Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien V

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:25 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Ik rook eigenlijk ook alleen als ik uit ga.
Woon je toevallig in Rotterdam? Ik weet wel een plekje om wat te paffen onder het genot van een biertje .

Nee, maar hier in het oosten gaat het ook goed hoor. Desnoods ga ik naar een bierkeet, kan ik meteen een minderjarige bReAzAh scoren.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We wachten nog steeds op bewijs.

Er blijft omheengeluld worden, maar er is inderdaad nog steeds geen bewijs dat sporadisch meeroken voor permanente gezondheidsschade zorgt.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, maar hier in het oosten gaat het ook goed hoor. Desnoods ga ik naar een bierkeet, kan ik meteen een minderjarige bReAzAh scoren.

.

En, mag je dan roken na de sex, of valt ze onder de werknemers ?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik heb al tig links gezien die stelselmatig genegegeerd worden

Dan heb jij het commentaar stelselmatig genegeerd.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

.

En, mag je dan roken na de sex, of valt ze onder de werknemers ?

De meesten roken zelf

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik heb al tig links gezien die stelselmatig genegegeerd worden

Nee, ik heb geconstateerd dat er geen bewijs tussenzat, dat is heel wat anders dan negeren. Volgens Maartena ligt het bewijs achter gesloten deuren en mogen we dat niet zelf beoordelen.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 17:52 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Dat alleen die zaken met een horeca-vergunning, ook wanneer ze als éénmanszaak opereren, ineens verplicht zijn hun klanten een rookverbod op te leggen.

Nee hoor, ook winkels die eenmanszaken zijn kennen een rookverbod. Hetzelfde geldt voor kleine bioscoopjes (in de 18+ filmindustrie heb je nog een hoop kleine theatertjes) die door 1 man gerunned worden, en ook eenmanszaken als nagelstudios, kleine kappers, beautysalons, etc zonder personeel hebben al sinds 1 Jan. 2004 een rookverbod.

quote:

Daar zit het grootste probleem met deze aanpassing in de tabakswetgeving: Er wordt een onnodige beperking opgelegd aan het vrije ondernemersschap, en er wordt een rechtsongelijkheid geschapen. Heb je immers een groentezaak als bedrijf zonder personeel, dan mag er zonder problemen gerookt worden.

Het rookverbod voor winkels is al sinds 1 Jan. 2004 van kracht, OOK voor alle winkels die geen personeel hebben, zie hierboven.

quote:

Geen VWA die er een flikker aan kan doen. Waarom zou aan een éénmanszaak zonder persooneel in de horeca die belemmering ineens opgelegd moeten worden?

Volslagen van de pot gerukt, naar mijn in deze niet bescheiden mening.

Zoals gesteld, ALLE eenmanszaken met publieke ruimtes hebben al sinds 2004 een rookverbod, de horeca was alleen specifiek uitgezonderd.

Een eenmanszaak mag in zijn eigen kantoor roken, maar niet in de ruimtes waar hij klanten ontvangt, en daar vallen winkels ook onder. In het kantoortje achterin de groentewinkel mag hij dus roken, NIET in de ruimte waar hij zijn waren verkoopt. Doet hij dat wel, dan is hij in overtreding.

Natuurlijk zijn er genoeg accountantskantoortjes die in een zij-kamer aan huis worden gerunned waar volop door de eigenaar gerookt wordt, maar officieel gesproken mag hij niet roken waar hij klanten ontvangt. Wel mag hij in zijn eigen kantoor roken, zolang hij daar geen klanten ontvangt.

De eenmans-kroeg met een klein kantoortje achter waar de kroegbaas zijn administratie bijhoudt? DAAR mag hij roken, omdat deze ruimte niet in gebruik is voor klanten. Achter de tap mag hij dus niet roken, aangezien deze ruimte wel in gebruik is door klanten.

De horeca is natuurlijk veel publieker dan het accountantskantoortje aan huis, maar in beide gevallen is de eigenaar in overtreding als er in de ruimte waar klanten komen gerookt wordt.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:50 schreef MikeyMo het volgende:
Jeetje, nu ik dat lees Maarten ben ik van mening dat we in een fascistische dictatuur wonen. Ik denk dat ik hier morgen maar ga tegen protesteren, of loop ik dan kans gedeporteerd te worden?

Je word belachelijk gemaakt, uitgemaakt voor asociale egoist, gemarginaliseerd en gebadineerd tot je van ellende zelfmoord pleegt of aphatisch berust in de dictatoriale christenfundamentalistische cultuur.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:40 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee hoor, ook winkels die eenmanszaken zijn kennen een rookverbod. Hetzelfde geldt voor kleine bioscoopjes (in de 18+ filmindustrie heb je nog een hoop kleine theatertjes) die door 1 man gerunned worden, en ook eenmanszaken als nagelstudios, kleine kappers, beautysalons, etc zonder personeel hebben al sinds 1 Jan. 2004 een rookverbod.
[..]

Het rookverbod voor winkels is al sinds 1 Jan. 2004 van kracht, OOK voor alle winkels die geen personeel hebben, zie hierboven.

Nee, dat heb je echt mis. In éénmanszaken mag de eigenaar gewoon zelf bepalen of er gerookt wordt of niet, simpelweg om de reden dat het rookverbod in die zaken valt onder de ARBO wetgeving dat je werknemers een rookvrije werkplek moet garanderen. Als je geen werknemers hebt, is dat simpelweg niet van toepassing.

De meeste zaken hebben echter zelfstandig een rookverbod ingevoerd, uiteraard het goed recht van de eigenaar om dat te doen, maar dat rookverbod vloeit niet voort uit een wettelijke verplichting.

quote:

Zoals gesteld, ALLE eenmanszaken met publieke ruimtes hebben al sinds 2004 een rookverbod, de horeca was alleen specifiek uitgezonderd.

Nee, dat is NIET zo.

quote:

Een eenmanszaak mag in zijn eigen kantoor roken, maar niet in de ruimtes waar hij klanten ontvangt, en daar vallen winkels ook onder. In het kantoortje achterin de groentewinkel mag hij dus roken, NIET in de ruimte waar hij zijn waren verkoopt. Doet hij dat wel, dan is hij in overtreding.

Nee, want dat rookverbod is gericht op het bieden van een rrokvrije WERKPLEk aan WERKNEMERS. Klanten zijn geen werknemers. Er is NERGENS in de wet een verplichting opgelegd dat KLANTEN in een rookvrije winkel moeten staan.

quote:

Natuurlijk zijn er genoeg accountantskantoortjes die in een zij-kamer aan huis worden gerunned waar volop door de eigenaar gerookt wordt, maar officieel gesproken mag hij niet roken waar hij klanten ontvangt. Wel mag hij in zijn eigen kantoor roken, zolang hij daar geen klanten ontvangt.

De eenmans-kroeg met een klein kantoortje achter waar de kroegbaas zijn administratie bijhoudt? DAAR mag hij roken, omdat deze ruimte niet in gebruik is voor klanten. Achter de tap mag hij dus niet roken, aangezien deze ruimte wel in gebruik is door klanten.

De horeca is natuurlijk veel publieker dan het accountantskantoortje aan huis, maar in beide gevallen is de eigenaar in overtreding als er in de ruimte waar klanten komen gerookt wordt.

Het heeft niets met het publieke karakter te maken, het heeft te maken met het hebben van een horeca-vergunning. DAN is ineens dat artikel in de tabakswet van toepassing. En nogmaals: Van de zotte.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Er blijft omheengeluld worden, maar er is inderdaad nog steeds geen bewijs dat sporadisch meeroken voor permanente gezondheidsschade zorgt.

Ik heb al aardig wat links neergezet waarin het verband tussen meeroken en schade aan de gezondheid wordt gesteld, varierend van de ernstige ziekten zoals longkanker, hartaandoeningen en beroertes, tot lichte gezondheidsklachten zoals hoesten, jeuk aan de huid, geïrriteerde ogen etc.. Zie hiervoor vorige topics. Je bent geheel vrij om NIET te geloven wat er in al die onderzoeken onderbouwt wordt natuurlijk.

Wellicht zal "sporadisch" meeroken zal geen of nauwelijks schade opleveren, alhoewel hier wel wordt aangegeven dat 30 minuten blootstelling aan rook al wel effect heeft. In een kroeg wordt natuurlijk nooit "sporadisch" gerookt, maar gaan er 10, 15 sigaretten per uur de lucht in..... en dan heb ik het over een kleine kroeg met wellicht 20 klanten. Dat kan niet meer als "sporadisch" worden gezien.

Overigens zou een rookverbod ook geen probleem mogen zijn als er slechts "sporadisch" gerookt werd, want dan hoeven de rokers slechts "sporadisch" naar buiten.

Verder is het natuurlijk ook zo dat als meeroken NIET schadelijk zou zijn, en er is voldoende bewijs voor het NIET schadelijk zijn van meeroken, dat het omver werpen van het rookverbod een koud kunstje is, want de schadelijkheid van meeroken is de kern van het rookverbod.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:56 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Nee, dat heb je echt mis. In éénmanszaken mag de eigenaar gewoon zelf bepalen of er gerookt wordt of niet, simpelweg om de reden dat het rookverbod in die zaken valt onder de ARBO wetgeving dat je werknemers een rookvrije werkplek moet garanderen. Als je geen werknemers hebt, is dat simpelweg niet van toepassing.

Dat heb ik inderdaad verkeerd, excuses.

Het is echter wel zo dat alle winkels - inclusief eenmanszaken - in overdekte winkelcentra rookvrij moeten zijn per 1 Juli 2008.

quote:

Er is NERGENS in de wet een verplichting opgelegd dat KLANTEN in een rookvrije winkel moeten staan.

Behalve dus in overdekte winkelcentra per 1 Juli 2008, daar mogen KLANTEN dus nergens meer roken, eenmanszaak of niet.

quote:

En nogmaals: Van de zotte.

Mjah, we kunnen wel weer gaan discuzeuren over het wel/niet schadelijk zijn van meeroken, maar ik zie het als een goede zaak dat ook klanten niet langer worden blootgesteld worden aan de giftige rook van sigaretten.

Roken doe je maar fijn buiten.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:20 schreef maartena het volgende:

blootgesteld worden aan de giftige rook van sigaretten.

Bewijs?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:20 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat heb ik inderdaad verkeerd, excuses.

Het is echter wel zo dat alle winkels - inclusief eenmanszaken - in overdekte winkelcentra rookvrij moeten zijn per 1 Juli 2008.
[..]

Behalve dus in overdekte winkelcentra per 1 Juli 2008, daar mogen KLANTEN dus nergens meer roken, eenmanszaak of niet.

Correct, dat is weer een uitzondering.

quote:

Mjah, we kunnen wel weer gaan discuzeuren over het wel/niet schadelijk zijn van meeroken, maar ik zie het als een goede zaak dat ook klanten niet langer worden blootgesteld worden aan de giftige rook van sigaretten.

Roken doe je maar fijn buiten.

Het gaat me niet eens om die al dan niet schadelijkheid. Het gaat me om het principe dat de eigenaar van een eenmanszaak niet meer mag bepalen of klanten mogen roken in zijn zaak.

Er zijn zat kroegen [i]met[i/] personeel, dus die fervente niet-rokers hebben dan keus genoeg lijkt me. Niemand dwingt je als klant om een rokerskroeg in te gaan. Er is geen personeel, dus niemand die ongewenst aan rook wordt blootgesteld.

Persoonlijk denk ik dat het verbod wat dat betreft nog wel teruggedraaid gaat worden, simpelweg omdat het in deze vorm niet te handhaven is.

Hoe dan ook, we kunnen eindeloos door zeuren over de gevaren van meeroken, maar de kern is dat het rookverbod daarop is gebaseerd, en ik persoonlijk vind dat de gepresenteerde onderzoeken, nieuwsrapporten en andere publicaties gebaseerd zijn op waarheid.

Als roker ben je in dit land gelukkig geheel vrij om dat niet te geloven, en je hebt tevens de vrijheid middels rechtspraak, protesten en politieke bewegingen je onvrede te uiten over de huidige wet. Als er voldoende bewijs gepresenteerd kan worden dat meeroken NIET schadelijk is, dan is het rookverbod ook niet nodig. Althans, ik denk niet dat je het rookverbod kan baseren op alleen stinkende kleren, want dat is denk ik het enige wat niet met meeroken te maken heeft.

In Duitsland heeft de rechter een uitspraak gedaan, maar deze is puur en alleen gebaseerd op inkomstenderving, en heeft de rechter de twee deelstaten in kwestie tot eind 2009 gegeven om met een nieuwe wetgeving te komen. Het rookverbod komt dus ook daar weer terug in 2010, alleen in een vorm waarbij de kleine kroeg beter kan concurreren tegen grote kroegen met een rookruimte. Dit kan ook heel goed betekenen dat alle horeca bedrijven gelijk worden gesteld, en er net als bijv. in Ierland helemaal geen rookruimten worden toegestaan.

Uiteindelijk is het rookverbod er gekomen in Nederland, en persoonlijk denk ik dat het niet gemakkelijk onderuit gehaald zal kunnen worden. De Nederlandse rechter kan slechts onder zeer gelimiteerde omstandigheden een wet als nietig verklaren, dus een uitspraak zoals in Duitsland waar de wet helemaal overboord wordt gegooid alvorens een nieuwe wet aan te nemen gaat niet gebeuren. Hooguit kunnen de kleine ondernemers een uitzondering afdwingen, en als dat zo is.... dan accepteer ik dat gewoon.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 21:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Het gaat me niet eens om die al dan niet schadelijkheid. Het gaat me om het principe dat de eigenaar van een eenmanszaak niet meer mag bepalen of klanten mogen roken in zijn zaak.

Er zijn zat kroegen [i]met[i/] personeel, dus die fervente niet-rokers hebben dan keus genoeg lijkt me. Niemand dwingt je als klant om een rokerskroeg in te gaan. Er is geen personeel, dus niemand die ongewenst aan rook wordt blootgesteld.

Persoonlijk denk ik dat het verbod wat dat betreft nog wel teruggedraaid gaat worden, simpelweg omdat het in deze vorm niet te handhaven is.

In Ierland en bijv. California waar ik woon zijn geen uitzonderingen mogelijk. Geen rookruimtes. Het roken gebeurd BUITEN of het gebeurd niet. Toch zijn die wetten ook niet onderuit gehaald, alhoewel in zowel Ierland als California er rechtszaken geweest zijn om dat gedaan te krijgen.

In Nederland zijn wel uitzonderingen voor een rookruimte, en alhoewel ik best wil toegeven dat dit voor de kleine kroeg een veel grotere investering vergt dan een grote kroeg, is de Nederlandse wet dus wel een stuk soepeler dan bijv. in Ierland.

In Frankrijk mogen rookruimtes ook aangelegd worden, maar nooit groter dan 20% van de kroeg OF 35m2, welke het eerst bereikt wordt. Ook hier is de Nederlandse wet in principe soepeler, omdat er geen oppervlakte-wordt gesteld.

De wetten in Finland en Denemarken zijn ongeveer gelijk aan die van Nederland, en de wetten in België en Spanje zijn soepeler, daar mag in de kleine bars nog wel gerookt worden. België gaat de wet per 2010 aanpassen, en zal dan ook het roken in kleine bars gaan verbieden.

De wet in Italië stelt ZEER strenge eisen aan de ventilatie, overdruk/onderdruk, de grootte, en de locatie van een rookruimte, met als gevolg dat minder dan 1% van de kroegen/restaurants ook daadwerkelijk moeite heeft gedaan. Daar staat dan wel tegenover dat Italië meestal lekker weer heeft, en het 9 maanden per jaar eigenlijk geen probleem is om zonder jas buiten te staan, en dat mede daardoor de wet veel makkelijker geaccepteerd word, waar bijvoorbeeld in Denemarken, waar men ook rookruimtes toelaat, veel meer protesten had vanwege het weer. Maar ook daar is de wet nog steeds van kracht, nadat deze in de zomer van 2007 is ingegaan.

Ik denk zelf niet dat de wet in Nederland makkelijk onderuit gehaald kan worden. En als men te lang wacht, dan is het ook te laat.... voor zover ik weet zijn er bijvoorbeeld in Ierland ook geen politieke, dan wel consumenten groeperingen die actief tegen het rookverbod strijden, en we zijn nu 4 jaar verder.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 21:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

Persoonlijk denk ik dat het verbod wat dat betreft nog wel teruggedraaid gaat worden, simpelweg omdat het in deze vorm niet te handhaven is.

Je bedoeld waarschijnlijk aangepast ?