men beweerde dat er nieuwe klanten zouden komen die eerder niet kwamen vanwege de rook, ik heb ze nog niet gezien. Dus ik ben heel benieuwd wat de anti-rokers op Fok! hiervoor deden en of ze nu wel in de kroeg komen en met welke regelmaat?Op dinsdag 26 augustus 2008 18:13 schreef Gia het volgende:
Waarom hebben ze nu wel de terrasverwarming altijd aan, en vroeger niet? Dan hadden de niet-rokers lekker buiten op het terras kunnen gaan zitten.
Maar nee, iets doen om niet-rokende klanten tegemoet te komen, dat doen we niet, hè?
quote:En zoals ook al eerder vermeld: in andere landen was er ook een dip te zien na het invoeren van het rookverbod. Je KUNT het bezoek van de horeca nu gewoon nog niet vergelijken met vóór het rookverbod. Maar na verloop van tijd trekt het bezoek vanzelf aan, en zoals in andere landen te zien is, kan er zelfs meer bezoek in de horeca komen. Maar het is nu simpelweg nog veel te vroeg om conclusies te trekken. Ook al houden doemdenkers daar vanOp dinsdag 26 augustus 2008 19:16 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Vraag en aanbod. De vraag naar een niet-rokerscafé is veel te klein om een investering te rechtvaardigen. Nu ze het wettelijk afgedwongen hebben is de balans van vraag en aanbod nog niet veranderd. Zoals ik al een paar posts boven al vermeldde, wat ik tot nu toe gezien heb is dat iedereen in de rokersruimtes zit en dat de niet-rokers ruimtes helemaal leeg zijn. Dit is al van te voren voorspeld en het is ook uitgekomen. Men beweerde dat er nieuwe klanten zouden komen die eerder niet kwamen vanwege de rook, ik heb ze nog niet gezien. Dus ik ben heel benieuwd wat de anti-rokers op Fok! hiervoor deden en of ze nu wel in de kroeg komen en met welke regelmaat?
quote:Ik denk dat het wel mee zal vallen met die "oorlog". Er zijn in Nederland (net als in Ierland en California) enkele opstandige kroegen, maar over het algemeen wordt het rookverbod heel netjes nageleefd, inclusief de rokers die er weinig problemen mee hebben om aan te schuiven aan een tafeltje in de rookruimte, of lekker op een (verwarmd) terras gaan zitten.Op dinsdag 26 augustus 2008 17:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb mij uitvoerig een voorstander van een comprimis betuigd. Maar je kunt geen compromissen sluiten met bemoeizucht, dus wordt het oorlog.
Het heeft voor een gedeelte denk ik ook wel te maken met het enorme verslavende aspect van nicotine. Als er beperkende maatregelen genomen om de uitlaatgassen tegen te gaan, of verscherpte maatregelen met betrekking tot afval verwerken, dan hoor je er weinig mensen over.... maar iets wat zo verslavend werkt op het lichaam als roken, daar hoor je mensen over.
Het grootste probleem blijft het gezondheidsaspect van meeroken. Er zijn een aantal rokers (en 1 nep-roker) die schreeuwen dat "niets bewezen" is, maar het meeroken is en blijft de kern van het rookverbod. Als men kan weerleggen dat het meeroken geen enkel schadelijk effect heeft, dan is het rookverbod niet nodig, want op alleen "stank" kun je geen verbod aanhouden.
quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 19:24 schreef maartena het volgende:
[..]
Als men kan weerleggen dat het meeroken geen enkel schadelijk effect heeft, dan is het rookverbod niet nodig, want op alleen "stank" kun je geen verbod aanhouden.
quote:Het is nog inderdaad te vroeg om conclusies te trekken, maar zien is bij mij geloven. Ik ben nog niet echt naar een kroeg geweest in een land waar het rookverbod al een tijd geldt. Maar ik ben sceptisch tegenover de mooie verhalen in het buitenland. Ik wil het met eigen ogen zien en de kroegeigenaren spreken wat zij ervan vinden.Op dinsdag 26 augustus 2008 19:20 schreef DionysuZ het volgende:
En zoals ook al eerder vermeld: in andere landen was er ook een dip te zien na het invoeren van het rookverbod. Je KUNT het bezoek van de horeca nu gewoon nog niet vergelijken met vóór het rookverbod. Maar na verloop van tijd trekt het bezoek vanzelf aan, en zoals in andere landen te zien is, kan er zelfs meer bezoek in de horeca komen. Maar het is nu simpelweg nog veel te vroeg om conclusies te trekken. Ook al houden doemdenkers daar van
quote:Hoe zit het in jouw geval? Ging je hiervoor naar de kroeg? En nu?Op dinsdag 26 augustus 2008 19:39 schreef MikeyMo het volgende:
verse niet-rokers hoef je niet te verwachten zolang krantenkoppen schreeuwen dat de kroegen het verbod aan hun laars lappen
quote:Ja erg, niet? De schadelijkheid van (mee) roken is nog niet bewezen, dus we kunnen de wet meteen intrekken. Dat maartena er zijn eigen draai aan geeft toont alleen aan hoe zwak hij staat.
quote:hiervoor: jaOp dinsdag 26 augustus 2008 19:41 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Hoe zit het in jouw geval? Ging je hiervoor naar de kroeg? En nu?
Nu: nog steeds, alleen nu verwacht ik van de kroegen die ik bezoek dat ze rookvrij zijn
quote:ik neem aan dat het een typo is en dat weet jij ook welOp dinsdag 26 augustus 2008 19:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja erg, niet? De schadelijkheid van (mee) roken is nog niet bewezen, dus we kunnen de wet meteen intrekken. Dat maartena er zijn eigen draai aan geeft toont alleen aan hoe zwak hij staat.
. Wat wil je trouwens beweren met het tussen haakjes zetten van 'mee'? Dat je naast dat je al die onderzoeken die maartena aangedragen heeft om de schadelijkheid van meeroken aan te tonen ook niet gelooft dat roken zelf schadelijk is?quote:directe bijverschijnselen zijn anders in overvloed bewezen; pijnlijke ogen, kortademigheid en dan noem ik nog geeneens verschijnselen die astmapatienten krijge van jouw verslavingOp dinsdag 26 augustus 2008 19:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja erg, niet? De schadelijkheid van (mee) roken is nog niet bewezen, dus we kunnen de wet meteen intrekken. Dat maartena er zijn eigen draai aan geeft toont alleen aan hoe zwak hij staat.
quote:Kort na de invoering van het verbod heb ik kroegen gezien die het verbod totaal negeerden, maar nu zie ik toch echt verschillende ruimtes voor rokers en niet-rokers. In welke mate worden de regels aan hun laars gelapt in de kroegen die jij bezoekt? Heb je er een opmerking over gemaakt bij de uitbater?Op dinsdag 26 augustus 2008 19:53 schreef MikeyMo het volgende:
hiervoor: ja
Nu: nog steeds, alleen nu verwacht ik van de kroegen die ik bezoek dat ze rookvrij zijn
quote:Jij doet ook aan selectief lezen? Neem de commentaren op die 'onderzoeken' eens door.Op dinsdag 26 augustus 2008 19:54 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik neem aan dat het een typo is en dat weet jij ook wel
quote:Jazz muziek beschadigd de gezondheid van anderen niet. Meeroken doet dat wel. Nu weet ik dat je gaat zeggen "dat is niet bewezen en onzin" of iets in die trend, maar dat is waar het hele rookverbod op is gebaseerd, de schade die meeroken aan anderen toebrengt.Op dinsdag 26 augustus 2008 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jazz muziek houd jou niet buiten maar 'verbied' jou wel om naar andere muziek te luisteren. Maar dat zegt niets over het bestaansrecht van die kroeg.
quote:Dat is geen wetenschappelijk bewijs. Als je het niet leuk vind in de kroeg ga je toch lekker ergens anders naartoe?Op dinsdag 26 augustus 2008 19:55 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
directe bijverschijnselen zijn anders in overvloed bewezen; pijnlijke ogen, kortademigheid en dan noem ik nog geeneens verschijnselen die astmapatienten krijge van jouw verslaving
quote:Er is nogal een verschil tussen "commentaar" en een "onderbouwing". De eerste wetenschappelijke weerlegging dat meeroken absoluut niet schadelijk is, en dat dus het rookverbod onderuit kan worden gehaald met een simpele rechtszaak waarin dat bewijs gepresenteerd kan worden moet ik nog zien.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij doet ook aan selectief lezen? Neem de commentaren op die 'onderzoeken' eens door.
quote:We hadden het over het bestaansrecht van zaken die bepaalde mensen buitensluiten. Ga ergens anders baggeren.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:08 schreef maartena het volgende:
[..]
Jazz muziek beschadigd de gezondheid van anderen niet. Meeroken doet dat wel. Nu weet ik dat je gaat zeggen "dat is niet bewezen en onzin" of iets in die trend, maar dat is waar het hele rookverbod op is gebaseerd, de schade die meeroken aan anderen toebrengt.
quote:Je draait de zaak om. Ik hoef toch ook niet te bewijzen dat God niet bestaat?Op dinsdag 26 augustus 2008 20:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Er is nogal een verschil tussen "commentaar" en een "onderbouwing". De eerste wetenschappelijke weerlegging dat meeroken absoluut niet schadelijk is, en dat dus het rookverbod onderuit kan worden gehaald met een simpele rechtszaak waarin dat bewijs gepresenteerd kan worden moet ik nog zien.
quote:Het hele rookverbod is gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Als jij kunt weerleggen dat dat bewijs onzin is, kun je MORGEN nog een rechtszaak winnen om het verbod ongedaan te krijgen, want de schadelijkheid van meeroken is het enige waarop alle rookverboden zijn gebaseerd.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen wetenschappelijk bewijs.
Ik zou zeggen: Begin een kort geding met jouw bewijs dat het niet schadelijk is, en dan mogen we volgende week weer overal roken.
quote:Nee, maar dat is ook niet vastgelegd in een wet. Het rookverbod is vastgelegd in een wet, en de basis van die wet is de schadelijkheid van meeroken. Als die basis niet klopt, dan is de wet ook niet nodig. Nu hoef je alleen nog maar aan te tonen dat die basis niet klopt en je kunt de wet met een kort geding onderuit halen.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je draait de zaak om. Ik hoef toch ook niet te bewijzen dat God niet bestaat?
Waarom doen rokers dat niet?
quote:Omdat het niet kan. Dat heb ik je al twintig keer uitgelegd. Houd nou eens op met na een tijdje overnieuw beginnen met de 'argumenten' die al lang zijn weerlegd en waar je verder niet op ingegaan bent.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:14 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, maar dat is ook niet vastgelegd in een wet. Het rookverbod is vastgelegd in een wet, en de basis van die wet is de schadelijkheid van meeroken. Als die basis niet klopt, dan is de wet ook niet nodig. Nu hoef je alleen nog maar aan te tonen dat die basis niet klopt en je kunt de wet met een kort geding onderuit halen.
Waarom doen rokers dat niet?
quote:Het bewijs is er niet, maar we moeten het wel weerleggen?Op dinsdag 26 augustus 2008 20:14 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, maar dat is ook niet vastgelegd in een wet. Het rookverbod is vastgelegd in een wet, en de basis van die wet is de schadelijkheid van meeroken. Als die basis niet klopt, dan is de wet ook niet nodig. Nu hoef je alleen nog maar aan te tonen dat die basis niet klopt en je kunt de wet met een kort geding onderuit halen.
Waarom doen rokers dat niet?
Ik heb hier werkelijk geen woorden voor, schandalig, hypocriet, omgekeerde wereld.....quote:IK ben dan ook niet degene die het rookverbod heb ingesteld. Je mag de door mij geposte onderzoeken niet geloven, maar de Nederlandse regering heeft met eigen onderzoek en met behulp van extern onderzoek bepaald dat meeroken schadelijk is, en heeft naar aanleiding van die basis een wet vast gelegd.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
maartena: Degene die stelt, bewijt En dat heb je niet gedaan.
Wat ik en jij vinden doet eigenlijk helemaal niet ter zake. Als het een FEIT is dat meeroken niet schadelijk is, dan kan de huidige wet compleet ongeldig worden verklaard. Momenteel is de wet gebaseerd op de kennis die we hebben over meeroken, en dat is dat deze schadelijk is. Ben je het daar NIET mee eens, en kun je bewijzen dat het niet schadelijk is, dan kun je die wijsheid gebruiken in een kort geding.
De wet is er immers al, en IK hoef niet aan te tonen dat die wet valide is. Hen die vinden dat de wet niet valide is dienen dat - met bewijsmateriaal - aan te kaarten bij het ministerie van Justitie.
quote:Net zo hypocriet als Gia. Wel een grote mond maar geen verantwoordelijkheid nemen.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:22 schreef maartena het volgende:
[..]
IK ben dan ook niet degene die het rookverbod heb ingesteld.
quote:De Nederlandse regering, en daarmee de makers van de wetten van het rookverbod zijn van mening dat de huidige kennis die we hebben over meeroken genoeg bewijst dat het schadelijk is, en met die kennis zijn de rookverboden ingevoerd.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het bewijs is er niet, maar we moeten het wel weerleggen?
Je kunt wel schandalig, hypocriet, omgekeerde wereld blijven roepen, maar zolang je niet kan aan tonen dat het NIET schadelijk is, blijft de huidige wetgeving gewoon van kracht.
quote:of dat de gebruikte onderzoeken waaraan de beslissing is genomen niet correct zijn. Maar ja, als kennelijk de machtige tabaklobby al niet eens iets boven water kan toveren waaruit blijkt dat de onderzoeken die regeringen gebruiken om een "verbod" in te voeren dan vermoed ik dat Papierversnipperaar dat ook niet kan en het maar blijft houden op junk science waarop men zich baseertOp dinsdag 26 augustus 2008 20:26 schreef maartena het volgende:
[..]
De Nederlandse regering, en daarmee de makers van de wetten van het rookverbod zijn van mening dat de huidige kennis die we hebben over meeroken genoeg bewijst dat het schadelijk is, en met die kennis zijn de rookverboden ingevoerd.
Je kunt wel schandalig, hypocriet, omgekeerde wereld blijven roepen, maar zolang je niet kan aan tonen dat het NIET schadelijk is, blijft de huidige wetgeving gewoon van kracht.
quote:Ten eerste ben ik niet verantwoordelijk voor de wet, ik ben er alleen voorstander van.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Net zo hypocriet als Gia. Wel een grote mond maar geen verantwoordelijkheid nemen.
Ten tweede heb ik met tientallen onderzoeken en onderbouwingen aangetoond dat het meeroken schadelijk is, van longkanker tot herseninfarct, van hartaandoeningen tot de ziektes die de verschillende chemicaliën veroorzaken, van luchtkwaliteitsmetingen tot duidelijke aantallen van longkanker onder niet-rokers met rokende partners, etc, etc..... teveel om op te noemen, en duidelijk VEEL te veel voor jou om te lezen.
Nogmaals: Als de basis van de wet geen feiten bevat, dan kan de hele wet ongeldig worden verklaard. Los staand van het feit wat jij en ik vinden, waarom klagen rokers en pro-roken organisatie de regering niet aan voor een wet gebaseerd op valse informatie?
quote:Produceren jullie eerst maar eens bewijs, dan praten we verder.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:33 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
of dat de gebruikte onderzoeken waaraan de beslissing is genomen niet correct zijn. Maar ja, als kennelijk de machtige tabaklobby al niet eens iets boven water kan toveren waaruit blijkt dat de onderzoeken die regeringen gebruiken om een "verbod" in te voeren dan vermoed ik dat Papierversnipperaar dat ook niet kan en het maar blijft houden op junk science waarop men zich baseert
Daarnaast vind ik het nog steeds mijn eigen keus om te roken en dat te doen in een gelegenheid waar de eigenaar dat toestaat.
quote:Nee dat heb je niet.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:33 schreef maartena het volgende:
Ten tweede heb ik met tientallen onderzoeken en onderbouwingen aangetoond dat het meeroken schadelijk is,
Heb je mijn bovenstaande reactie gelezen?
quote:Onverstandige keuzeOp dinsdag 26 augustus 2008 00:29 schreef Pek het volgende:
[..]
En we hoaxen lekker verder
Ik zuig toch liever 5 minuten aan een peuk dan aan de uitlaat van die kankerbak waar jij in rijdt, wat een onzin weer
quote:Nogmaals, Klink gooit zijn eigen rapporten (paddo's) weg als de uitkomst hem niet bevalt. Het draait niet om wetenschap, het gaat om (religieuze) principes en andere belangen.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Nogmaals: Als de basis van de wet geen feiten bevat, dan kan de hele wet ongeldig worden verklaard. Los staand van het feit wat jij en ik vinden, waarom klagen rokers en pro-roken organisatie de regering niet aan voor een wet gebaseerd op valse informatie?
quote:Dat heb ik 4 of 5 topics terug al gedaan, en ben ik niet weer van plan. Dat jij niet leest, is toch echt jouw probleem.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Produceren jullie eerst maar eens bewijs, dan praten we verder.
De wet is er, en afgezien dat er wellicht een op economie gebaseerde uitzondering zou kunnen komen voor de kleine kroeg zonder personeel, zal die wet blijven. En zonder afdoende bewijs dat meeroken NIET schadelijk is, zal deze wet ook echt niet ongedaan worden gemaakt.
quote:Ja dat heb ik wel.Op dinsdag 26 augustus 2008 20:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee dat heb je niet.
quote:En als jij in een kort geding kunt weerleggen dat die principes en andere belangen een stuk zwaarder wegen dan de huidige basis van de wet, dan kun je volgende week weer overal roken. Wat let je?Op dinsdag 26 augustus 2008 21:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nogmaals, Klink gooit zijn eigen rapporten (paddo's) weg als de uitkomst hem niet bevalt. Het draait niet om wetenschap, het gaat om (religieuze) principes en andere belangen.
quote:Je begrijpt mijn post niet. Het gaat voor Klink niet om wetenschap.Op dinsdag 26 augustus 2008 21:16 schreef maartena het volgende:
[..]
En als jij in een kort geding kunt weerleggen dat die principes en andere belangen een stuk zwaarder wegen dan de huidige basis van de wet, dan kun je volgende week weer overal roken. Wat let je?
quote:Nee dat heb je niet.Op dinsdag 26 augustus 2008 21:12 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat heb ik 4 of 5 topics terug al gedaan,
quote:Ik zal het je sterker vertellen, er is een niet gepubliceerd onderzoek uit de jaren '80 (gok ik) dat bewijst ratten die vet eten en rook binnen krijgen langer leven dan de 'gezonde' ratten. Het onderzoek is uitgevoerd door TNO Zeist in opdracht van stichting Zonnebloem en heeft c.a. 1 miljoen gulden gekost. Één van die onderzoekers is een oud-collega van mij die zelf overigens een niet-roker is. Dit verhaal heeft hij een paar keer in geuren en kleuren verteld om aan te geven dat er een hoop onderzoeken in de doofpot verdwijnen omdat het resultaat de opdrachtgever niet aanstaat. Dat dit onderzoek niet gepubliceerd is, is niet meer dan logisch, want het past niet in de mantra dat roken slecht is. Het is niet meer dan vanzelfsprekend dat Ab Klink enkel onderzoeken presenteert die hem welgevallen om zo een wetgeving tot stand te krijgen.Op dinsdag 26 augustus 2008 21:12 schreef maartena het volgende:
En zonder afdoende bewijs dat meeroken NIET schadelijk is, zal deze wet ook echt niet ongedaan worden gemaakt.
quote:Maak dat Weltschmerz en Chewie wijs.
quote:En kun je ook onderbouwen dat Ab Klink geen enkele vorm van wetenschap heeft betrokken bij zijn beslissing het roken uit de horeca te halen?Op dinsdag 26 augustus 2008 21:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je begrijpt mijn post niet. Het gaat voor Klink niet om wetenschap.
quote:Kopieer zelf het antwoord dat ik al 3 x gegeven heb.Op dinsdag 26 augustus 2008 21:31 schreef MikeyMo het volgende:
Maar als roken niet slecht is, waarom doet de regering dan niet dit publiceren om vervolgens roken zwaar te gaan promoten. Halen ze nog meer accijns binnen. Waarom zijn heel veel beschaafde westerse landen bezig het roken terug te dringen als roken kennelijk gezond is. Nou Gezond en de staatskas spekken met accijns, dat is een droomscenario voor de regering
quote:Hij heeft toch ook geen boodschap aan wetenschap als het over paddo's gaat? Waarom hiermee dan wel?Op dinsdag 26 augustus 2008 21:34 schreef maartena het volgende:
[..]
En kun je ook onderbouwen dat Ab Klink geen enkele vorm van wetenschap heeft betrokken bij zijn beslissing het roken uit de horeca te halen?
quote:het paddobeleid kun je op AB's conto schrijven. Het rookbeleid is daarentegen al uitgestippeld door zijn voorganger Hans Hoogervorst. Ab heeft enkel de invoering verspoedigtOp dinsdag 26 augustus 2008 21:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij heeft toch ook geen boodschap aan wetenschap als het over paddo's gaat? Waarom hiermee dan wel?
quote:Dat is geen argument tègen.Op dinsdag 26 augustus 2008 21:59 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
het paddobeleid kun je op AB's conto schrijven. Het rookbeleid is daarentegen al uitgestippeld door zijn voorganger Hans Hoogervorst. Ab heeft enkel de invoering verspoedigt
quote:Zoals ik al zei, het past niet in de mantra dat roken slecht is. Het zou een regering ongeloofwaardig maken als men 180 graden bijdraait en het roken gaat promoten. En onderzoeken zijn betrekkelijk, want in welke mate hebben deze ratten rook binnen gekregen? Je hoeft geen Einstein te zijn om te weten dat een te hoge concentratie rook acuut dodelijk is. Ik zou niet willen propageren dat roken gezond is en dat je er langer van leeft, maar dat je voor jezelf een afweging maakt om wel te roken omdat je er plezier uit put is een persoonlijke keuze die gerespecteerd dient te worden (recht op zelfbeschikking), zolang een ander er geen last van heeft. En als je last van rook hebt is het nogal hypocriet om de rook op te zoeken omdat het daar zo gezellig is. En over gezelligheid gesproken, een vermoedelijke reden waarom de 'gezonde' ratten korter leefden dan hun 'ongezonde' soortgenoten kan liggen in het feit dat nicotine stressverlagend is. Een ernstige mate van stress verkort het leven aanzienlijk. En zo kan het gek genoeg zijn dat roken soms gunstiger uitpakt dan niet roken.Op dinsdag 26 augustus 2008 21:31 schreef MikeyMo het volgende:
Maar als roken niet slecht is, waarom doet de regering dan niet dit publiceren om vervolgens roken zwaar te gaan promoten. Halen ze nog meer accijns binnen. Waarom zijn heel veel beschaafde westerse landen bezig het roken terug te dringen als roken kennelijk gezond is. Nou Gezond en de staatskas spekken met accijns, dat is een droomscenario voor de regering
quote:Niet iedereen is het daar over eens.Op dinsdag 26 augustus 2008 22:40 schreef ACT-F het volgende:
En over gezelligheid gesproken, een vermoedelijke reden waarom de 'gezonde' ratten korter leefden dan hun 'ongezonde' soortgenoten kan liggen in het feit dat nicotine stressverlagend is. Een ernstige mate van stress verkort het leven aanzienlijk. En zo kan het gek genoeg zijn dat roken soms gunstiger uitpakt dan niet roken.
http://www.planetpsych.co(...)e/smoking_stress.htm
http://www.cbn.com/Living(...)igaretteSmoking.aspx
http://www.apa.org/releases/smokestress.html
Ik had zelf ook al eens gelezen dat het roken alleen maar stressvermeerderend is, en dat je eigenlijk een door verslaving opgewekte "rust" krijgt, het "aaaaah! eindelijk weer even tijd voor een peuk", maar dat de stress zelf niet verdwijnt.
quote:Het argument VOOR het rookverbod is en blijft de gevaren van meeroken. Dat jij het geleverde bewijs niet overtuigend genoeg vind, is jouw probleem. De regering van Nederland, alsmede vrijwel alle andere westerse regeringen vonden het bewijs voldoende voor een rookverbod.Op dinsdag 26 augustus 2008 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen argument tègen.
Maar goed dat zijn eigen keuzes en de reden dat roken zo onder vuur ligt is natuurlijk omdat het de omgeving direct beinvloed.
quote:Behalve het ontbreken van bewijs is het geen argument omdat ik er zelf voor moet kunnen kiezen of ik rook en (in overleg met de eigenaar) waar. Dat is een principieel punt dat los staat van de gezondsheidsvraag.Op dinsdag 26 augustus 2008 23:42 schreef maartena het volgende:
[..]
Het argument VOOR het rookverbod is en blijft de gevaren van meeroken. Dat jij het geleverde bewijs niet overtuigend genoeg vind, is jouw probleem. De regering van Nederland, alsmede vrijwel alle andere westerse regeringen vonden het bewijs voldoende voor een rookverbod.
Als je het gezondheidsargument serieus neemt moet je heel veel andere zaken ook verbieden en word er dus hypocriet met dit argument omgegaan.
quote:Het is geen argument in de discussie, maar een roker is zich veel bewuster van zijn stress en kan die (daarom) veel beter reguleren. En daarom ben jij een verzuurde zeiksnor.Op dinsdag 26 augustus 2008 23:44 schreef MikeyMo het volgende:
Tja, heroine is ook rustgevend, maar zodra je lichaam er aan verslaafd is wordt het ontbreken van die stof waar je lichaam naar snakt juist stressfactor nummer 1, Dat zie ik met de rokers op het werk ook, Zodra ze te lang verstoken blijven van een peuk neemt de stress toe. Ook als ze bijvoorbeeld een deadline hebben die ze al nauwelijks niet gaan halen en je toch elke minuut nodigt hebt om hem te halen, dan nog zie je ze opstaan voor een rookpauze. Dat geeft je toch te denken over de geestelijke afhankelijkheid aan zulk spul.
quote:Positief beïnvloed, waarschijnlijk.
Maar goed dat zijn eigen keuzes en de reden dat roken zo onder vuur ligt is natuurlijk omdat het de omgeving direct beinvloed.
Ik heb wel degelijk de posts gezien van maartena met 30+ onafhankelijke onderzoeken waaruit de gevaren van meeroken blijken. Argumenten tegen bestonden voornamelijk uit 'dit geloof ik niet' of 'humbug'. En ook nog eens posts waaruit bleek dat betreffend persoon helemaal het onderzoek niet gelezen had.
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
Dit zit er allemaal in een sigaret volgens Philip Morris:
Ingrediënten die Philip Morris volgens eigen opgave gebruikt bij de productie van sigaretten:
In de tabak:
Een greep uit de 82 ingrediënten die Philip Morris toevoegt aan sigaretten voor de Nederlandse markt: azijnzuur, boterzuur, karwijolie, Sint-Jansbrood, selderiezaadolie, citroenzuur, cacao en cacaoproducten, koffie-extract, cognac, groenolie, koriander-en dille-olie, ethylacetaat, ethylhexanon, glycerine, hexaanzuur, isoamylisovaleraat, isovaleriaanzuur, citroenolie, dropextract, i-menthol, maggiplant extract, 3-methylbutyraldehyde, pepermuntolie, schorsmos, apoponax-en sinaasappelolie, vioolwortel extract, fenetylalcohol, kaliumsorbaat, rhodinol, rozenolie,rum, dsorbitol, groene munt olie, suiker, maïssiroop, sucrose, invertsuiker, mandarijnolie, vanille-extract en 2-methylboterzuur.
inkt van de merkopdruk:
Alkydhars, rode en blauwe pigmenten, minerale en plantaardige olie, tartazine pigment, kiezelzuur, calciumcarbonaat.
lijm van de zijnaad:
Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, zetmeel, polyvinylalcohol, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer.
sigarettenpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaliumcitraat, guargom, carboxymethylcellulose, natriumzout.
filterlijm: Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, koolwaterstofhars, paraffinewas, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer, triacetine, styreen-alfa-methyl-styreenhars, polyisobutyleen.
stoffen voor de opdruk van het filterpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaolien, geel pigment, collodium, calciumsilicaat, zetmeel, talk, aluminiumhydroxide, dibutyl ftalaat, blauwe, rode en zwarte pigmenten, colofonium, aluminiumsulfaat, goud brons, epichloorhydrine hars, guargom, alkylketeen dimeer, natriumalginaat, styreen-acryl-polymeer, ethylcellulose, glyoxaal, triacetine, polyethyleenwas, acryl polymeer en carbo medicinalis vegetabilis.
filterpapier:
Cellulose, viscose, polyvinylalcohol, zetmeel, carboxymethylcellulose, natriumzout, epichloorhydrine hars.
filter:
Cellulose acetaat, triacetine, titaniumdioxide en dekolie.
In de lijst van Philip Morris komt ammonium niet voor. Van deze stof, die van nature voorkomt in de tabaksplant, is bekend dat het de afgifte van het verslavende nicotine tijdens het roken bevordert. Al in 1965 ontdekte British American Tobacco dat de behandeling van tabak met ammonia leidde tot een verhoging van 29 procent van de nicotineafgifte in een sigaret.
Het succes van Philip Morris' merk Marlboro wordt door concurrenten in interne documenten toegeschreven aan de werking van ammonium. Wetenschappers die onderzoek doen naar de gezondheidseffecten van roken vermoeden dat de tabaksindustrie ammonium toevoegt aan tabak. Dr. Luk Joossens van de Belgische Federatie tegen Kanker denkt dat de stof niet wordt toegevoegd tijdens het productieproces, maar bij de groei van de tabaksplant. Joossens denkt dat de tabaksboeren door bemesting van het gewas de ammoniumgehalten manipuleren. De Europese ingrediëntenrichtlijn schiet volgens hem op dit punt tekort, omdat deze regeling toeziet op het productieproces van tabak. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu in Bilthoven (RIVM) publiceert binnenkort een literatuurstudie over de rol van ammonium in tabak.
Deze informatie is afkomstig uit het artikel 'Een gevaarlijk sausje' dat Joop Bouma schreef voor Trouw, lees het hele artikel op de website van Trouw.
Tja, ik kan het vreemd vinden.... maar als er 30 rokers en 30 niet-rokers in een kroeg zitten die elke avond gemiddeld 5 sigaretten op steken (dus 5 x 30 = 150 sigaretten per avond), dan is het toch niet heel vreemd om te vermoeden dat het verbranden van al die troep niet echt bevorderlijk kan zijn voor de luchtkwaliteit, en als je dat dan ook elke avond moet inademen zowel als bezoeker als medewerker......
Rook inademen van iets wat je verbrandt is sowieso slecht voor de gezondheid. Nu is het roken van een sigaret een heel verfijnde manier om iets te verbranden, maar het produceert een hele hoop, hele fijne rook - met chemicaliën.
Er zijn ook studies gedaan naar de luchtkwaliteit VOOR en NA een rookverbod, o.a. op diverse plaatsen in de VS, in Ierland, en men heeft tevens in 2007 een vergelijkend onderzoek gedaan tussen Noord-Italie (rookverbod in 2006) en Oostenrijk (nog geen rookverbod in 2006, pas dit jaar ingevoerd)
Hier wat linkjes:
Italie/Oostenrijk vergelijking + Italie voor en na:
Publicatie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18429994
PDF met meer cijfers: http://www.ensp.org/files/ina_534.pdf
Nog een vrij volledige PDF (Italiaans en Engels): http://www.ccm.ministeros(...)296/CSPO_Firenze.pdf
Ierland voor en na:
Publicatie: http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/abstract/175/8/840
PDF met info: http://www.otc.ie/Uploads/1_Year_Report_FA.pdf
Onderzoek naar barpersoneel in 40+ pubs voor en na: http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf
Diverse plekken binnen de VS voor en na:
Connecticut: http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
New York: http://www.cdc.gov/MMWR/preview/mmwrhtml/mm5344a3.htm
Kentucky: http://www.whas11.com/jus(...)mSmoke.573a4856.html
North Carolina 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18285386 (onderzoek in gevangenis voor/na)
North Carolina 2: http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/content/abstract/17/2/123 (zelfde onderzoek)
Massachusetts: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1637107
Wereldwijd: (VS/EU eigenlijk)
Een studie naar de "Ierse Pub", die overal in de VS en EU zijn te vinden, met in sommige landen/staten wel, sommige landen/staten geen rookverbod, en de verschillen tussen de ierse pubs in die landen.
http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf
De conclusie is dat de luchtkwaliteit binnen de horeca drastisch toeneemt na een rookverbod.
Combineer dat het feit dat meeroken allerlei gezondheidsrisico's met zich meebrengt, en de rapporten dat in landen waar een rookverbod is ingevoerd er 10 tot 20% minder hartaanvallen zijn geregistreerd, en dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat het rookverbod goed is voor de gezondheid van de maatschappij als een geheel.
Maar ik verwacht dat de rokers dit als "humbug" en "junk science" zullen bombarderen zonder zelf met onderzoeken te komen die het tegendeel bewijzen.
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Alle officiële links van de State of California eindigen op *.ca.gov
http://www.cdph.ca.gov/pr(...)actShSHSinCA2008.pdf
http://www.arb.ca.gov/newsrel/nr012606.htm
http://www.arb.ca.gov/toxics/ets/documents/ets_cars.pdf
http://www.arb.ca.gov/regact/ets2006/ets2006.htm - legale onderbouwingen voor verdere rookverboden in de State Senate, met daaruit het volgende: (4 Mb PDF met "Health Effects" data van meeroken)
ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3part%20b.pdf
Voila.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.
Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.
[..]
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
http://www.nu.nl/news/167(...)rokende_partner.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
In bovenstaande links staan onder andere:
- bewijsvoering voor de schadelijkheid van meeroken.
- effecten van een rookverbod voor de gezondheid van personeel voor en na een rookverbod.
- zowel onderzoeken als nieuwsberichten. Waar het nieuwsberichten betreft staat de onderzoeksbron.
- deze lijst heb ik al eens eerder gepost, maar deze keer heb ik er een aantal aan toegevoegd.
http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html
In bovenstaande 3 links staan alle chemische stoffen die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt, en waarvan de rook dus in de longen van omstaanders komen.
http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/reprint/175/8/840.pdf
http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
http://www.tturc.umn.edu/documents/ETS_hospitality_report.pdf
In bovenstaande 3 links staan complete onderzoeken naar de gezondheid van bar personeel voor en na ingevoerde rookverboden in Europa en de VS, en onderzoeken naar de luchtkwaliteit in de horeca voor en na de invoering van een rookverbod.
http://www.jointogether.o(...)t-attacks-among.html
http://www.medicalnewstoday.com/articles/98934.php
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=149025
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080226102607.htm
http://www.reuters.com/ar(...)1836920080730?rpc=64
http://www.consumeraffair(...)art_smoking_ban.html
http://www.independent.ie(...)-effect-1071344.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/uoc--sps032603.php
Bovenstaande links geven aan dat het aantal hartaanvallen NA de invoering van een rookverbod gemiddeld zo rond de 15% lager is dan VOOR het rookverbod. Berichten uit beide kanten van de plas, onder andere uit de VS, Frankrijk, Italie, Ierland, Engeland en Schotland.
Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.
quote:Met maartena's antwoord daarop:Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.
Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
[..]
Kan zijn, ik wil alleen het bewijs zelf zien en zelf kunnen beoordelen. Maar kennelijk is dat nou weer net niet de bedoeling van de antirooklobby.
quote:En daarna weerOp donderdag 7 augustus 2008 17:12 schreef maartena het volgende:
[..]
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
Overigens staan in de bovenstaande post ook links naar DIVERSE van dergelijke onderzoeken. Verder kun je alle bronnen zien bij de meeste persberichten, en het onderzoek opvragen indien gewenst.
quote:Maar goed, in dit geval werkte negeren niet. Dus dan maar over een andere boeg gooien:Op donderdag 7 augustus 2008 17:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Zoek er maar één uit dan die ik moet lezen. Er zit ongetwijfeld rommel tussen waar ik gehakt van kan maken, maar dat is te makkelijk. Jij mag kiezen.
quote:Waaruit bleek dat hij het onderzoek, of zelfs maar de conclusie, helemaal niet goed had gelezenOp donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Mijn god, ik vraag naar een onderzoek naar de gezondheidsklachten van meerokers en rookvrijen. Kom je doodleuk aanzetten met een onderzoek naar biomarkers.
Helemaal hilarisch is de conclusie in dit verband:
Conclusion Studies based on reports of smoking in a partner alone seem to underestimate the risks of exposure to passive smoking. Further prospective studies relating biomarkers of passive smoking to risk of coronary heart disease are needed.
Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?
quote:=) =)Op donderdag 7 augustus 2008 20:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Hint: het woordje "underestimate".
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 20:32 schreef maartena het volgende:
[..]
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III
Lezen is een apart vak, ik weet het.
[..]
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/980
In het geval dat alles doorlezen teveel voor je is:
Conclusion: The epidemiological and biochemical evidence on exposure to environmental tobacco smoke, with the supporting evidence of tobacco specific carcinogens in the blood and urine of non-smokers exposed to environmental tobacco smoke, provides compelling confirmation that breathing other people’s tobacco smoke is a cause of lung cancer.
[..]
Bij deze.
[..]
Welnu, je hebt je ENE onderzoek waaruit het blijkt. Kunnen we het er nu over eens zijn dat meeroken wel degelijk schadelijk is?
quote:En toch zijn er een aantal mensen niet overtuigd. Misschien dat je leken overtuigt met een stortvloed aan cijfertjes en gedoe, maar het bewijs is er nog steeds niet.Op woensdag 27 augustus 2008 00:32 schreef DionysuZ het volgende:
Gewoon lang genoeg blijven beweren dat er geen bewijs is, dan wordt het vanzelf waarheid, nietwaar papierversnipperaar? Het is een heel bekend discussiefenomeen: drogreden.
Ik was niet van plan om dat voor hem te doen.... en ik heb er ook weinig vertrouwen in dat hij nu wel een aantal van die onderzoeken goed doorleest trouwens, maar dat terzijde.Tja.... ik heb inderdaad ook geen weerleggingen gezien van al die onderzoeken. Maar blijf vooral geloven dan meeroken niet schadelijk is....
quote:For the sake of argument, dan nog is het mijn eigen keuze om te roken en dat te doen in een kroeg waarvan de eigenaar dat toestaat.Op woensdag 27 augustus 2008 00:40 schreef DionysuZ het volgende:
Kunnen we dan nu EINDELIJK eens erover eens worden dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid? Of gaan de anti's nu weer over op het stelselmatig negeren van argumenten en onderzoeken? Om over 3 topics wanneer deze posts weer vergeten zijn weer hard van de toren te blazen dat er geen bewijzen zijn?
quote:Ik heb hele zinnige commentaren gezien waar jij geen antwoord op hebt.Op woensdag 27 augustus 2008 00:46 schreef maartena het volgende:
Bedankt voor het opgraven DionusuZ
Tja.... ik heb inderdaad ook geen weerleggingen gezien van al die onderzoeken. Maar blijf vooral geloven dan meeroken niet schadelijk is....
quote:Hier gaan we weer met het "DAT is ook schadelijk, DUS moet het ook verboden worden". En wederom schijn je niet helemaal te snappen dat roken helemaal niet verboden word! Het staat je vrij BUITEN sigaretten op te steken, net zoals het je vrij staat om BUITEN met een auto rond te rijden.Op dinsdag 26 augustus 2008 23:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je het gezondheidsargument serieus neemt moet je heel veel andere zaken ook verbieden en word er dus hypocriet met dit argument omgegaan.
Ik kan ook wel zo'n "hypocriet" reden verzinnen:
"Ik mag alleen op 31 December en 1 Januari vuurwerk aansteken".
"Ik mag de rest van het jaar wel sigaretten aansteken.
"HYPOCRIET! Sigaretten moeten ook verboden worden, behalve op 31 December en 1 Januari".
Tja.... dat soort onzinnige vergelijkingen gaan echt niet op. En zo ook niet complete verboden vergelijken met iets wat helemaal niet verboden is, alleen het aantal locaties waar het mag wordt beperkt.
quote:Ik heb helemaal geen probleem. Het is alleen frappant om te zien dat de niet rokers de rokers volgen en het gevolg is dat we dus grotendeels lege kroegen hebben. Beetje jammer.Op dinsdag 26 augustus 2008 17:13 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Nou wat is het probleem dan ? Rokers roken waar ze mogen roken en degene die niet roken kunnen lekker buiten op het terras zitten of warm binnen als het dadelijk weer wat kouder wordt
quote:Dat klopt.Op woensdag 27 augustus 2008 00:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
For the sake of argument, dan nog is het mijn eigen keuze om te roken
quote:Dat klopt niet.en dat te doen in een kroeg waarvan de eigenaar dat toestaat.
En daar komt toch het hele meeroken verhaal weer bij kijken, en de secundaire reden van het rookverbod: Een rookvrije omgeving voor de bezoekers.
quote:Ik reken toevallig een kroeg waar geen niet-roker komen als een veiliger plek om een sigaret op steken dan de buitenlucht. Dan hebben toevallige passanten er geen last van. Maar nee hoor, de rokers moeten persé naar buiten om de overlast te maximaliseren zodat er straks weer een reden is voor een nieuw verbod.Op woensdag 27 augustus 2008 00:52 schreef maartena het volgende:
[..]
Hier gaan we weer met het "DAT is ook schadelijk, DUS moet het ook verboden worden". En wederom schijn je niet helemaal te snappen dat roken helemaal niet verboden word! Het staat je vrij BUITEN sigaretten op te steken, net zoals het je vrij staat om BUITEN met een auto rond te rijden.
quote:Mijn vergelijkingen slaan wél ergens op.
Ik kan ook wel zo'n "hypocriet" reden verzinnen:
"Ik mag alleen op 31 December en 1 Januari vuurwerk aansteken".
"Ik mag de rest van het jaar wel sigaretten aansteken.
"HYPOCRIET! Sigaretten moeten ook verboden worden, behalve op 31 December en 1 Januari".
quote:Als jij het gezondheidsargument serieus neemt hadden auto's al lang verboden moeten worden. Natuurlijk ben je het daar niet mee eens, want uitlaatgassen zijn hartstikke gezoend en anders is de economie belangrijker dan mensenlevens. Dat is pas hypocriet, maartena. Vooral omdat een gezondheidsrisico (wat nog niet bewezen is) dat mensen vrijwillig kiezen juist verboden word. Dat is behalve hypocriet ook gewoon pesten van jaloerse verzuurden protestanten.
Tja.... dat soort onzinnige vergelijkingen gaan echt niet op. En zo ook niet complete verboden vergelijken met iets wat helemaal niet verboden is, alleen het aantal locaties waar het mag wordt beperkt.
quote:Ik heb me laten vertellen dat de pubs in Ierland weer vol zitten. (En in 2005 werd er weer meer bier verkocht, na een daling in 2004 toen het rookverbod werd ingevoerd). De kroegen in California zitten ook gewoon vol na 10 jaar rookverbod. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen zodra men gewend is aan het rookverbod?Op woensdag 27 augustus 2008 00:54 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ik heb helemaal geen probleem. Het is alleen frappant om te zien dat de niet rokers de rokers volgen en het gevolg is dat we dus grotendeels lege kroegen hebben. Beetje jammer.
quote:Maar het is niet mijn reden. Ik ben het niet met die reden en de wet eens. Iemand anders' reden en de wet zijn ook geen argumenten in een discussie.Op woensdag 27 augustus 2008 00:55 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat klopt.
[..]
Dat klopt niet.
En daar komt toch het hele meeroken verhaal weer bij kijken, en de secundaire reden van het rookverbod: Een rookvrije omgeving voor de bezoekers.
Ik stel dat ik (en de kroegeigenaar) dat zelf mogen uitmaken. Dat dat nu volgens de wet niet meer mag had ik al door hoor.
quote:Leugenachtige propaganda.Op woensdag 27 augustus 2008 01:02 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb me laten vertellen dat de pubs in Ierland weer vol zitten. (En in 2005 werd er weer meer bier verkocht, na een daling in 2004 toen het rookverbod werd ingevoerd).
quote:Amerikanen zijn gek.De kroegen in California zitten ook gewoon vol na 10 jaar rookverbod.
quote:Omdat rokers roken bij het uitgaan, dat is geen kwestie van wennen.Waarom zou dat in Nederland niet kunnen zodra men gewend is aan het rookverbod?
quote:Dat lijkt mij niet zozeer een kwestie van kloppen. De vraag in welke mate een ondernemer zaken mag toelaten of doen die de gezondheid van een klant, die op vrijwillige basis gebruik maakt van diensten of producten, zou kunnen schaden.
quote:Fout, ben vorig jaar in ierland geweest en er zitten gewoon meer mensen buiten dan binnen. Ga zelf eens met die eigenaren praten, misschien steek je nog wat op wat je niet in jouw leuke onderzoekjes vind.Op woensdag 27 augustus 2008 01:02 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb me laten vertellen dat de pubs in Ierland weer vol zitten. (En in 2005 werd er weer meer bier verkocht, na een daling in 2004 toen het rookverbod werd ingevoerd). De kroegen in California zitten ook gewoon vol na 10 jaar rookverbod. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen zodra men gewend is aan het rookverbod?
quote:Tja, wederom een voorbeeld dat jij geen flauw idee hebt wat we de laatste 30 jaar allemaal al tegen uitlaatgassen hebben gedaan. Ten eerste heb ik NOOIT beweerd dat uitlaatgassen "hartstikke gezond" zijn. Uitlaatgassen zijn ook schadelijk voor de gezondheid, en voor het milieu van de aarde als een geheel. Ik ontken dat niet, en zal dat ook nooit ontkennen.Op woensdag 27 augustus 2008 01:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als jij het gezondheidsargument serieus neemt hadden auto's al lang verboden moeten worden. Natuurlijk ben je het daar niet mee eens, want uitlaatgassen zijn hartstikke gezoend en anders is de economie belangrijker dan mensenlevens. Dat is pas hypocriet, maartena. Vooral omdat een gezondheidsrisico (wat nog niet bewezen is) dat mensen vrijwillig kiezen juist verboden word. Dat is behalve hypocriet ook gewoon pesten van jaloerse verzuurden protestanten.
En in de afgelopen 30 jaar hebben we er heel wat aan gedaan om de uitlaatgassen terug te dringen. Sterker nog, met ongeveer twee keer zo veel auto's in 2008 vergeleken met de jaren 70, stoten we door dat we allerlei maatregelen hebben genomen twee keer zo weinig uitlaatgassen in de lucht.
Ten eerste hebben we een aantal schadelijke stoffen uit de benzine gehaald, waarvan lood de belangrijkste is. Daarna hebben we de katalysator ingevoerd, een op chemische elementen werkend apparaat die bepaalde schadelijke stoffen uit de uitlaatgassen haalt. De auto-industrie heeft wettelijke verplichtingen gekregen om auto's te produceren met een maximale uitstoot per motor-cilinder, en de oliemaatschappijen moeten zich aan een wettelijke standaard houden van benzine die schoner brand dan voorheen. Het is tevens bewezen dat een hogere snelheid voor meer uitlaatgassen zorgt, zelfs wanneer je dat afzet tegen de kortere tijd dat de motor draait, en daarom zijn er met name bij enkele steden 80km zones en 70km zones ingevoerd, waar qua drukte nog makkelijk 100 gereden kan worden.
Een hoop beperkende maatregelen, maar autorijden is nog steeds niet verboden. En zo is roken ook niet verboden. Naast overal in de buitenlucht mag je roken in je eigen auto, in je eigen huis, en in hotelkamers welke aangemerkt zijn als "rookkamers". Sterker nog, je mag overal waar je auto mag rijden OOK roken, terwijl je niet overal auto mag rijden waar je mag roken. De plekken waar je nog auto mag rijden zijn veel beperkter dan de plekken waar je mag roken.
Over hypocrisie gesproken: Eigenlijk zouden we dat gelijk moeten trekken, en DUS voortaan alleen roken waar je ook mag autorijden. (En dus niet meer op stranden, in autovrije binnensteden, terrassen, etc, etc...). Vind je DAT dan niet hypocriet, en zouden we dus eigenlijk het roken alleen nog maar mogen toestaan daar waar autogereden mag worden? Of zie je eindelijk in dat die vergelijking niet helemaal opgaat.....
quote:Maartena is gewoon een leugenachtige propagandist. Zeker familie van KlinkOp woensdag 27 augustus 2008 01:10 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Fout, ben vorig jaar in ierland geweest en er zitten gewoon meer mensen buiten dan binnen. Ga zelf eens met die eigenaren praten, misschien steek je nog wat op wat je niet in jouw leuke onderzoekjes vind.
quote:Alleen maar binnen roken, kunnen we de "schadelijke" dampen controleren. Ben ik helemaal voorOp woensdag 27 augustus 2008 01:17 schreef maartena het volgende:
Over hypocrisie gesproken: Eigenlijk zouden we dat gelijk moeten trekken, en DUS voortaan alleen roken waar je ook mag autorijden. (En dus niet meer op stranden, in autovrije binnensteden, terrassen, etc, etc...). Vind je DAT dan niet hypocriet, en zouden we dus eigenlijk het roken alleen nog maar mogen toestaan daar waar autogereden mag worden? Of zie je eindelijk in dat die vergelijking niet helemaal opgaat.....
quote:http://www.independent.ie(...)les-jump-240354.htmlOp woensdag 27 augustus 2008 01:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Leugenachtige propaganda.
http://www.irishpost.co.uk/news/story/?trs=eymhojsn
Er zijn in 2004 en 2005 inderdaad best flinke dalingen geweest, inclusief het sluiten van kroegen, maar in 2006 en 2007 is er weer een stijging waar genomen.
En de Ierse pubs zijn ook andere inkomstenbronnen gaan vinden zoals het serveren van (beter) eten:
http://www.caterersearch.(...)ket-diversifies.html
Maar blijf het vooral "leugenachtige propaganda" noemen.
quote:Dat is geen onderbouwing, maar het past goed in het straatje "dat is leugenachtige propaganda", "niet bewezen", "onzin", "humbug", etc.... Kortom, je hebt geen onderbouwing dus roep je maar wat over Amerikanen die gek zijn.Amerikanen zijn gek.
quote:Tja, in jouw visie is het dan ook onmogelijk om als roker uit te gaan zonder te roken. Wellicht toch eens tijd om de oogkleppen af te zetten en te zien dat het ook prima zonder de sigaret kan.Omdat rokers roken bij het uitgaan, dat is geen kwestie van wennen.
quote:Waaruit haal je dat ik voor het verbieden van "van alles" ben? Jij bent toch degene die iedere keer met het verbieden van andere zaken aankomt, omdat het hypocriet zou zijn als we bepaalde zaken niet tegelijk zouden verbieden met het invoeren van een rookverbod in de horeca.Op woensdag 27 augustus 2008 01:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Toch wel opvallend dat een vrijheidsminnende nep-Amerikaan zo voor het verbieden van vanalles is.
Zoals het verbieden van ALLE auto's omdat je in de kroeg niet meer mag roken. Volgens mij heb jij in deze topic reeks voor heel wat meer verboden gepleit, inclusief alcohol, religies, en kinderen. Dat soort verboden hoor je mij niets over zeggen, ik ben alleen voorstander van het rookverbod.
quote:Tja.... met dit soort opmerkingen laat je goed zien hoe kinderachtig je bezig bent.Op woensdag 27 augustus 2008 01:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maartena is gewoon een leugenachtige propagandist. Zeker familie van Klink
quote:Gelovigen kunnen best hun oogkleppen afzetten en gewoon accepteren dat er geen God is. Je hoeft niet met een religie door het leven.Op woensdag 27 augustus 2008 01:35 schreef maartena het volgende:
Tja, in jouw visie is het dan ook onmogelijk om als roker uit te gaan zonder te roken. Wellicht toch eens tijd om de oogkleppen af te zetten en te zien dat het ook prima zonder de sigaret kan.
En mensen zoals jij kunnen gewoon accepteren dat mensen hun eigen keuzes maken. Je hoeft niet alles te verbieden.
Kwestie van wennen.
quote:Dus, leg het me nog eens uit, want ik snap het niet. Waarom wordt het een horeca-ondernemer zonder personeel dan opgelegd om klanten niet te laten roken in zijn zaak?Op woensdag 27 augustus 2008 06:56 schreef MikeyMo het volgende:
roken is niet verboden
Wie moet er daar zonodig beschermd worden tegen een volstrekt legale bezigheid?