http://forum.fok.nl/topic/http://1181394/1/50
...waarin beweerd werd dat meeroken schadelijk voor de gezondheid is en dat het er alleen maar gezelliger op wordt wanneer onze godvrezende minister zich met verbodsbepalingen in het uitgaansleven gaat mengen.
Afijn, het schijnt dat we achterlopen op de Verenigde Staten van Amerika, dus wat is er voordehandliggender dan te rade te gaan bij een sympathieke Amerikaanse ervaringsdeskundige:
[ Bericht 71% gewijzigd door Weltschmerz op 31-07-2008 19:24:23 ]
Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten
Leesvoer
En misschien dat iemand er nu wel in op wil gaan, vooral de mensen die in het vorige topic zo hard schreeuwde dat de kleine ondernemer het allemaal aan zichzelf te danken had en dat ze gewoon pech hadden
quote:AntiBrains is een typische pro-rokers site, opgezet door een roker die lid is van het "Pennsylvania Smokers Action Network".Op donderdag 31 juli 2008 09:42 schreef Chewie het volgende:
Nee hier http://www.antibrains.com/shs.html
Het artikel heb ik gelezen, en heb de bronnen die genoemd worden ook eens bekeken.... en naast het feit dat het grootste deel van de bronnen uit het stenen tijdperk komen - vergeleken bij het al "gedateerde" 2004 - zijn in een aantal gevallen een klein deel van een onderzoek overgenomen, soms zelfs enkele zinnen, maar gaan volledig voorbij aan de rest van het onderzoek.
Het artikel is geschreven door 1 persoon, iemand die net als die blogger van je de feiten net zo kunnen verdraaien dat het uitkomt, en refereert voornamelijk aan "Surgeon General" rapporten uit 1986 en 1989..... ietwat "gedateerder" dus.
- Er wordt zelfs gerefereerd aan een rapport uit 1979! 
Er is trouwens ook een reden waarom ik geen "Surgeon General" rapporten en verklaringen heb gepost, omdat het bekend is dat de Amerikaanse politiek het "lobby" fenomeen kent, en de tabaksindustrie in de jaren 80 erg betrokken was bij de Republikeinse partij. Ik heb bij voorbaat al besloten van die politiek af te blijven, omdat de Surgeon General in principe door de president wordt aangewezen met goedkeuring van het kabinet, en die heeft de neus in de politieke richting staan in plaats van de wetenschappelijke (alhoewel dat in de jaren 90, en nu onder Bush flink is aangepakt trouwens, een van de weinige dingen die Bush wel goed deed.... toch blijf ik liever bij universiteiten en onderzoeken uit verschillende landen).De onderzoeken die ik heb gepost bestaan voor een groot deel uit volledige PDF bestanden, uitgevoerd door gerenommeerde universiteiten met een verscheidenheid aan onderzoekers, etc..... Tot nu toe heb je alleen een paar links gepost van pure pro-roken sites. Ik heb geen links gepost van anti-roken sites, alleen van gerenommeerde universiteiten en onderzoeksinstituten in verschillende landen, en het zou je sieren dat je ook zelf eens een paar echte onderzoeken post, in plaats van een pro-roker die (en dat is zelfs aan de HTML opmaak te zien) uit diverse bronnen dingen bij elkaar kopieert en plakt.
quote:Degene die steeds wegloopt voor argumenten ben jij. Je hebt er een handje van om anderen te betichten van gedrag wat je zelf tentoonspreidt. Dat flik je bij mij, met het 'zwart maken' (na eerst van alles over mij te hebben geroepen) en je flikt het ook bij anderen. En dan wil je kennelijk ook nog serieus genomen worden?
quote:Vaststellen dat het postgedrag van Chewie en jou veel op elkaar lijkt, vind jij 'zwart maken'? Dan heb je kennelijk niet zo'n hoge dunk van Chewie, of wel?Op donderdag 31 juli 2008 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je argumenten op zijn ga je users zwart maken?
quote:Op donderdag 31 juli 2008 19:15 schreef Tarabass het volgende:
Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten
En misschien dat iemand er nu wel in op wil gaan, vooral de mensen die in het vorige topic zo hard schreeuwde dat de kleine ondernemer het allemaal aan zichzelf te danken had en dat ze gewoon pech hadden
En met JOU moeten we dan serieus in discussie? 
Het absurde gedrag in het vorige topic is vooral door voorstanders van rookverbod tentoongespreid. Mensen die niet goed lezen wat anderen schrijven, die woorden verdraaien, ontzettend krom redeneren en ook nog eens persoonlijke aanvallen plaatsen. Jij bent ook al niet veel beter bezig, want ook al kom je net om de hoek kijken in het topic, je bent nu al met kreten als debielen en nazi's bezig. Zwaktebod. Belooft wat voor dit topic.Wat de inhoudelijke discussie betreft: die is in het vorige deel ruimschoots gevoerd, dus je kunt daar van allerlei argumenten vinden. Onder meer ook een enorme waslijst van onderzoeken waaruit blijkt hoe schadelijk (mee)roken is. Maar Chewie heeft aan één dubieus weblogje genoeg om dat allemaal te 'weerleggen'. Redelijk lachwekkend. Lekker discussieniveautje ook. De toon voor dit topic is jou in elk geval uitstekend gezet...
quote:Er zijn een aantal dingen waar je rekening mee moet houden met deze uitspraak in Duitsland.Op donderdag 31 juli 2008 19:15 schreef Tarabass het volgende:
Rookverbod Duitsland op de helling
Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten
Leesvoer
En misschien dat iemand er nu wel in op wil gaan, vooral de mensen die in het vorige topic zo hard schreeuwde dat de kleine ondernemer het allemaal aan zichzelf te danken had en dat ze gewoon pech hadden
1) Duitsland heeft een andere rechtspraak dan Nederland, en Rechters hebben daar veel meer bevoegdheden om een wet ongeldig te verklaren, waar het Nederlandse gerechtshof dit in veel mindere mate heeft.
2) Het rookverbod is niet definitief van de baan. Alle Duitse deelstaten moeten voor 1 Jan. 2009 een herziene wet indienen waarbij aan deze uitspraak is voldaan. In Duitsland mogen kleine kroegen zonder personeel dus toch roken, maar restaurants, clubs, discotheken, en grotere cafe's blijven uitgezonderd zodra de nieuwe wetgeving is aangenomen door de lokale regeringen in de Bundesländer.
In Nederland hebben de kleine horecabedrijven al een kort geding aangespannen om 6 maanden uitstel te krijgen, wat ze niet hebben gekregen. Deze uitspraak zal meewegen bij vervolg-rechtzaken. Ik ben geen advocaat noch rechter, maar ik weet wel dat in Nederland het niet de gewoonte is wetten te toetsen middels rechtspraak, iets wat bijvoorbeeld in de VS en Duitsland wel mogelijk is. Het zal dus in Nederland veel moeilijker zijn om dit voor elkaar te krijgen, maar niet onmogelijk.
Zelf denk ik dat de kleine cafe's hun geld beter kunnen gebruiken voor het bouwen van faciliteiten voor rokers in plaats van alle hoop te vestigen op een uitspraak van een rechter.
quote:De wet is niet ongeldig verklaard, de rechter heeft gezegd dat er sprake is van concurrentievervalsing aangezien kleine kroegen niet de mogelijkheid hebben om een rookruimte te kunnen plaatsen in hun tent. En daarom heeft de rechter gezegd dat kroegen tot 50 vierkante meter (of 75) vrijgesteld zijn. Netzoals eenmanszaken..Op donderdag 31 juli 2008 19:34 schreef maartena het volgende:
1) Duitsland heeft een andere rechtspraak dan Nederland, en Rechters hebben daar veel meer bevoegdheden om een wet ongeldig te verklaren, waar het Nederlandse gerechtshof dit in veel mindere mate heeft.
@Tarabas:
Ja, weet je wat mij opvalt is dat de niet-roker zich nu sterker voelt omdat een minister heeft gezegd dat de horeca nu ook moet geloven aan "recht op een rookvrije werkplek". Maar elke niet-roker legt dit uit als: "Je mag nergens in de horeca roken" en dit is het standpunt van de regering, maar ze kijken niet naar het feit dat een recht niet per definitie opge-eist hoeft te worden. Zo is er in NL een kiesrecht, maar niemand wordt gedwongen om op te dagen tijdens de verkiezingen. Anders zou het een kiesplicht geheten hebben.
Overal online zie je (fanatieke) niet-rokers afgeven op mensen die roken, en niet zo'n klein beetje ook. Een zuchtje rook in de neusgaten is voor hun al voldoende om te janken als een pasgeboren baby. Maar ik vind het best, het lijkt me leuk om als fietser een petitie te tekenen om het autoverkeer te verbieden. Nu zal dit wel weer tegengesproken worden, vanwege de economische redenen (HE!! Wat doen kroegen nu?) en dat de auto noodzakelijk is om te leven. Guess what, ik heb geen rijbewijs, geen auto en doe alles met de fiets. Dus een auto in het openbaar mag niet, aangezien ik last ondervind van autogassen. En ik kan nergens naartoe zonder ook een auto tegen te komen. De niet-roker kan nog naar de kroeg........ Zodra ik naar mijn werk fiets ervaar ik hetzelfde als jij (Tarabas), autogassen in m'n neus, diesel, en dan heb ik het ook niet over hun weggedrag (gister weer aangereden door een auto terwijl ik stilstond). Het is een mooie illusie omdat de Westerse wereld denkt dat een auto per definitie noodzakelijk is om je brood te kunnen verdienen. En roken werd volgens mij al door de gewone man gedaan voordat het in het Westen gemeengoed was, ik denk aan de indianen, en wanneer kenden die de wonderlijke werking van tabak??
De niet-roker denkt nu alle wijsheid in pacht te hebben en wil deze wijsheid graag delen. Het valt me op dat in de huidige topicreeks meer niet-rokers reageren dan rokers (en vaak ook feller).
Goed, ik ga een peuk roken.
En ik hoop binnenkort op een alcoholverbod!
quote:Wat wil je bewijzen? Je bent zelf ook lekker bezig om de discussie dood te laten bloeden door het op de man te spelen.Op donderdag 31 juli 2008 19:29 schreef Elfletterig het volgende:
quote:Drink je zelf niet meer?Op donderdag 31 juli 2008 19:54 schreef slakkie het volgende:
En ik hoop binnenkort op een alcoholverbod!
quote:Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..
quote:Dat gebrek aan creativiteit dat jij de kleine ondernemer verwijt, spreid je hier zelf tentoon. Omdat jij geen andere oplossing ziet, is dit automatisch de juiste. Ondanks de vele tegenwerpingen die je krijgt.Op donderdag 31 juli 2008 13:56 schreef Elfletterig het volgende:
Hoe wil je een verbod anders invoeren? Stapsgewijs? Elke dag een stukje? Elke dag een sigaretje minder? Dat gaat niet, dus is er gewoon een ingangsdatum voor het rookverbod; eentje die VER van tevoren is gecommuniceerd. En zoals je al hebt kunnen lezen, wordt er de eerste weken heel coulant mee omgesprongen: er worden alleen waarschuwingen uitgedeeld, geen boetes.
Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan. Ik heb het al 100 keer verkondigd, maar het wil er bij jou simpelweg niet in dat het immoreel is om een groep mensen te vertellen wat ze moeten doen, als er aantoonbaar niemand last heeft van hun gedrag.
quote:Ik noem jouw uitgangspunt niet dom, ik noem je benadering (en dus die van de overheid die jij verdedigt) dom. Om zoiets ietepieterigs als een sigaret verkwanselt de overheid haar vertrouwen bij de bevolking.Wat jij nu dom noemt, is over enkele jaren heel normaal en vanzelfsprekend. Het is heel normaal en vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek. Als jij nu een bedrijfspand binnenstapt, druk je de peuk bij de ingang uit. Dat terwijl het recht op een rookvrije werkplek pas 4 jaar bestaat.
quote:Ik ben geen klagende ondernemer en geen verstokte roker en ik maak er een probleem van omdat ik morele bezwaren heb.Dat ik uitga van een simpele opvatting komt omdat het allemaal eigenlijk heel simpel IS. Het zijn alleen de klagende ondernemers en verstokte rokers die er een enorm moeilijk probleem van (proberen te) maken, met allerlei geneuzel en rare sprongen in het nauw om de wet te ontduiken, waarvan de Rokerskerk nog wel de meest trieste is.
quote:Wat jij weigert te snappen, is dat jij niet het recht hebt te bepalen dat bij anderen de knop om moet, als ze er niemand mee lastig vallen.Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet. Daar blijf ik op wijzen, want dat is waar het werkelijk om draait.
quote:Dit ben ik dan weer wel met je eens.De tijd dat roken in een kroeg normaal is, is definitief voorbij, of je het er nu wel of niet mee eens bent.
quote:Het is werkelijk ongelooflijk. Je zegt het hier zelf: "waar je anderen niet tot last bent." Dat is dus bijvoorbeeld in een kroeg waar iedereen rookt en de uitbater ook.Roken doe je thuis of op plekken waar je anderen niet tot last bent, zoals in de buitenlucht.
En natuurlijk wordt het beleid in Duitsland nu van de tafel geveegd onder het motto dat we hier in Nederland zijn en dat het niet per definitie gedoogd/toegestaan wordt. Maar het is wel een signaal dat ook van hoger hand er over nagedacht wordt en dat er gezien wordt dat het simpelweg niet altijd mogelijk is. Hoe kan een onderneming van 40 vierkante meter een rokershok bouwen die volgens de regels 32 vierkante meter moet zijn? En wat schiet de niet-roker er mee op, als het markant het héle café rokershok is? Dan is toch nog alles voor rokers?
En wat ik nu al merk aan mezelf is dat ik nu zelf door het verbod ook anders ben gaan denken. Ik zat vanmiddag op het terras naast iemand die een sorbet zat te eten en normaal had ik gewacht te gaan roken. Nu dacht ik dat als ze er last van heeft ze maar ergens anders moest gaan zitten. En dat is wat je bereikt. Onbegrip tussen de mensen voor zo iets kleins, iets wat je heel goed (zeker met iemand als ik die het altijd sociaal heeft benaderd) samen op kan lossen door gewoon te zeggen dat je er last van hebt of door gewoon even na te denken voordat je een peuk opsteekt. Nu denken alle rokers dat de niet-rokers (twee kampen die nu gewoon ontstaan zijn door de regels) gewoon de tering kunnen krijgen met hun gezeik. En dat vind ik vooral heel erg jammer, maar dat is iets wat de niet-roker met haar gezeik nu verdiend door achter dit soort betutteling en opleggingen te gaan staan omdat het toevallig in eigen belang is..
quote:Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.Op donderdag 31 juli 2008 20:13 schreef slakkie het volgende:
Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?
quote:Voor sommige kroegen zal het inderdaad zo zijn dat gezien de beschikbare ruimte het moeilijk zal zijn om een rookruimte te installeren. Maar het is bijvoorbeeld in heel veel gevallen best mogelijk om de ramen uit de gevel te halen, twee meter terug een muur te bouwen met ramen er in, de voordeur aan de linker of rechter kant van het pand te plaatsen, en van die 2 bij 5 meter - ervanuitgaande dat de kroeg 6 meter breed is - een mooie rookruimte te maken. Paar banken erin, en hoppa. Dit kan zelfs een kroeg van 40 m2 nog redelijk voor elkaar krijgen.Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
Grappig dat er weer aangedragen wordt dat de kleine ondernemer creatief moet zijn, en hun geld maar beter in voorzieningen kan steken. Als je geen ruimte hebt, heb je geen ruimte. Als die mensen die wel roken buiten gaan staan, krijg je bekeuringen voor overlast. Er is gewoon geen ruimte(nee, ik bedoel geen rokersruimte) voor die mensen en ze staan met de rug tegen de muur.
En er zijn andere oplossingen:
- Overdek je terras indien je dat hebt, met wegneembare muurtjes die in de zomer kunnen worden afgebroken.
- Koop een oude bus op, parkeer deze in de straat voor de kroeg, en richt deze in als rookruimte. Er zijn tevens andere mobiele oplossingen beschikbaar, die je tijdelijk kunt neerzetten (bijvoorbeeld alleen in het weekend, voor de rest van de week is de onder beschreven rookcabine wellicht afdoende)
- Installeer een Rookcabine die te leveren is in alle wenselijke formaten, en in elke kroeghoek past, met een slang die via het plafond naar de gevel kan worden geleid voor het afzuigen en de afvoer van rook.
Ik denk dat voor veel kroegen een verwarmd afdak al voldoende werkt..... een rookruimte is niet bedoeld om de hele avond in rond te hangen, het is bedoeld om even je nicotine peil op te trekken, en dan weer naar binnen te gaan om aan de bar te hangen.
Ik ben het verder best met je eens dat er kroegen zijn waar bij dit allemaal niet kan doordat ze geen terras hebben, geen bus in de straat kunnen parkeren, en ze voor een fatsoenlijk afdak ook al geen vergunning krijgen...... en bovendien het een flinke hoeveelheid geld kan gaan kosten.
Maar eigenlijk is al sinds 2004 bekend dat het rookverbod er, ook voor de kleine kroegen, er op een gegeven moment aan zat te komen...... en tja, je had de afgelopen 4 jaar, en zeker de afgelopen anderhalf jaar over allerlei dingen kunnen nadenken. Ook die rechtzaak waar ze om 6 maanden uitstel vroegen is me nog steeds niet duidelijk..... wat zouden ze in die 6 maanden kunnen doen wat ze in de afgelopen anderhalf jaar niet al hadden kunnen doen?
Ik denk zelf dat de Nederlandse wetgeving voldoende uitzonderingen bevat om rokers tegemoet te komen.
quote:Je vergelijkt nu harddrugs met een genotsmiddel. Nicotine en cafeïne zou een betere vergelijk zijn. Want ja, liters koffie is ook niet goed voor je. Maar als alle harddrugs welke niet uit het westen komt wel verboden zijn, moeten alle harddrugs die wel uit het westen komen ook verboden zijn. Dat je uberhaupt roken ziet als een drug baart mij zorgen, want voor dat je het weet ben ik als geheelonthouder straks een junkie omdat ik af en toe een sigaretje rook. In ieder geval vreemd dat nu bij jou de alarmbellen gaan rinkelen..Op donderdag 31 juli 2008 21:48 schreef maartena het volgende:
[..]
Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Tarabass op 31-07-2008 23:33:35 (Tiepoo) ]
quote:Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan.
quote:De ideeën die je oppert zijn zeer onhaalbaar. Even je kroeg groter maken gaat niet ivm brandveiligheid en vergunningen. Draagmuren en zo. Een bus voor de deur, sorry hoor maar niet roken schijnt ook niet goed te zijn voor je hersens zo blijkt. En een luifel met zijflappen is ook niet haalbaar ivm vergunningen etc. Dat is allemaal aan regels verbonden, zelfs de kleur en het model+grootte wordt vaak al voor je beslist door gemeenten. En zo'n cabine van 32 vierkante meter in een kroeg van 40 vierkante meter zal ook wel geen porem zijn.Op donderdag 31 juli 2008 22:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Voor sommige kroegen zal het inderdaad zo zijn dat gezien de beschikbare ruimte het moeilijk zal zijn om een rookruimte te installeren. Maar het is bijvoorbeeld in heel veel gevallen best mogelijk om de ramen uit de gevel te halen, twee meter terug een muur te bouwen met ramen er in, de voordeur aan de linker of rechter kant van het pand te plaatsen, en van die 2 bij 5 meter - ervanuitgaande dat de kroeg 6 meter breed is - een mooie rookruimte te maken. Paar banken erin, en hoppa. Dit kan zelfs een kroeg van 40 m2 nog redelijk voor elkaar krijgen.
En er zijn andere oplossingen:
- Overdek je terras indien je dat hebt, met wegneembare muurtjes die in de zomer kunnen worden afgebroken.
- Koop een oude bus op, parkeer deze in de straat voor de kroeg, en richt deze in als rookruimte. Er zijn tevens andere mobiele oplossingen beschikbaar, die je tijdelijk kunt neerzetten (bijvoorbeeld alleen in het weekend, voor de rest van de week is de onder beschreven rookcabine wellicht afdoende)
- Installeer een Rookcabine die te leveren is in alle wenselijke formaten, en in elke kroeghoek past, met een slang die via het plafond naar de gevel kan worden geleid voor het afzuigen en de afvoer van rook.
Ik denk dat voor veel kroegen een verwarmd afdak al voldoende werkt..... een rookruimte is niet bedoeld om de hele avond in rond te hangen, het is bedoeld om even je nicotine peil op te trekken, en dan weer naar binnen te gaan om aan de bar te hangen.
Ik ben het verder best met je eens dat er kroegen zijn waar bij dit allemaal niet kan doordat ze geen terras hebben, geen bus in de straat kunnen parkeren, en ze voor een fatsoenlijk afdak ook al geen vergunning krijgen...... en bovendien het een flinke hoeveelheid geld kan gaan kosten.
Maar eigenlijk is al sinds 2004 bekend dat het rookverbod er, ook voor de kleine kroegen, er op een gegeven moment aan zat te komen...... en tja, je had de afgelopen 4 jaar, en zeker de afgelopen anderhalf jaar over allerlei dingen kunnen nadenken. Ook die rechtzaak waar ze om 6 maanden uitstel vroegen is me nog steeds niet duidelijk..... wat zouden ze in die 6 maanden kunnen doen wat ze in de afgelopen anderhalf jaar niet al hadden kunnen doen?
Ik denk zelf dat de Nederlandse wetgeving voldoende uitzonderingen bevat om rokers tegemoet te komen.
Het zijn allemaal dingen die zo voor de hand liggen voor iemand die niet weet waar hij over praat, dat je bij je zelf eens zou moeten afvragen dat als het zo simpel zou zijn waarom kroegeigenaren dan niet gewoon overstag zijn en waarom rechters in Duitsland ook inzien dat het onhaalbaar is. Misschien moet je even bellen met die rechters aldaar om te vertellen hoe simpel het allemaal wel niet te realiseren is, en dat hun beslissing dus ook totaal ongefundeerd is?
Veel kroegbazen staan gewoon met de rug tegen de muur, zie dat nou eens in en lul er niet elke keer omheen alsof je alles weet en alsof voor alles altijd maar een oplossing is. Sommige dingen zijn gewoon onhaalbaar, zoals jij het brengt zijn rokers gewoon debielen die niet willen en alleen maar willen zeiken om het zeiken. Wacht maar tot jij ooit door een regel van de overheid je hele hebben en houden in duigen ziet vallen, en dat dan een paar zestienjarigen op fora jou voor zeikerd gaan uitmaken en je even gauw wat oplossingen aandragen die nergens over gaan. Nee, maar dan heb je daar weer een woordje voor klaar liggen natuurlijk
quote:Nee, ik heb gezegd dat de overheid niet met halve maatregelen moet komen, gezien de situatie met de Europesche tabaksboeren (die subsidie krijgen vanuit de EU) en de accijnen op tabak. Als men (lees de overheid) zich echt drukmaakt over de gezondheidsproblemen die roken met zich meebrengt zouden ze roken overal moeten verbieden en per direct stoppen met de subsidies aan tabaksboeren. Ik vind het recht op een rookvrije werkplek in de kroeg (let op het woord recht, wat geen plicht tot het aanbieden van een rookvrije werkplek betekend indien het recht niet wordt opge-eist door werknemers) die de overheid afdwingt te ver vind gaan. Het aan de ene kant verbieden en aan de andere kant subsidieren en accijnen heffen is gewoon te krom voor woorden.Op donderdag 31 juli 2008 21:48 schreef maartena het volgende:
Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?
Als de overheid dan ook gelijk alcohol verbied in de kroeg, vanwege de nadelige gevolgen die alcohol heeft (alcohol in het verkeer, dronken mensen die agressief zijn of eerder agressief worden) voor de medemens... Dingen waar ik als nuchtere Nederlander ook last van ondervindt. En dan hebben we ook nog eens de alcoholverslaafden die familie, vrienden, en uiteindelijk ook de samenleving geld kosten (niet in staat om te werken, ww, gezondheidsproblemen, etc etc). Alcohol is m.i. net zo gevaarlijk als tabak.
Mijn punt is eigenlijk: vanwege gezondheidsredenen een middel verbieden, legt de weg open naar het verbieden van allerlei dingen die schadelijk zijn voor de gezondheid. En dus kan je alles gaan verbieden. Mijn alcoholverbodstelling was meer om een reactie uit te lokken.
Er zijn zat mensen die een peukje roken als ze alcohol drinken, terwijl ze normaal gesproken niet roken, gewoon omdat het op dat moment lekker is. En omdat mensen het assiocieren met gezelligheid. De huidige maatregel treft niet alleen de (verstokte) roker, maar ook de sociale of gezelligheidsroker die een kroeg bezoekt.
Ik ben niet tegen rookverboden op verschillende openbare plekken, maar rookverboden in kroegen (vooral de kleinere kroeg waar geen ruimte is voor een rookhol), rookverboden op treinstations omdat er een overdekking is maar je alsnog blootstaat aan de elementen (onder het mom van nu is het overdekt, en dus mag je er niet roken) ben ik gewoon stelselmatig op tegen. Als men zo graag wilt dat ik niet rook, verbied het dan gewoon in z'n geheel. Ik ben er dan alsnog niet blij mee, maar kan dan de eerlijkheid en transparantie van het beleid waarderen. Uiteraard moet dan ook de subsidie stopgezet worden, want je kan niet een industrie sponsoren maar aan de andere kant de gebruiker "overal" verbieden te roken en heel veel geld laten betalen aan accijnen. Dat is krom.
Je zegt zelf dat roken niet overal verboden is, maar waar mag ik, in openbare plekken wel roken? Juist, buiten, en zelfs daar hoor je nu geluiden over dat er fanatiekelingen zijn die ook roken in de buitenlucht willen verbieden, zodat je eigenlijk alleen binnen in je eigen huis mag roken... Dus hoewel men effectief niet zegt dat je nergens mag roken is de werkelijkheid anders. Roken is overal verboden, aangezien de vrijhavens (kroegen) nu ook verboden terrein zijn voor de roker. Je mag dus eigenlijk alleen op straat roken; kerken, scholen, horeca, winkelcentra, winkels, ziekenhuizen, bejaardenhuizen, etc etc etc zijn plekken waar niet gerookt mag worden, effectief dus overal. Dus kan de overheid net zo goed zeggen, we verbieden roken overal. Punt uit. Maar dat doen ze niet... De enige reden die ik dan kan bedenken zijn accijnen en/of realiseren ze zich dat ze de persoonlijke vrijheden van een mens teveel inperken en door roken nog toe te staan in de buitenlucht kunnen ze zeggen dat roken niet overal is verboden. Al voorspel ik dat dit nog best eens zou kunnen gebeuren in mijn leven.
quote:Echt waar? Toch apart dat er nu al 576 cafés zijn die het verbod aanvechten. Waarom is dat nou toch?Op donderdag 31 juli 2008 22:14 schreef maartena het volgende:
[..]
Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.
En heb jij nou al uitgezocht wat de wettelijke eisen aan de grootte van zo'n rookruimte zijn?
quote:Maar daar waar de uitbater en het personeel zelf rookt moet de uitbater een keuze hebben om zijn kroeg rookvrij te maken of om dit niet te willen. Dat de keuze hiervoor gemaakt wordt vanuit de overheid is verkeerd.Op donderdag 31 juli 2008 22:14 schreef maartena het volgende:
[..]
Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.
quote:Tabak en alcohol zijn ook drugs, alleen sociaal geaccepteerd, al gaat de discussie natuurlijk over tabak nu waardoor je jezelf de vraag kan stellen of het nog wel sociaal geaccepteerd is.Op donderdag 31 juli 2008 22:12 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Je vergelijkt nu harddrugs met een genotsmiddel. Nicotine en cafeïne zou een betere vergelijk zijn. Want ja, liters koffie is ook niet goed voor je. Maar als alle harddrugs welke niet uit het westen komt wel verboden zijn, moeten alle harddrugs die wel uit het westen komen ook verboden zijn. Dat je uberhaupt roken ziet als een drug baart mij zorgen, want voor dat je het weet ben ik als geheelonthouder straks een junkie omdat ik af en toe een sigaretje rook. In ieder geval vreemd dat nu bij jou de alarmbellen gaan rinkelen..
quote:Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.Op donderdag 31 juli 2008 20:13 schreef slakkie het volgende:
[..]
Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..
Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)
quote:Nee, ik blijf kroegen mijden ondanks dat ik ga stoppen met roken. Dit vanwege de anti-rookmaatregelen van de overheid. Ik zal vast nog wel een peukje roken als ik alcohol nuttig, maar ik wil niet meer dagelijks roken...Op donderdag 31 juli 2008 23:59 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.
Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)
quote:Ah, daar is de troll.Op vrijdag 1 augustus 2008 00:08 schreef Schanulleke het volgende:
En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?
verkapte tvp
quote:Leg eens uit waarom zo'n cabine "geen porem" is?Op donderdag 31 juli 2008 22:26 schreef Tarabass het volgende:
De ideeën die je oppert zijn zeer onhaalbaar. Even je kroeg groter maken gaat niet ivm brandveiligheid en vergunningen. Draagmuren en zo. Een bus voor de deur, sorry hoor maar niet roken schijnt ook niet goed te zijn voor je hersens zo blijkt. En een luifel met zijflappen is ook niet haalbaar ivm vergunningen etc. Dat is allemaal aan regels verbonden, zelfs de kleur en het model+grootte wordt vaak al voor je beslist door gemeenten. En zo'n cabine van 32 vierkante meter in een kroeg van 40 vierkante meter zal ook wel geen porem zijn.
En er zijn tal van andere oplossingen. Zolang klanten zelf hun bier bij de bar komen halen, kan in principe een muurtje om de bar worden gebouwd, en zo 25% van de kroeg omtoveren tot rookvrij gebied - van de bar tot de deur en twee tafels ofzo, en 75% van de kroeg ombouwen tot rookruimte. Hier hoeven geen "draagmuren" voor worden afgebroken.
Uitbreiding had ik zelf niet eens genoemd, omdat je daar toch de buren voor moet opkopen. Maar het is een mogelijkheid, tevens is het een mogelijkheid om op de 2e verdieping te bouwen, trap naar boven en boven een rookruimte bouwen. Aangezien veel kroegen de kamers boven de kroeg vaak verhuren, kan 1 van die kamers ook omgebouwd worden tot rookruimte.
Er blijven voldoende alternatieven. En verder heb ik er persoonlijk helemaal GEEN problemen mee dat rokers gewoon lekker allemaal naar buiten moeten....
quote:Wellicht handig als je ook even de FEITEN erbij pakt, EN wat de rechter ook heeft gezegd:Het zijn allemaal dingen die zo voor de hand liggen voor iemand die niet weet waar hij over praat, dat je bij je zelf eens zou moeten afvragen dat als het zo simpel zou zijn waarom kroegeigenaren dan niet gewoon overstag zijn en waarom rechters in Duitsland ook inzien dat het onhaalbaar is. Misschien moet je even bellen met die rechters aldaar om te vertellen hoe simpel het allemaal wel niet te realiseren is, en dat hun beslissing dus ook totaal ongefundeerd is?
"Opnieuw evalueren
Het besluit van vandaag dwingt alle deelstaten die aparte rookruimtes toestaan hun regelgeving te herbekijken. Volgens de rechter moeten deelstaten roken helemaal verbieden, of de regels voor kleine etablissementen aanpassen. De deelstaten hebben tot eind volgend jaar gekregen om met een nieuwe wetgeving op de proppen te komen. Maar tot het zover is mag er opnieuw gerookt worden in cafés met één enkel lokaal van minder dan 75 vierkante meter groot, waar je uitsluitend iets kan drinken en waar geen jongeren zijn toegelaten.
Absoluut verbod
Toch vinden de rechters een absoluut rookverbod wenselijk. "De bevolking beschermen tegen gezondheidsrisico's is een heel belangrijk gemeengoed", aldus rechter Hans-Jürgen Papier, voorzitter van het grondwettelijk hof."
Formeel geldt het vonnis enkel voor de deelstaten Berlijn en Baden-Württemberg, maar ook andere deelstaten maken uitzonderingen voor grote cafés.
Kortom: Het is nog helemaal niet zeker dat het ook zo blijft. Als inderdaad geoordeeld wordt dat het maken van aparte rookruimtes in grotere kroegen oneerlijk is tegenover kleine kroegen die dat niet kunnen, is het ook zeer goed mogelijk dat het roken overal in de horeca wordt verboden door de Duitse rechter, dus de rookruimtes worden dan geheel afgeschaft.
En hou er rekening mee dat een dergelijke uitspraak ook in Nederland kan komen..... de wens voor een 100% rookvrije horeca is er, bij de overheid, het grootste deel van de klanten, en dus ook rechters..... als er sprake is van oneerlijkheid, is de kans dus net zo groot dat de rechter een uitspraak doet die de rokers waarschijnlijk helemáál niet leuk zullen vinden, maar alle horeca gelijk trekt: nergens meer roken, behalve buiten.
Ik denk dat je je heel goed moet realiseren dat deze uitspraak dus ook de andere kant op kan springen.
In landen zoals Ierland, Frankrijk, veel staten en provincies in de VS en Canada zijn ook geen uitzonderingen voor aparte rookruimtes.... En hier in California gaat het met 10 jaar rookverbod prima met de horeca, ook met de kleine kroegen.
quote:Ik zeik niet om het zeiken. Ik breng realistische alternatieven naar voren die ook de kleinere kroegen kunnen gebruiken om de rokers binnen te houden. Als we kijken naar andere landen, dan verliezen de kleine kroegen gemiddeld tussen de 10 en 15% van hun omzet omdat rokers thuis blijven zitten. Maar het omzetverlies is niet permanent, omdat zo binnen een jaar na het rookverbod toch een hoop kroegen weer nieuwe klanten krijgen, en omdat oude klanten toch maar weer terug komen omdat ze het thuis zitten op de bank ook wel zat worden.Veel kroegbazen staan gewoon met de rug tegen de muur, zie dat nou eens in en lul er niet elke keer omheen alsof je alles weet en alsof voor alles altijd maar een oplossing is. Sommige dingen zijn gewoon onhaalbaar, zoals jij het brengt zijn rokers gewoon debielen die niet willen en alleen maar willen zeiken om het zeiken. Wacht maar tot jij ooit door een regel van de overheid je hele hebben en houden in duigen ziet vallen, en dat dan een paar zestienjarigen op fora jou voor zeikerd gaan uitmaken en je even gauw wat oplossingen aandragen die nergens over gaan. Nee, maar dan heb je daar weer een woordje voor klaar liggen natuurlijk
En persoonlijk denk ik dat er inderdaad kroegen zijn die failliet gaan..... Maar omdat ik me niet voorstellen dat de roker de sigaret voor eeuwig op de eerste plaats zet, en de gezelligheid van de kroeg pas daarna, denk ik dat in een algeheel rookverbod, dus zonder uitzonderingen, de rokers eerder terug zijn te vinden in de stamkroeg dan in de situatie met rookruimtes, waar ze dus naar een alternatief cafe gaan.
Tja, het klinkt misschien raar, maar het is wel allemaal een voorbeeld van hoe een verslaving invloed heeft op bepaalde ondernemingen. Roken is geen noodzaak in een kroeg, het is geen verplicht ingrediënt voor gezelligheid.... het is puur een verslaving waar het lichaam ook zonder kan.
En als dit rookverbod op de lange termijn helpt met het verminderen van het aantal rokers, wat het in de meeste andere landen ook heeft gedaan, dan is dat wat mij betreft alleen maar mooi.
quote:Omdat ik het niet meer wil. En het is een geweldige bezigheid. Waarom wil je dit weten, wil je beginnen?Op vrijdag 1 augustus 2008 00:08 schreef Schanulleke het volgende:
En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?
quote:Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.Op vrijdag 1 augustus 2008 00:33 schreef slakkie het volgende:
[..]
Omdat ik het niet meer wil. En het is een geweldige bezigheid. Waarom wil je dit weten, wil je beginnen?
quote:Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.Op vrijdag 1 augustus 2008 00:39 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.
En daarom ga ik nu een peuk roken!
quote:Ik heb nergens beweerd dat roken een absolute must is. Ik heb nooit gezegd dat roken ten alle tijden lekker is, ik heb ook nooit gezegd dat ik nooit zou stoppen met roken. Wat ik wel zeg, maar daar lees je oost-indisch overheen, dat ik kan begrijpen dat er een rookverbod is (ik erken de gezondheidsproblematiek van roken), maar ik erken ook het genot dat een peuk kan hebben, vooral na discussies met mensen die oost-indisch doof zijn en het bloed onder je nagels vandaan zuigen. Ik geniet ook van de meeste gesprekken die ik heb in de rookruimte. Hell, zelfs mensen die niet roken lopen de rookruimtes in omdat ze anders de "bij de koffie" gesprekken missen.Op vrijdag 1 augustus 2008 00:39 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.
Maar negeer mijn uitgebreide post maar en probeer het op de man te spelen, succes.
In alle eerlijkheid, ik krijg inderdaad steeds meer het gevoel dat ik van sociaalbewuste roker (dus niet een peuk opsteken in de buurt van kinderen, niet een peuk opsteken als mensen naast me aan het eten zijn) naar een asociale roker verander, rot op, ik rook hier! Alle opmerkingen van niet-rokers die me zo nodig moeten lastigvallen met hun ongefundeerde en ongezouten mening over mijn rookgedrag, en het heilig verklaren van rookverbod in de horeca begint me meer dan tegen te staan. En eigenlijk vind ik het wel jammer om nu te stoppen met roken..
[ Bericht 9% gewijzigd door slakkie op 01-08-2008 02:14:59 ]
quote:Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:
Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.
En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....
Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?
quote:Ik rook alleen als ik drink en ik ken best wel een aantal mensen die op deze manier roken. En wij balen extra want ons rookmomentje in de kroeg is ons afgenomen!Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.
En daarom ga ik nu een peuk roken!
quote:*kuch*bull*kuch*shit*kuch*Op vrijdag 1 augustus 2008 00:55 schreef maartena het volgende:
[..]
Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....
En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....
Zelfs als wil je stoppen dan is het moeilijk en kauwgom, pillen, pleisters, helpen je, maar zullen niet de reden zijn dat je stopt, vooral omdat je de gewoonte van het roken moet afleren, dat ding in je handen mist als je een biertje drinkt, of je koffie naar binnenslurpt. Daar helpt een stukje kauwgum echt niet tegen.
Je lult veel, maar je komt absoluut niet over als een ervaringdeskundige.
quote:Ik stop misschien ooit, maar alleen omdat IK dat wil niet vanwege 1 of andere regel.Op vrijdag 1 augustus 2008 00:55 schreef maartena het volgende:
[..]
Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....
En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....
quote:Wellicht is het beter het roken dan maar helemaal te verbieden, zonder uitzondering van rookruimtes, zoals de Duitse rechter het eigenlijk wil..... dan staat de kleine kroeg gelijk aan de grote kroeg, en is het aan de roker alleen nog maar de keus of ze kiezen voor de sigaret of hun kroeg. Ze kunnen immers dan niet meer uitwijken naar de grotere kroeg om de hoek die wel een rookruimte heeft. En inderdaad, dan hoeven al die kroegen niet te gaan lenen voor rookruimtes.Op vrijdag 1 augustus 2008 00:56 schreef bloodymary het volgende:
Maartena staat wel erg ver van de praktijk af met zijn ideeen voor verbouwingen. Buiten het feit dat het (bouw)vergunningtechnisch wellicht niet haalbaar is, zijn uitbaters van kleine cafe's echt hele kleine ondernemers die echt niet veel geld over houden. En zeker niet ineens een investering kunnen doen van 5 of 10.000 Euro. En ook bij de bank krijgen die daar niet zo maar een lening voor. Ja, ik weet dat, ik ben accountant en heb drie van zulke kleine cafeetjes als klant.
quote:Vergeet het verbod op Godsdiensten niet van Papierversnipperaar!Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?
quote:Dit is niet waar. Dat het grootste deel van Nederland niet rookt betekent niet dat het grootste deelde wens voor een 100% rookvrije horeca is er, bij de overheid, het grootste deel van de klanten, en dus ook rechters.....
van de kroegbezoekers het rookverbod steunt. Want die zijn natuurlijk geen afspiegeling van het gemiddelde.
Verder kom je met redelijk onrealistische alternatieven. Als het zo makkelijk zou gaan als je zegt,
was het op de meeste plekken allang gedaan.
quote:Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?Op vrijdag 1 augustus 2008 00:58 schreef slakkie het volgende:
Je lult veel, maar je komt absoluut niet over als een ervaringdeskundige.
quote:Niet mee eens. Dat is geen gelijkheid. De grote kroegen kunnen het omzetverlies beter lijden dan de kleine en bovendien lopen die niet leeg omdat ze sowieso meer clientele hebben. Zelf ga ik niet of nauwelijks meer naar de kroeg vanwege het rookverbod. Als ik drink wil ik er lekker bij kunnen roken, dus houd ik thuis wel etentjes en feestjes.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:02 schreef maartena het volgende:
Wellicht is het beter het roken dan maar helemaal te verbieden, zonder uitzondering van rookruimtes, zoals de Duitse rechter het eigenlijk wil..... dan staat de kleine kroeg gelijk aan de grote kroeg, en is het aan de roker alleen nog maar de keus of ze kiezen voor de sigaret of hun kroeg. Ze kunnen immers dan niet meer uitwijken naar de grotere kroeg om de hoek die wel een rookruimte heeft. En inderdaad, dan hoeven al die kroegen niet te gaan lenen voor rookruimtes.
Vergeet het verbod op Godsdiensten niet van Papierversnipperaar!
Verbod op godsdiensten vind ik eigenlijk zo gek nog niet. Weg met al die bekrompen fanatici.
quote:Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.Op vrijdag 1 augustus 2008 00:56 schreef bloodymary het volgende:
Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?
Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??
Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.
quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 01:02 schreef Vodkadruppel het volgende:
Dit is niet waar. Dat het grootste deel van Nederland niet rookt betekent niet dat het grootste deel
van de kroegbezoekers het rookverbod steunt. Want die zijn natuurlijk geen afspiegeling van het gemiddelde.
Je hebt verder volledig gelijk dat dit geen afspiegeling is van KROEG bezoekers, maar bovenstaande poll is wel gefilterd op mensen die "na het rookverbod een horecaonderneming hebben bezocht", wat in theorie ook een snackbar kan zijn.
quote:Mjah.... wellicht heb je gelijk, en heeft de Duitse rechter gelijk. Die heeft het nu om ongelijkheid in twee deelstaten ongeldig verklaard, maar heeft eigenlijk de wens om helemaal geen uitzondering te maken, zodat kleine kroegen geen klanten verliezen aan grotere kroegen, maar het verlies van klanten puur en alleen gemaakt wordt door de klant die dan moet kiezen tussen kroeg en sigaret.Verder kom je met redelijk onrealistische alternatieven. Als het zo makkelijk zou gaan als je zegt,
was het op de meeste plekken allang gedaan.
Ik zou daar geen problemen mee hebben eerlijk gezegd. Op die manier stel je wel de grotere kroeg gelijk aan de kleinere kroeg, omdat er voor beiden geen uitzonderingen bestaat, en beiden hoeven dan ook geen onnodig geld te investeren. Rokers gewoon even naar buiten als ze echt nicotine nodig hebben.
quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:
[..]
Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?
Ik wist het! Ex-rokers zijn het ergste. Waarschijnlijk bang om weer in de verleiding te komen?quote:Kennelijk ben je het wel, maar je blijft nog steeds overkomen als een verwaand ventje dat nooit gerookt heeft. Of heb je geen empathie meer, en/of begrip voor de mensen die nog wel roken (of hun mening?).Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:
[..]
Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?
En het valt me verder op dat je nog steeds niet hebt gereageerd om mijn lange lange post als reactie op het niet meer drinken cq alcohol verbod. Of wil je daar je vingers niet aan branden?
quote:De reden dat ik er tegen ben om deze argumenten aan te halen is niet dat ik ze zinloos of niet vergelijkbaar vind, maar dat ik niet streef naar een zo gezond mogelijk leefmilieu, maar naar een zo prettig mogelijk leefmilieu, zonder beperking van vrijheden.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:08 schreef slakkie het volgende:
[..]
Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.
Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??
Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.
quote:Brrrrrrrrrrr een Ex-rokerOp vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:
[..]
Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?
Je hebt met die 10 jaar roken jezelf al zoveel kanker geleverd dat jij in elk geval geen nadelen kunt hebben van het meeroken.
En verder als je na zoveel gerookt te hebben weer gezond kunt worden kan dat ook wel na een avondje kroeg.
quote:Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik zie dat de weg openligt voor meer beperkingen van individuele vrijeheden onder het mom van gezondheidsredenen, veiligheidsredenen etc etc. Dit is stap 1.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:11 schreef bloodymary het volgende:
De reden dat ik er tegen ben om deze argumenten aan te halen is niet dat ik ze zinloos of niet vergelijkbaar vind, maar dat ik niet streef naar een zo gezond mogelijk leefmilieu, maar naar een zo prettig mogelijk leefmilieu, zonder beperking van vrijheden.
Weed is een mooi voorbeeld hiervan.
Het was legaal, totdat de middenklasse in de US het ging gebruiken (ze vonden het niet erg dat de illegaal het rooktte na een werkdag, maar het werd plots gevaarlijk toen de Jan Modaal het ging roken). En uiteraard had je ook nog de lobby van de textiel industrie die het als bedreiging zag voor de katoenproductie. Waardoor het verboden werd, officieel niet in eerste instante, de overheid had een monopolie op de verkoop ervan (in de VS). En kon zo effectief de verkoop aan banden leggen.
Weed is verboden, omdat het een drug is, maar de mogelijkheden van weed zijn ontelbaar, het is een perfect textielsoort, je kan er kleding van maken, touw, etc etc etc en het is milieuvriendelijker dan katoen.. Maar goed, het verbouwen ervan is nog steeds illegaal.
Een prettig leefmilieu hebben kan niet als de overheid voor mij gaat bepalen of ik wel of niet in een kroeg kan roken. Daar is de uitbater verantwoordelijk voor.
quote:Weer zo'n iemand die in het vorige topic niet of nauwelijks aanwezig was, maar mij nu komt vertellen dat ik niet inhoudelijk heb gediscussieerd. Best triest, moet ik zeggen. Kom maar met bewijzen dat ik op de man heb gespeeld. En mocht je die al vinden, wil je dan SVP ook een overzicht maken van beledigende opmerkingen van Papierversnipperaar en Chewie? Dat lijkt me namelijk wel zo eerlijk.Op donderdag 31 juli 2008 19:58 schreef slakkie het volgende:
Wat wil je bewijzen? Je bent zelf ook lekker bezig om de discussie dood te laten bloeden door het op de man te spelen.
Voorzover ik weet is weed niet verboden hoor. Ik heb laatst nog een jointje gekocht en lekker opgerookt..... En nee, dit doe ik niet vaak, twee keer per jaar of zo als ik naar een festival ga.
quote:Maar verklaar eens waarom alledrie op exact hetzelfde moment verboden moeten worden? Waarom zouden we niet eerst het ene kunnen verbieden, en pas op een later moment het andere?Op vrijdag 1 augustus 2008 01:08 schreef slakkie het volgende:
Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.
Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??
Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.
Ter vergelijking, in de jaren 80 hebben we het lood uit benzine en verf gehaald, maar omdat er nog geen alternatief was, is lood tot ver in de jaren 90 nog gebruikt in nieuwbouw voor dakgoten, en is lood tot op heden nog steeds te vinden in batterijen.
Wat jij daar zegt is in principe gelijk aan: "Batterijen per direct verbieden, WANT we verbieden lood ook uit verf en benzine" - Of als je het liever anders wil: "Lood per direct weer terug in de Benzine en Verf, WANT we laten het nog toe in batterijen".
Of een ander voorbeeld met betrekking tot de autoindustrie:
"Katalysatoren moeten afgeschaft worden, WANT boten hoeven geen verplichte katalysatoren en dat is oneerlijk"
Dat uitlaatgassen slecht zijn, dat weet iedereen. Maar dat een rookverbod in de horeca een heel stuk makkelijker is in te voeren dan het verwijderen van auto's die vervuilen, fabrieken die vervuilen, schepen die vervuilen, etc..... dat begrijpt zelfs een kind. Een supermarkt wordt bevoorraad met een vrachtwagen, en kan niet bevoorraad worden met paard en wagen. Sterker nog, de enorme hoeveelheid keus die we hebben in de Westerse economie heeft puur en alleen te maken met vervoer en logisitiek. We kunnen wel weer terug gaan naar melk en kaas halen op de boerderij, en de wever vragen of deze een mooie jurk wil maken van per zeilschip ingevoerde katoen, maar de realiteit gebied te zeggen dat wij toch graag een koelkast vol willen hebben met voedsel van westerse normen, en dat we toch graag die Levis spijkerbroek die in Maleisië wordt gemaakt aantrekken.
In in dat aspect is de vergelijking uitlaatgassen en roken totaal niet te maken. En je moet tevens niet vergeten dat roken niet wordt verboden, maar alleen op bepaalde lokaties wordt verboden..... er zijn tevens tientallen wetten en verboden van kracht met betrekking tot autorijden, zoals het verplicht hebben van een katalysator, autofabrikanten worden verplicht motoren te maken die aan bepaalde milieunormen voldoen, tegenwoordig zitten er ook in dieselmotoren roetfilters, en is het bewezen dat langzamer rijden minder schade brengt aan het milieu, en dus zijn er bepaalde snelwegstukken nabij grote steden waar slechts 80 mag worden gereden ipv 100 of 120.
Ook aan alcohol gebruik zitten vele regels. Je mag niet onder de invloed van alcohol een voertuig besturen, of apparaten bedienen, en in 98% van de gevallen mag je niet onder invloed verschijnen op je werk. Alcohol tijdens het werk mag ook niet, en het is in Nederland tevens strafbaar om alcohol te verkopen onder de 16. Ook is openbare dronkenschap in het algemeen verboden, en is het nuttigen van alcohol op sommige plaatsen ook niet toegestaan.
Er worden dus tal van verboden en regels gesteld omtrent het autorijden, het alcohol drinken, en het roken..... maar we moeten vooral niet vergeten dat GEEN VAN DEZE DRIE verboden zijn.
Waarom we "dus ook dat" en "dus ook dit" moeten verbieden omdat roken in de horeca niet meer is toegestaan is me dan ook totaal niet duidelijk.
quote:offtopic:Maar goed, het verbouwen ervan is nog steeds illegaal.
Volgens mij geldt dat alleen voor de vrouwtjesplanten.
En maartena: dat plaatje is van het dagblad van het noorden. Ook niet representatief.
quote:Ik ben geen ondernemer, dus over de eigenschappen waarover een ondernemer hoort te beschikken, hoef ik niet persé ook te beschikken. De horecabranche heeft 3-4 jaar de tijd gehad om aan zelfregulering te doen. Dat hebben ze grotendeels nagelaten, dus grijpt de overheid naar mijn mening terecht in. En de 'vele tegenwerpingen' in dit topic neem ik met een grote korrel zout. Representatief onderzoek wijst namelijk uit dat zo'n tweederde van de Nederlanders het rookverbod in de horeca steunt. De kamermeerderheid die het voorstel goedkeurde, was nog veel groter. Het is dus een zeer democratisch besluit: de overlastgevende minderheid past zich aan aan de meerheid die hinder ondervindt en niet andersom.Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Dat gebrek aan creativiteit dat jij de kleine ondernemer verwijt, spreid je hier zelf tentoon. Omdat jij geen andere oplossing ziet, is dit automatisch de juiste. Ondanks de vele tegenwerpingen die je krijgt.
quote:Jouw oplossing is een schijnoplossing, omdat zo'n beetje iedere horeca-ondernemer dan gaat beweren dat in zijn kroeg alleen rokers komen, uit angst voor inkomstenderving. De afgelopen 3-4 jaar hebben perfect uitgewezen dat zelfregulering (want dat is feitelijk waar je voor pleit) niet werkt. Afgezien van de vraag of er sprake is van last/hinder, is er ook nog zoiets als mensen tegen zichzelf in bescherming nemen.Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan. Ik heb het al 100 keer verkondigd, maar het wil er bij jou simpelweg niet in dat het immoreel is om een groep mensen te vertellen wat ze moeten doen, als er aantoonbaar niemand last heeft van hun gedrag.
quote:Denkfout: slechts een deel van de bevolking is het oneens met dit rookverbod. En zelfs dan kun je je afvragen in hoeverre dat het vertrouwen in de overheid aantast. Het rookverbod wordt breed gesteund door zowel de bevolking als de politiek en dat sigarettenrook schadelijk is, ga ik niet steeds opnieuw aanhalen.Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Ik noem jouw uitgangspunt niet dom, ik noem je benadering (en dus die van de overheid die jij verdedigt) dom. Om zoiets ietepieterigs als een sigaret verkwanselt de overheid haar vertrouwen bij de bevolking.
quote:Het is je goed recht om morele bezwaren te hebben. Meer heb ik hier niet op te zeggen.Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Ik ben geen klagende ondernemer en geen verstokte roker en ik maak er een probleem van omdat ik morele bezwaren heb.
quote:Je moet het woord 'moeten' niet zo letterlijk nemen in dit verband. Ik bedoel te zeggen dat die mensen zichzelf veel ergernis en leed besparen wanneer ze de knop omzetten. Dat is echter niet iets dat MOET, in de zin van dat het met dwang bewerkstelligd moet worden. Zal ook lastig gaan, want dan heb je gedachtenpolitie nodig. Wat mij betreft zetten mensen die knop NIET om, blijven ze rest van hun leven van mening dat roken in de horeca normaal is en blijven ze rest van hun leven rondlopen met frustraties omdat het niet meer mag. Ze hebben alleen zichzelf ermee te pakken. Accepteren en leren inzien dat roken schadelijk is en daarom niet thuishoort in een omgeving waar ook andere mensen komen, lijkt me veel socialer en voor de rokers zelf ook een minder grote kwelling.Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Wat jij weigert te snappen, is dat jij niet het recht hebt te bepalen dat bij anderen de knop om moet, als ze er niemand mee lastig vallen.
quote:Ik verwijs naar mijn eerdere opmerking, hierboven. Verder valt zoiets onmogelijk te controleren of te handhaven, dus in no-time wordt in alle Nederlandse kroegen gewoon weer volop gerookt. Want als er bij de buurman gerookt mag worden, ga ik het ook gewoon toestaan. Wat je wilt, kan in de praktijk dus nooit werken. Bovendien is er ook een signaal dat wordt afgegeven: ontmoediging van roken. Plus nog het aspect van de volksgezondheid.Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Het is werkelijk ongelooflijk. Je zegt het hier zelf: "waar je anderen niet tot last bent." Dat is dus bijvoorbeeld in een kroeg waar iedereen rookt en de uitbater ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2008 02:17:51 ]
quote:En dat was intussen ook alweer 12 jaar geleden..... en aangezien het zo'n 7 tot 10 jaar duurt voordat je lichaam de troep van roken weer heeft verwijderd, is de kans dat ik nog longkanker krijg aanzienlijk verminderd.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:13 schreef Sybesma het volgende:
Je hebt met die 10 jaar roken jezelf al zoveel kanker geleverd dat jij in elk geval geen nadelen kunt hebben van het meeroken.
Helemaal onmogelijk is het niet natuurlijk. Het geeft wel aan hoe slecht roken is, als zelfs jaren nadat je gestopt bent je er nog vervelende gevolgen aan kunt ondervinden.
Voor sommige rokers is dat dan ook de reden: "Dan kan ik net zo goed doorroken, dood ga je toch". Tja..... het is een persoonlijke keus natuurlijk dat jij het niet erg vindt om te overlijden als je (toekomstige) kind een jaar of 16 is, op het moment dat het hebben van een vader goed uitkomt.....
quote:Het rookverbod gaat dan ook in eerste instantie om het personeel, maar in tweede instantie ook om kroegbezoekers die wekelijks meerdere malen in de kroeg te vinden zijn, en als ik sommigen mag geloven zijn er dat nogal wat.En verder als je na zoveel gerookt te hebben weer gezond kunt worden kan dat ook wel na een avondje kroeg.
quote:Ik heb de discussie wel gevolgd, en ik heb erin gepost met mijn kloon. Wat vervolgens compleet genegeerd werd omdat jullie bezig waren met het op de man spelen. Ik probeer me zoveel mogelijk in te houden om niet op de trolls te reageren.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:24 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Weer zo'n iemand die in het vorige topic niet of nauwelijks aanwezig was, maar mij nu komt vertellen dat ik niet inhoudelijk heb gediscussieerd. Best triest, moet ik zeggen. Kom maar met bewijzen dat ik op de man heb gespeeld. En mocht je die al vinden, wil je dan SVP ook een overzicht maken van beledigende opmerkingen van Papierversnipperaar en Chewie? Dat lijkt me namelijk wel zo eerlijk.
Ik ga echt geen scheidrechtertje spelen omdat jij dat zo graag wilt (vooral vanwege de toon die je aanslaat tegen bijna iedereen, zo ook nu: "daar heb je er weer een...."), maar ik zie dat je tarabas gewoon probeert af te zeiken terwijl ie een normaal post. Dat jij je dan laat verleiden door op de man te gaan spelen en ik aangeef dat je daardoor de discussie dood mag dan niet? Ik ga me echt niet bemoeien over de gehele discussie over welk onderzoek nou wel of niet valide is aangezien ik onderken dat er door roken gezondheidsproblemen kunnen onstaan. Welk nut heeft het dan om daarop te reageren? Ik onderken het, ik wuif het argument niet weg, ik kom met argumenten waarom ik denk dat het huidige rookverbod niet klopt. Dat jullie blijven hangen in het valideren van onderzoeken moeten jullie zelf weten. En ik ga dan al helemaal niet kijken naar op de man gespeelde posts, die heb ik ook voor een groot deel genegeerd. Wellicht dat ik daarom niet al teveel gepost heb in het vorige deel. De discussie was vooral, 11letterig, maartena, chewie en nog iemand, met af een toe een zinnige post die werd overgeslagen...
Ik heb in verschillende threads gesproken over tabaksboeren, mijn argumenten voor een compleet rookverbod, pas in deel 3 wordt erop ingegaan, maar daar blijft het bij aangezien "we" niet reageren op het antwoord.
Verder maakt het niet uit hoeveel ik gepost heb, maar om wat ik post, kwantiteit zegt niks over de kwaliteit.
quote:Hopelijk ben jij geen ondernemer, want het is nogal kortzichtig dat je kennelijk niet verder komt dan het bouwen van een rookruimte om klanten terwille te zijn. Alsof een kroegbaas klanten niet op een andere manier aan zich kan binden. En wie zegt dat het per definitie dezelfde klanten moeten zijn? Waarom kan hij niet op zoek naar nieuwe doelgroepen? Het is echt slachtoffer-denken.Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
Grappig dat er weer aangedragen wordt dat de kleine ondernemer creatief moet zijn, en hun geld maar beter in voorzieningen kan steken. Als je geen ruimte hebt, heb je geen ruimte. Als die mensen die wel roken buiten gaan staan, krijg je bekeuringen voor overlast. Er is gewoon geen ruimte(nee, ik bedoel geen rokersruimte) voor die mensen en ze staan met de rug tegen de muur.
quote:Terecht punt. Ik kan er op zich dan ook wel iets bij voorstellen dat de Duitse rechter tot dit oordeel komt. Het punt is alleen dat het effect averechts zal zijn: de deelstaten zullen niet weer op de weg terug gaan en de regelgeving versoepelen zodat roken op tal van plaatsen in de horeca mogelijk blijft. Nee, ze zullen de uitspraak aangrijpen om de wetgeving strikter te maken. Concreet: een compleet rookverbod in alle horeca. Dat is dus waarom ik betoog dat de kleine ondernemers indirect de grotere ondernemers duperen die geld hebben geïnvesteerd in gescheiden rookruimtes.Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
En natuurlijk wordt het beleid in Duitsland nu van de tafel geveegd onder het motto dat we hier in Nederland zijn en dat het niet per definitie gedoogd/toegestaan wordt. Maar het is wel een signaal dat ook van hoger hand er over nagedacht wordt en dat er gezien wordt dat het simpelweg niet altijd mogelijk is. Hoe kan een onderneming van 40 vierkante meter een rokershok bouwen die volgens de regels 32 vierkante meter moet zijn? En wat schiet de niet-roker er mee op, als het markant het héle café rokershok is? Dan is toch nog alles voor rokers?
quote:Het trieste is alleen dat JIJ die kampen creëert en dat die mevrouw haar sorbet hoogstwaarschijnlijk heeft opgegeten zonder ook maar een krimp te geven. Je persoonlijke frustraties over regelgeving die jou niet zint, ga je dus maar botvieren op een buitenstaander die er niks mee te maken heeft. Alleen omdat die vrouw op dat moment niet rookt (want jouw aanname dat het niet-rookster is, is nergens op gestoeld).Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
En wat ik nu al merk aan mezelf is dat ik nu zelf door het verbod ook anders ben gaan denken. Ik zat vanmiddag op het terras naast iemand die een sorbet zat te eten en normaal had ik gewacht te gaan roken. Nu dacht ik dat als ze er last van heeft ze maar ergens anders moest gaan zitten. En dat is wat je bereikt. Onbegrip tussen de mensen voor zo iets kleins, iets wat je heel goed (zeker met iemand als ik die het altijd sociaal heeft benaderd) samen op kan lossen door gewoon te zeggen dat je er last van hebt of door gewoon even na te denken voordat je een peuk opsteekt. Nu denken alle rokers dat de niet-rokers (twee kampen die nu gewoon ontstaan zijn door de regels) gewoon de tering kunnen krijgen met hun gezeik.
quote:Als je het echt jammer vond dat er twee kampen ontstaan, stelde je jezelf minder asociaal op en hield je rekening met iemand die naast je zit te eten. Je kiest er doelbewust voor om rancuneus te zijn. Prima, maar kom dan niet aanzetten met kreten als 'ik vind het jammer'. Het is trouwens goed om je te realiseren dat je deel uitmaakt van een steeds kleiner wordende minderheid. Ik zou maar vast wennen aan het idee dat je rechten als roker er niet snel meer op vooruit zullen gaan.Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
En dat vind ik vooral heel erg jammer, maar dat is iets wat de niet-roker met haar gezeik nu verdiend door achter dit soort betutteling en opleggingen te gaan staan omdat het toevallig in eigen belang is..
quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 01:27 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar verklaar eens waarom alledrie op exact hetzelfde moment verboden moeten worden? Waarom zouden we niet eerst het ene kunnen verbieden, en pas op een later moment het andere?
Waarom maak je aannames over het tijdstip van invoering van de verschillende verboden?! Waar zeg ik dat alles per direct verboden moet worden, ik zeg alleen dat het als men 1 ding verbied vanwege gezondheidsredenen dat er tal van mogelijkheden zijn om andere zaken die de gezondheid in gevaar kunnen brengen ook verboden kunnen worden. Ik heb alleen gezegd dat als de overheid een transparant beleid mbt tot roken wilt hebben dat ze roken moeten verbieden en de subsidie voor tabaksboeren op hetzelfde moment moeten stopzetten. Ik heb niks gezegd over data waar auto's verboden moeten worden en/of alcohol verboden moet worden. Ik geef alleen aan dat je deze zaken ook kan verbieden vanwege gezondsheidsredenen. Lezen!
quote:Ga met de olie-industrie praten die de ontwikkeling van goedkopere, schonere energie dwarsboomt. Er zijn tal van redenen waarom men niet wilt dat mensen zelf hun energie kunnen opwekken omdat de olie- en energie-industrie dan hun inkomsten zien dalen. Puur economisch belang van de industrie, niet van de consument.Ter vergelijking, in de jaren 80 hebben we het lood uit benzine en verf gehaald, maar omdat er nog geen alternatief was, is lood tot ver in de jaren 90 nog gebruikt in nieuwbouw voor dakgoten, en is lood tot op heden nog steeds te vinden in batterijen.
Wat jij daar zegt is in principe gelijk aan: "Batterijen per direct verbieden, WANT we verbieden lood ook uit verf en benzine" - Of als je het liever anders wil: "Lood per direct weer terug in de Benzine en Verf, WANT we laten het nog toe in batterijen".
Of een ander voorbeeld met betrekking tot de autoindustrie:
"Katalysatoren moeten afgeschaft worden, WANT boten hoeven geen verplichte katalysatoren en dat is oneerlijk"
Dat uitlaatgassen slecht zijn, dat weet iedereen. Maar dat een rookverbod in de horeca een heel stuk makkelijker is in te voeren dan het verwijderen van auto's die vervuilen, fabrieken die vervuilen, schepen die vervuilen, etc..... dat begrijpt zelfs een kind. Een supermarkt wordt bevoorraad met een vrachtwagen, en kan niet bevoorraad worden met paard en wagen. Sterker nog, de enorme hoeveelheid keus die we hebben in de Westerse economie heeft puur en alleen te maken met vervoer en logisitiek. We kunnen wel weer terug gaan naar melk en kaas halen op de boerderij, en de wever vragen of deze een mooie jurk wil maken van per zeilschip ingevoerde katoen, maar de realiteit gebied te zeggen dat wij toch graag een koelkast vol willen hebben met voedsel van westerse normen, en dat we toch graag die Levis spijkerbroek die in Maleisië wordt gemaakt aantrekken.
quote:*zucht* lezen, ik ga hier niet eens op antwoorden. Burgerrechten, inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en wat ik met mijn leven wil doen, keuzes die ik zelf wil maken, of keuzes die voor me gemaakt worden vanuit de overheid.. Stop eens met Oost-Indisch lezen.Er worden dus tal van verboden en regels gesteld omtrent het autorijden, het alcohol drinken, en het roken..... maar we moeten vooral niet vergeten dat GEEN VAN DEZE DRIE verboden zijn.
Waarom we "dus ook dat" en "dus ook dit" moeten verbieden omdat roken in de horeca niet meer is toegestaan is me dan ook totaal niet duidelijk.
quote:Zonder vrouwtjes kan je ook niet voortplanten....Op vrijdag 1 augustus 2008 01:30 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
offtopic:
Volgens mij geldt dat alleen voor de vrouwtjesplanten.
quote:Alsof Maartena, Chewie, Papierversnipperaar en ik de enigen waren die in het topic hebben gepost... Kennelijk was je bijdrage weinig interessant; anders waren er wel meer reacties op gekomen. Een pittige discussie voeren, is wat anders dan op de man spelen. Lees het topic nog eens rustig na, kan ik je alleen maar aanraden.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
Ik heb de discussie wel gevolgd, en ik heb erin gepost met mijn kloon. Wat vervolgens compleet genegeerd werd omdat jullie bezig waren met het op de man spelen. Ik probeer me zoveel mogelijk in te houden om niet op de trolls te reageren.
quote:Tja, als jij de eerste post van Tarabas in dit topic 'normaal' vindt, zegt dat veel over jou. Iemand die meteen al met termen als 'nazi's' gaat smijten, kan ik moeilijk serieus nemen. Wie dat soort kreten nodig heeft om een discussie te voeren, heeft gebrek aan inhoudelijke argumenten. Inhoudelijke argumenten die in het vorige topic trouwens ruimschoots zijn aangedragen door onder meer Maartena en mezelf. Lees al mijn posts gerust na: volop inhoud.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
Ik ga echt geen scheidrechtertje spelen omdat jij dat zo graag wilt (vooral vanwege de toon die je aanslaat tegen bijna iedereen, zo ook nu: "daar heb je er weer een...."), maar ik zie dat je tarabas gewoon probeert af te zeiken terwijl ie een normaal post. Dat jij je dan laat verleiden door op de man te gaan spelen en ik aangeef dat je daardoor de discussie doodt mag dan niet?
quote:Ik heb in het vorige topic welgeteld één redelijk argument gelezen waarop ik nog niet heb gereageerd. Dat argument luidde: Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.. Verder heb ik niet meegedaan aan de eindeloze discussies over onderzoeken. Dat (mee)roken zeer schadelijk is voor de gezondheid staat voor mij buiten kijf. Toch betrek je mij erbij alsof ik wél heb lopen doorzagen op dat onderwerp, terwijl ik het er nauwelijks over gehad heb. Daarmee maak je duidelijk dat je mijn bijdragen niet zorgvuldig hebt gelezen.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
Welk nut heeft het dan om daarop te reageren? Ik onderken het, ik wuif het argument niet weg, ik kom met argumenten waarom ik denk dat het huidige rookverbod niet klopt. Dat jullie blijven hangen in het valideren van onderzoeken moeten jullie zelf weten.
quote:Met name Maartena heeft veel zinnige posts gemaakt in het vorige topic, maar iets zegt mij dat die niet in jouw straatje passen? In plaats van te lopen klagen over dat je genegeerd bent, kun je je argumenten ook nadrukkelijker naar voren brengen en posts waarvan jij DENKT dat ze op de man gespeeld zijn wél eens aandachtig lezen, om je beeld bij te stellen.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
En ik ga dan al helemaal niet kijken naar op de man gespeelde posts, die heb ik ook voor een groot deel genegeerd. Wellicht dat ik daarom niet al teveel gepost heb in het vorige deel. De discussie was vooral, 11letterig, maartena, chewie en nog iemand, met af een toe een zinnige post die werd overgeslagen...
quote:Ben ik zonder meer met je eens. Maar het kwam wat vreemd over dat iemand die in het vorige topic niet aanwezig leek, nu ineens met allerlei observaties over postgedrag komt. Ook al denk jij er kennelijk heel anders over, ik probeer mijn posts altijd kwaliteit en zorgvuldigheid mee te geven.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
Verder maakt het niet uit hoeveel ik gepost heb, maar om wat ik post, kwantiteit zegt niks over de kwaliteit.
quote:Klopt, maar je hoeft de vrouwtjes niet massaal te telen voor de mannetjes.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:54 schreef slakkie het volgende:
[..]
Zonder vrouwtjes kan je ook niet voortplanten....
Daarnaast zijn er ook nog tweeslachtige soorten. Maar dan wordt het wel erg
uitgebreid. Dus laat maar zitten voor dit topic.
quote:Tja, met gelode benzine kun je net iets meer vermogen uit het motorblok van je sportwagen halen, dat betekend nog niet dat we het omwille van vrije keuze zomaar moeten toelaten.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:52 schreef slakkie het volgende:
*zucht* lezen, ik ga hier niet eens op antwoorden. Burgerrechten, inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en wat ik met mijn leven wil doen, keuzes die ik zelf wil maken, of keuzes die voor me gemaakt worden vanuit de overheid.. Stop eens met Oost-Indisch lezen.
Het door de gootsteen gieten van afgewerkte olie na een olieverversing is ook veel makkelijker dan moeite moeten doen en het netjes naar de gemeente werf brengen voor recycling.
Die kerstboom verbranden is veel leuker dan het laten ophalen door de vuildiensten die dat hout verwerken. Dit mag in veel (grotere) steden ook al niet meer.
Het hele jaar vuurwerk afsteken is ook leuk! Ik wil op mijn verjaardag elk jaar om 12:00 flink vuurwerk kunnen stoken om te vieren dat ik jarig ben. Die buren van me moeten die paar keer per jaar niet zo zeuren om dat lawaai.... En uiteraard wel Belgisch vuurwerk, niet die slappe troep uit Nederland.
Ik wil tevens ook vuurwapens kunnen kopen, en munitie kunnen halen bij de benzinepomp..... en het recht hebben om inbrekers te vermoorden zonder strafvervolging.
En eigenlijk wil ik gewoon 's nachts aan mijn motor werken..... die lawaaiwet tussen 22:00 en 07:00 belemmerd me, want dan alleen heb ik tijd.
Als de overheid zich nergens mee bemoeide staat straks je buurjochie de ene dag om 01:00 vuurwerk af te steken, je andere buurman oefent met zijn night-vision doelzoeker op zijn jachtgeweer in het naburige weiland, je andere buurman gaat in januari 20 kerstbomen in zijn tuin verbranden, en de wind staat jouw kant op..... en ach... laten we omwille van vrije keuze en omdat het MIJN tuin is dat allemaal maar toelaten....
Soms moet de overheid bepaalde regels instellen die voor de maatschappij als een geheel voordeel geven, en het rookverbod in de horeca is er daar 1 van. Het is inderdaad zo dat rokers er nadeel aan hebben, maar over de grote linie is het rookverbod eigenlijk alleen maar positief, met name voor de gezondheid.
quote:Jullie hebben ruim 90% van het topic volgepost met een discussie over gezondheidsredenen, validatie van onderzoeken, verzoeken om validatie van onderzoeken. Na het lezen van 10 van die posts haak ik af. Als je de goede posts uit het topic filtert voor me ga ik het topic nalezen, maar ik voel me niet geroepen om dat te doen omdat jij het zo graag wilt.Op vrijdag 1 augustus 2008 02:17 schreef Elfletterig het volgende:
Alsof Maartena, Chewie, Papierversnipperaar en ik de enigen waren die in het topic hebben gepost... Kennelijk was je bijdrage weinig interessant; anders waren er wel meer reacties op gekomen. Een pittige discussie voeren, is wat anders dan op de man spelen. Lees het topic nog eens rustig na, kan ik je alleen maar aanraden.
quote:Nah, ik heb verschillende posts gelezen van je, en in sommige zullen vast zinnige dingen hebben gestaan, ware het niet dat het bijna allemaal over hetzelfde ging:Tja, als jij de eerste post van Tarabas in dit topic 'normaal' vindt, zegt dat veel over jou. Iemand die meteen al met termen als 'nazi's' gaat smijten, kan ik moeilijk serieus nemen. Wie dat soort kreten nodig heeft om een discussie te voeren, heeft gebrek aan inhoudelijke argumenten. Inhoudelijke argumenten die in het vorige topic trouwens ruimschoots zijn aangedragen door onder meer Maartena en mezelf. Lees al mijn posts gerust na: volop inhoud.
* Kleine kroegen zijn zelf verantwoordelijk voor de huidige situatie door te afwachtend te zijn (heb ik erkend). Aan de andere kant, door gelijk mee te gaan met de regelgeving kunnen ze geen proefproces beginnen om zo hun gelijk proberen te halen bij de rechter. Dat lijkt me een cruciaal punt in een rechtstaat zoals NL. Tevens vind ik burgelijke ongehoorzaamheid een recht, en dat recht is wat de uitbaters nu gebruiken.
* Gezondheidsredenen (heb ik erkend)
* Gemak waarmee onhaalbare voorstellen als reeel worden beschouwd, niet lettende op locatie, gemeentelijke verordeningen, monumentale status van het pand, etc.
* Verschil Duits rechtssysteem en het Nederlandse rechtssysteem. Deze verschillen maar de uitspraak van de rechters ging vooral over concurentie vervalsing (zie hieronder).
Waar het niet over ging, of werd overgeslagen:
* Uitbater moet zelf de keus krijgen of ie een rookvrij cafe heeft of niet
* Concurrentie vervalsing kleine/grote kroegen vanwege het hebben van rookruimtes.
* Subsidie van tabaksboeren EU (dit zit in alle posts van me in de afgelopen drie threads, maar ik krijg er maar geen reactie op).
* Rookvrije kroegen die eventueel opgezet werden voor het huidige beleid, waar zijn ze? Waarom zou een rookvrije kroeg vroeger niet allerlei niet-rokers aangesproken hebben gezien de cijfers van mensen die het prettig vinden om rookvrij uit te gaan? Als 71% voor een rookvrij cafe is dan moet een rookvrij cafe voor de invoering al genoeg omzet gedraait hebben om bestaansrecht te hebben. Daar hebben we geen wetten voor nodig.
* Recht op rookvrije werkplek, wat niet per definitie betekend dat er een plicht is tot het aanbieden van een rookvrije werkplek. Dit recht moet eerst opge-eist worden. Dit wordt stelselmatig negeert. Men heeft het dan vooral over de gevaren van het roken, en dus is het allemaal gerechtvaardigd en mag/kan ik er niks geen commentaar op hebben. Immers, de WVA legt de wet dusdanig uit dat per definitie een rookverbod is.
* Roken is "overal" verboden, effectief mag ik alleen nog buiten roken en nergens anders. Hoewel het niet overal verboden is speelt het maatschappelijk leven zich niet alleen in de open lucht af, maar ook binnen 4 muren, bijvoorbeeld in de kroeg. Maar omdat ik buiten nog mag roken is het niet overal verboden, dus ik moet maar fijn in m'n handjes knijpen...
quote:Ik heb je meerdere posts op de man af zien spelen, of als zodanig geinterpreteerd. Wellicht ligt het aan je toon... Dit doe je nu weer door het smijten met de i en b tag in je post. Al is het in bovenstaande quote wel relevant aangezien je de vraag wilt accentueren.Ik heb in het vorige topic welgeteld één redelijk argument gelezen waarop ik nog niet heb gereageerd. Dat argument luidde: Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.. Verder heb ik niet meegedaan aan de eindeloze discussies over onderzoeken. Dat (mee)roken zeer schadelijk is voor de gezondheid staat voor mij buiten kijf. Toch betrek je mij erbij alsof ik wél heb lopen doorzagen op dat onderwerp, terwijl ik het er nauwelijks over gehad heb. Daarmee maak je duidelijk dat je mijn bijdragen niet zorgvuldig hebt gelezen.
quote:Ik stoor me behoorlijk aan maartena (en niet alleen aan hem hoor, wees niet bangMet name Maartena heeft veel zinnige posts gemaakt in het vorige topic, maar iets zegt mij dat die niet in jouw straatje passen? In plaats van te lopen klagen over dat je genegeerd bent, kun je je argumenten ook nadrukkelijker naar voren brengen en posts waarvan jij DENKT dat ze op de man gespeeld zijn wél eens aandachtig lezen, om je beeld bij te stellen.
), omdat ie z'n standpunten omtrent gezondheidsredenen en het gemak waarmee hij een kleine kroeg denkt te kunnen ombouwen tot rokerscafe continue blijft herhalen, en verder met weinig nieuwtjes aankomt. Wat dat betreft ben ik het geheel eens met Tarabas die spreekt over de anti-rook nazi's (reactie op de normale post van Tarabas 2 quotes hierboven). Het is vooral, dit is mijn mening, dit is goed, en jullie kunnen lullen als brugman, maar ik heb gelijk. Als je zo een discussie voert kom je geen stap verder. Nu hoeven we op Fok ook geen land of regels te bedenken, maar elkaars argumenten begrijpen en onderkennen (tot op een zekere hoogte) is ook prettig... Maar het lijkt of men dat niet wilt. Het is vooral:
(aan beide kanten van het spectrum overigens, en niet alleen hier, maar ook op andere sites).
Ik heb mijn standpunten in meerdere posts herhaalt, maar men blijft hameren op gezondheidsredenen, het gemak waarmee de kroeg aangepast kan worden. Ik denk dat ~700 kroegen (en dat zullen er ongetwijveld meer worden), en tal van meningen van rokers en niet-rokers die zelf ook aangeven dat in kleine kroegen rookholen niet makkelijk plaatsen zijn, of geheel onmogelijk zijn vanwege brandvoorschriften, en andere burocratie. Echter zijn er mensen hier die denken dat 90% van die kroegen gemakkelijk en zonder al te veel inspanningen een faciliteit kunnen maken om rokende klanten tegemoet te komen. Ik erken delen van argumenten die naar voren worden geschoven, echter ben ik wel van mening dat een overheid zich niet moet bemoeien met de bedrijfsvoering van particulieren bedrijven, vooral als ze de burgerlijke vrijheden ook nog eens beperken.
Verder is juist het argument van het recht op een rookvrije werkplek door niemand beantwoord, of compleet genegeerd, of verkeerd geinterpreteerd, waardoor het antwoord nergens op slaat.
quote:Dus moet je ook niet gaan klagen als iemand commentaar heeft over je postgedrag heeft, lurkers posten niet, die lezen, en als ze dan posten betekend het niet dat ze niet het hele topic gelezen hebben. Ik vind ook dat ik altijd kwaliteitsposts plaats, maar niet iedereen zal het met me eens zijn. Verder is de intonatie van je post ook niet echt bevordelijk voor de discussie, ik kan lezen en je hoeft echt niet zo te PRATEN. Ik krijg dan alleen maar het idee dat je denkt dat ik achterlijk, dom of stom ben, of dat ik niet kan lezen.Ben ik zonder meer met je eens. Maar het kwam wat vreemd over dat iemand die in het vorige topic niet aanwezig leek, nu ineens met allerlei observaties over postgedrag komt. Ook al denk jij er kennelijk heel anders over, ik probeer mijn posts altijd kwaliteit en zorgvuldigheid mee te geven.
Nu ben ik klaar
[ Bericht 8% gewijzigd door slakkie op 01-08-2008 03:07:14 ]
quote:Alle voorbeelden die je geeft hebben werkbare alternatieven, tussen 7 en 22 uur heb je de tijd om zoveel lawaai te maken, maar zelfs dan kan je geluidsoverlast veroorzaken voor anderen. Je motor kan je ook in een verlaten industrieterrein gaan maken, zolang je daar een box hebt of iets dergelijks. En je kan ook na 22 uur lawaai maken, gewoon zorgen dat je je buren voortijdig inlicht. Heb gister nog een briefje gekregen van de buren dat er een feestje tussen 14:00 en 3:00 uur snachts as zaterdag. Ik kan hier rekening mee houden. Het is echt niet dat ik de pliesie ga bellen omdat ze zich niet aan die lawaaiwat houden.Op vrijdag 1 augustus 2008 02:31 schreef maartena het volgende:
Tja, met gelode benzine kun je net iets meer vermogen uit het motorblok van je sportwagen halen, dat betekend nog niet dat we het omwille van vrije keuze zomaar moeten toelaten.
Het door de gootsteen gieten van afgewerkte olie na een olieverversing is ook veel makkelijker dan moeite moeten doen en het netjes naar de gemeente werf brengen voor recycling.
Die kerstboom verbranden is veel leuker dan het laten ophalen door de vuildiensten die dat hout verwerken. Dit mag in veel (grotere) steden ook al niet meer.
Het hele jaar vuurwerk afsteken is ook leuk! Ik wil op mijn verjaardag elk jaar om 12:00 flink vuurwerk kunnen stoken om te vieren dat ik jarig ben. Die buren van me moeten die paar keer per jaar niet zo zeuren om dat lawaai.... En uiteraard wel Belgisch vuurwerk, niet die slappe troep uit Nederland.
Ik wil tevens ook vuurwapens kunnen kopen, en munitie kunnen halen bij de benzinepomp..... en het recht hebben om inbrekers te vermoorden zonder strafvervolging.
En eigenlijk wil ik gewoon 's nachts aan mijn motor werken..... die lawaaiwet tussen 22:00 en 07:00 belemmerd me, want dan alleen heb ik tijd.
Als de overheid zich nergens mee bemoeide staat straks je buurjochie de ene dag om 01:00 vuurwerk af te steken, je andere buurman oefent met zijn night-vision doelzoeker op zijn jachtgeweer in het naburige weiland, je andere buurman gaat in januari 20 kerstbomen in zijn tuin verbranden, en de wind staat jouw kant op..... en ach... laten we omwille van vrije keuze en omdat het MIJN tuin is dat allemaal maar toelaten....
Als jij ergens op een weiland fikkie gaat stoken en ze zien het komen ze ook kijken wat je gaat doen en kan je een boete krijgen (of je hebt een vergunning en het kan wel). Benzine is helemaal niet nodig om je auto te laten rijden, er zijn zat milieuvriendelijkere alternatieven.
Vuurweek kan je ook afsteken buiten O&N, je moet een vergunning hebben. Die kan je regelen. Maar het stelselmatig verbieden van roken op allerlei werkplekken, ook daar waar mensen komen om plezier te maken etc.
Olie door de gootsteen gieten heeft niks te maken met het beperken van de burgerrechten. Net zoals de overige punten die je aandraagt, aangezien je auto nog steeds rijdt als de brandstof geen lood bevat. Pin me er niet op vast, maar in de professionele autosport zullen ze denk ik wel rijden met gelode brandstof? Als je zonodig snel wilt rijden en alles uit je auto wilt halen ga naar een race circuit en tank daar met de superduper brandstof vol met lood. Al ben ik niet bekend met de wetgeving omtrent deze type brandstof.
quote:Ik heb toch aangegeven dat ik niet tegen een rookverbod ben, waar ik wel tegenstander van ben is dat ik niet kan roken in een kroeg, waar ik na een dag werken lekker een paar (of meer) biertjes wil drinken met een peuk erbij. Dat ik op werk niet kan roken achter m'n buro, of in de gang vind ik logisch. Dat ik niet kan roken in een restaurant vind ik ook logisch (en ben daar zelfs voorstander van). Wat ik niet kan begrijpen is dat een trucker in zijn eigen vrachtwagen niet mag roken vanwege het standpunt van de WVA dat er mogelijk een bijrijder kan zijn die ook het recht heeft (maar niet per definitie opeist) op een rookvrije werkplek.Soms moet de overheid bepaalde regels instellen die voor de maatschappij als een geheel voordeel geven, en het rookverbod in de horeca is er daar 1 van. Het is inderdaad zo dat rokers er nadeel aan hebben, maar over de grote linie is het rookverbod eigenlijk alleen maar positief, met name voor de gezondheid.
De overheid had ook subsidie kunnen geven aan kroegen die investeren in het rookvrij maken van hun cafe. De overheid verbied ook geen grijze stroom om zo ervoor te zorgen dat groene stroom verplicht geleverd wordt.. Waarom wordt er met roken zo'n halsstarrige houding ingenomen, waardoor elke kroeg gigantische investeringen moeten uitvoeren, of het verlies van klanten (en dus omzet) moeten uitvoeren zonder dat de overheid ook maar iets compenseert. Sterker nog, de overheid schroeft alle uitkeringen omlaag, dwingt mensen om werk te accepteren onder hun niveau, leuk voor de eigenaren die door het rookverbod in problemen komen.
Laat de eigenaar zelf bepalen of ie z'n kroeg rookvrij maakt, of stel regels op waardoor kleine kroegen kunnen concureren met grotere kroegen (zoals de uitspraak in .de). En voor de duidelijkheid, ik zie dan liever dusdanige wetgeving waardoor alle kroegen gelijke spelregels krijgen, dus rookhok en kleinere kroegen vrijstelling (indien de eigenaar het wilt) of overal rookholen verbieden in de horeca. Hotels hebben ook geen rookkamers meer, al werkt een schoonmaakster er hoogstens 30 minuten, en dan ben je zelf niet eens in de kamer, en kan de airco alle rook al uit de kamer hebben gezogen. Kortom, de maatregel zoals hij nu wordt uitgelegd is te strikt. Want wat is het verschil met de schoonmaker en een politieagent die een gebouw/ruimte binnenloopt waar roken is toegestaan? Beide worden voor korte duur blootgesteld aan de rook, als deze er nog is en niet is afgezogen door de airco..
quote:Waarom valt even naar buiten stappen voor een peuk, of wachten tot je weer thuis bent voor een peuk niet onder "werkbare alternatieven"? Waarom moet het perse in de kroeg, en perse niet in een rookruimte, of even buiten?Op vrijdag 1 augustus 2008 03:38 schreef slakkie het volgende:
Alle voorbeelden die je geeft hebben werkbare alternatieven
quote:De rook verdwenen, kroegen blijven vol
Metro Life Panel: Tien procent rokers gestopt door rookverbod
Het rookverbod in Nederland leidt niet tot minder cafébezoek volgens de leden van het Metro Life Panel. Van alle 700 ondervraagden geeft 16,3 procent aan dat zij juist vaker naar horecagelegenheden gaan, terwijl elf procent minder vaak en vijf procent helemaal niet meer gaat.
Verder is 10,3 procent gestopt met roken sinds de invoering van het rookverbod en verwacht 47,7 procent dat de horeca omzet misloopt nu er niet meer binnen gerookt mag worden. Niet iedereen is blij met de resultaten. De Stichting Red de Kleine Horecaondernemer, opgericht om de belangen van eigenaren van kleine cafés te verdedigen tegen het rookverbod, ziet het rookverbod als een strop voor de horeca.
‘Café weer aangenaam’
‘Het rookverbod is wel fijn voor bewoners van Vinexwijken’
Willem van den Oetelaar is voorzitter van Clean Air Holland, belangenvereniging tegen roken in de publieke ruimte, en hij is niet verrast door de resultaten. In Groot-Brittannië en vooral in Schotland is al eerder gebleken dat het horecabezoek uiteindelijk
juist toeneemt door het rookverbod. In Nederland rookt ongeveer 28 procent, het is nu voor de meerderheid van de mensen weer aangenaam om de horeca te bezoeken.”
DE STICHTING RED de Kleine Horecaondernemer is ervan overtuigd dat het rookverbod wel zal leiden tot minder bezoek. Voorzitter Jaap Brandigt denkt zelfs dat vier van de tien eigenaren van kleine cafés de komende jaren failliet zullen gaan. “In landen waar het rookverbod al is ingevoerd, is een omzetdaling van veertig procent waarneembaar. Mensen gaan niet alleen minder vaak naar de horeca, maar blijven ook minder lang.”
BRANDIGT ZIET HET rookverbod als een overwinning voor mensen die weinig of geen gebruik maken van de horeca. “Kijk, voor de gemiddelde bewoner van een Vinexwijk die genoeg heeft aan zijn glaasje wijn en barbecue is een rookvrije horeca natuurlijk prima. Die mensen maken weinig gebruik van de horeca, maar geven in peilingen wel aan dat zij voor een rookverbod zijn. Frequente bezoekers van horecagelegenheden in de randstad zijn vaak rokers, voor hen is het verbod heel vervelend.”
Rookverbod: een vloek of een zegen?
De meeste respondenten van het Metro Life Panel zijn blij met het rookverbod. Van de ondervraagden geeft 16,3 procent aan dat zij sinds de invoering van het rookverbod vaker naar horecagelegenheden gaan, 10,3 procent is gestopt met roken.
"Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience."
quote:Daar heb je precies de redenen waarom er in het tussenliggende jaar geen werkbare rook oplossing uit de horeca is gekomen, en uiteindelijk de minister de rookvrije werkplek af moest dwingen middels wetgeving.Op vrijdag 1 augustus 2008 07:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Waarom valt even naar buiten stappen voor een peuk, of wachten tot je weer thuis bent voor een peuk niet onder "werkbare alternatieven"? Waarom moet het perse in de kroeg, en perse niet in een rookruimte, of even buiten?
quote:De quote ans sich is mooi, maar het woord "tirannie" impliceert toch wel wat ergers dan op een paar plekken in Nederland (er zijn 11.000 kroegen als ik het goed heb, restaurants mocht al langer niet gerookt worden, dus die sla ik even over) niet binnen mogen roken, alhoewel ik wel kan begrijpen dat het voor een bepaalde groep rokers wel zo aanvoelt.Op vrijdag 1 augustus 2008 08:44 schreef Daffodil31LE het volgende:
Ach ja:
"Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience."
Ik doe trouwens ook vaak mee aan dat soort enquetes, via internet heb ik me opgegeven. Je krijgt dan een vragenlijst, die vul ik zonder te kijken zo snel mogelijk in en en dan krijg ik weer ¤ 2,50 bijgeschreven, als ik ¤ 20 heb krijg ik een cadeaubon. Erg betrouwbaar, die enquetes.
quote:waarschijnlijk gaat dit per telefoonOp vrijdag 1 augustus 2008 09:28 schreef bloodymary het volgende:
700 ondervraagden
Ik doe trouwens ook vaak mee aan dat soort enquetes, via internet heb ik me opgegeven. Je krijgt dan een vragenlijst, die vul ik zonder te kijken zo snel mogelijk in en en dan krijg ik weer ¤ 2,50 bijgeschreven, als ik ¤ 20 heb krijg ik een cadeaubon. Erg betrouwbaar, die enquetes.
Al gezien?
quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 10:24 schreef mspoez het volgende:
www.wieisdesigaaralsurookt.nl
Al gezien?
quote:Firefox kan de server op www.wieisdesigaaralsurookt.nl niet vinden.
quote:Aaah nu komt de aap uit de mouw!Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:
[..]
Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?
Jij bent er zo eentje die gestopt is, dat zijn de ergste. Daar wemelt het ook van bij de Stivoro.
Het doet zeker ontzettend veel pijn iedere dag om andere mensen te zien die zichzelf nog wel een sigaretje gunnen en in de hand kunnen houden met bv 1 of 2 sigaretjes per dag?
quote:Ja, mensen die in het Metro Life Panel zitten, dat is een mooie dwarsdoorsnede van de bevolking
quote:Volgens mij betoogt niemand dat het per se in de kroeg moet. Als ik in een kroeg ga zitten waar ik niet mag roken dan rook ik daar niet, geen enkel punt. Het punt is dat er geen kroegen mogen zijn waar je wel mag roken.Op vrijdag 1 augustus 2008 07:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Waarom valt even naar buiten stappen voor een peuk, of wachten tot je weer thuis bent voor een peuk niet onder "werkbare alternatieven"? Waarom moet het perse in de kroeg, en perse niet in een rookruimte, of even buiten?
Ten tweede ben ik niet geinteresseerd in werkbare alternatieven. Er is niks te werken, het gaat om de ontspanning. We hoeven niks, iedereen kan de avondbesteding kiezen naar zijn gading, op de plek van zijn keuze.
Ten derde, en dat is het fundamentele punt, jij hoeft het helemaal niet te snappen. Dat mensen doen wat ze doen en willen wat ze willen is niet iets wat eerst door jou begrepen moet worden voordat het kan worden toegestaan. Dat jij het licht hebt gezien betekent niet dat je kunt bepalen hoe anderen zich moeten gedragen en het gezellig moeten hebben.
quote:Statistieken doen er helemaal niks toe.Op vrijdag 1 augustus 2008 01:40 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben geen ondernemer, dus over de eigenschappen waarover een ondernemer hoort te beschikken, hoef ik niet persé ook te beschikken. De horecabranche heeft 3-4 jaar de tijd gehad om aan zelfregulering te doen. Dat hebben ze grotendeels nagelaten, dus grijpt de overheid naar mijn mening terecht in. En de 'vele tegenwerpingen' in dit topic neem ik met een grote korrel zout. Representatief onderzoek wijst namelijk uit dat zo'n tweederde van de Nederlanders het rookverbod in de horeca steunt. De kamermeerderheid die het voorstel goedkeurde, was nog veel groter. Het is dus een zeer democratisch besluit: de overlastgevende minderheid past zich aan aan de meerheid die hinder ondervindt en niet andersom.
Op die zelfregulering ben ik al eens ingegaan: de eisen zijn niet op tijd goed gecommuniceerd en niet toepasbaar op kleine kroegen.
Sowieso: mensen die denken dat democratie inhoudt dat de meerderheid minderheden mag vertellen wat ze wel en niet mogen doen
quote:Ik pleit helemaal niet voor zelfregulering. Ik pleit voor ontheffing van het rookverbod waar het geen nut heeft.Jouw oplossing is een schijnoplossing, omdat zo'n beetje iedere horeca-ondernemer dan gaat beweren dat in zijn kroeg alleen rokers komen, uit angst voor inkomstenderving. De afgelopen 3-4 jaar hebben perfect uitgewezen dat zelfregulering (want dat is feitelijk waar je voor pleit) niet werkt. Afgezien van de vraag of er sprake is van last/hinder, is er ook nog zoiets als mensen tegen zichzelf in bescherming nemen.
quote:Het doet er helemaal niet toe hoeveel mensen het eens en oneens zijn met het rookverbod. Al zijn er maar tien van de 16 miljoen mensen het oneens met het rookverbod en zitten die met z'n tienen in de kroeg, en van die 10 is eentje de uitbater van de kroeg, dan is het moreel verwerpelijk om die 10 mensen de wil van de meerderheid op te leggen.Denkfout: slechts een deel van de bevolking is het oneens met dit rookverbod. En zelfs dan kun je je afvragen in hoeverre dat het vertrouwen in de overheid aantast. Het rookverbod wordt breed gesteund door zowel de bevolking als de politiek en dat sigarettenrook schadelijk is, ga ik niet steeds opnieuw aanhalen.
quote:Dat is jammer, want dit bezwaar is de basis van mijn argumentatie.Het is je goed recht om morele bezwaren te hebben. Meer heb ik hier niet op te zeggen.
quote:Deze wil ik wel op een badkamertegeltje.Je moet het woord 'moeten' niet zo letterlijk nemen in dit verband.
quote:Maar die willen de knop blijkbaar helemaal niet omzetten. En dat is niet zo gek, een sigaretje in de kroeg roken maakt deel uit van hun leven. Dat roken schadelijk is weet iedereen. Blijkbaar vinden die mensen dat geen reden om niet te roken. Als ze ouder dan 18 zijn hebben ze het recht om die keuze te maken.Ik bedoel te zeggen dat die mensen zichzelf veel ergernis en leed besparen wanneer ze de knop omzetten. Dat is echter niet iets dat MOET, in de zin van dat het met dwang bewerkstelligd moet worden. Zal ook lastig gaan, want dan heb je gedachtenpolitie nodig. Wat mij betreft zetten mensen die knop NIET om, blijven ze rest van hun leven van mening dat roken in de horeca normaal is en blijven ze rest van hun leven rondlopen met frustraties omdat het niet meer mag. Ze hebben alleen zichzelf ermee te pakken. Accepteren en leren inzien dat roken schadelijk is en daarom niet thuishoort in een omgeving waar ook andere mensen komen, lijkt me veel socialer en voor de rokers zelf ook een minder grote kwelling.
quote:Als ik het goed begrijp wordt er nu ook volop in Nederlandse kroegen gerookt. In de grote kroegen in de rookruimte, en in de kleine kroegen is niks veranderd.Ik verwijs naar mijn eerdere opmerking, hierboven. Verder valt zoiets onmogelijk te controleren of te handhaven, dus in no-time wordt in alle Nederlandse kroegen gewoon weer volop gerookt.
quote:Als je in kleine kroegen mag roken, en in grote kroegen in de rookruimte, wat is dan het probleem?Want als er bij de buurman gerookt mag worden, ga ik het ook gewoon toestaan. Wat je wilt, kan in de praktijk dus nooit werken.
quote:Als dat nou zou kunnen zonder dat er allemaal horeca-ondernemers over de kop gaan door betere wetten te bedenken.Bovendien is er ook een signaal dat wordt afgegeven: ontmoediging van roken.
quote:Blijkbaar worden mensen liever met sigaret minder oud dan zonder sigaret. Blijkbaar willen mensen helemaal niet heel lang leven zonder genotsmiddelen. Dat kan je allemaal wel willen dat iedereen dat wil, maar niet alle mensen willen dat blijkbaar.Plus nog het aspect van de volksgezondheid.
Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.
quote:Ik wil niks, ik raad het je alleen aan, omdat je aantoonbaar onjuiste dingen zegt. Ik heb niet of nauwelijks iets gezegd over validatie van onderzoeken. Toch betrek je mij daarin en zelfs als ik je daar op wijs, bljf je dat doodleuk doen, want je zegt nu weer 'jullie'. Als je zelf niet het vermogen hebt om goede posts in een topic te herkennen, is dat jouw probleem. Maar mensen betichten van dingen die ze niet gedaan hebben, is niet erg netjes.Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Jullie hebben ruim 90% van het topic volgepost met een discussie over gezondheidsredenen, validatie van onderzoeken, verzoeken om validatie van onderzoeken. Na het lezen van 10 van die posts haak ik af. Als je de goede posts uit het topic filtert voor me ga ik het topic nalezen, maar ik voel me niet geroepen om dat te doen omdat jij het zo graag wilt.
quote:Tja, als je heen en weer discussieert over bepaalde aspecten van een onderwerp en als je steeds inhoudelijk reageert, dan praat je dus ook door over hetzelfde deelaspect. Kan ik verder ook niet helpen; dat is de kern van discussiëren. Je hebt in elk geval zelf nu weerlegd dat mijn bijdragen geen inhoud bevatten.Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Nah, ik heb verschillende posts gelezen van je, en in sommige zullen vast zinnige dingen hebben gestaan, ware het niet dat het bijna allemaal over hetzelfde ging:
* Kleine kroegen zijn zelf verantwoordelijk voor de huidige situatie door te afwachtend te zijn (heb ik erkend). Aan de andere kant, door gelijk mee te gaan met de regelgeving kunnen ze geen proefproces beginnen om zo hun gelijk proberen te halen bij de rechter. Dat lijkt me een cruciaal punt in een rechtstaat zoals NL. Tevens vind ik burgelijke ongehoorzaamheid een recht, en dat recht is wat de uitbaters nu gebruiken.
* Gezondheidsredenen (heb ik erkend)
* Gemak waarmee onhaalbare voorstellen als reeel worden beschouwd, niet lettende op locatie, gemeentelijke verordeningen, monumentale status van het pand, etc.
* Verschil Duits rechtssysteem en het Nederlandse rechtssysteem. Deze verschillen maar de uitspraak van de rechters ging vooral over concurentie vervalsing (zie hieronder).
quote:Ik heb je punten voor het gemak even genummerd. Over punt 1 en 2 heb ik zeker dingen gezegd. Misschien niet direct in reactie op jouw posts, maar ik heb er wel degelijk over gesproken. Over punt 3 weet ik te weinig. Je kunt me niet verwijten dat ik niet inga op iets waar ik weinig over weet. Maar ik geef je graag gelijk: subsidie op de productie van zo'n schadelijk product snap ik niet.Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Waar het niet over ging, of werd overgeslagen:
* 1) Uitbater moet zelf de keus krijgen of ie een rookvrij cafe heeft of niet
* 2) Concurrentie vervalsing kleine/grote kroegen vanwege het hebben van rookruimtes.
* 3) Subsidie van tabaksboeren EU (dit zit in alle posts van me in de afgelopen drie threads, maar ik krijg er maar geen reactie op).
* 4) Rookvrije kroegen die eventueel opgezet werden voor het huidige beleid, waar zijn ze? Waarom zou een rookvrije kroeg vroeger niet allerlei niet-rokers aangesproken hebben gezien de cijfers van mensen die het prettig vinden om rookvrij uit te gaan? Als 71% voor een rookvrij cafe is dan moet een rookvrij cafe voor de invoering al genoeg omzet gedraait hebben om bestaansrecht te hebben. Daar hebben we geen wetten voor nodig.
* 5) Recht op rookvrije werkplek, wat niet per definitie betekend dat er een plicht is tot het aanbieden van een rookvrije werkplek. Dit recht moet eerst opge-eist worden. Dit wordt stelselmatig negeert. Men heeft het dan vooral over de gevaren van het roken, en dus is het allemaal gerechtvaardigd en mag/kan ik er niks geen commentaar op hebben. Immers, de WVA legt de wet dusdanig uit dat per definitie een rookverbod is.
* 6) Roken is "overal" verboden, effectief mag ik alleen nog buiten roken en nergens anders. Hoewel het niet overal verboden is speelt het maatschappelijk leven zich niet alleen in de open lucht af, maar ook binnen 4 muren, bijvoorbeeld in de kroeg. Maar omdat ik buiten nog mag roken is het niet overal verboden, dus ik moet maar fijn in m'n handjes knijpen...
Over punt 4 heb ik in eerdere topics al het nodige gezegd. Het heeft er kort gezegd veel mee te maken dat roken in de horeca altijd de norm is geweest. Het was altijd heel normaal om in de kroeg een sigaret op te steken. Als je met een groepje mensen uitgaat, ga je er niet snel iets van zeggen wanneer iemand in de kroeg een sigaret opsteekt. Rokers krijg je niet mee naar een niet-rookkroeg, terwijl niet-rokers wél naar een rookkroeg (of beter gezegd: kroeg) gaan. Niet omdat ze zo graag in de rook zitten, maar om dat roken en horeca in het denkpatroon onlosmakelijk waren verbonden, als een vanzelfsprekendheid.
Ik gaf in mijn vorige post al aan dat ik punt 5 een goed punt vind. Ik breng er wel tegenin dat rechten niet per definitie opgeëist hoeven te worden om ze aan mensen toe te kennen. Ik beschik als burger ook over allerlei rechten waarvan ik nooit gebruik maak.
Ook over punt 6 heb ik het nodige gezegd wat daaraan gerelateerd is. Ik snap het probleem trouwens ook niet: jou wordt de toegang tot het maatschappelijk leven niet ontzegd. Je hebt net zo veel recht als ieder ander om gezellig in een kroeg te zitten; alleen niet met een brandende sigaret in de hand. Dat onderdeeltje van jouw plezierige avond voer je uit op een plek waar dat voor anderen geen overlast geeft.
quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Ik heb je meerdere posts op de man af zien spelen, of als zodanig geinterpreteerd. Wellicht ligt het aan je toon... Dit doe je nu weer door het smijten met de i en b tag in je post. Al is het in bovenstaande quote wel relevant aangezien je de vraag wilt accentueren.
Ik kan het echt niet helpen dat jij het gebruik van vet en cursief kennelijk interpreteert als het op de man af spelen. Ik gebruik die middelen meestal om een bepaald woordje te benadrukken of om iets te onderscheiden van de rest van de tekst.quote:Dat jij je stoort aan Maartena, kan ik niet helpen. Face it: dat is de maatschappij. Iemand die jij niet mag, kun je ook tegenkomen in de kroeg waar jij zo graag ziet. Ik zou het prettig vinden wanneer je ophield om te praten in termen van 'jullie' en 'wij' en dat je users afzonderlijk aanspreekt en benoemt wanneer je kritiek uit. Wanneer ik mijn walging uitspreek over termen als 'nazi's' die Tarabas gebruikt, is dat dus een opmerking aan ZIJN adres, niet aan jou. Verder voer ik discussies niet op de manier zoals jij beschrijft en heb ik de indruk dat er een vrij levendige discussie gaande is. Hoe definieer jij 'verder komen' in een discussie? Dat uiteindelijk iedereen zegt dat ze het toch met jou eens zijn, of dat er gewoon goed gedebatteerd wordt over inhoud, zonder persoonlijke aanvallen?Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Ik stoor me behoorlijk aan maartena omdat ie z'n standpunten omtrent gezondheidsredenen en het gemak waarmee hij een kleine kroeg denkt te kunnen ombouwen tot rokerscafe continue blijft herhalen, en verder met weinig nieuwtjes aankomt. Wat dat betreft ben ik het geheel eens met Tarabas die spreekt over de anti-rook nazi's (reactie op de normale post van Tarabas 2 quotes hierboven). Het is vooral, dit is mijn mening, dit is goed, en jullie kunnen lullen als brugman, maar ik heb gelijk. Als je zo een discussie voert kom je geen stap verder. Nu hoeven we op Fok ook geen land of regels te bedenken, maar elkaars argumenten begrijpen en onderkennen (tot op een zekere hoogte) is ook prettig... Maar het lijkt of men dat niet wilt.
(aan beide kanten van het spectrum overigens, en niet alleen hier, maar ook op andere sites).
quote:Ik vind het prima dat je een discussie wilt voeren over het technisch aanpassen van horecagelegenheden, maar ik vind dat deelaspect niet zo bijster interessant. Dus maak ik de keuze om daar verder niet op te reageren, zoals het jou ook vrij staat om niet te reageren op posts over gezondheidsonderzoeken. Maar ik wil er best iets over zeggen: ik vind het jammer dat je niet met iets creatievers komt dan het bouwen van rookruimtes (ik heb dat trouwens ook al eerder gezegd). Alsof het bouwen van rookruimtes de enige manier is om klanten aan je te binden. Alsof elementen als sfeer, inrichting, muziek, assortiment en activiteiten er ineens niet meer toe doen. En de gedachte dat elke kroeg een rookruimte moet gaan bouwen, is ook veel te veel gebaseerd op het uitgangspunt dat roken in de kroeg persé gefaciliteerd moet worden. Ik ben er echt voorstander van om die manier van denken los te laten. Als een ondernemer er toch voor kiest om een rookruimte aan te leggen, is dat prima hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar het is géén must ofzo.Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Ik heb mijn standpunten in meerdere posts herhaalt, maar men blijft hameren op gezondheidsredenen, het gemak waarmee de kroeg aangepast kan worden. Ik denk dat ~700 kroegen (en dat zullen er ongetwijveld meer worden), en tal van meningen van rokers en niet-rokers die zelf ook aangeven dat in kleine kroegen rookholen niet makkelijk plaatsen zijn, of geheel onmogelijk zijn vanwege brandvoorschriften, en andere burocratie. Echter zijn er mensen hier die denken dat 90% van die kroegen gemakkelijk en zonder al te veel inspanningen een faciliteit kunnen maken om rokende klanten tegemoet te komen. Ik erken delen van argumenten die naar voren worden geschoven, echter ben ik wel van mening dat een overheid zich niet moet bemoeien met de bedrijfsvoering van particulieren bedrijven, vooral als ze de burgerlijke vrijheden ook nog eens beperken.
quote:Ik vind het prima wanneer iemand commentaar op mijn postgedrag heeft, maar dan is het wel prettig wanneer diegene dat ook weet te onderbouwen*. Als ik dan over één kam word geschoren met anderen, als ik te horen krijg dat je het topic niet hebt gelezen en na 10 posts bent afgehaakt en dat je kennelijk ook al aanstoot neemt aan het gebruik van vet en cursief (iets dat ik trouwens zeer beperkt doe), dan kan ik daar verdomd weinig mee, sorry. Geef aan waar ik inhoudelijk over de schreef ga of te persoonlijk word naar anderen toe; prima (al hoop ik dat je dan ook even het postgedrag van mensen als Chewie en Papierversnipperaar net zo kritisch bekijkt, da's dan wel zo eerlijk).Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Dus moet je ook niet gaan klagen als iemand commentaar heeft over je postgedrag heeft, lurkers posten niet, die lezen, en als ze dan posten betekend het niet dat ze niet het hele topic gelezen hebben. Ik vind ook dat ik altijd kwaliteitsposts plaats, maar niet iedereen zal het met me eens zijn. Verder is de intonatie van je post ook niet echt bevordelijk voor de discussie, ik kan lezen en je hoeft echt niet zo te PRATEN. Ik krijg dan alleen maar het idee dat je denkt dat ik achterlijk, dom of stom ben, of dat ik niet kan lezen.
quote:Ik ook
* deze deed ik expres :p
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 02:51:16 (paar tikfouten hersteld) ]
quote:Amen.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.
In a way hebben rokers dus hun eigen glazen volledig ingegooid... Maar om deze reden zijn alle werkplekken rookvrij gemaakt ondanks of er mensen zijn die dat recht opeisen.
quote:wellicht ooit ja... maar zonder die vrouw was het waarschijnlijk nu ook nog normaal om achter je burea te zitten met een asbakje op het bureau... het is pas sinds 2004 ingegaan. Toen zij van de rechter gelijk kreeg moest de politiek daarop de wet aanpassen en ervoor zorgen dat alle werknemers van Nederland een rookvrije werkplek kregen. Toen is het balletje gaan rollen.Op vrijdag 1 augustus 2008 13:27 schreef bloodymary het volgende:
Ik denk dat zonder die ene vrouw het rookverbod op werkplekken er ook wel was gekomen hoor.
quote:Hey, dan zou het mooi zijn als er een soort van grotere broer was die je daar een beetje mee hielp door omstandigheden te creëren waaronder een roker gemakkelijker zijn verslaving de baas kan.Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.
En daarom ga ik nu een peuk roken!
Al ben ik het met Maartena eens dat dit eigenlijk meer een kwestie van ruggengraat is.
quote:Je geeft een idioot voorbeeld. Sowieso zijn er vrijwel geen kroegen waar alleen rokers komen, in de meeste horeca zijn de niet-rokers gewoon in de meerderheid (kijk maar eens verder dan je eigen groepje bekenden, dan zul je het wel zien).Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.
Daarnaast, mocht zo'n situatie zich voordoen dan is het een moment opname en de niet-roker(s) die even later binnenlopen hebben dan last en schade van de beslissing die even tevoren in hun afwezigheid is genomen. Als je dan toch over immorele bezwaren wilt beginnen, neem je verantwoordelijkheid daar dan ook in, anders is het een wassen neus.
quote:Als niemand een ander mag vertellen wat je wel en niet mag, heb je anarchie. Het rookverbod kon je van mijlenver zien aankomen. Een rookverbod is prima toepasbaar op kleine kroegen. Het is te beperkt gedacht dat het bouwen van een rookruimte de enige manier is voor kroegen om klandizie te houden.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Statistieken doen er helemaal niks toe. Op die zelfregulering ben ik al eens ingegaan: de eisen zijn niet op tijd goed gecommuniceerd en niet toepasbaar op kleine kroegen. Sowieso: mensen die denken dat democratie inhoudt dat de meerderheid minderheden mag vertellen wat ze wel en niet mogen doen
quote:Ik heb al uitgelegd dat dat effectief zou betekenen dat geen enkele kroeg het rookverbod had nageleefd, uit angst voor inkomstenderving. Verder vind ik dat een rookverbod in afgesloten ruimtes overal nut heeft, ook al zijn de mensen in de betreffende ruimte daar niet van doordrongen.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Ik pleit helemaal niet voor zelfregulering. Ik pleit voor ontheffing van het rookverbod waar het geen nut heeft.
quote:Ik zie niet in waarom.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Het doet er helemaal niet toe hoeveel mensen het eens en oneens zijn met het rookverbod. Al zijn er maar tien van de 16 miljoen mensen het oneens met het rookverbod en zitten die met z'n tienen in de kroeg, en van die 10 is eentje de uitbater van de kroeg, dan is het moreel verwerpelijk om die 10 mensen de wil van de meerderheid op te leggen.
quote:Mooi, maar ik kan er verder niet zo veel mee. Dit soort besluiten wordt genomen op basis van afwegingen. De plussen en minnen van zo'n verbod worden op een rij zet en dan komt men tot een keuze. Dat jij iets moraal bezwaarlijk vindt, weegt simpelweg minder zwaar dan de schade die roken aanricht en de overlast die het veroorzaakt.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Dat is jammer, want dit bezwaar is de basis van mijn argumentatie.
quote:Denk je er wel aan om er © Elfletterig onder te zetten? Nog behoefte aan een filosofische discussie over het onderwerp 'je hebt moeten en je hebt moeten' of snap je inmiddels wat ik bedoel?Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Deze wil ik wel op een badkamertegeltje.
quote:Ze hoeven die knop niet om te zetten. Als ze zichzelf de rest van hun leven willen kwellen met het idee dat roken in een kroeg normaal is, of omdat ze het moreel verwerpelijk vinden dat er een rookverbod iis, moeten ze dat vooral doen. Het heeft alleen weinig zin. Het zou beter zijn als ze leerden te accepteren dat de tijd van roken in de kroeg voorbij is en dat het niet langer vanzelfsprekend is. Net zoals jij het nu ook niet meer in je hoofd haalt om op kantoor te gaan roken. Verder mogen die mensen wat mij betreft roken wat ze willen, zolang ze dat maar doen op plekken waar ze niemand overlast kunnen bezorgen.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Maar die willen de knop blijkbaar helemaal niet omzetten. En dat is niet zo gek, een sigaretje in de kroeg roken maakt deel uit van hun leven. Dat roken schadelijk is weet iedereen. Blijkbaar vinden die mensen dat geen reden om niet te roken. Als ze ouder dan 18 zijn hebben ze het recht om die keuze te maken.
quote:Niet alle grote kroegen hebben een rookruimte, dus in die kroegen wordt sowieso al niet gerookt. Als er wel een rookruimte is, is er geen probleem. In kleine kroegen mag ook niet worden gerookt. Dat sommige kroegbazen de wet negeren, is voor eigen risico. De WVA deelt eerst waarschuwingen uit, later boetes.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Als ik het goed begrijp wordt er nu ook volop in Nederlandse kroegen gerookt. In de grote kroegen in de rookruimte, en in de kleine kroegen is niks veranderd.
quote:Dat er in kleine kroegen gerookt mag worden. En daarbij komt ook nog dat grote kroegen dan wél tot investeringen zijn gedwongen om roken mogelijk te houden in hun kroeg en dat kleine kroegen niks hoeven te ondernemen. Ook dat is een rechtsongelijkheid, maar eentje waar rokers (of tegenstanders van het rookverbod) niet op ingaan.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Als je in kleine kroegen mag roken, en in grote kroegen in de rookruimte, wat is dan het probleem?
quote:Dat roken schadelijk en ongezond is, is ook bij horeca-ondernemers al jaren bekend. Op dat soort zaken kun je echt anticiperen. Je zou feitelijk kunnen zeggen dat de horeca jarenlang een vorm van zeer ongezond gedrag heeft gefaciliteerd en dat de overheid dat nu een halt toeroept. Als dat betekent dat bepaalde horecazaken het loodje leggen, vind ik dat niet eens zo'n probleem. De echte ondernemer is creatief, bedenkt nieuwe dingen en houdt zijn hoofd boven water. Als er een aantal failliet gaan, zorgt dat ervoor dat de sector min of meer wordt opgeschoond.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Als dat nou zou kunnen zonder dat er allemaal horeca-ondernemers over de kop gaan door betere wetten te bedenken.
quote:Slechts 28 procent van de Nederlanders rookt nog en het percentage neemt steeds verder af. De meeste mensen leven dus liever zonder sigaret. Niemand hoeft te leven zonder genotsmiddelen, ook rokers niet. Sigaretten zijn overal te koop en kunnen op heel veel plaatsen in Nederland worden gerookt.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Blijkbaar worden mensen liever met sigaret minder oud dan zonder sigaret. Blijkbaar willen mensen helemaal niet heel lang leven zonder genotsmiddelen. Dat kan je allemaal wel willen dat iedereen dat wil, maar niet alle mensen willen dat blijkbaar.
quote:Het probleem van deze manier van denken is echter dat je ervan uitgaat dat er kroegen zijn waar allleen maar rokers komen, zonder dat er ooit ook maar één niet-roker binnenstapt. Dat is dus een illusie. Verder gaf ik ook al aan dat je mensen soms ook tegen zichzelf moet beschermen, ook al willen ze dat niet en zien ze het nut er niet van in.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.
een wet moet eenduidig zijn en voor iedereen die er mee te maken heeft gelden. Een klein restaurant moet ook dezelfde hygiëne regels volgen en investeringen doen als een groot restaurant dan kunnen zij ook wel zeggen dat is te duur voor ons
quote:Er is op meerdere plaatsen en in meerdere documenten vastgelegd hoe groot de horecagelegenheid is. Hoe wilde je dat flessen dan, door dubbele muren te plaatsen of iets? Er zijn regels die nog veel onduidelijker en ingewikkelder zijn dan deze. Die andere punten zijn punten die voor iedereen haalbaar zijn, dus snap je punt niet echt..Op vrijdag 1 augustus 2008 15:52 schreef vipergts het volgende:
Hopelijk komt er in Duitsland dan een algeheel rookverbod in de horeca want de horeca ondernemer gaan anders toch de boel proberen te flessen.
een wet moet eenduidig zijn en voor iedereen die er mee te maken heeft gelden. Een klein restaurant moet ook dezelfde hygiëne regels volgen en investeringen doen als een groot restaurant dan kunnen zij ook wel zeggen dat is te duur voor ons
quote:Dat is het probleem met jullie prohibitionisten, jullie denken vanuit de kudde waar je zelf kennelijk zo graag deel vanuit maakt. "we" gaan steeds meer de kant op van het niet roken, "we" kunnen het ook gezellig hebben zonder sigaret, "we" moeten als rokers en niet-rokers bij mekaar een oplossing vinden, en nu dus ook "ze" hebben hun eigen glazen ingegooid.Op vrijdag 1 augustus 2008 13:01 schreef MikeyMo het volgende:
In a way hebben rokers dus hun eigen glazen volledig ingegooid... Maar om deze reden zijn alle werkplekken rookvrij gemaakt ondanks of er mensen zijn die dat recht opeisen.
Bij gebrek aan ein volk, ein fuhrer of een totalitair regime naar Noord-Koreaans model is dat "we" en dat "ze" er niet zijn. Ik voel mij dan ook totaal niet betrokken bij een pestkoppen op een postsorteercentrum die roken en al helemaal niet bij een werkgever die weigert daartegen op te treden. Ik heb ook wel eens in een postsorteercentrum gewerkt en daar helegaar niet gerookt. En dan heb ik daarmee het morele recht verspeeld om mijn avond rokend en drinkend door te brengen met gelijkgestemden in een kroeg waarvan het personeel ook vindt dat er gerookt mag worden?
quote:Dat is totaal niet relevant, het gaat erom dat iedereen het ermee eens is dat er gerookt mag worden, of dat nou is omdat ze zelf roken of graag meeroken of daar ondanks de rook graag zijn doet er niet toe. Als je daar binnen stapt en je bent het er niet mee eens dan stap je maar weer naar buiten. Nou weet ik dat het idee dat volwassen burgers hun eigen wil kunnen bepalen hier en daar wat moeilijk ligt, het is wel het uitgangspunt in een vrij land.Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef Elfletterig het volgende:
Het probleem van deze manier van denken is echter dat je ervan uitgaat dat er kroegen zijn waar allleen maar rokers komen, zonder dat er ooit ook maar één niet-roker binnenstapt. Dat is dus een illusie. Verder gaf ik ook al aan dat je mensen soms ook tegen zichzelf moet beschermen, ook al willen ze dat niet en zien ze het nut er niet van in.
quote:Tja, helaas is jouw ontspanning, waarbij je per direct honderden zwaar giftige chemicaliën in de longen van anderen blaast om zeer goede redenen afgeschaft. Horeca personeel dient overal te kunnen werken, en moet niet "rookt niet/wel" op het C.V. hebben staan en daarop gebaseerd een baan te moeten zoeken. Tevens is het effect op de gezondheid van iedereen merkbaar, zie bijvoorbeeld het aantal dalingen in hartaanvallen.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Volgens mij betoogt niemand dat het per se in de kroeg moet. Als ik in een kroeg ga zitten waar ik niet mag roken dan rook ik daar niet, geen enkel punt. Het punt is dat er geen kroegen mogen zijn waar je wel mag roken.
Ten tweede ben ik niet geinteresseerd in werkbare alternatieven. Er is niks te werken, het gaat om de ontspanning. We hoeven niks, iedereen kan de avondbesteding kiezen naar zijn gading, op de plek van zijn keuze.
Ten derde, en dat is het fundamentele punt, jij hoeft het helemaal niet te snappen. Dat mensen doen wat ze doen en willen wat ze willen is niet iets wat eerst door jou begrepen moet worden voordat het kan worden toegestaan. Dat jij het licht hebt gezien betekent niet dat je kunt bepalen hoe anderen zich moeten gedragen en het gezellig moeten hebben.
Als er voor jou geen werkbaar alternatief bestaat, zoals bijvoorbeeld iemand die een nieuwe rokersvriendelijke onderneming opent waarbij 75% rookruimte, 25% niet-rokersruimte waar de drankjes kunnen worden afgehaald, dan heb ik er totaal geen problemen mee dat jij een barretje in je garage installeert, een Heineken thuis-tap neerzet, en gezellig met je vrienden daar de boel blauw stoomt.
De kroeg moet voor iedereen toegankelijk blijven, roker en niet roker, en helaas voor de rokers is de enige manier om dat op te lossen door het roken te verplaatsen naar een rokersruimte, of buiten.
Ik krijg bij jou ook het idee dat zelfs het door de marktwerking te laten plaatsvinden, en het openen van een rokersvriendelijke onderneming geen alternatief is. Roken moet van jou perse in de bestaande kroegen aan de bestaande teug, met de asbakken waar ze waren. Jammer voor je, maar die tijd is voorbij. Ga maar nostalgisch zitten wezen in je garage-bar.... of stop gewoon met roken.
quote:Tja, bij roken duw je die "eigen wil" ook de longen van anderen, en dat is de hele probleemstelling. En roken wordt niet verboden, je mag nog steeds roken, alleen niet meer in de kroeg zoals jij dat perse wil.Op vrijdag 1 augustus 2008 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:Nou weet ik dat het idee dat volwassen burgers hun eigen wil kunnen bepalen hier en daar wat moeilijk ligt, het is wel het uitgangspunt in een vrij land.
quote:Er is geen enkele kroeg waarbij ook echt iedereen rookt, en waarbij niemand zomaar naar binnen kan stappen die niet rookt. Elke kroeg in Nederland is toegankelijk voor niet-rokers, en bovendien heeft personeel in de horeca het recht om in elke kroeg te mogen werken en een rookvrije werkplek te krijgen.Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.
Als een eenmanskroeg zou worden uitgezonderd van het rookverbod vanwege het niet hebben van personeel, en genoeg rokers komen naar zijn bedrijf, dan heeft ie op een gegeven moment toch personeel nodig..... en omdat zwart werken nog steeds vrij normaal is in de horeca, huurt ie zijn achterneef wel in voor een beetje bijverdienen, en staat ie nog steeds te boek als eenmanskroeg.
En eigenlijk is de situatie die de Duitse rechtbank eigenlijk wil nog beter: Overal roken verbieden, geen rookruimtes. Dan is het verlies van klanten in de kleine horeca alleen nog maar te wijten aan hen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van de kroeg.
De 20e eeuw was de Gouden Eeuw van de roker, de 21e eeuw niet meer. En wil je echt die nostalgie bewaren, dan ga je fijn met je vrienden een bar bouwen in je garage.
quote:Sollie. Moet zijn http://www.wieisdesigaaralsurookt.nl/
Meer info.
[ Bericht 14% gewijzigd door mspoez op 01-08-2008 19:32:57 ]
quote:doet het ook nietOp vrijdag 1 augustus 2008 19:20 schreef mspoez het volgende:
[..]
Sollie. Moet zijn http://www.wieisdesigaaralsurookt.nl/
Meer info.
deze wel: http://wieisdesigaarwanneerurookt.nl/
quote:Ja, zover was ik al.Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef Elfletterig het volgende:
Ik zie niet in waarom.
quote:Dat je het niet begrijpt hoef je niet te bevestigen.Mooi, maar ik kan er verder niet zo veel mee. Dit soort besluiten wordt genomen op basis van afwegingen. De plussen en minnen van zo'n verbod worden op een rij zet en dan komt men tot een keuze. Dat jij iets moraal bezwaarlijk vindt, weegt simpelweg minder zwaar dan de schade die roken aanricht en de overlast die het veroorzaakt.
quote:Oei, beetje geïrriteerd? Ik begrijp best wat je bedoelt. Jij denkt dat je weet wat goed is voor mensen en dat ze dus bepaalde dingen moeten. Ik geloof daar niet in. Ik geloof in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. En in mensen niet in het nauw drijven zodat ze rechtzaken moeten aanspannen omdat dit hun enige kans is.Denk je er wel aan om er © Elfletterig onder te zetten? Nog behoefte aan een filosofische discussie over het onderwerp 'je hebt moeten en je hebt moeten' of snap je inmiddels wat ik bedoel?
quote:Het wordt een herhaling van zetten en dus saai. Het was leuk zolang het duurde, merci.Het probleem van deze manier van denken is echter dat je ervan uitgaat dat er kroegen zijn waar allleen maar rokers komen, zonder dat er ooit ook maar één niet-roker binnenstapt. Dat is dus een illusie. Verder gaf ik ook al aan dat je mensen soms ook tegen zichzelf moet beschermen, ook al willen ze dat niet en zien ze het nut er niet van in.
Jij vindt dat je mensen tegen zichzelf moet beschermen omdat gezondheid het grootste goed ter wereld is. Ik vind dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wat hij/zij met zijn/haar leven doet, mits deze persoon daarmee niemand anders tot last is. Ik vind vrijheid een groter goed dan gezondheid. Kwaliteit boven kwantiteit.
Dat is een verschil in levensovertuiging. En dus het einde van de discussie.
[ Bericht 19% gewijzigd door ErikT op 01-08-2008 23:32:27 ]
quote:1. Je denkt dus wel dat het haalbaar is het rookverbod te handhaven, maar dat het niet mogelijk is zwartwerk te voorkomen. Dat zwartwerk normaal is in de horeca, is geen reden om een wet in te voeren die ook fout is. Daarmee accepteer je dat de vorige wet niet werkt en stapel je fout op fout.Op vrijdag 1 augustus 2008 16:23 schreef maartena het volgende:
Als een eenmanskroeg zou worden uitgezonderd van het rookverbod vanwege het niet hebben van personeel, en genoeg rokers komen naar zijn bedrijf, dan heeft ie op een gegeven moment toch personeel nodig..... en omdat zwart werken nog steeds vrij normaal is in de horeca, huurt ie zijn achterneef wel in voor een beetje bijverdienen, en staat ie nog steeds te boek als eenmanskroeg.
2. Even iets uitleggen over een kleine kroeg: er passen niet zoveel mensen in.
quote:Hee, je ziet dus eindelijk in dat de huidige wetgeving niet klopt? Dat is al heel wat.En eigenlijk is de situatie die de Duitse rechtbank eigenlijk wil nog beter: Overal roken verbieden, geen rookruimtes. Dan is het verlies van klanten in de kleine horeca alleen nog maar te wijten aan hen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van de kroeg.
quote:ik ben het helemaal met je eens, als alle rokers besluiten morgen over te stappen op heroine hoor je mij niet klagen. Men moet het helemaal zelf weten. Die lui die stoer lopen te doen dat ze niet bang zijn voor een kankertje, prima, ik gun het ze zelfsOp vrijdag 1 augustus 2008 23:18 schreef ErikT het volgende:
Ik vind dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wat hij/zij met zijn/haar leven doet, mits deze persoon daarmee niemand anders tot last is.
Alleen rokers zijn anderen tot last en dus zijn we het vast eens over het feit dat dit verbod om in een publieke aangelegenheid te roken is ingevoerd In zekere zin wordt de (bewegings-)vrijheid van de niet-roker, met name de astmatische variant uitgebreid.
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 02-08-2008 07:19:55 ]
quote:Het was als grapje bedoeld, maar goed... - Ik geloof ook in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. Rokers mogen wat mij betreft dan ook net zo veel roken als ze willen. Alleen niet op plaatsen waar anderen er last van kunnen hebben. En dat ik kunnen cursief zet, is geen persoonlijke aanval, maar een nuancering die ik vanaf nu aanbreng. Dat het aanspannen van rechtszaken de 'enige kans' is voor kleine horeca-ondernemers is een uitermate subjectief en kortzichtig standpunt. Ik heb al uitgelegd waarom.Op vrijdag 1 augustus 2008 23:18 schreef ErikT het volgende:
Oei, beetje geïrriteerd? Ik begrijp best wat je bedoelt. Jij denkt dat je weet wat goed is voor mensen en dat ze dus bepaalde dingen moeten. Ik geloof daar niet in. Ik geloof in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. En in mensen niet in het nauw drijven zodat ze rechtzaken moeten aanspannen omdat dit hun enige kans is.
quote:Ik vind gezondheid een groter goed dan vrijheid. Vrijheden kun je opzoeken, weggeven, verwerven. Gezondheid heb je maar één keer. Vrijheid wordt heel relatief als je dood ligt te gaan aan longkanker. Ik zeg er gelijk bij dat ik vrijheid ook een zeer belangrijk iets vind. Maar over vrijheid zeg ik wel altijd, in algemene zin: de vrijheid van de één houdt op waar die van de ander wordt aangetast. Dat geldt dus ook voor rokers die voor overlast (kunnen) zorgen op bepaalde plekken. Wat jij trouwens 'vrijheid' noemt, kan ik ook asociaal gedrag noemen, het is maar hoe je het bekijkt...Op vrijdag 1 augustus 2008 23:18 schreef ErikT het volgende:
Jij vindt dat je mensen tegen zichzelf moet beschermen omdat gezondheid het grootste goed ter wereld is. Ik vind dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wat hij/zij met zijn/haar leven doet, mits deze persoon daarmee niemand anders tot last is. Ik vind vrijheid een groter goed dan gezondheid. Kwaliteit boven kwantiteit. Dat is een verschil in levensovertuiging. En dus het einde van de discussie.
quote:ach van de accijnzen worden o.a. uitkeringen betaald en de meeste steuntrekkers zijn laagopgeleid en die roken op hun beurt weer het meest.Op zaterdag 2 augustus 2008 07:22 schreef JihadJoe het volgende:
Ik vind het ronduit parasietterig asociaal gedrag dat niet-rokers profiteren van de opbrengsten uit de tabaksaccijnzen.
quote:Heb je daar ook een bronnetje voor?Op zaterdag 2 augustus 2008 07:24 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ach van de accijnzen worden o.a. uitkeringen betaald en de meeste steuntrekkers zijn laagopgeleid en die roken op hun beurt weer het meest.
quote:ja heurOp zaterdag 2 augustus 2008 07:38 schreef JihadJoe het volgende:
[..]
Heb je daar ook een bronnetje voor?
quote:Percentage rokers naar ses
Meer rokers onder laagopgeleiden
Bij mensen met een lage opleiding (lager onderwijs, lbo of mavo) is het percentage rokers groter dan bij mensen met een hoge opleiding (hbo of universiteit). Het opleidingsniveau van de respondent geeft een indicatie van de sociaaleconomische status (ses). Zo rookte in 2006 circa 1 op de 3 mannen met een lage opleiding (ofwel lage ses) en 1 op de 4 mannen met een hoge opleiding (ofwel hoge ses). Bij vrouwen liggen deze percentages op 27% (lage ses) en 19% (hoge ses) (zie figuur 1). De ses-verschillen zijn groter in de jongere leeftijdsgroepen dan in de oudere leeftijdsgroepen. Dit geldt vooral voor vrouwen (Bemelmans et al., 2004c).
Voor informatie over ses-verschillen in het percentage 'dagelijkse rokers', zie: Monitor Gezondheidsachterstanden.
Verschillen in rookgedrag tussen opleidingsniveaus zijn relatief groot
Voor roken zijn de verschillen naar opleidingsniveau (van de respondent zelf) relatief groot. Zo zijn de ses-verschillen in alcoholgebruik kleiner en de ses-verschillen in lichamelijke inactiviteit zijn kleiner dan wel vergelijkbaar (afhankelijk van hoe lichamelijke inactiviteit gedefinieerd is).
meer lezen: http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o1211n19085.html
quote:Ik kan geen goede reden bedenken om iemands ontspanning af te schaffen.Op vrijdag 1 augustus 2008 16:12 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, helaas is jouw ontspanning, waarbij je per direct honderden zwaar giftige chemicaliën in de longen van anderen blaast om zeer goede redenen afgeschaft.
quote:Als je enigzins zuiver redeneert dan is dat dus slechts een argument voor kroegen met werknemers. Ik ben niet tegen de bescherming van de werknemer, maar als dat het probleem is dan lossen we dat probleem op. Maar dan komen we dus ook op een andere oplossing.Horeca personeel dient overal te kunnen werken, en moet niet "rookt niet/wel" op het C.V. hebben staan en daarop gebaseerd een baan te moeten zoeken.
quote:Het ene onderzoek geeft een percentage van 17%, het andere van 8%, welk onderzoek zit er naast? Of misschien wel allebei?Tevens is het effect op de gezondheid van iedereen merkbaar, zie bijvoorbeeld het aantal dalingen in hartaanvallen.
quote:Maar als ik dat dan doorontwikkel naar een belastingplichtig gebeuren, mag er ineens niet meer gerookt worden, dat slaat ook nergens op.Als er voor jou geen werkbaar alternatief bestaat, zoals bijvoorbeeld iemand die een nieuwe rokersvriendelijke onderneming opent waarbij 75% rookruimte, 25% niet-rokersruimte waar de drankjes kunnen worden afgehaald, dan heb ik er totaal geen problemen mee dat jij een barretje in je garage installeert, een Heineken thuis-tap neerzet, en gezellig met je vrienden daar de boel blauw stoomt.
quote:De kroeg is toegankelijk voor iedereen, wat de kuddedieren maar niet bevatten is dat je daarom nog niet naar binnen hoeft. Als jij alle propaganda voor zoete koek slikt en er van overtuigd bent dat je je sterfbed met een kwartier verkort wordt door daar naar binnen te lopen, dan loop je toch gewoon niet naar binnen? Het lijkt mij dat volwassen burgers in staat moeten worden geacht een dergelijke afweging te maken. Tenzij je jezelf het goddelijke recht toekent om op de gezelligheid van rokers en bewuste meerokers te parasiteren natuurlijk.De kroeg moet voor iedereen toegankelijk blijven, roker en niet roker, en helaas voor de rokers is de enige manier om dat op te lossen door het roken te verplaatsen naar een rokersruimte, of buiten.
quote:Je argumentatie was al niet erg sterk met al die uitvluchten en eindeloze herhalingen, nu wordt het wel erg gortig. Ik richt mij tegen de overheid met zijn opgeheven vingertje. Als er geen of een onaangenaam klein aanbod is aan rookgelegenheden omdat mensen als ik daar te weinig geld aan uitgeven dan is dat niet anders. Het verschil tussen jou en mij is dat ik geen overheidsingrijpen wens of nodig heb om mijn vertier te vinden.Ik krijg bij jou ook het idee dat zelfs het door de marktwerking te laten plaatsvinden, en het openen van een rokersvriendelijke onderneming geen alternatief is. Roken moet van jou perse in de bestaande kroegen aan de bestaande teug, met de asbakken waar ze waren.
quote:Je moet je stuitende egoisme niet op mij projecteren. Ook als ik gestopt ben wil ik naar een kroeg kunnen waar gerookt mag worden, dan kan ik heel zelfstandig beslissen om daar wel of niet naar binnen te gaan. Dat je niet meer mocht roken op het werk was ook niet in mijn directe eigenbelang, maar ik vind dat iedereen de keuze moet hebben om in een rokerige ruimte te zijn. Dat heb ik nog uitgebreid in het fietsenhok betoogt gedurende de pauzes.Jammer voor je, maar die tijd is voorbij. Ga maar nostalgisch zitten wezen in je garage-bar.... of stop gewoon met roken.
Alleen sommige mensen kunnen niet met keuzevrijheid omgaan, die hebben kennelijk leiding nodig en zelfs een verkleining van die keuzevrijheid. Ze kunnen ook niet omgaan met mensen die wel met keuzevrijheid kunnen omgaan, het woord wordt vaak in de mond genomen door mensen aan wie het niet besteed is.
quote:Dat moet je me toch eens uitleggen. Je hebt een avond vrij en je kunt doen wat je wilt, je kunt in je huiskamer blijven zitten, je kunt naar je rookvrije barretje in de schuur gaan, je kunt een wandelingetje gaan maken,je kunt naar de bioscoop gaan, je kunt bij de McDonalds gaan zitten, je kunt in een rookvrij restaurant gaan zitten, je kunt in het rookvrije gedeelte van een restaurant gaan zitten, je kunt naar een rookvrije kroeg gaan en je kunt naar het rookvrije gedeelte van een kroeg gaan.Op vrijdag 1 augustus 2008 16:14 schreef maartena het volgende:
Tja, bij roken duw je die "eigen wil" ook de longen van anderen, en dat is de hele probleemstelling.
En vervolgens kies je dan voor die rokerige kroeg, zodat je kunt klagen over de rook. Je zoekt het zelf op, ga dan niet zeuren dat je het krijgt opgedrongen. Zelfstandig zijn, keuzes maken en daar verantwoordelijkheid voor nemen. Je bent een grote jongen, het wordt wel eens tijd dat je dat kan.
quote:Junk Science!Op zaterdag 2 augustus 2008 08:33 schreef Schanulleke het volgende:
D'r komt zo meteen vast zo'n laagopgeleide pauper beweren dat die cijfers niet representatief zijn.
quote:Dat is niet het beoogde effect van de maatregel.Op donderdag 31 juli 2008 23:59 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.
Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)
quote:Jawel hoor, het was alleen gemakkelijker te bereiken met een omweggetjeOp zaterdag 2 augustus 2008 09:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat is niet het beoogde effect van de maatregel.
quote:Waaruit blijkt dat? Is dat opgenomen in de Memorie van Toelichting? Rapporten van Kamercommissies?Op zaterdag 2 augustus 2008 09:52 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Jawel hoor, het was alleen gemakkelijker te bereiken met een omweggetje
Bron
quote:De overheid heeft inderdaad een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van het roken. Het rookverbod is daar een onderdeel van, maar het verbieden van het roken in de horeca heeft niet als beoogde effect mensen te laten stoppen met roken.Op zaterdag 2 augustus 2008 10:51 schreef Schanulleke het volgende:
Het is een onderdeel van een bredere campagne ter ontmoediging van roken.
Bron
quote:Ik wil beweren dat het rookverbod in de horeca niet als beoogde effect heeft mensen te laten stoppen met roken. En ik wil beweren dat de overheid een ontmoedigingbeleid heeft ten aanzien van het roken.Op zaterdag 2 augustus 2008 11:03 schreef Schanulleke het volgende:
Ga je nu met droge ogen beweren dat mensen het roken ontmoedigen niet het doel heeft mensen aan te zetten tot stoppen?
Hebben beide zaken met elkaar te maken? Uiteraard. Zijn ze beiden hetzelfde? Nee.
Het enige doel van het rookverbod is werknemers het recht garanderen op een rookvrije werkplek.
quote:Dat is dus niet het enige doel aangezien het onderdeel is van een breder ingezette campagne.Op zaterdag 2 augustus 2008 11:11 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik wil beweren dat het rookverbod in de horeca niet als beoogde effect heeft mensen te laten stoppen met roken. En ik wil beweren dat de overheid een ontmoedigingbeleid heeft ten aanzien van het roken.
Hebben beide zaken met elkaar te maken? Uiteraard. Zijn ze beiden hetzelfde? Nee.
Het enige doel van het rookverbod is werknemers het recht garanderen op een rookvrije werkplek.
quote:Zo moeilijk is het niet. Misschien als ik het simpeler maak:Op zaterdag 2 augustus 2008 11:12 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat is dus niet het enige doel aangezien het onderdeel is van een breder ingezette campagne.
Doel overheid: roken ontmoedigen in het kader van volksgezondheid
Doel rookverbod: werknemers hebben recht op een rookvrije werkplaats
Wellicht dat de onderstaande quote van horecarookvrij.nl het nog duidelijker maakt:
quote:http://www.horecarookvrij(...)Waarom-rookvrij.htmlTabaksrook is schadelijk voor de gezondheid. Naast roken is ook meeroken ongezond. De Tabakswet beschermt mensen tegen meeroken. In de Tabakswet staat dat werkgevers ervoor moeten zorgen dat werknemers in een rookvrije omgeving werken. Sinds 1 juli 2008 geldt dit ook voor de sectoren horeca, sport en kunst & cultuur rookvrij. Deze sectoren zijn niet langer uitgezonderd van deze verplichting.
quote:Heel goed hoor, je bent al een eind op weg om het puzzeltje compleet te maken. Je hoeft nu alleen jouw stukjes nog even in de rest van de puzzel te leggen. Maar dat lukt jou vast wel met je knappe koppie.Op zaterdag 2 augustus 2008 11:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Zo moeilijk is het niet. Misschien als ik het simpeler maak:
Doel overheid: roken ontmoedigen in het kader van volksgezondheid
Doel rookverbod: werknemers hebben recht op een rookvrije werkplaats
Wellicht dat de onderstaande quote van horecarookvrij.nl het nog duidelijker maakt:
[..]
http://www.horecarookvrij(...)Waarom-rookvrij.html
quote:Ik heb het 'probleem' even vet gemaakt, om de manier van denken aan te stippen. Tot 1 juli 2008 had je de kroeg en daarmee werd een horeca-gelegenheid bedoeld waar roken de normaalste zaak van de wereld was. Sinds 1 juli 2008 staat kroeg voor een plaats waar NIET gerookt mag worden, tenzij er een afgesloten rookruimte aanwezig is. De vanzelfsprekendheid dat er in een kroeg gerookt mag worden en dat een niet-roker speciaal op zoek moet gaan naar een rookvrije kroeg (voor zover al vindbaar en aanwezig) is voorbij. Vanaf nu kun je als niet-roker (en trouwens OOK als roker) overal terecht. Wil wil roken moet alleen een kroeg uitzoeken met een rookruimte OF zijn behoefte buiten uitoefenen; that's all.Op zaterdag 2 augustus 2008 08:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat moet je me toch eens uitleggen. Je hebt een avond vrij en je kunt doen wat je wilt, je kunt in je huiskamer blijven zitten, je kunt naar je rookvrije barretje in de schuur gaan, je kunt een wandelingetje gaan maken,je kunt naar de bioscoop gaan, je kunt bij de McDonalds gaan zitten, je kunt in een rookvrij restaurant gaan zitten, je kunt in het rookvrije gedeelte van een restaurant gaan zitten, je kunt naar een rookvrije kroeg gaan en je kunt naar het rookvrije gedeelte van een kroeg gaan.
En vervolgens kies je dan voor die rokerige kroeg, zodat je kunt klagen over de rook. Je zoekt het zelf op, ga dan niet zeuren dat je het krijgt opgedrongen. Zelfstandig zijn, keuzes maken en daar verantwoordelijkheid voor nemen. Je bent een grote jongen, het wordt wel eens tijd dat je dat kan.
http://dvplayer.anp.tv/player/anp_asx.php?id=23797&quality=breedband&publisher=fokmagazine&client=anp&session=6019af5a4afd6a83e738f6a43136d4e7&ts=1217689978&ord=1217689978
Kanschloosch geneuzel van die lui, krap 4 weken na het rookverbod failliet gaan. Wat een stumperts
Die is geen dag te vroeg uit de rook gehaald.quote:'ja het is spijtig maar het is niet anders, kuch rochel"Op zaterdag 2 augustus 2008 15:13 schreef Schanulleke het volgende:
Ook de kortademigheid van die vent.
quote:Precies. Dit is wat ik bedoel met 'opschoning' van de sector. Als je 4 weken wat minder inkomsten hebt en dan ineens failliet bent, zat je vóór 1 juli 2008 ook al niet erg lekker in je financiële middelen en heb je veel te laat ingegrepen.Op zaterdag 2 augustus 2008 15:08 schreef MikeyMo het volgende:
kijkt, de failliete kroeg:
Kanschloosch geneuzel van die lui, krap 4 weken na het rookverbod failliet gaan. Wat een stumperts.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 15:19:38 ]
quote:Die vanzelfsprekendheid was al geen vanzelfsprekendheid meer. Ik heb zat rookvrije tenten gezien. Voor zover er een vanzelfsprekendheid was, kwam dat enerzijds omdat die historisch zo gegroeid was, en anderzijds omdat de rookvrijen kennelijk te krentekakkerig zijn om daarop een kroeg te laten draaien. Ik ben er helemaal niet tegen dat de overheid deze overgangsfase reguleert, en dan blijft slechts het probleem van het feit dat mensen die zichzelf (en anderen als je ze even de kans geeft) genotmiddelen ontzeggen niet veel kroegen draaiende kunnen houden. Dat is naar zijn aard een probleem van de vrije markt, en daarmee geen probleem, als de vraag er is zal er wel in de behoefte worden voorzien.Op zaterdag 2 augustus 2008 15:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb het 'probleem' even vet gemaakt, om de manier van denken aan te stippen. Tot 1 juli 2008 had je de kroeg en daarmee werd een horeca-gelegenheid bedoeld waar roken de normaalste zaak van de wereld was. Sinds 1 juli 2008 staat kroeg voor een plaats waar NIET gerookt mag worden, tenzij er een afgesloten rookruimte aanwezig is. De vanzelfsprekendheid dat er in een kroeg gerookt mag worden en dat een niet-roker speciaal op zoek moet gaan naar een rookvrije kroeg (voor zover al vindbaar en aanwezig) is voorbij.
Dan kun jij je wel weer achter de wet verschuilen, je argument behelst weinig anders dan dat het goed is omdat de wet het zegt, het gaat om de vraag waarom de keuzevrijheid beknot moet worden, omdat jij er maar niet in slaagt zelfstandig te kiezen. Er is echt al tijden niemand meer die je dwingt tot meeroken. Als jij meerookt dan is dat sinds een paar jaar 100% het gevolg van je eigen vrijwillige keuze. Dat jij niet met die keuzevrijheid kan omgaan op een manier die jezelf bevalt is jouw tekortkoming. Het probleem is dat je dan het opgeheven vingertje van de overheid nodig hebt om je met je persoonlijke tekortkomingen te helpen.
quote:Het lijkt mij geen overheidstaak om jouw en anderen die geen omzet creeeren van vertier te voorzien.Vanaf nu kun je als niet-roker (en trouwens OOK als roker) overal terecht.
quote:Als A dan B. Omdat het zo'n vanzelfsprekendheid was die historisch zo gegroeid is, zijn rookvrije kroegen lastig rendabel te maken. Niet-rokers gaan namelijk eerder mee naar (rook-)kroegen, dan omgekeerd. Rokers stonden erg sterk, OMDAT roken zo'n vanzelfsprekendheid was.Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Die vanzelfsprekendheid was al geen vanzelfsprekendheid meer. Ik heb zat rookvrije tenten gezien. Voor zover er een vanzelfsprekendheid was, kwam dat enerzijds omdat die historisch zo gegroeid was, en anderzijds omdat de rookvrijen kennelijk te krentekakkerig zijn om daarop een kroeg te laten draaien.
quote:Ik zou je volledig gelijk geven, ware het niet dat roken overlastgevend is, zeer slecht voor de gezondheid van rokers EN meerokers en het geven dat er een recht op de rookvrije werkplek bestaat waaraan ook alle andere werkgevers zich hebben te houden. Dat mensen niet roken, wil trouwens niet zeggen dat zichzelf genotsmiddelen ontzeggen.Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben er helemaal niet tegen dat de overheid deze overgangsfase reguleert, en dan blijft slechts het probleem van het feit dat mensen die zichzelf (en anderen als je ze even de kans geeft) genotmiddelen ontzeggen niet veel kroegen draaiende kunnen houden. Dat is naar zijn aard een probleem van de vrije markt, en daarmee geen probleem, als de vraag er is zal er wel in de behoefte worden voorzien.
quote:Mijn argumentering omhelst veel meer dan jij beschrijft. De nummer 1- reden waarom ik groot voorstander ben van het verbod, is de verbetering van de volksgezondheid in Nederland. Preventief gezondheidsbeleid, waarbij minder mensen ziek worden, juich ik van harte toe. Het ontmoedigen van roken dus ook.Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan kun jij je wel weer achter de wet verschuilen, je argument behelst weinig anders dan dat het goed is omdat de wet het zegt, het gaat om de vraag waarom de keuzevrijheid beknot moet worden, omdat jij er maar niet in slaagt zelfstandig te kiezen. Er is echt al tijden niemand meer die je dwingt tot meeroken. Als jij meerookt dan is dat sinds een paar jaar 100% het gevolg van je eigen vrijwillige keuze. Dat jij niet met die keuzevrijheid kan omgaan op een manier die jezelf bevalt is jouw tekortkoming. Het probleem is dat je dan het opgeheven vingertje van de overheid nodig hebt om je met je persoonlijke tekortkomingen te helpen.
Waar ik verder sterk tegen ageer is de suggestie die sommige rokers wekken alsof ze nu niet meer kunnen uitgaan en geen keuzevrijheid meer hebben. Een roker kan nog steeds naar precies dezelfde kroegen als waar hij een maand geleden heen kon. Hij mag alleen niet meer roken in de kroeg. Ben je alleen roker of ben je ook nog een mens? Iemand die socialiseert en met anderen aan de praat is en plezier maakt?
Over de zeer beperkte aanwezigheid van niet-rookkroegen, de vanzelfsprekendheid van roken in de kroeg en de sterke positie die rokers daardoor hadden, heb ik inmiddels meer dan genoeg gezegd.
quote:LOL, de verbittering druipt eraf.Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt mij geen overheidstaak om jouw en anderen die geen omzet creeeren van vertier te voorzien.
Waar haal jij in hemelsnaam het idee vandaan dat ik als niet-roker geen omzet creëer voor kroegen? En daar komt dan nog eens bij dat de overheid ook nog andere zaken kijkt dan omzet en vertier. Plus nog het gegeven dat de overheid er met dit rookverbod juist voor kiest dat kroegen (sinds 1 juli 2008 plaatsen waar per definitie NIET gerookt mag worden) voor een veel breder publiek toegankelijk worden. Niet-rokers die nu thuisblijven, zullen vaker de kroeg gaan bezoeken. Nieuwe doelgroepen, nieuw publiek, minder overlast. Als de verbitterde rokers zich nou gewoon een beetje aanpassen, is iedereen blij.quote:Dat heb je inderdaad al uitgelegd en ik heb al uitgelegd dat je in het buitenland kunt zien dat het niet toereikend is.Op zaterdag 2 augustus 2008 03:04 schreef Elfletterig het volgende:
Het was als grapje bedoeld, maar goed... - Ik geloof ook in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. Rokers mogen wat mij betreft dan ook net zo veel roken als ze willen. Alleen niet op plaatsen waar anderen er last van kunnen hebben. En dat ik kunnen cursief zet, is geen persoonlijke aanval, maar een nuancering die ik vanaf nu aanbreng. Dat het aanspannen van rechtszaken de 'enige kans' is voor kleine horeca-ondernemers is een uitermate subjectief en kortzichtig standpunt. Ik heb al uitgelegd waarom.
quote:Zo toe maar, je presenteert het hier alsof iedereen elke dag even vrijheid kan opzoeken en verwerven. Ik hoef je toch niet te herinneren aan alle strijd die er in Nederland is gevoerd om vrijheid voor elkaar te krijgen. En hoeveel mensen daar hun gezondheid (nl hun leven) voor opofferden.Ik vind gezondheid een groter goed dan vrijheid. Vrijheden kun je opzoeken, weggeven, verwerven.
quote:Dat kan je net zo makkelijk omdraaien. Gezondheid wordt relatief als je niks meer mag. (Let op: jij trekt hier iets in extremis: longkanker, en ik doe hetzelfde.)Gezondheid heb je maar één keer. Vrijheid wordt heel relatief als je dood ligt te gaan aan longkanker.
quote:Daar ben ik het helemaal mee eens.Ik zeg er gelijk bij dat ik vrijheid ook een zeer belangrijk iets vind. Maar over vrijheid zeg ik wel altijd, in algemene zin: de vrijheid van de één houdt op waar die van de ander wordt aangetast.
quote:En hiermee ben ik het helemaal niet eens. Als je mensen laat roken op bepaalde plekken waar anderen niet komen, is dat geen asociaal gedrag.Dat geldt dus ook voor rokers die voor overlast (kunnen) zorgen op bepaalde plekken. Wat jij trouwens 'vrijheid' noemt, kan ik ook asociaal gedrag noemen, het is maar hoe je het bekijkt...
Dat rook-haters of astmapatiënten of whatever daar dan niet willen of kunnen komen, is helemaal geen probleem, want er zijn genoeg uitgaansgelegenheden voor hen aangepast. Ze kunnen alleen niet naar de kroegjes waar iedereen zit te roken. Is dat nou zo erg? Ze hoeven helemaal geen pas op de plaats te maken, er is immers een wereld voor ze open gegaan. Maar de rokers moeten wel hun hele levensstijl omgooien. Dat is asociaal gedrag.
En bovendien volkomen onnodig.
quote:Dan zijn er wellicht wat kleine horeca-uitbaters (ondernemers kun je ze niet noemen) die het loodje leggen; so be it. Een enkeling verliest zijn baan, het is niet anders. Hadden ze maar wat creatiever moeten zijn. Deze nadelen wegen niet op tegen de grote voordelen van het rookverbod. En het is trouwens frappant dat de rokers zich zo opwinden over die kleine uitbater die failliet gaat. Als het de bloemenwinkel of kledingwinkel om de hoek was, zouden ze geen krimp geven. Kroegen zijn er trouwens meer dan genoeg.Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
Dat heb je inderdaad al uitgelegd en ik heb al uitgelegd dat je in het buitenland kunt zien dat het niet toereikend is.
quote:Nee hoor, hoef je me niet aan te herinneren. Ik heb ook geen zin in een lange filosofische discussie over vrijheid, temeer omdat ik al aangaf dat tegenstanders van het rookverbod de term 'vrijheid' misbruiken. Ze behandelen het uitblazen van rooklucht in een gesloten ruimte waar ook andere mensen komen, als een recht en menen dat ze die 'vrijheid' hebben. In werkelijkheid praten we over overlastgevend gedrag.Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
Zo toe maar, je presenteert het hier alsof iedereen elke dag even vrijheid kan opzoeken en verwerven. Ik hoef je toch niet te herinneren aan alle strijd die er in Nederland is gevoerd om vrijheid voor elkaar te krijgen. En hoeveel mensen daar hun gezondheid (nl hun leven) voor opofferden.
quote:Klopt ook. Maar ongeneeslijke ziektes zijn onomkeerbaar, vrijheid valt door middel van opstand, verzet of langs andere weg te bereiken. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar nogmaals: bijster relevant vind ik dat nu niet. Want de vrijheid van rokers wordt namelijk minimaal beperkt. Het enige wat ze niet mogen is in een kroeg roken. Dat mag nog wel in rookruimtes en ook in de buitenlucht. Genoeg opties over.Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
Dat kan je net zo makkelijk omdraaien. Gezondheid wordt relatief als je niks meer mag. (Let op: jij trekt hier iets in extremis: longkanker, en ik doe hetzelfde.)
quote:Rokers mogen nog steeds net zo veel roken als voor 1 juli. Ze hoeven dus niet hun hele levensstijl om te gooien. In sommige kroegen moeten ze even naar buiten voor hun sigaretje. Is dat nou zo erg? Voor de rest heb ik alles al gezegd en ik heb geen zin om steeds in herhalling te vallen.Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
En hiermee ben ik het helemaal niet eens. Als je mensen laat roken op bepaalde plekken waar anderen niet komen, is dat geen asociaal gedrag.
Dat rook-haters of astmapatiënten of whatever daar dan niet willen of kunnen komen, is helemaal geen probleem, want er zijn genoeg uitgaansgelegenheden voor hen aangepast. Ze kunnen alleen niet naar de kroegjes waar iedereen zit te roken. Is dat nou zo erg? Ze hoeven helemaal geen pas op de plaats te maken, er is immers een wereld voor ze open gegaan. Maar de rokers moeten wel hun hele levensstijl omgooien. Dat is asociaal gedrag. En bovendien volkomen onnodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 17:07:49 ]
quote:Roken is geen verboden handeling. Die mag je best met gelijkgestemden uitvoeren. Dat kan bij iemand thuis, dat kan in afgelosten rookruimtes EN het kan in de buitenlucht. Voor zover het uitblazen van rook in andermans gezicht al een 'vrijheid' is, wordt deze vrijheid slechts minimaal beperkt.Op zaterdag 2 augustus 2008 17:04 schreef El_Matador het volgende:
Als er rookkroegen ontstaan, waar bij binnenkomst duidelijk gemaakt wordt dat er gerookt mag worden, en die worden gedwongen te sluiten met een wetsartikel in de hand, dan is er wel degelijk sprake van onvrijheid. De onvrijheid om je te verenigen en een niet verboden handeling (roken) met gelijkstemden uit te voeren.
quote:Thuis is niets anders dan een rookkroeg; een plaats waar een alcoholvergunning is afgegeven EN men het er allemaal mee eens is dat er gerookt wordt in die kroeg.Op zaterdag 2 augustus 2008 17:10 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Roken is geen verboden handeling. Die mag je best met gelijkgestemden uitvoeren. Dat kan bij iemand thuis, dat kan in afgelosten rookruimtes EN het kan in de buitenlucht. Voor zover het uitblazen van rook in andermans gezicht al een 'vrijheid' is, wordt deze vrijheid slechts minimaal beperkt.
Toch worden die rookkroegen gedwongen om te sluiten. Dat gaat tegen de vrijheid in.
Ik rook zelf af en toe als ik uitga, nu dus niet meer, maar het fundamentalisme van zowel sommige rokers als de antirokers is treurig om te zien.
quote:Aah kijk eens aan, er gaan door de nieuwe wetgeving dus wél kleine horeca-uitbaters over de kop. Wie ben jij om te bepalen dat dit een kleiner of groter nadeel is dan het rookverbod in de huidige vorm?Op zaterdag 2 augustus 2008 16:51 schreef Elfletterig het volgende:
Dan zijn er wellicht wat kleine horeca-uitbaters (ondernemers kun je ze niet noemen) die het loodje leggen; so be it. Een enkeling verliest zijn baan, het is niet anders. Hadden ze maar wat creatiever moeten zijn. Deze nadelen wegen niet op tegen de grote voordelen van het rookverbod.
quote:1. Ik wind me niet opEn het is trouwens frappant dat de rokers zich zo opwinden over die kleine uitbater die failliet gaat. Als het de bloemenwinkel of kledingwinkel om de hoek was, zouden ze geen krimp geven. Kroegen zijn er trouwens meer dan genoeg.
2. ik ben geen roker
3. het gaat mij om de oneerlijke positie waarin de kleine kroeg is beland.
quote:Jij bent degene die het over overlastgevend gedrag hebt op een plaats waar de mensen die zich er bevinden er geen last van hebben.Nee hoor, hoef je me niet aan te herinneren. Ik heb ook geen zin in een lange filosofische discussie over vrijheid, temeer omdat ik al aangaf dat tegenstanders van het rookverbod de term 'vrijheid' misbruiken. Ze behandelen het uitblazen van rooklucht in een gesloten ruimte waar ook andere mensen komen, als een recht en menen dat ze die 'vrijheid' hebben. In werkelijkheid praten we over overlastgevend gedrag.
quote:Een astma-patiënt kan nu naar de kroeg. Wat schiet de astma-patiënt ermee op dat rokers niet meer met z'n allen in een kleine kroeg mogen zitten waar niemand last van ze heeft?Klopt ook. Maar ongeneeslijke ziektes zijn onomkeerbaar, vrijheid valt door middel van opstand, verzet of langs andere weg te bereiken. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar nogmaals: bijster relevant vind ik dat nu niet. Want de vrijheid van rokers wordt namelijk minimaal beperkt. Het enige wat ze niet mogen is in een kroeg roken. Dat mag nog wel in rookruimtes en ook in de buitenlucht. Genoeg opties over.
quote:Ja. Voor velen is een sigaretje bij hun biertje aan de bar een belangrijke manier van ontspanning, en onderdeel van hun leven. Voor uitbaters van kroegen die roken is het al helemaal een way of life.Rokers mogen nog steeds net zo veel roken als voor 1 juli. Ze hoeven dus niet hun hele levensstijl om te gooien. In sommige kroegen moeten ze even naar buiten voor hun sigaretje. Is dat nou zo erg?
Of jij het met deze levensstijl eens bent, doet er helemaal niet toe. Waar het om gaat is of ze iemand ermee lastig vallen. En er zijn dus situaties waarin dit niet zo is.
Dan is er dus geen probleem, en dan hoef je het dus ook niet op te lossen.
quote:Doe dat dan ook niet.Voor de rest heb ik alles al gezegd en ik heb geen zin om steeds in herhalling te vallen.
quote:Ik ben ook niet tegen overheidsingrijpen om de historisch zo gegroeide situatie te doorbreken. Als gemeentes met horecabestemmingen aan de slag gaan of grote kroegen verplicht worden om een rookvrij gedeelte te maken zul je mij niet horen klagen.Op zaterdag 2 augustus 2008 15:50 schreef Elfletterig het volgende:
Als A dan B. Omdat het zo'n vanzelfsprekendheid was die historisch zo gegroeid is, zijn rookvrije kroegen lastig rendabel te maken.
quote:Ik ben er niet op tegen dat de overheid opkomt voor de sociaal zwakkeren, maar dan hebben we het over sociaal-economisch zwakkeren. Dat mensen in hun eigen sociaal contact niet voor zichzelf op kunnen komen is geen maatschappelijk probleem maar een zuiver persoonlijke tekortkoming.Niet-rokers gaan namelijk eerder mee naar (rook-)kroegen, dan omgekeerd. Rokers stonden erg sterk, OMDAT roken zo'n vanzelfsprekendheid was.
quote:Muziek is ook overlastgevend. Tenzij je het zelf opzoekt natuurlijk, dan is het geen overlast maar iets waar je zelf voor kiest. Als je zelf de rook opzoekt moet je niet zeuren dat het overlast geeft.Ik zou je volledig gelijk geven, ware het niet dat roken overlastgevend is,
quote:Wat is het doel dan? Iedereen 100? Wat is volksgezondheid?Mijn argumentering omhelst veel meer dan jij beschrijft. De nummer 1- reden waarom ik groot voorstander ben van het verbod, is de verbetering van de volksgezondheid in Nederland. Preventief gezondheidsbeleid, waarbij minder mensen ziek worden, juich ik van harte toe. Het ontmoedigen van roken dus ook.
quote:Ik kan niet meer uitgaan op de manier zoals ik dat wil.Waar ik verder sterk tegen ageer is de suggestie die sommige rokers wekken alsof ze nu niet meer kunnen uitgaan en geen keuzevrijheid meer hebben.
quote:Nee, een kroeg is meer dan een ruimte, zoals het was, is het niet meer.Een roker kan nog steeds naar precies dezelfde kroegen als waar hij een maand geleden heen kon.
quote:Ik maak graag plezier zonder dat van overheidswege wordt bepaald hoe ik plezier moet maken.Hij mag alleen niet meer roken in de kroeg. Ben je alleen roker of ben je ook nog een mens? Iemand die socialiseert en met anderen aan de praat is en plezier maakt?
quote:Als doelgroep ben je kennelijk niet zo heel interessant.LOL, de verbittering druipt eraf.
quote:Daar kunnen ze ook helemaal niet naar kijken want de overheid kan niet op de stoel van individuele ondernemers gaan zitten, los van het feit dat kabinet tegen vertier is.En daar komt dan nog eens bij dat de overheid ook nog andere zaken kijkt dan omzet en vertier.
quote:Op toegankelijkheid voor een breder publiek dat vroeger nooit in de kroeg kwam kun je geen kroeg draaiende houden. Je hebt een vast publiek nodig dat het daar naar de zin heeft. Jouw logica is die van communistische planeconomiën. Dat werkte al niet in een planeconomie, en het werkt zeker niet in een vrije markt.Plus nog het gegeven dat de overheid er met dit rookverbod juist voor kiest dat kroegen (sinds 1 juli 2008 plaatsen waar per definitie NIET gerookt mag worden) voor een veel breder publiek toegankelijk worden.
quote:Dat is een bekend fenomeen onder socialisten, de werkelijkheid moet zich vormen naar het ideaal, en als het dat niet uit zichzelf doet, dan negeren we de feiten en doen we gewoon alsof.Niet-rokers die nu thuisblijven, zullen vaker de kroeg gaan bezoeken. Nieuwe doelgroepen, nieuw publiek, minder overlast.
quote:Ik heb geen enkel probleem om mij aan te passen, waar ik wel moeite mee heb is dat het overheidsgezag wordt misbruikt om een manier van leven op te dringen. Ik zie dan ook geen principieel verschil tussen een overheid die bepaalt wat je waar aan genotmiddelen tot je mag nemen en een overheid die bijvoorbeeld bepaalt met wie je het bed in mag duiken.Als de verbitterde rokers zich nou gewoon een beetje aanpassen, is iedereen blij.
quote:NeeOp zaterdag 2 augustus 2008 11:11 schreef nikk het volgende:
Het enige doel van het rookverbod is werknemers het recht garanderen op een rookvrije werkplek.
De rookvrije werkplek is 1 van de maatregelen om de blootstelling aan meeroken drastisch te verminderen, maar het ministerie van VWS heeft een tabaksontmoedigingsbeleid waarin ook de burger beschermd moet worden tegen tabaksrook van anderen. O.a. in de brief van Klink aan de tweede kamer (te downloaden in PDF formaat op onderstaande website) staat dat de secundaire reden voor publieks bescherming ook een reden is om het roken ook te verbieden in horecabedrijven zonder personeel.
http://www.minvws.nl/dossiers/roken/
quote:Het gaat in dit geval niet om het toenemen van het genotsmiddel, maar de wijze waarop het genotsmiddel wordt toegenomen. Je mag binnen de horeca niet langer staafjes in de fik steken die rook en chemicaliën in andermans lichaam brengen, maar het staat je geheel vrij, ook in de horeca nicotine tot je te nemen in de vorm van pillen, kauwgom, middels huid-opname (pleisters), en er is intussen zelfs een nicotine-bier op de markt. Toegegeven, het in de fik steken van een staafje gevaarlijke stoffen is de meest gangbare wijze van het toedienen van nicotine, maar als jij je geen enkel probleem hebt om je aan te passen, dan mag het geen probleem zijn om tijdens het horeca bezoek een potje pillen naast je biertje op de bar te hebben staan.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb geen enkel probleem om mij aan te passen, waar ik wel moeite mee heb is dat het overheidsgezag wordt misbruikt om een manier van leven op te dringen. Ik zie dan ook geen principieel verschil tussen een overheid die bepaalt wat je waar aan genotmiddelen tot je mag nemen en een overheid die bijvoorbeeld bepaalt met wie je het bed in mag duiken.
In een gemiddelde week van 168 uur zit je denk ik niet meer dan 8 uur per week echt IN de kroeg. Dat is minder dan 5% van de tijd. Voor die tijd kan toch best een beetje aanpassing gevraagd worden, ofwel nicotine tot je nemen op een andere wijze dan tabak verbranden, en als het tabaksverbranden echt de enige wijze is die je wil gebruiken om nicotine tot je te krijgen, dat eventjes 5 minuten buiten te doen?
quote:Even voor de goede orde: dit fenomeen is niet voorbehouden aan socialisten.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is een bekend fenomeen onder socialisten, de werkelijkheid moet zich vormen naar het ideaal, en als het dat niet uit zichzelf doet, dan negeren we de feiten en doen we gewoon alsof.
quote:Ben je zelf nou trots op deze argumentatie? Was dit echt het beste wat je kunt verzinnen? Ik ben inmiddels van je gewend dat je tegenargumenten negeert om na een tijdje weer je stokpaardjes van stal te halen, leuk dat je nu iets nieuws probeert te verzinnen, maar dit niveau is echt te treurig.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:
[..]
Het gaat in dit geval niet om het toenemen van het genotsmiddel, maar de wijze waarop het genotsmiddel wordt toegenomen. Je mag binnen de horeca niet langer staafjes in de fik steken die rook en chemicaliën in andermans lichaam brengen, maar het staat je geheel vrij, ook in de horeca nicotine tot je te nemen in de vorm van pillen, kauwgom, middels huid-opname (pleisters), en er is intussen zelfs een nicotine-bier op de markt. Toegegeven, het in de fik steken van een staafje gevaarlijke stoffen is de meest gangbare wijze van het toedienen van nicotine, maar als jij je geen enkel probleem hebt om je aan te passen, dan mag het geen probleem zijn om tijdens het horeca bezoek een potje pillen naast je biertje op de bar te hebben staan.
quote:Aanpassen is geen probleem, mijn gedrag aanpassen omdat jij en je gereformeerde vrienden menen te weten wat het beste voor mij is en voor iedereen is wel een probleem. Ik bestrijd namelijk dat jij dat weet, jij meent dat slechts te weten omdat je je slechte karaktereigenschap bemoeizucht niet onder controle hebt en omdat er geen rem zit op je egoisme.In een gemiddelde week van 168 uur zit je denk ik niet meer dan 8 uur per week echt IN de kroeg. Dat is minder dan 5% van de tijd. Voor die tijd kan toch best een beetje aanpassing gevraagd worden, ofwel nicotine tot je nemen op een andere wijze dan tabak verbranden, en als het tabaksverbranden echt de enige wijze is die je wil gebruiken om nicotine tot je te krijgen, dat eventjes 5 minuten buiten te doen?
quote:Dat bepaal ik niet, daar hebben we beleidsmakers voor. Ik gaf eerder al aan dat je bij dit soort beslissingen een afweging maakt, waarbij je plussen en minnen op een rij zet. De min van enkele failliete kroegjes weegt minder zwaar dan het algemene belang: rookvrije werkplek voor ALLE werknemers in de horeca, rookvrije omgeving voor ALLE bezoekers van de horeca en algemeen gezondheidsbevorderend effect.Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Aah kijk eens aan, er gaan door de nieuwe wetgeving dus wél kleine horeca-uitbaters over de kop. Wie ben jij om te bepalen dat dit een kleiner of groter nadeel is dan het rookverbod in de huidige vorm?
quote:1. Ik krijg een andere indruk. 2. Waarom voel je je dan aangesproken als ik zeg dat rokers zich opwinden? 3. Oneens, ik leg niet opnieuw uit waarom.Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
1. Ik wind me niet op
2. ik ben geen roker
3. het gaat mij om de oneerlijke positie waarin de kleine kroeg is beland.
quote:Klopt. Wordt weer een herhaling van zetten: gelijke regels voor alle kroegen, mensen tegen zichzelf in bescherming nemen. Werknemers rechten toekennen, ook als ze die niet persé opeisen.Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Jij bent degene die het over overlastgevend gedrag hebt op een plaats waar de mensen die zich er bevinden er geen last van hebben.
quote:Gelijke regels in alle kroegen zorgt voor meer overzichtelijkheid en duidelijkheid. Geen discussies over: hier wordt wél gerookt, hier niet. Geen discussies over afmetingen van kroegen: hier is wél ruimte voor een rokershok, hier niet. Een astma-patiënt moet elke kroeg in Nederland kunnen binnenstappen: roken in de kroeg is namelijk NIET normaal.Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Een astma-patiënt kan nu naar de kroeg. Wat schiet de astma-patiënt ermee op dat rokers niet meer met z'n allen in een kleine kroeg mogen zitten waar niemand last van ze heeft?
quote:Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik heb geen zin meer om steeds dezelfde opmerkingen tot in den treure te herhalen.Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Ja. Voor velen is een sigaretje bij hun biertje aan de bar een belangrijke manier van ontspanning, en onderdeel van hun leven. Voor uitbaters van kroegen die roken is het al helemaal een way of life. Of jij het met deze levensstijl eens bent, doet er helemaal niet toe. Waar het om gaat is of ze iemand ermee lastig vallen. En er zijn dus situaties waarin dit niet zo is. Dan is er dus geen probleem, en dan hoef je het dus ook niet op te lossen.
quote:Dat deed ik ook niet, wat is je punt? Ik ben eigenlijk wel een beetje klaar met de discussie. Ik kom alleen nog terug als ik echt interessante nieuwe punten zie.Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Doe dat dan ook niet.
quote:1. De getallen die je gebruikt zijn belachelijk. Sowieso is het belachelijk om getallen te gebruiken in een prinicipiële discussie.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:
In een gemiddelde week van 168 uur zit je denk ik niet meer dan 8 uur per week echt IN de kroeg. Dat is minder dan 5% van de tijd. Voor die tijd kan toch best een beetje aanpassing gevraagd worden, ofwel nicotine tot je nemen op een andere wijze dan tabak verbranden, en als het tabaksverbranden echt de enige wijze is die je wil gebruiken om nicotine tot je te krijgen, dat eventjes 5 minuten buiten te doen?
2. Roken gaat niet enkel om nicotine tot je nemen. Het doet er zelfs niet eens toe waar roken om gaat.
-> Het gaat erom dat mensen wordt verboden te doen waar ze zin in hebben zonder dat ze daarbij anderen lastig vallen.
quote:1. Daar kan ik niks aan doen.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:41 schreef Elfletterig het volgende:
1. Ik krijg een andere indruk. 2. Waarom voel je je dan aangesproken als ik zeg dat rokers zich opwinden? 3. Oneens, ik leg niet opnieuw uit waarom.
2. Dat doe ik niet. Ik geef aan dat het niet alleen verstokte rokers en uitbaters van kleine cafés zijn die het oneens zijn met de wetgeving.
3. Jij bent het oneens met waar het mij om gaat? Hoe kan dat nou weer?
quote:En we zijn weer op vakje 1. Toen ik je vertelde dat vrijheid ten koste is gegaan van simplificatie.Gelijke regels in alle kroegen zorgt voor meer overzichtelijkheid en duidelijkheid. Geen discussies over: hier wordt wél gerookt, hier niet. Geen discussies over afmetingen van kroegen: hier is wél ruimte voor een rokershok, hier niet. Een astma-patiënt moet elke kroeg in Nederland kunnen binnenstappen: roken in de kroeg is namelijk NIET normaal.
quote:Dat hoeft ook helemaal niet. Ik begrijp allang precies wat je zegt.Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik heb geen zin meer om steeds dezelfde opmerkingen tot in den treure te herhalen.
quote:Dan had je de discussie met mij in dit topic beter kunnen mijden, want ik heb alle relevante zaken al in de voorgaande topics gezegd.Dat deed ik ook niet, wat is je punt? Ik ben eigenlijk wel een beetje klaar met de discussie. Ik kom alleen nog terug als ik echt interessante nieuwe punten zie.
quote:Met roken val je per definitie anderen lastig. Of ze het geloven of niet, meeroken is schadelijk voor de medemens, en ook voor de roker die op dat moment zelf misschien niet rookt.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:47 schreef ErikT het volgende:
-> Het gaat erom dat mensen wordt verboden te doen waar ze zin in hebben zonder dat ze daarbij anderen lastig vallen.
Buiten dus.
quote:De argumenten die ik heb aangehaald, met behulp van gefundeerde onderzoek, door tientallen universiteiten, in tientallen landen, en jarenlange wetenschappelijke onderzoeken worden door rokers onderuit gehaald met een pro-roken blog, een stoffig WHO onderzoek met cijfers uit de jaren 70 en 80, en geen enkel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ben je zelf nou trots op deze argumentatie? Was dit echt het beste wat je kunt verzinnen? Ik ben inmiddels van je gewend dat je tegenargumenten negeert om na een tijdje weer je stokpaardjes van stal te halen, leuk dat je nu iets nieuws probeert te verzinnen, maar dit niveau is echt te treurig.
Sommige rokers zijn gewoon op geen enkele manier van de gevaren van meeroken te overtuigen.
En de rokers worden olijfblad na olijfblad aangereikt, rokersruimten, creatieve oplossingen, andere wijzen om nicotine tot je te nemen..... En de rokers gooien die allemaal keihard overboord.
Nee. Het enige wat rokers willen is een peuk roken IN de kroeg, AAN de bar. Aanpassen willen de rokers onder geen beding, anders hadden ze er echt geen problemen mee om even buiten te staan.
quote:Om jezelf eens te quoten, ben je nou echt trots op jezelf dat je religie erbij moet halen, en mij te binden aan een geloof waar ik niets mee op heb, en zelfs niet in ben geboren? Ik ben inmiddels wel gewend dat je geen goede argumentatie levert, maar om het dan te gooien op "jij en je gereformeerde vienden" is echt te treurig.Aanpassen is geen probleem, mijn gedrag aanpassen omdat jij en je gereformeerde vrienden menen te weten wat het beste voor mij is en voor iedereen is wel een probleem.
quote:En het is ook eigenlijk best treurig dat in plaats van echte argumentatie te leveren, dat je steeds persoonlijker wordt..... we zijn "gereformeerd" en "egoïstisch" volgens jou. Sorry, maar als je niet met argumenten weet te komen die niet zo persoonlijk gericht zijn, dan heb je volgens mij weinig meer te bieden aan dit topic.Ik bestrijd namelijk dat jij dat weet, jij meent dat slechts te weten omdat je je slechte karaktereigenschap bemoeizucht niet onder controle hebt en omdat er geen rem zit op je egoisme.
quote:Laat de vrije markt dat oplossen. Als er nu, na het rookverbod echt nog ruimte is voor een rook-kroeg, dan kan een nieuwe ondernemer zijn nieuwe kroeg ZO inrichten dat in een klein hokje de drankjes worden afgehaald, en in de overige 80% gerookt kan worden. Het kost een en ander, maar als je TOCH moet investering in een nieuwe bar, dan is het inrichten op deze wijze niets duurder. Zo goed als alle niet-rokers kroegen van de afgelopen 10 jaar waren nieuwe ondernemingen. Dat kan dus nu ook voor de rokerskroeg, alleen moeten de rokers zelf het personeel spelen en de glazen terugbrengen.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:26 schreef El_Matador het volgende:
Wat is er mis met het laten bestaan van genotskroegen waar men wel door middel van het in brand steken van staafjes met nicotine de 5% tijd van de week wil doorbrengen EN het laten bestaan van kroegen waar dit "vergrijp" niet plaatsvindt?
quote:in principe mag je zo'n kroeg opstarten zolang je personeel maar afgeschermd staat van de rook. In coffesjops mag je roken mits het gebruikersgedeelte afgesloten is van het serveergedeelte.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:26 schreef El_Matador het volgende:
Wat is er mis met het laten bestaan van genotskroegen waar men wel door middel van het in brand steken van staafjes met nicotine de 5% tijd van de week wil doorbrengen EN het laten bestaan van kroegen waar dit "vergrijp" niet plaatsvindt?
Kijk dat ondernemers daar niet mee om kunnen gaan is hun probleem.
quote:In beginsel natuurlijk bedoeld voor werknemers maar het is mooit meegenomen als ook burgers daarvan profiteren. En inderdaad, dat is om zoveel mogelijk mensen te beschermen tegen het meeroken. Maar het rookverbod heeft niet als doel mensen te doen stoppen met roken.Op zaterdag 2 augustus 2008 18:16 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee
De rookvrije werkplek is 1 van de maatregelen om de blootstelling aan meeroken drastisch te verminderen, maar het ministerie van VWS heeft een tabaksontmoedigingsbeleid waarin ook de burger beschermd moet worden tegen tabaksrook van anderen. O.a. in de brief van Klink aan de tweede kamer (te downloaden in PDF formaat op onderstaande website) staat dat de secundaire reden voor publieks bescherming ook een reden is om het roken ook te verbieden in horecabedrijven zonder personeel.
http://www.minvws.nl/dossiers/roken/
Denis Leary!
quote:Ik heb je gevraagd hoe je de waarde van het aantal onderzoeken ziet in het licht van het feit dat één goed onderzoek genoeg is om een verband vast te stellen en ik heb je gevraagd wat volgens jou de beste methode is om een dergelijk verband vast te stellen. Maar daar ga je dan niet op in.Op zondag 3 augustus 2008 05:42 schreef maartena het volgende:
[..]
De argumenten die ik heb aangehaald, met behulp van gefundeerde onderzoek, door tientallen universiteiten, in tientallen landen, en jarenlange wetenschappelijke onderzoeken worden door rokers onderuit gehaald met een pro-roken blog, een stoffig WHO onderzoek met cijfers uit de jaren 70 en 80, en geen enkel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is.
quote:Ik steek mijn nek uit door aan te geven wat volgens mij een goede methode zou zijn om tot een dergelijke vaststelling te komen. Daar ga jij niet op in, omdat je die veelheid aan onderzoeken gebruikt met het doel waartoe ze genereerd zijn: De boodschap overbrengen. Weten wil je dan kennelijk niet.Sommige rokers zijn gewoon op geen enkele manier van de gevaren van meeroken te overtuigen.
quote:Ik hoef niks aangereikt te krijgen, ik ben heel zelfstandig in het vinden van mijn vertier. Nu steekt de overheid daar een stokje voor, en daar heb ik een principieel probleem mee, net als dat ik een principieel probleem heb met een overheid die onder het mom van onderzoek zijn eigen heilsboodschap propageert. Op mijn beurt vind ik het prima dat rookvrijen van de overheid instrumenten krijgen aangereikt om het uitgaansleven diverser te krijgen in luchtkwaliteit.En de rokers worden olijfblad na olijfblad aangereikt, rokersruimten, creatieve oplossingen, andere wijzen om nicotine tot je te nemen..... En de rokers gooien die allemaal keihard overboord.
quote:Je aanpassen veronderstelt al een vrije wil daartoe en de afwezigheid van staatsdwang. Ik wil mij best aanpassen, maar ik weiger mijn manier van leven aan te passen om mensen te behagen die menen te weten hoe ik moet leven.Nee. Het enige wat rokers willen is een peuk roken IN de kroeg, AAN de bar. Aanpassen willen de rokers onder geen beding, anders hadden ze er echt geen problemen mee om even buiten te staan.
quote:Je staat aan de zelfde kant als het traditioneel meest bemoeizieke deel van onze bevolking. Ik heb je al eerder uitgelegd dat het voor mij niet uitmaakt of je meent anderen dingen te moeten verbieden omdat god jouw die wijsheid heeft gegeven om te bepalen wat goed voor mij is, of omdat je meent dat op eigen gezag te kunnen doen. De neiging om anderen in jouw keurslijf te dwingen is hetzelfde. Het staat je natuurlijk volledig vrij die opvatting van mij met argumenten te bestrijden, maar je herhaalt liever opmerkingen in de categorie "maar nu moet je maar even naar buiten".Om jezelf eens te quoten, ben je nou echt trots op jezelf dat je religie erbij moet halen, en mij te binden aan een geloof waar ik niets mee op heb, en zelfs niet in ben geboren? Ik ben inmiddels wel gewend dat je geen goede argumentatie levert, maar om het dan te gooien op "jij en je gereformeerde vienden" is echt te treurig.
quote:Ik beargumenteer waarom ik het egoistisch vind. Als jij daarin weer een uitvlucht weet te vinden om niet inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan, dan moet ik me er maar bij neerleggen dat je niet wilt argumenteren. Posts vol met concrete vragen aan jou, heel genuanceerde stellingnames en uitgebreide uitleg van waarom ik vind wat ik vind. Kennelijk vind je dat niet de moeite van het reageren waard. Zelf weten, maar doe dan ook niet alsof je de discussie wilt aangaan want je doet niks anders dan de inhoud ontwijken.En het is ook eigenlijk best treurig dat in plaats van echte argumentatie te leveren, dat je steeds persoonlijker wordt..... we zijn "gereformeerd" en "egoïstisch" volgens jou. Sorry, maar als je niet met argumenten weet te komen die niet zo persoonlijk gericht zijn, dan heb je volgens mij weinig meer te bieden aan dit topic.
Die hoeft geen 32 m2 te zijn. 1,5 x 3 is bijvoorbeeld al groot genoeg. Het is tenslotte alleen maar bedoeld voor even dat sigaretje. En niet om daar de hele avond te blijven hangen.
quote:Dat vind ik altijd zo triest he, zo'n vissekom. Dan ben je pas echt een junk, als je daarin gaat staan.Op zondag 3 augustus 2008 16:27 schreef Gia het volgende:
Wat is er mis met een rookcabine?
[ afbeelding ]
Die hoeft geen 32 m2 te zijn. 1,5 x 3 is bijvoorbeeld al groot genoeg. Het is tenslotte alleen maar bedoeld voor even dat sigaretje. En niet om daar de hele avond te blijven hangen.
Wat is er gebeurd met de aloude slogan: "Roken, dat lossen we samen op!"?
quote:De slogan was goed, maar er werd niets opgelost.Op zondag 3 augustus 2008 18:18 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat vind ik altijd zo triest he, zo'n vissekom. Dan ben je pas echt een junk, als je daarin gaat staan.
Wat is er gebeurd met de aloude slogan: "Roken, dat lossen we samen op!"?
Gewoon roken in het nietrokers deel van een restaurant. Mensen afsnauwen, ook als ze beleeft vroegen om niet te roken. Enz....
Toen er aan de horeca gevraagd werd om naar oplossingen te zoeken, liep men niet zo hard om iets te regelen voor de nietrokers, zoals een verwarmd terras, 's winters, zodat ze lekker warm en toch uit de rook zouden kunnen zitten. Kortom: Er werd helemaal niets opgelost.
Nu is er een rookverbod en nu zoekt men naar oplossingen om de rokers toch hun sigaretje te kunnen laten roken. Een oplossing is inderdaad zo'n vissekom. Zit je lelijk in de kijkerd. Geen hond die daar lang in blijft zitten. Om daar sowieso al in te kruipen moet je al wel erg verslaafd zijn. Maar ja, het IS een mogelijkheid die zelfs in de kleinste kroeg past.
quote:Zo'n vissenkom kan best een oplossing zijn. Steek daar "al" die niet-rokers maar in.Op zondag 3 augustus 2008 16:27 schreef Gia het volgende:
Wat is er mis met een rookcabine?
[ afbeelding ]
Die hoeft geen 32 m2 te zijn. 1,5 x 3 is bijvoorbeeld al groot genoeg. Het is tenslotte alleen maar bedoeld voor even dat sigaretje. En niet om daar de hele avond te blijven hangen.
Maar wat ik nu te erg vind, is dat niet-rokers gaan zeiken over mensen die in de buitenlucht een sigaret opsteken!! Get a life, ga lekker binnen zitten dan. Zo hebben de niet-rokers het toch gewild...
Werd vorige week lastig gevallen door een vrouwstype die me even wilde melden dat een peuk er wel dertig jaar over doet voor het ding wordt afgebroken en dat is slecht voor het milieu...
Een vriendin maakte deze week mee dat iemand haar vroeg of ze aan de vrijstaande stoel aan haar tafeltje mocht zitten (rest van het terras zat stampvol). Vriendin vond dat goed; steekt 5 minuten daarna een sigaret op, en ja hoor meteen gezeik!!
Het is toch te gek voor woorden!!quote:Maar als dat andersom zou gebeuren, dus jouw vriendin vraagt of ze bij mij aan mag schuiven omdat de rest vol zit en zij steekt vervolgens een peuk op, dan mag ik daar uiteraard niets van zeggen. Want het is toch een terras! Daar mag je toch roken!! Of ik daar nou last van heb of niet...Op zondag 3 augustus 2008 21:08 schreef gimme.shelter het volgende:
Een vriendin maakte deze week mee dat iemand haar vroeg of ze aan de vrijstaande stoel aan haar tafeltje mocht zitten (rest van het terras zat stampvol). Vriendin vond dat goed; steekt 5 minuten daarna een sigaret op, en ja hoor meteen gezeik!!
quote:Nee, dan is het anders, dan heb jij haar een aardigheidje bewezen door haar aan jouw tafeltje te laten plaatsnemen. Dan zou ik subito mijn sigaret uitmaken. Maar hier was de situatie omgekeerd.Op zondag 3 augustus 2008 21:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar als dat andersom zou gebeuren, dus jouw vriendin vraagt of ze bij mij aan mag schuiven omdat de rest vol zit en zij steekt vervolgens een peuk op, dan mag ik daar uiteraard niets van zeggen. Want het is toch een terras! Daar mag je toch roken!! Of ik daar nou last van heb of niet...
Als ik alleen aan een tafel zit stel ik me idd op het standpunt dat roken in de buitenlucht mag, en dan kan ik er slecht tegen dat iemand die verderop zit gaat lopen klagen.
quote:Daar heb ik dan ook absoluut geen problemen mee. Rook wat je wilt buiten.Op zondag 3 augustus 2008 21:08 schreef gimme.shelter het volgende:
Dat er binnen niet meer gerookt mag worden, alla!
Maar wat ik nu te erg vind, is dat niet-rokers gaan zeiken over mensen die in de buitenlucht een sigaret opsteken!!
Wel vind ik dat rokers niet overal hun peukjes op straat moeten flikkeren, het duurt immers 7 tot 10 jaar voordat een sigaretfilter door de natuur is afgebroken, maar dat is natuurlijk een heel andere discussie, en meer eentje van luiheid dan dat het daadwerkelijk over roken gaat.
quote:Dit zijn mieren-neuk vragen. Ik heb aangegeven in vorige topics (die je duidelijk niet gelezen hebt) waarom meerdere onderzoeken belangrijk zijn om tot een conclusie te komen, o.a. door sociologische aspecten, verschillende culturen in verschillende landen, en verschillende wetenschappen en kennis over de jaren heen. Dat jij niet leest, daar kan ik ook niets aan doen.Op zondag 3 augustus 2008 16:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb je gevraagd hoe je de waarde van het aantal onderzoeken ziet in het licht van het feit dat één goed onderzoek genoeg is om een verband vast te stellen en ik heb je gevraagd wat volgens jou de beste methode is om een dergelijk verband vast te stellen. Maar daar ga je dan niet op in.
Ik steek mijn nek uit door aan te geven wat volgens mij een goede methode zou zijn om tot een dergelijke vaststelling te komen. Daar ga jij niet op in, omdat je die veelheid aan onderzoeken gebruikt met het doel waartoe ze genereerd zijn: De boodschap overbrengen. Weten wil je dan kennelijk niet.
Overigens is het ook heel erg duidelijk dat jij geeneen van de PDF's die ik gepost heb hebt gelezen, daar staat toch vrij duidelijk in hoe deze onderzoeken tot stand zijn gekomen, en welke methoden gebruikt zijn.
En je ben nu echt aan het mierenneuken.... honderden onderzoeken die aangeven dat meeroken slecht is, en meneer wil de wijze waarop de onderzoeken zijn uitgevoerd, wat het verband is tussen bepaalde onderzoeken, en weet ik wat allemaal niet beargumenteren.
Ik moet NOG STEEDS een fatsoenlijk onderzoek zien waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Maar zo'n onderzoek heb je niet, dus ga je maar sleutelen aan de validiteit van onderzoeken van tientallen universiteiten, uit tientallen landen.....
quote:Ik ben je gezeik meer dan zat. Kom eerst zelf maar eens met goed onderbouwde onderzoeken, want ik heb mijn best allang gedaan, en hele PDF-boekwerken gepost waar je geen letter van hebt gelezen.Posts vol met concrete vragen aan jou, heel genuanceerde stellingnames en uitgebreide uitleg van waarom ik vind wat ik vind. Kennelijk vind je dat niet de moeite van het reageren waard. Zelf weten, maar doe dan ook niet alsof je de discussie wilt aangaan want je doet niks anders dan de inhoud ontwijken.
quote:Die is door de horeca in de pan gehakt.... horecabond heeft in 2004 afspraken gemaakt over het samen oplossen van het rookprobleem.... en mede doordat de horecabonden natuurlijk geen macht hebben over Jan de kastelein van het buurtcafé, en de horeca over de grote linie eigenlijk nauwelijks gehoor gaf aan de oproep om rookvrije delen in de horeca te creëren, hebben ze zichzelf eigenlijk goed in de voeten geschoten.Op zondag 3 augustus 2008 18:18 schreef El_Matador het volgende:
Wat is er gebeurd met de aloude slogan: "Roken, dat lossen we samen op!"?
quote:Het rookverbod is een onderdeel van het algehele ontmoedigingsbeleid van de overheid. Als je op de link klikte van het MinVWS, had je ook kunnen zien dat de regering een beleid heeft om mensen te laten stoppen met roken. En rookbeleid helpt er alleen maar bij..... in de meeste landen met een rookverbod is het aantal rokers ook gedaald in het eerste jaar na het rookverbod, en zelfs in dit topic zijn er mensen die nu stoppen, zodat ze zonder de nood voor peuken uit kunnen gaan.Op zondag 3 augustus 2008 14:04 schreef nikk het volgende:
Maar het rookverbod heeft niet als doel mensen te doen stoppen met roken.
Zie o.a. hier: http://www.minvws.nl/kame(...)ntmoediging-2008.asp
quote:We zijn het eens!!Op zondag 3 augustus 2008 22:10 schreef maartena het volgende:
[..]
Daar heb ik dan ook absoluut geen problemen mee. Rook wat je wilt buiten.
Wel vind ik dat rokers niet overal hun peukjes op straat moeten flikkeren, het duurt immers 7 tot 10 jaar voordat een sigaretfilter door de natuur is afgebroken, maar dat is natuurlijk een heel andere discussie, en meer eentje van luiheid dan dat het daadwerkelijk over roken gaat.
quote:Dit is niet helemaal waar. Immers waar moet je je peuk dan kwijt? Nergens staan er speciale bakken voor, zoals dat wel soms in andere landen geregeld is. Ik probeer ze wel altijd netjes weg te gooien, maar die mogelijkheden zijn wel erg beperkt. Vaak is het riool de enige veilige oplossing, omdat er geen andere mogelijkheid is.Op zondag 3 augustus 2008 22:10 schreef maartena het volgende:
[..]
Wel vind ik dat rokers niet overal hun peukjes op straat moeten flikkeren, het duurt immers 7 tot 10 jaar voordat een sigaretfilter door de natuur is afgebroken, maar dat is natuurlijk een heel andere discussie, en meer eentje van luiheid dan dat het daadwerkelijk over roken gaat.
quote:Hier hebben jij en ik het al eerder over gehad. Ik vind het een beetje flauw om een plan wat gedoemd was om te mislukken volledig in de schoenen van de horeca te schuiven. De overheid had de horeca veel beter kunnen stimuleren (subsidieregeling voor rookvrije kroegen), maar dat heeft zij op geen enkele wijze gedaan.Op zondag 3 augustus 2008 22:23 schreef maartena het volgende:
[..]
Die is door de horeca in de pan gehakt.... horecabond heeft in 2004 afspraken gemaakt over het samen oplossen van het rookprobleem.... en mede doordat de horecabonden natuurlijk geen macht hebben over Jan de kastelein van het buurtcafé, en de horeca over de grote linie eigenlijk nauwelijks gehoor gaf aan de oproep om rookvrije delen in de horeca te creëren, hebben ze zichzelf eigenlijk goed in de voeten geschoten.
Kortom: niet alleen de horeca is schuldig aan het mislukken van een dom plan, omdat er vanuit de overheid geen enkele vorm van stimulatie gegeven werd. Tegenwoordig kun je ongeveer overal subsidies voor krijgen, maar in dit geval kwam dat 'zogenaamd' niet op in die Haagse hoofden...
quote:Dat is natuurlijk wel wat krom, mijn baas krijgt ook geen subsidie voor het inrichten van rookruimtes hier in het kantoorpand.. Als ze dat hadden gedaan, hadden er een dag later een flinke bult advocaten voor de deur gestaan bij het ministerie, met schadeclaims van alle andere werkgevers, die het gewoon uit eigen zak moesten betalen, zonder noemenswaardige overgangsperiode. En weet je wat nou zo gek is? Die maken ook nog gewoon winst, zijn alle horeca ondernemers dan van die schlemielen dat ze hier niet een commercieel interessante draai aan kunnen geven?Op maandag 4 augustus 2008 08:24 schreef peaceman het volgende:
[..]
Hier hebben jij en ik het al eerder over gehad. Ik vind het een beetje flauw om een plan wat gedoemd was om te mislukken volledig in de schoenen van de horeca te schuiven. De overheid had de horeca veel beter kunnen stimuleren (subsidieregeling voor rookvrije kroegen), maar dat heeft zij op geen enkele wijze gedaan.
Kortom: niet alleen de horeca is schuldig aan het mislukken van een dom plan, omdat er vanuit de overheid geen enkele vorm van stimulatie gegeven werd. Tegenwoordig kun je ongeveer overal subsidies voor krijgen, maar in dit geval kwam dat 'zogenaamd' niet op in die Haagse hoofden...
quote:Ze krijgen nu ook geen subsidie om iets te regelen voor de rokers en toch kan dat nu ineens wel.Op maandag 4 augustus 2008 08:24 schreef peaceman het volgende:
[..]
Hier hebben jij en ik het al eerder over gehad. Ik vind het een beetje flauw om een plan wat gedoemd was om te mislukken volledig in de schoenen van de horeca te schuiven. De overheid had de horeca veel beter kunnen stimuleren (subsidieregeling voor rookvrije kroegen), maar dat heeft zij op geen enkele wijze gedaan.
Kortom: niet alleen de horeca is schuldig aan het mislukken van een dom plan, omdat er vanuit de overheid geen enkele vorm van stimulatie gegeven werd. Tegenwoordig kun je ongeveer overal subsidies voor krijgen, maar in dit geval kwam dat 'zogenaamd' niet op in die Haagse hoofden...
Hadden ze destijds iets gedaan voor de nietrokers, dan was deze wet wellicht niet nodig geweest, of minder streng.
Maar een bordje "niet roken" op 2 tafeltjes in een hoekje van het café zetten, waar toch nooit iemand gaat zitten is nou niet bepaald effectief iets doen voor de niet roker.
Of een restaurant waar rokers bij gebrek aan ruimte gewoon in het nietrokersdeel mogen gaan zitten paffen, schiet ook niet echt op.
Maar ja, nu is er ineens WEL geld om te investeren tbv de rokers.
quote:Er is een groot verschil. Jouw baas is absoluut niet verplicht geweest om een rookruimte te maken. Veel bedrijven sturen gewoon hun personeel naar buiten en laten ook hun rokende personeel die rooktijd inhalen.Op maandag 4 augustus 2008 08:35 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk wel wat krom, mijn baas krijgt ook geen subsidie voor het inrichten van rookruimtes hier in het kantoorpand.. Als ze dat hadden gedaan, hadden er een dag later een flinke bult advocaten voor de deur gestaan bij het ministerie, met schadeclaims van alle andere werkgevers, die het gewoon uit eigen zak moesten betalen, zonder noemenswaardige overgangsperiode. En weet je wat nou zo gek is? Die maken ook nog gewoon winst, zijn alle horeca ondernemers dan van die schlemielen dat ze hier niet een commercieel interessante draai aan kunnen geven?
In het geval van de horeca ligt dit totaal anders, omdat het de klanten (lees: de omzet) zijn die het prettig vinden om te roken onder het genot van een drankje. Als je dat van de 1 op andere dag wettelijk veranderd, moet de kroeg een rookruimte maken (niet gesubsidieerd) of niet natuurlijk...met alle gevolgen van dien.
Waar het om gaat is dat de overheid tegen de horeca heeft gezegd: Oke, laat maar eens zien of jullie het zelf kunnen. Nou laten we als voorbeeld eens een stad nemen met 100 kroegen. Het idee is dus dat een deel daarvan rookvrij gaat worden. Hoeveel kroegen hiervan zullen zich hiervoor vrijwillig hebben aangemeld denk je? Ik denk minder dan 5, als er al 1 geweest is. Ook logisch, want omzetverlies was - zeker op dat moment - gegarandeerd en daar was geen compensatieregeling voor. Gedoemd om te mislukken dus. Welke ondernemer kiest immers voor zeker omzetverlies? Met een subsidieregeling in de eerste 3-5 jaar voor horeca-ondernemingen die wel rookvrij wilden proberen te worden (dit had overigens makkelijk betaald kunnen worden van de sigarettenaccijns, maar dat terzijde), had het plan wèl kans van slagen gehad. Daar ging het om!
quote:Er zijn wel maatregelen geweest, maar die waren volgens de niet-rokers brigade niet afdoende, misschien mede vanwege de voorbeelden die je hieronder geeft.Op maandag 4 augustus 2008 08:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Ze krijgen nu ook geen subsidie om iets te regelen voor de rokers en toch kan dat nu ineens wel.
Hadden ze destijds iets gedaan voor de nietrokers, dan was deze wet wellicht niet nodig geweest, of minder streng.
quote:Hoe je het wendt of keert. Dit is echt een domme fout van de ondernemer natuurlijk. Wie maakt er nu een niet-rokers deel en laat er vervolgens wel roken?? Zulke ondernemers had je natuurlijk aan moeten pakken, maar ja, dat gebeurde niet.. zie daar alweer een falende overheid!Maar een bordje "niet roken" op 2 tafeltjes in een hoekje van het café zetten, waar toch nooit iemand gaat zitten is nou niet bepaald effectief iets doen voor de niet roker.
Of een restaurant waar rokers bij gebrek aan ruimte gewoon in het nietrokersdeel mogen gaan zitten paffen, schiet ook niet echt op.
quote:Oh ja?Maar ja, nu is er ineens WEL geld om te investeren tbv de rokers.
quote:Met een subsidie regeling was er 4.,5 jaar niks gebeurd, en hadden ze het er alsnog op aan laten komen, om vervolgens weer moord en brand te kunnen schreeuwen.. Ze hebben al uitstel gehad toen de 1e ronde rookvrije werkplekken verplicht werden, oa de kantoren en openbare gebouwen, dus om dan nu nog te gaan lopen miepen is wel erg naïef. Wat ik de overheid dan wel aanreken is dat ze toen al niet meteen een helder en in beton gegoten tijdspad hebben gesteld, dan hadden bedrijven rustig de investeringen kunnen doen in een reëel tempo, een beetje rokersoplossing kost nou ook weer geen 5x de jaaromzet ofzo. En in elke bedrijfstak gaan bedrijven failliet door veranderende marktomstandigheden, dit is niks unieks voor de horeca alleen hoor.. En ik kan je zeggen, ik ben de afgelopen week 3x uit eten geweest, wat echt meer is als normaal, en dat is grotendeels terug te voeren op het rookvrij kunnen eten..Op maandag 4 augustus 2008 08:46 schreef peaceman het volgende:
[..]
Er is een groot verschil. Jouw baas is absoluut niet verplicht geweest om een rookruimte te maken. Veel bedrijven sturen gewoon hun personeel naar buiten en laten ook hun rokende personeel die rooktijd inhalen.
In het geval van de horeca ligt dit totaal anders, omdat het de klanten (lees: de omzet) zijn die het prettig vinden om te roken onder het genot van een drankje. Als je dat van de 1 op andere dag wettelijk veranderd, moet de kroeg een rookruimte maken (niet gesubsidieerd) of niet natuurlijk...met alle gevolgen van dien.
Waar het om gaat is dat de overheid tegen de horeca heeft gezegd: Oke, laat maar eens zien of jullie het zelf kunnen. Nou laten we als voorbeeld eens een stad nemen met 100 kroegen. Het idee is dus dat een deel daarvan rookvrij gaat worden. Hoeveel kroegen hiervan zullen zich hiervoor vrijwillig hebben aangemeld denk je? Ik denk minder dan 5, als er al 1 geweest is. Ook logisch, want omzetverlies was - zeker op dat moment - gegarandeerd en daar was geen compensatieregeling voor. Gedoemd om te mislukken dus. Welke ondernemer kiest immers voor zeker omzetverlies? Met een subsidieregeling in de eerste 3-5 jaar voor horeca-ondernemingen die wel rookvrij wilden proberen te worden (dit had overigens makkelijk betaald kunnen worden van de sigarettenaccijns, maar dat terzijde), had het plan wèl kans van slagen gehad. Daar ging het om!
quote:Pure speculatie, want dat weet je niet. Je krijgt immers geen subsidie als je niks doet.Op maandag 4 augustus 2008 08:59 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Met een subsidie regeling was er 4.,5 jaar niks gebeurd, en hadden ze het er alsnog op aan laten komen, om vervolgens weer moord en brand te kunnen schreeuwen..
quote:Laten we voor de horeca hopen dat andere niet rokers massaal je voorbeeld zullen volgen.Ze hebben al uitstel gehad toen de 1e ronde rookvrije werkplekken verplicht werden, oa de kantoren en openbare gebouwen, dus om dan nu nog te gaan lopen miepen is wel erg naïef. Wat ik de overheid dan wel aanreken is dat ze toen al niet meteen een helder en in beton gegoten tijdspad hebben gesteld, dan hadden bedrijven rustig de investeringen kunnen doen in een reëel tempo, een beetje rokersoplossing kost nou ook weer geen 5x de jaaromzet ofzo. En in elke bedrijfstak gaan bedrijven failliet door veranderende marktomstandigheden, dit is niks unieks voor de horeca alleen hoor.. En ik kan je zeggen, ik ben de afgelopen week 3x uit eten geweest, wat echt meer is als normaal, en dat is grotendeels terug te voeren op het rookvrij kunnen eten..
Wat het tijdspad betreft heb je overigens gelijk.
quote:Dat is het van jouw kant natuurlijk ook.Op maandag 4 augustus 2008 09:04 schreef peaceman het volgende:
[..]
Pure speculatie, want dat weet je niet. Je krijgt immers geen subsidie als je niks doet.
[..]
Maar goed, het is natuurlijk wel zo dat bedrijven alleen aanpassen als het moet door veranderende marktomstandigheden, of als er meer geld te verdienen is, ideologie en ondernemen passen zelden tot nooit door een deur. Kijk maar naar de F1, die mogen op volgens mij 1 a 2 landen na nergens meer tabaksreclame maken, maar toch is dat nog steeds de basis voor veel van de auto ontwerpen, en plakken ze het af waar noodzakelijk. Dat gaat puur om de centen, vanuit maatschappelijk oogpunt zou het ze sieren om er gewoon van af te stappen.quote:Naja, het was ook wel wat een samenloop van omstandigheden, maar ik/we voelen toch een lagere geurdrempel om de horeca in te gaan moet ik zeggen. Over alle andere niet rokers kan ik niks zeggen, net als over die beloofde astma patiënten. (waar komt dat eigenlijk vandaan, behalve van die aanstootgevende raamposter?)Laten we voor de horeca hopen dat andere niet rokers massaal je voorbeeld zullen volgen.
Wat het tijdspad betreft heb je overigens gelijk.
Maar ik ben wel benieuwd naar de cijfers van een heel jaar na invoering van het rookverbod, dan hebben we wat harde cijfers om over te praten, ipv meningen en onderbuikgevoelens. (er is niks mis mee, maar dat zijn dingen die eigenlijk niet te kwantificeren zijn, en dus ook niet echt te vergelijken)
quote:Kijk als niemand wilde, had de overheid best bepalingen (zijn ze immers erg goed in) kunnen maken om een x aantal ondernemingen te dwingen mee te werken. Dus in zoverre is het speculatie. Ik vind het alleen wat ver gaan om te zeggen dat iets toch mislukt was, zonder het te proberen. Een verandering waarbij je zeker bent dat er geen omzetverlies plaats vindt in de eerste jaren is makkelijker te verteren, dan zonder die garantie. Toch?Op maandag 4 augustus 2008 09:23 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dat is het van jouw kant natuurlijk ook.
[..]
quote:bron'Ook op strand sigaret taboe'
Van onze verslaggevers
AMSTERDAM - Fervente niet-rokers, gesteund door bekende Nederlanders en grote organisaties, pleiten voor een openbaar rookverbod.
Nicole en Romy uit Almere proberen heerlijk te ontspannen op het Almeerderstrand, maar hebben toch veel last van de rokende zonaanbidders.
Volgens hen zitten niet-rokers, ondanks het rookverbod in de horeca en op de werkplek, nog steeds te vaak in de ongezonde sigarettenrook op het terras, het strand of in de winkelstraat.
Een rookverbod binnen is nog lang niet genoeg, is het idee achter het burgerinitiatief. "Dit is het probleem verplaatsen. Er moet wetgeving komen over een openbaar rookverbod, zodat iedereen met een gerust hart de straat op kan. Niet alleen in de winkelstraten, maar ook in het bos, aan zee, in de auto. Alleen thuis zou dan nog gerookt mogen worden, maar ook niet in de tuin. Daar zouden de buren last van kunnen hebben", aldus de in het buitenland woonachtige Margarita van Wieisdesigaarwanneerurookt.nl, die alleen met haar voornaam in de krant wil uit angst voor boze rokers. "Rokers mogen alleen in hun eigen huis of tuin roken, als ze daarmee niemand tot last zijn."
Inmiddels hebben grote namen als pianist Wibi Soerjadi, burgemeester Gerd Leers van Maastricht, actrice Victoria Koblenko, volleybalbondscoach Peter Blange en organisaties als Zorgverzekeraars Nederland hun steun aan het initiatief gegeven. Doel is om 40.000 handtekeningen op te halen om het voorstel in de Kamer besproken te krijgen. Een aanzienlijk deel daarvan is binnen.
Stichting Rokersbelangen spreekt over een heksenjacht op rokers. "Je hebt altijd zotten die extreme dingen willen", aldus voorzitter Ton Wurtz. "De kans van slagen is nihil."
Ook Clean Air Nederland, een organisatie die zelf ook pleit voor frisse lucht, stelt nooit dit initiatief te gaan steunen. "Zo beperk je de vrijheid van mensen te veel", aldus voorzitter Willem van den Oetelaar.
Clean Air Nederland is vanaf begin deze week een meldpunt gestart waar niet-rokers hun beklag kunnen doen over rokers op terrassen. Inmiddels zijn daar al 1000 klachten binnen. "Een rookverbod op openbaar terrein is niet de bedoeling, maar het kan ook niet zo zijn dat rokers niet aangesproken kunnen worden. Rokers doen of ze enorm benadeeld worden nu ze naar buiten verdreven zijn, maar je moet als niet-roker wel gewoon iemand kunnen vragen om de sigaret te doven. Het moet geen taboeonderwerp worden."
Het liefst ziet de frisseluchtclub dat op terrassen een strikte scheiding komt tussen rokers en niet-rokers. Tot die tijd zouden horecaondernemers de rokers moeten vragen om niet bij het terras of bij de ingang van de zaak te roken
Het moet ook niet gekker gaan worden...
quote:Mwoa, ik zie het als een veranderende markt, en iets waar een ondernemer primair zelf op zal moeten reageren, maar dan wel binnen een reële overgangsperiode, en heldere wetgeving. Dat 1e is niet helemaal gelukt, er was wel een overgangsperiode, maar mogelijk wat te kort, maar dat 2e is wel goed gelukt, gelijke monniken gelijke kappen voor alle horeca. Iedereen loopt af te geven op de stortvloed aan regels uit Den Haag (je kent die gesprekken tijdens verjaardagen wel), en nou is het een keer helder en eerlijk, is het weer niet goed, en moeten er uitzonderingen komen.Op maandag 4 augustus 2008 09:46 schreef peaceman het volgende:
[..]
Kijk als niemand wilde, had de overheid best bepalingen (zijn ze immers erg goed in) kunnen maken om een x aantal ondernemingen te dwingen mee te werken. Dus in zoverre is het speculatie. Ik vind het alleen wat ver gaan om te zeggen dat iets toch mislukt was, zonder het te proberen. Een verandering waarbij je zeker bent dat er geen omzetverlies plaats vindt in de eerste jaren is makkelijker te verteren, dan zonder die garantie. Toch?
quote:Dat komt mede omdat Den Haag vooraf ruimte heeft gelaten voor die speculatie. Simpelweg door pas echt duidelijk te zijn vanaf 1 juli (voorbeeld de mogelijke uitzondering voor buurtkroegen).Op maandag 4 augustus 2008 10:01 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Mwoa, ik zie het als een veranderende markt, en iets waar een ondernemer primair zelf op zal moeten reageren, maar dan wel binnen een reële overgangsperiode, en heldere wetgeving. Dat 1e is niet helemaal gelukt, er was wel een overgangsperiode, maar mogelijk wat te kort, maar dat 2e is wel goed gelukt, gelijke monniken gelijke kappen voor alle horeca. Iedereen loopt af te geven op de stortvloed aan regels uit Den Haag (je kent die gesprekken tijdens verjaardagen wel), en nou is het een keer helder en eerlijk, is het weer niet goed, en moeten er uitzonderingen komen.
quote:De peuk uittrappen of uitmaken, oprapen en in een openbare afvalbak en anders bij je houden tot je er 1 tegenkomt.Op maandag 4 augustus 2008 08:19 schreef peaceman het volgende:
Dit is niet helemaal waar. Immers waar moet je je peuk dan kwijt? Nergens staan er speciale bakken voor, zoals dat wel soms in andere landen geregeld is. Ik probeer ze wel altijd netjes weg te gooien, maar die mogelijkheden zijn wel erg beperkt. Vaak is het riool de enige veilige oplossing, omdat er geen andere mogelijkheid is.
Maar goed, helaas kan ik die cijfers niet vinden. Iemand anders daar meer geluk mee?
quote:Wil ik wel (en doe ik ook wel), maar als het een keer gebeurt dat ik of iemand anders iets minder oplettend is en de peuk niet geheel uit is, vliegt de afvalbak in de fik. Daar gaan jullie dan weer over zeiken...Op maandag 4 augustus 2008 10:32 schreef Modus het volgende:
[..]
De peuk uittrappen of uitmaken, oprapen en in een openbare afvalbak en anders bij je houden tot je er 1 tegenkomt.
En ik ga echt niet een kilometer lopen met een sigarettenpeuk in mijn hand lopen. Verwijt mij dat maar als je dat wilt. Doe dat dan ook bij al die lui die blikjes enzovoort gewoon op straat gooien...
In Denemarken bijvoorbeeld heb je afvalbakken met een speciaal gat voor sigarettenpeuken. Niets mis mee, volgens mij.
Al zullen er weer zat mensen zijn die zeggen dat zoiets 'rookbevorderend' werkt...
quote:Niet alle rokers zijn tegen het rookverbod en niet alle niet-rokers zijn voor het rookverbod. Ook interessant.Op maandag 4 augustus 2008 11:56 schreef Schanulleke het volgende:
Wat ik me nou eigenlijk afvraag is welk percentage van de horecabezoekers nu eigenlijk rookt. De tegenstanders van het verbod willen het doen voorkomen alsof dit 80% of meer is terwijl ik in de kroegen waar ik kom maar weinig rokers zie, hooguit 20%. Ook in een van de rokerskerken, waar ik afgelopen zaterdag toevallig langsliep zag het er gewoon leeg uit, terwijl je zou verwachten dat al die verstokte rokers die perse willen roken dan tenminste die kroeg in beslag zouden nemen.
Maar goed, helaas kan ik die cijfers niet vinden. Iemand anders daar meer geluk mee?
quote:Hier in de stad heb ik ze wel eens gezien, dus blijkbaar worden nieuwe prullebakken wel van zoiets voorzien? Maar zoals ik in een ander topic over dit hele gedoe al aangaf, ik sta regelmatig op de stadsbus te wachten, en dan staat daar een vrouw van middelbare leeftijd een peuk te roken, die ze altijd half opgerookt op de grond gooit, terwijl er een prullenbak zoals jij beschrijft 2 meter van haar vandaan staat, nog afgezien van het feit dat ze dus consequent die peuk opsteekt, terwijl ze toch wel door moet hebben dat ze hem niet opgerookt krijgt voordat de bus er is.Op maandag 4 augustus 2008 11:59 schreef peaceman het volgende:
[..]
Wil ik wel (en doe ik ook wel), maar als het een keer gebeurt dat ik of iemand anders iets minder oplettend is en de peuk niet geheel uit is, vliegt de afvalbak in de fik. Daar gaan jullie dan weer over zeiken...
En ik ga echt niet een kilometer lopen met een sigarettenpeuk in mijn hand lopen. Verwijt mij dat maar als je dat wilt. Doe dat dan ook bij al die lui die blikjes enzovoort gewoon op straat gooien...
In Denemarken bijvoorbeeld heb je afvalbakken met een speciaal gat voor sigarettenpeuken. Niets mis mee, volgens mij.
Al zullen er weer zat mensen zijn die zeggen dat zoiets 'rookbevorderend' werkt...
Zou jij hier als roker (ja toch?) enig licht op kunnen schijnen? Ik snap het werkelijk waar niet..
quote:Tja ik vind het gewoon een teken van onfatsoen als je niet even 2 meter wil lopen om je peuk weg te gooien.Op maandag 4 augustus 2008 12:18 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Hier in de stad heb ik ze wel eens gezien, dus blijkbaar worden nieuwe prullebakken wel van zoiets voorzien? Maar zoals ik in een ander topic over dit hele gedoe al aangaf, ik sta regelmatig op de stadsbus te wachten, en dan staat daar een vrouw van middelbare leeftijd een peuk te roken, die ze altijd half opgerookt op de grond gooit, terwijl er een prullenbak zoals jij beschrijft 2 meter van haar vandaan staat, nog afgezien van het feit dat ze dus consequent die peuk opsteekt, terwijl ze toch wel door moet hebben dat ze hem niet opgerookt krijgt voordat de bus er is.
Zou jij hier als roker (ja toch?) enig licht op kunnen schijnen? Ik snap het werkelijk waar niet..
quote:Heb je een linkje van die post want die heb ik dan kennelijk net even gemist. Ik ben namelijk wel heel nieuwsgierig naar het belang van sociologische en culturele aspecten op de vaststelling van een verband tussen meeroken en gezondheidsklachten. Ik vooral ook heel benieuwd naar de invloed van de kennelijke verschillendheid van wetenschappen, hebben we het hier over wetenschap versus pseudo-wetenschap?Op zondag 3 augustus 2008 22:19 schreef maartena het volgende:
[..]
Dit zijn mieren-neuk vragen. Ik heb aangegeven in vorige topics (die je duidelijk niet gelezen hebt) waarom meerdere onderzoeken belangrijk zijn om tot een conclusie te komen, o.a. door sociologische aspecten, verschillende culturen in verschillende landen, en verschillende wetenschappen en kennis over de jaren heen. Dat jij niet leest, daar kan ik ook niets aan doen.
quote:Het lijkt mij weinig zin hebben om het over de stand der wetenschap te gaan hebben als jij ervan uitgaat dat het aantal onderzoeken doorslaggevend is. Vandaar mijn vraag hoe je dat ziet. Dat de farmaceutische lobby een groot aantal persberichten genereert was mij ook al opgevallen, maar dat vergroot de betrouwbaarheid natuurlijk niet.Overigens is het ook heel erg duidelijk dat jij geeneen van de PDF's die ik gepost heb hebt gelezen, daar staat toch vrij duidelijk in hoe deze onderzoeken tot stand zijn gekomen, en welke methoden gebruikt zijn.
En je ben nu echt aan het mierenneuken.... honderden onderzoeken die aangeven dat meeroken slecht is, en meneer wil de wijze waarop de onderzoeken zijn uitgevoerd, wat het verband is tussen bepaalde onderzoeken, en weet ik wat allemaal niet beargumenteren.
quote:Er was dat onderzoek van de WHO dat met dat doel was opgezet volgens een beproefde methode, wat ze toen onder in de la hebben gelegd, maar dat is volgens jou daardoor te stoffig.Ik moet NOG STEEDS een fatsoenlijk onderzoek zien waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Maar zo'n onderzoek heb je niet, dus ga je maar sleutelen aan de validiteit van onderzoeken van tientallen universiteiten, uit tientallen landen.....
quote:Het lijkt er meer op dat je zinnige tegenargumenten zet bent. Je gaat daar namelijk nooit op in, je laat je even niet zien, en dan begin je weer doodleuk opnieuw met hetzelfde inmiddels weerlegde riedeltje alsof er niks op gezegd is.Ik ben je gezeik meer dan zat. Kom eerst zelf maar eens met goed onderbouwde onderzoeken, want ik heb mijn best allang gedaan, en hele PDF-boekwerken gepost waar je geen letter van hebt gelezen.
quote:Dat komt dan doordat rokers nu ineens geen ruggegraat hebben en de vriendengroep niet kunnen dwingen om mee te gaan naar de rookgelegenheid. En omdat er per 1 juli ineens geen vraag meer is naar rookgelegenheden.Op maandag 4 augustus 2008 11:56 schreef Schanulleke het volgende:
Ook in een van de rokerskerken, waar ik afgelopen zaterdag toevallig langsliep zag het er gewoon leeg uit, terwijl je zou verwachten dat al die verstokte rokers die perse willen roken dan tenminste die kroeg in beslag zouden nemen.
Makkelijk toch?
quote:Op maandag 4 augustus 2008 12:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat komt dan doordat rokers nu ineens geen ruggegraat hebben en de vriendengroep niet kunnen dwingen om mee te gaan naar de rookgelegenheid. En omdat er per 1 juli ineens geen vraag meer is naar rookgelegenheden.
Makkelijk toch?
Ergste is nog, dat er vast mensen zijn die dat echt denken....quote:Moet de overheid hier dan ook ingrijpen om de sociaal zwakkeren te beschermen, of alleen wanneer de sociaal zwakkeren niet-rokers zijn?Op maandag 4 augustus 2008 12:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat komt dan doordat rokers nu ineens geen ruggegraat hebben en de vriendengroep niet kunnen dwingen om mee te gaan naar de rookgelegenheid.
quote:Als jij mij kan vertellen welk overlast de niet-rokers veroorzaken, dan vertel ik je of ik vind dat er wel of geen maatregelen moeten volgen. Deal?Op maandag 4 augustus 2008 12:56 schreef Weltschmerz het volgende:
Moet de overheid hier dan ook ingrijpen om de sociaal zwakkeren te beschermen, of alleen wanneer de sociaal zwakkeren niet-rokers zijn?
quote:En ook omdat ze misschien zelf ook wel doorhebben dat de mensen die daar zitten wel heel erg verslaafde losers zijn.Op maandag 4 augustus 2008 12:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat komt dan doordat rokers nu ineens geen ruggegraat hebben en de vriendengroep niet kunnen dwingen om mee te gaan naar de rookgelegenheid. En omdat er per 1 juli ineens geen vraag meer is naar rookgelegenheden.
Makkelijk toch?
quote:Zoiets als rokers die nu nog steeds te vuur en te zwaard strijden om dat verbod weer ongedaan te maken?Op maandag 4 augustus 2008 13:40 schreef Schanulleke het volgende:
En ook omdat ze misschien zelf ook wel doorhebben dat de mensen die daar zitten wel heel erg verslaafde losers zijn.
quote:Sommigen veroorzaken rookoverlast. Die gaan dan geheel vrijwillig een ruimte binnen waarvan ze weten dat het er rokerig is, en vervolgens ervaren ze die rook dan als overlast. Voordat ze er binnenliepen was er niemand die overlast ondervond dus was die er niet, door binnen te stappen zijn zij het zelf die overlast ondervinden, en hebben ze die dus daarmee veroorzaakt.Op maandag 4 augustus 2008 13:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als jij mij kan vertellen welk overlast de niet-rokers veroorzaken, dan vertel ik je of ik vind dat er wel of geen maatregelen moeten volgen. Deal?
quote:Het is hier fok, niet de fabeltjeskrant.Op maandag 4 augustus 2008 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Sommigen veroorzaken rookoverlast. Die gaan dan geheel vrijwillig een ruimte binnen waarvan ze weten dat het er rokerig is, en vervolgens ervaren ze die rook dan als overlast. Voordat ze er binnenliepen was er niemand die overlast ondervond dus was die er niet, door binnen te stappen zijn zij het zelf die overlast ondervinden, en hebben ze die dus daarmee veroorzaakt.
quote:Ik hoop voor je dat je een beetje krampachtig naar iets aan het zoeken was om neer te zetten en dat je dit niet echt zelf gelooft.Op maandag 4 augustus 2008 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Sommigen veroorzaken rookoverlast. Die gaan dan geheel vrijwillig een ruimte binnen waarvan ze weten dat het er rokerig is, en vervolgens ervaren ze die rook dan als overlast. Voordat ze er binnenliepen was er niemand die overlast ondervond dus was die er niet, door binnen te stappen zijn zij het zelf die overlast ondervinden, en hebben ze die dus daarmee veroorzaakt.
quote:Maar wat nou als je daar voor je werk moet zijn, en dit ook gedurende langere tijd?Op maandag 4 augustus 2008 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Sommigen veroorzaken rookoverlast. Die gaan dan geheel vrijwillig een ruimte binnen waarvan ze weten dat het er rokerig is, en vervolgens ervaren ze die rook dan als overlast. Voordat ze er binnenliepen was er niemand die overlast ondervond dus was die er niet, door binnen te stappen zijn zij het zelf die overlast ondervinden, en hebben ze die dus daarmee veroorzaakt.
quote:Ja, dat is ook het enige onderzoek waar de rokers mee kunnen komen..... een WHO onderzoek gebaseerd uit data uit de jaren 70 en 80. En daar houden julie aan vast alsof het de heilige graal is in de discussie meeroken.Op maandag 4 augustus 2008 12:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Er was dat onderzoek van de WHO dat met dat doel was opgezet volgens een beproefde methode, wat ze toen onder in de la hebben gelegd, maar dat is volgens jou daardoor te stoffig.
Tientallen malen heb ik gevraagd naar nieuwer, recenter onderzoek. Onderzoek van gerenommeerde universiteiten,uit meerdere landen, van meerdere bronnen.
Maar het komt niet. En zolang je maar beweerd dat meeroken niet schadelijk is, maar niet met fatsoenlijke onderbouwing kan komen, ben ik inderdaad met je gedaan.
quote:Nogmaals: Ik heb je diverse malen gevraagd om te onderbouwen waarom meeroken niet schadelijk is. En daar ben je niet toe in staat..... Kom eens met onderzoeken uit deze eeuw. En niet van een of andere pro-roken site, maar van een fatsoenlijke bron, zoals bijvoorbeeld een universiteit of een gerenommeerd onderzoeksinstituut.Het lijkt er meer op dat je zinnige tegenargumenten zet bent. Je gaat daar namelijk nooit op in, je laat je even niet zien, en dan begin je weer doodleuk opnieuw met hetzelfde inmiddels weerlegde riedeltje alsof er niks op gezegd is.
quote:"The WHO is financed by contributions from member states and from donors. In recent years, the WHO's work has involved more collaboration; there are currently around 80 such partnerships with NGOs and the pharmaceutical industry"Dat de farmaceutische lobby een groot aantal persberichten genereert was mij ook al opgevallen, maar dat vergroot de betrouwbaarheid natuurlijk niet.
Tja, en daarmee gooi je je eigen ramen in met je WHO onderzoek..... die krijgt namelijk ook geld van de farmaceutische industrie.
Ik heb mijn best gedaan om bewijs te leveren dat meeroken schadelijk is, en heb hiervoor een flinke hoeveelheid leesmateriaal aangedragen. Meeroken is DE belangrijkste reden waarom het rookverbod is ingevoerd. Of het nu voor de rookvrije werkplek is, of voor bescherming van de bezoekers, het meeroken is de reden.
Je mag vrolijk doorgaan met geloven dat meeroken niet schadelijk is verder.....
quote:Je kunt er twee kanten mee op. Als ik naar een popfestival ga en ik ervaar de muziek als hinderlijk, dan kun je beweren dat het geen geluidsoverlast is omdat ik het zelf heb opgezocht. Je kunt ook beweren dat het weliswaar geluidsoverlast is, maar dat je die zelf hebt veroorzaakt door het op te zoeken. Het is in beide gevallen in ieder geval onzin om over overlast te gaan zeiken.Op maandag 4 augustus 2008 15:48 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik hoop voor je dat je een beetje krampachtig naar iets aan het zoeken was om neer te zetten en dat je dit niet echt zelf gelooft.
quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Sommigen veroorzaken rookoverlast. Die gaan dan geheel vrijwillig een ruimte binnen waarvan ze weten dat het er rokerig is, en vervolgens ervaren ze die rook dan als overlast. Voordat ze er binnenliepen was er niemand die overlast ondervond dus was die er niet, door binnen te stappen zijn zij het zelf die overlast ondervinden, en hebben ze die dus daarmee veroorzaakt.
Ergens zit er een hersenkronkel bij je die iets te veel nicotine heeft gehad.
quote:En een enkeling die nog steeds gelooft dat meeroken helemaal niet zo schadelijk is.....Op maandag 4 augustus 2008 13:51 schreef DS4 het volgende:
Zoiets als rokers die nu nog steeds te vuur en te zwaard strijden om dat verbod weer ongedaan te maken?
quote:Het komt niet in je op dat je naar het festival gaat voor de muziek en iig niet-rokers niet naar de kroeg gaan om mee te kunnen roken?Op maandag 4 augustus 2008 16:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Je kunt er twee kanten mee op. Als ik naar een popfestival ga en ik ervaar de muziek als hinderlijk, dan kun je beweren dat het geen geluidsoverlast is omdat ik het zelf heb opgezocht. Je kunt ook beweren dat het weliswaar geluidsoverlast is, maar dat je die zelf hebt veroorzaakt door het op te zoeken. Het is in beide gevallen in ieder geval onzin om over overlast te gaan zeiken.
Het is vermakelijk, dat wel...
quote:Ik liep ooit eens rond in Bern, Zwitserland.... waar de straten echt superschoon waren (was ook wel een superschoon gehouden toeristisch deel het was niet overal zo), geen peukje te vinden. Ik rookte toen nog, en zag hoe een Zwitser het oploste: Twee pakjes sigaretten, een volle en een lege. De lege waren voor de peukjes die hij op straat of de muur uitmaakte, en dan in dat lege pakje stopte.Op maandag 4 augustus 2008 08:19 schreef peaceman het volgende:
Dit is niet helemaal waar. Immers waar moet je je peuk dan kwijt? Nergens staan er speciale bakken voor, zoals dat wel soms in andere landen geregeld is. Ik probeer ze wel altijd netjes weg te gooien, maar die mogelijkheden zijn wel erg beperkt. Vaak is het riool de enige veilige oplossing, omdat er geen andere mogelijkheid is.
Eigenlijk schaamde ik me door peukjes op de grond te gooien daaro, en gebruikte de volgende dag ook een leeg pakje. In Nederland heb ik dat ook nog lange tijd volgehouden trouwens.....
quote:Kroegbezoekers gaan naar een kroeg om gezellig met anderen te converseren en sociale contacten aan te gaan.... men gaat er niet heen om te "genieten" van andermans rook. En aangezien die gezelligheid ook zonder de peuk kan, is de vergelijking niet echt te vergelijken.Op maandag 4 augustus 2008 16:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Je kunt er twee kanten mee op. Als ik naar een popfestival ga en ik ervaar de muziek als hinderlijk, dan kun je beweren dat het geen geluidsoverlast is omdat ik het zelf heb opgezocht. Je kunt ook beweren dat het weliswaar geluidsoverlast is, maar dat je die zelf hebt veroorzaakt door het op te zoeken. Het is in beide gevallen in ieder geval onzin om over overlast te gaan zeiken.
Een muziek festival kan immers niet zonder muziek, een kroeg kan gemakkelijk zonder rook. Hier in California doen we dat al 10 jaar, en het is er niet minder gezelliger op in de kroeg.
quote:Waarom moet het nieuwer en recenter? Als het verband er was had dat ook uit dat onderzoek moeten blijken. Is de samenstelling van tabaksrook dramatisch veranderd? Zitten er chemicaliën (pas op! scheikundige verbindingen!) in die er vroeger niet in zaten?Op maandag 4 augustus 2008 15:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Ja, dat is ook het enige onderzoek waar de rokers mee kunnen komen..... een WHO onderzoek gebaseerd uit data uit de jaren 70 en 80. En daar houden julie aan vast alsof het de heilige graal is in de discussie meeroken.
Tientallen malen heb ik gevraagd naar nieuwer, recenter onderzoek. Onderzoek van gerenommeerde universiteiten,uit meerdere landen, van meerdere bronnen.
quote:Ik beweer helemaal niet dat het niet schadelijk is. Jij beweert dat het wel schadelijk is omdat er scheikundige verbindingen in zitten. Ik beweer alleen dat er nogal wat door belanghebbenden gefinancierd pseudo-wetenschappelijk onderzoek de ronde doet en dat de gezondheidsraad de conclusie al gemaakt had voordat ze daar de onderzoeken bij gingen zoeken. In de wetenschap is 'weet niet', 'geen uitsluitsel' namelijk ook altijd een optie.Maar het komt niet. En zolang je maar beweerd dat meeroken niet schadelijk is, maar niet met fatsoenlijke onderbouwing kan komen, ben ik inderdaad met je gedaan.
quote:Wat is er mis met de wetenschapsbeoefening in de vorige eeuw?Nogmaals: Ik heb je diverse malen gevraagd om te onderbouwen waarom meeroken niet schadelijk is. En daar ben je niet toe in staat..... Kom eens met onderzoeken uit deze eeuw.
quote:Die leeft ervan. Dat verklaart dan ook haar doelstellingen, en verklaart ook waarom het onderzoek zo snel mogelijk onder een laag stof moest. Het maakt hun onderzoek ook een stuk betrouwbaarder, juist omdat het niet de gewenste uitkomst gaf. Nu weet iedereen dat je met een groot recht toe recht aan epidemilogisch onderzoek het verband niet aan zult treffen, dus wordt er op zijn 21e eeuws gegoocheld met de cijfers.
"The WHO is financed by contributions from member states and from donors. In recent years, the WHO's work has involved more collaboration; there are currently around 80 such partnerships with NGOs and the pharmaceutical industry"
Tja, en daarmee gooi je je eigen ramen in met je WHO onderzoek..... die krijgt namelijk ook geld van de farmaceutische industrie.
quote:Precies, zoveel mogelijk leesvoer. Het zal wel waar zijn omdat niemand zin heeft om dat te lezen? Blijft de vraag dat als dat verband er is, waarom het dan niet blijkt uit een onderzoek waarvan de uitvoering wel een stuk tijdrovender is dan het lezen van het onderzoek. Als je die vraag nou eens zou beantwoorden.Ik heb mijn best gedaan om bewijs te leveren dat meeroken schadelijk is, en heb hiervoor een flinke hoeveelheid leesmateriaal aangedragen.
quote:Het lijkt me niet het motief.Meeroken is DE belangrijkste reden waarom het rookverbod is ingevoerd. Of het nu voor de rookvrije werkplek is, of voor bescherming van de bezoekers, het meeroken is de reden.
quote:Jij wilt geloven, ik wil weten.Je mag vrolijk doorgaan met geloven dat meeroken niet schadelijk is verder.....
quote:Dat is op zich een creatieve oplossing inderdaad.Op maandag 4 augustus 2008 16:13 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik liep ooit eens rond in Bern, Zwitserland.... waar de straten echt superschoon waren (was ook wel een superschoon gehouden toeristisch deel het was niet overal zo), geen peukje te vinden. Ik rookte toen nog, en zag hoe een Zwitser het oploste: Twee pakjes sigaretten, een volle en een lege. De lege waren voor de peukjes die hij op straat of de muur uitmaakte, en dan in dat lege pakje stopte.
Eigenlijk schaamde ik me door peukjes op de grond te gooien daaro, en gebruikte de volgende dag ook een leeg pakje. In Nederland heb ik dat ook nog lange tijd volgehouden trouwens.....
Toch is het best wel gek dat er hier in Nederland (nog?) geen afvalbakken zijn waar je ook je peuk in kan weggooien. Dat is in veel landen om ons heen wel. Aangezien het buitenland voor zowel voor- en tegenstanders nogal vaak een voorbeeld is, lijkt het me een prima idee om ook hier in te voeren.
quote:Ehm... er zijn veel mensen die in de eerste plaats naar een (pop)festival gaan vanwege de sfeer. Natuurlijk speelt de muziek ook een rol, maar dat zeker niet voor iedereen op de eerste plaats.Op maandag 4 augustus 2008 16:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het komt niet in je op dat je naar het festival gaat voor de muziek en iig niet-rokers niet naar de kroeg gaan om mee te kunnen roken?
Het is vermakelijk, dat wel...
quote:bron'Ook op strand sigaret taboe'
Van onze verslaggevers
AMSTERDAM - Fervente niet-rokers, gesteund door bekende Nederlanders en grote organisaties, pleiten voor een openbaar rookverbod.
Nicole en Romy uit Almere proberen heerlijk te ontspannen op het Almeerderstrand, maar hebben toch veel last van de rokende zonaanbidders.
Volgens hen zitten niet-rokers, ondanks het rookverbod in de horeca en op de werkplek, nog steeds te vaak in de ongezonde sigarettenrook op het terras, het strand of in de winkelstraat.
Een rookverbod binnen is nog lang niet genoeg, is het idee achter het burgerinitiatief. "Dit is het probleem verplaatsen. Er moet wetgeving komen over een openbaar rookverbod, zodat iedereen met een gerust hart de straat op kan. Niet alleen in de winkelstraten, maar ook in het bos, aan zee, in de auto. Alleen thuis zou dan nog gerookt mogen worden, maar ook niet in de tuin. Daar zouden de buren last van kunnen hebben", aldus de in het buitenland woonachtige Margarita van Wieisdesigaarwanneerurookt.nl, die alleen met haar voornaam in de krant wil uit angst voor boze rokers. "Rokers mogen alleen in hun eigen huis of tuin roken, als ze daarmee niemand tot last zijn."
Inmiddels hebben grote namen als pianist Wibi Soerjadi, burgemeester Gerd Leers van Maastricht, actrice Victoria Koblenko, volleybalbondscoach Peter Blange en organisaties als Zorgverzekeraars Nederland hun steun aan het initiatief gegeven. Doel is om 40.000 handtekeningen op te halen om het voorstel in de Kamer besproken te krijgen. Een aanzienlijk deel daarvan is binnen.
Stichting Rokersbelangen spreekt over een heksenjacht op rokers. "Je hebt altijd zotten die extreme dingen willen", aldus voorzitter Ton Wurtz. "De kans van slagen is nihil."
Ook Clean Air Nederland, een organisatie die zelf ook pleit voor frisse lucht, stelt nooit dit initiatief te gaan steunen. "Zo beperk je de vrijheid van mensen te veel", aldus voorzitter Willem van den Oetelaar.
Clean Air Nederland is vanaf begin deze week een meldpunt gestart waar niet-rokers hun beklag kunnen doen over rokers op terrassen. Inmiddels zijn daar al 1000 klachten binnen. "Een rookverbod op openbaar terrein is niet de bedoeling, maar het kan ook niet zo zijn dat rokers niet aangesproken kunnen worden. Rokers doen of ze enorm benadeeld worden nu ze naar buiten verdreven zijn, maar je moet als niet-roker wel gewoon iemand kunnen vragen om de sigaret te doven. Het moet geen taboeonderwerp worden."
Het liefst ziet de frisseluchtclub dat op terrassen een strikte scheiding komt tussen rokers en niet-rokers. Tot die tijd zouden horecaondernemers de rokers moeten vragen om niet bij het terras of bij de ingang van de zaak te roken
Het moet ook niet gekker gaan worden...
quote:Op maandag 4 augustus 2008 12:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat komt dan doordat rokers nu ineens geen ruggegraat hebben en de vriendengroep niet kunnen dwingen om mee te gaan naar de rookgelegenheid. En omdat er per 1 juli ineens geen vraag meer is naar rookgelegenheden.
Makkelijk toch?
quote:Op maandag 4 augustus 2008 15:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is hier fok, niet de fabeltjeskrant.
quote:Ik kan prima zelf uitmaken waarom ik naar de kroeg ga, daar heb ik jouw bevoogding niet voor nodig.Op maandag 4 augustus 2008 16:17 schreef maartena het volgende:
[..]
Kroegbezoekers gaan naar een kroeg om gezellig met anderen te converseren en sociale contacten aan te gaan.... men gaat er niet heen om te "genieten" van andermans rook.
quote:Dan zoek je toch een plek waar die gezelligheid is en geen rook? Je bent een grote jongen, dat moet je zo onderhand zelf kunnen.En aangezien die gezelligheid ook zonder de peuk kan, is de vergelijking niet echt te vergelijken.
quote:Ik zie persoonlijk niet in waarom al die ellendige muziek erbij moet, een beetje met zijn duizenden aan de drank en drugs in de modder vind ik prima, maar al die middelmatige bands hoeven van mij echt niet. Het is nog slecht voor je oren ook, vooral voor die van de medewerkers met hun veel grotere blootstelling. Het lijkt me dan ook hoog tijd worden dat de overheid ingrijpt zodat ik ook gewoon lekker naar een groot festival kan.Een muziek festival kan immers niet zonder muziek, een kroeg kan gemakkelijk zonder rook.
quote:Dan ga jij daar toch lekker in de kroeg kleppen en keuvelen of wat jij ook in de kroeg doet, of hier in een Californische kroeg, of in een andere kroeg die naar je zin is. Het maakt mij allemaal niet uit wat jij gezelllig vindt.Hier in California doen we dat al 10 jaar, en het is er niet minder gezelliger op in de kroeg.
quote:Je weet toch hoop ik wel dat de wereld niet om jou draait?Op maandag 4 augustus 2008 16:32 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik kan prima zelf uitmaken waarom ik naar de kroeg ga, daar heb ik jouw bevoogding niet voor nodig.
quote:Je wordt wel steeds wanhopiger en gefrustreerder he!Op maandag 4 augustus 2008 16:32 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan ga jij daar toch lekker in de kroeg kleppen en keuvelen of wat jij ook in de kroeg doet, of hier in een Californische kroeg, of in een andere kroeg die naar je zin is. Het maakt mij allemaal niet uit wat jij gezelllig vindt.
Op een of andere manier moeten de rokers ook een "Kijk eens hier! Hoe slecht DIT wel niet is... oh en DAT is ook slecht" vergelijking maken, maar de gevaren van meeroken willen ze niet zien. Ik denk dat je zo verslaafd bent dat je de mogelijkheid van een kroeg zonder sigarettenrook niet eens kunt indenken.... En tja, over de gevaren van meeroken hebben we het al gehad, dus NEE, de verstokte roker krijgt geen uitzonderingskroeg.
Jij lijkt me echt zo'n iemand die verstokt thuis op de bank blijft zitten mokken met een peuk in de hand als je niet meer in de kroeg kunt roken.
quote:Mjah, hij wil maar 1 ding.... roken IN de kroeg, AAN de bar, MET een flinke asbak in de buurt. Een ander alternatief is niet werkbaar voor hem. De gevaren van meeroken voor niet-rokers en andere rokers wil ie ook al niet geloven.Op maandag 4 augustus 2008 16:41 schreef DS4 het volgende:
Je weet toch hoop ik wel dat de wereld niet om jou draait?
Ik hoop eigenlijk maar dat ie zelf geen huisdieren of kinderen neemt die ie blootstelt aan die troep.
quote:Had je dat niet een klein beetje moeten inkleden? Zo komt de klap wel heel hard aan natuurlijk!Op maandag 4 augustus 2008 16:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet toch hoop ik wel dat de wereld niet om jou draait?
quote:En wie d'r last van heeft blijft maar thuis of gaat maar ergens anders heen want hij is niet asociaal!!!Op maandag 4 augustus 2008 16:46 schreef maartena het volgende:
[..]
Mjah, hij wil maar 1 ding.... roken IN de kroeg, AAN de bar, MET een flinke asbak in de buurt. Een ander alternatief is niet werkbaar voor hem. De gevaren van meeroken voor niet-rokers en andere rokers wil ie ook al niet geloven.
quote:En dat kan je ook niet vergelijken met even in de rokersruimte een peukie doen. Je bent nog wel een ex-roker, juist jij zal je toch voor kunnen moeten stellen dat het heerlijk is om aan de bar te zitten met in de ene hand een biertje en de andere een peuk. Die combi maakt het zo vreselijk lekker. Dat kunnen rokers nu niet meer. Helemaal niet meer (en kom niet met thuis roken o.i.d., gaat om roken in de kroeg).Op maandag 4 augustus 2008 16:46 schreef maartena het volgende:
[..]
Mjah, hij wil maar 1 ding.... roken IN de kroeg, AAN de bar, MET een flinke asbak in de buurt. Een ander alternatief is niet werkbaar voor hem. De gevaren van meeroken voor niet-rokers en andere rokers wil ie ook al niet geloven.
Ik hoop eigenlijk maar dat ie zelf geen huisdieren of kinderen neemt die ie blootstelt aan die troep.
Edit: Rokers die last hebben van meeroken? Past maar één smilie voor:
En kinderen en huisdieren hebben niks in de kroeg te zoeken, kinderen mógen er niet eens komen.
quote:Ik zie ze in California eigenlijk alleen aan de stranden.... maar dat komt omdat er een rookverbod op veel stranden geldt. Dat heeft dan ook weer te maken met vervuiling, niet met roken..... het is niet de eerste keer dat een dode jonge dolfijn aanspoelt met een maag vol peukjes.Op maandag 4 augustus 2008 16:21 schreef peaceman het volgende:
Toch is het best wel gek dat er hier in Nederland (nog?) geen afvalbakken zijn waar je ook je peuk in kan weggooien. Dat is in veel landen om ons heen wel. Aangezien het buitenland voor zowel voor- en tegenstanders nogal vaak een voorbeeld is, lijkt het me een prima idee om ook hier in te voeren.
- Tja, die dingen worden door het eb en vloed meegenomen, en zinken vaak niet meteen door het gewicht, en de kust zit hier redelijk vol met dolfijnen (ook haaien trouwens).Overigens is er in California buiten de "incorporated areas" van een stad (zeg maar de bebouwde kom) een boete van $1.000 voor het weggooien van een peuk. Maar DAT heeft dan weer te maken met het feit dat de grond kurkdroog is, en je voor je het weet een bosbrand hebt van enorme grootte. Een brand afgelopen oktober die het leven kostte aan 7 mensen (waaronder enkele brandweerlieden), meer dan 50 huizen afbrandde, en een enorm bosgebied platbrandde, was het gevolg van een weggegooide sigaret.....
In Nederland.... och, die paar dooie zeehondjes per jaar, moeite niet. Alleen de veluwe is wel eens vatbaar voor vlammen. En daar is al een boete van een paar euro ofzo.
quote:Het feit dat het die combi zo vreselijk lekker maakt heeft meer te maken met verslaving ben ik bang.Op maandag 4 augustus 2008 16:54 schreef Casos het volgende:
En dat kan je ook niet vergelijken met even in de rokersruimte een peukie doen. Je bent nog wel een ex-roker, juist jij zal je toch voor kunnen moeten stellen dat het heerlijk is om aan de bar te zitten met in de ene hand een biertje en de andere een peuk. Die combi maakt het zo vreselijk lekker. Dat kunnen rokers nu niet meer. Helemaal niet meer (en kom niet met thuis roken o.i.d., gaat om roken in de kroeg).
quote:Maar het zou toch een prima idee zijn om die afvalbakken in te voeren??Op maandag 4 augustus 2008 16:55 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik zie ze in California eigenlijk alleen aan de stranden.... maar dat komt omdat er een rookverbod op veel stranden geldt. Dat heeft dan ook weer te maken met vervuiling, niet met roken..... het is niet de eerste keer dat een dode jonge dolfijn aanspoelt met een maag vol peukjes.
Overigens is er in California buiten de "incorporated areas" van een stad (zeg maar de bebouwde kom) een boete van $1.000 voor het weggooien van een peuk. Maar DAT heeft dan weer te maken met het feit dat de grond kurkdroog is, en je voor je het weet een bosbrand hebt van enorme grootte. Een brand afgelopen oktober die het leven kostte aan 7 mensen (waaronder enkele brandweerlieden), meer dan 50 huizen afbrandde, en een enorm bosgebied platbrandde, was het gevolg van een weggegooide sigaret.....
In Nederland.... och, die paar dooie zeehondjes per jaar, moeite niet. Alleen de veluwe is wel eens vatbaar voor vlammen. En daar is al een boete van een paar euro ofzo.
quote:Oh, vast wel idd. Maar is dat de verslaving aan de nicotine of de alcohol? Of wellicht de combinatie?Op maandag 4 augustus 2008 16:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Het feit dat het die combi zo vreselijk lekker maakt heeft meer te maken met verslaving ben ik bang.
Maar blijft dat die mogelijkheid er in de kroeg nu niet meer is voor de rokers, erg jammer.
En ter uwer informatie, ik ben een ex-roker, al bijna twee jaar. Ben een voorstander van het verbod, maar had graag gezien dat er een mogelijkheid tot normale rookkroegen zou blijven.
quote:Ik zie dat je alweer een aanleiding meent te hebben gevonden om de inhoud te vermijden. Heb jij eigenlijk wel een eigen mening of herhaal je andermans mening? Je draait namelijk de hele tijd hetzelfde riedeltje af alsof je iemand napraat. Ik zou zeggen dat iemand met een eigen mening ook kan reageren op wat er tegenin wordt gebracht en niet de hele tijd uit hetzelfde stukje tekst hoeft te putten.Op maandag 4 augustus 2008 16:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Je wordt wel steeds wanhopiger en gefrustreerder he!
Ik denk dat je zo verslaafd bent dat je de mogelijkheid van een kroeg zonder sigarettenrook niet eens kunt indenken.... En tja, over de gevaren van meeroken hebben we het al gehad, dus NEE, de verstokte roker krijgt geen uitzonderingskroeg.
quote:En jij lijkt mij een zeer kleingeestig figuur die te dom is om te beseffen dat hij de waarheid niet in pacht heeft, maar ik dacht dat je niet persoonlijk wilde worden? Of stiekem toch wel zodat je weer een excuus hebt om de inhoud te ontlopen?Jij lijkt me echt zo'n iemand die verstokt thuis op de bank blijft zitten mokken met een peuk in de hand als je niet meer in de kroeg kunt roken.
quote:Ik wel ja, ik juich dan ook niet meteen alles toe wat toevallig even in mijn kneuterige eigenbelangetje is. Ik ga dan ook niet zeuren om minder muziek op een muziekfestival. Een kroeg bestaat ook niet om jouw een leuke avond te bezorgen, een kroeg bestaat omdat hij in het levensonderhoud van iemand voorziet. Dat er bij jou wel eens een vraag leeft naar een rookvrije kroeg om je avond door te brengen betekent nog niet dat elke kroeg daarvan kan bestaan en iedereen zich maar aan moet passen voor de door jou gewenste luchtkwaliteit.Op maandag 4 augustus 2008 16:41 schreef DS4 het volgende:
Je weet toch hoop ik wel dat de wereld niet om jou draait?
quote:Wie had gedacht dat het alwetende opperwezen notabene op Fok zou verschijnen, vermomd als zelfvoldane rancuneuze kleingeestige plaat die blijft hangen. Daar had menigeen zich meer van voorgesteld.Op maandag 4 augustus 2008 16:46 schreef maartena het volgende:
Mjah, hij wil maar 1 ding.... roken IN de kroeg, AAN de bar, MET een flinke asbak in de buurt. Een ander alternatief is niet werkbaar voor hem.
quote:Voor iemand die door heeft dat de wereld niet om hem draait ben je wel heel erg bezig om micro te denken. Het gaat niet om jou, het gaat niet om mij. Toch draai je het continue naar wat het enkele individue wel of niet zal willen.Op maandag 4 augustus 2008 17:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik wel ja, ik juich dan ook niet meteen alles toe wat toevallig even in mijn kneuterige eigenbelangetje is. Ik ga dan ook niet zeuren om minder muziek op een muziekfestival. Een kroeg bestaat ook niet om jouw een leuke avond te bezorgen, een kroeg bestaat omdat hij in het levensonderhoud van iemand voorziet. Dat er bij jou wel eens een vraag leeft naar een rookvrije kroeg om je avond door te brengen betekent nog niet dat elke kroeg daarvan kan bestaan en iedereen zich maar aan moet passen voor de door jou gewenste luchtkwaliteit.
Het gaat er simpelweg om dat roken overlast veroorzaakt, gezondheidsrisico's VOOR DE OMGEVING met zich brengt en dat maakt dat roken in beginsel in openbare afgesloten ruimtes niet zou moeten mogen.
quote:Ik dan ook niet zoveel moeite met het concept 'vrije wil'. Ik kan mijn wil bepalen en ik ga ervan uit dat de meeste mensen dat kunnen. Dus als ik dan met een twintigtal anderen in een rokerige kroeg zit dan is dat omdat we dat kennelijk zo willen. De situatie impliceert dat er overeenstemming over is. Als je met anderen niet tot overeenstemming kunt of wilt komen, maar staatsingrijpen vanzelfsprekend vindt om jouw avond naar jouw persoonlijke wens te krijgen, dan denk je kennelijk dat de wereld om jou draait.Op maandag 4 augustus 2008 17:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor iemand die door heeft dat de wereld niet om hem draait ben je wel heel erg bezig om micro te denken. Het gaat niet om jou, het gaat niet om mij. Toch draai je het continue naar wat het enkele individue wel of niet zal willen.
quote:Maar we hebben het hier over voor het publiek toegankelijke ruimtes, niet over ruimtes met een publieke functie. Daar hoef je niet te zijn, daar mag je zijn als de uitbater dat goed vindt. Als je daar aanwezige luchtkwaliteit of het geluidsniveau als overlast ervaart, dan ga je ergens anders heen waar het je wel bevalt.Het gaat er simpelweg om dat roken overlast veroorzaakt, gezondheidsrisico's VOOR DE OMGEVING met zich brengt en dat maakt dat roken in beginsel in openbare afgesloten ruimtes niet zou moeten mogen.
quote:Maar begrijp nou dat je door te roken het voor een niet-roker onmogelijk maakt om die kroeg waar jij zit naar binnen te gaan. En dat willen ze zo ontzettend graag, dat er zelfs een rookverbod voor in het leven geroepen is. (Ok, foutje, is natuurlijk in het leven geroepen voor de rookvrije werkplek (voor in diverse gevallen de vrijwillig! rokende werknemer of eigenaar). Ze moeten en zullen elke kroeg die er is binnen komen zonder last te hebben van rook.Op maandag 4 augustus 2008 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar we hebben het hier over voor het publiek toegankelijke ruimtes, niet over ruimtes met een publieke functie. Daar hoef je niet te zijn, daar mag je zijn als de uitbater dat goed vindt. Als je daar aanwezige luchtkwaliteit of het geluidsniveau als overlast ervaart, dan ga je ergens anders heen waar het je wel bevalt.
En niet alles wat je ruikt is schadelijk. Ik krijg hier wel een beetje het idee dat alleen het ruiken van tabaksrook de kans op longkanker al verdubbeld (wat overigens ook geen hol hoeft uit te maken. Een kans van 0,1% die verdubbelt naar 0,2% is natuurlijk nog steeds erg klein). Alleen het schadelijk zijn van tabaksrook is een geldig argument voor het verbod. De geur is dat zeker niet, want dan valt er met diezelfde wet nog veel meer te verbieden. Op het terras bijv. is de concentratie schadelijke stoffen waarschijnlijk net zo sterk als het werkende bestandsdeel in een homeopathisch middeltje.
quote:Als dat garandeerd dat jij je gang kan gaan. Maar als het inhoudt dat persoon A persoon B heel veel geld wil geven voor iets wat jij niet zoveel geld waard vindt, dan heb je een enorm probleem met vrijheid.Op maandag 4 augustus 2008 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik dan ook niet zoveel moeite met het concept 'vrije wil'.
Het draait bij jou alleen maar om wat jij wil. Hoe noem je zo iemand toch ook alweer?
quote:Tolerantie noemen we dat.En ter uwer informatie, ik ben een ex-roker, al bijna twee jaar. Ben een voorstander van het verbod, maar had graag gezien dat er een mogelijkheid tot normale rookkroegen zou blijven.
Overigens kan elke kroeg een rookkroeg worden; gewoon de bediening weghalen of grote gedeelten ombouwen tot een afgesloten rookruimte
quote:Hetzelfde als in de niet-rookkroegen. Maar dan geen rookvrije werkplek. Gaat nogal lastig als er gerookt wordt op de werkvloer. Maar dan komt die maffe regel dus om de hoek kijken...... er had imo een optie mogelijk moeten blijven om rookkroegen op een normale manier te exploiteren.Op maandag 4 augustus 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:
en hoe had men die zgn rookkroegen dan gezien ten opzichte van het personeel. Daar draait het immers om, dat alle werkplekken rookvrij zijn.
Overigens kan elke kroeg een rookkroeg worden; gewoon de bediening weghalen of grote gedeelten ombouwen tot een afgesloten rookruimte
quote:Nee hoor, als ik er maar niet bij in de weg gezeten wordt door mensen die het niet aangaat. Ik eis niet dat alles naar mijn zin is, is eis het recht om dat te mogen zoeken.Op maandag 4 augustus 2008 18:47 schreef DS4 het volgende:
Als dat garandeerd dat jij je gang kan gaan.
quote:Au, dat is zo gekunsteld dat ik er hard over moest nadenken, maar dat is voor de verandering ook wel eens leuk. Maar je vergeten de personen C wiens geld het eigenlijk is.Maar als het inhoudt dat persoon A persoon B heel veel geld wil geven voor iets wat jij niet zoveel geld waard vindt, dan heb je een enorm probleem met vrijheid.
quote:Wie zit hier nou te zeuren om wetten en regels om het 's avonds naar zijn zin te hebben? Ik kom er heel zelfstandig wel uit met anderen en hun vrije wil. Jij bent degene die jouw wil boven die van anderen stelt.Het draait bij jou alleen maar om wat jij wil. Hoe noem je zo iemand toch ook alweer?
quote:Ik ben daar in ieder geval niet mee begonnen. Ik heb getracht al mijn posts te onderbouwen, maar het wordt afgedaan als "niet waar" en "junk science" zonder zelf met fatsoenlijke onderbouwing te komen.Op maandag 4 augustus 2008 17:17 schreef Weltschmerz het volgende:
En jij lijkt mij een zeer kleingeestig figuur die te dom is om te beseffen dat hij de waarheid niet in pacht heeft, maar ik dacht dat je niet persoonlijk wilde worden?
Het einde van het verhaal is simpel: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid, en daarom hebben we nu een rookverbod. Als je je niet kan vinden in het gebruik van een rookruimte, of even naar buiten wil voor een peuk? Jammer voor je. Ik zit er niet mee als je thuis blijft.
quote:Die gedachte wordt steeds aantrekkelijk met het verloop van dit topic. Maar ik hoop niet dat de bijdragen hier representatief zijn voor alle niet-rokers, want dan is het uitgaansleven in zijn geheel ten dode opgeschreven.Op maandag 4 augustus 2008 18:32 schreef Casos het volgende:
[..]
Maar begrijp nou dat je door te roken het voor een niet-roker onmogelijk maakt om die kroeg waar jij zit naar binnen te gaan.
quote:Foutje, het is in het leven geroepen omdat wij allemaal braaf moeten zijn en de farmaceutische industrie niet het brood uit de mond mogen stoten door voor onze vetste jaren dood te gaan door een ongezonde leefstijl.En dat willen ze zo ontzettend graag, dat er zelfs een rookverbod voor in het leven geroepen is. (Ok, foutje, is natuurlijk in het leven geroepen voor de rookvrije werkplek (voor in diverse gevallen de vrijwillig! rokende werknemer of eigenaar).
quote:Ja, want het zag er altijd zo gezellig uit tussen dat gerook, en gezelligheid willen ze nu ook wel eens meemaken, ze hebben er immers recht op en het is de plicht van de overheid om daarvoor te zorgen. Ze denken dan ook dat alles hetzelfde blijft, alleen dan zonder rook, de wereld is namelijk zoals we willen dat ie is. Nee, ten eerste komen ze er zelf bij waardoor het al meteen minder gezellig wordt. Ten tweede staan de mensen met wie ze zo graag in contact zouden komen om de haverklap buiten en blijken die helemaal niet mee te willen doen met het plan om hen van een leuke avond te voorzien. Ten derde wordt de hele kroeg minder leuk omdat die elke avond leeg moet beginnen omdat de stamgasten steeds minder komen.Ze moeten en zullen elke kroeg die er is binnen komen zonder last te hebben van rook.
quote:Op het terras zal het sowieso gevaarlijker zijn, wanneer mochten er nog auto's gebouwd worden die asbest afgeven bij het remmen?En niet alles wat je ruikt is schadelijk. Ik krijg hier wel een beetje het idee dat alleen het ruiken van tabaksrook de kans op longkanker al verdubbeld (wat overigens ook geen hol hoeft uit te maken. Een kans van 0,1% die verdubbelt naar 0,2% is natuurlijk nog steeds erg klein). Alleen het schadelijk zijn van tabaksrook is een geldig argument voor het verbod. De geur is dat zeker niet, want dan valt er met diezelfde wet nog veel meer te verbieden. Op het terras bijv. is de concentratie schadelijke stoffen waarschijnlijk net zo sterk als het werkende bestandsdeel in een homeopathisch middeltje.
quote:In principe is die er, alleen is dat net zoals de rookvrije kroegen die de afgelopen 10 jaar geopend zijn eigenlijk alleen weggelegd voor nieuwe ondernemingen. (Alhoewel veel bestaande ondernemingen ook aanpassingen kunnen maken). Een rook-kroeg waarbij 75% rookruimte is, 25% ruimte waar de drankjes worden afgehaald bij daar werkend personeel is zeker een mogelijkheid.Op maandag 4 augustus 2008 19:48 schreef Casos het volgende:
Hetzelfde als in de niet-rookkroegen. Maar dan geen rookvrije werkplek. Gaat nogal lastig als er gerookt wordt op de werkvloer. Maar dan komt die maffe regel dus om de hoek kijken...... er had imo een optie mogelijk moeten blijven om rookkroegen op een normale manier te exploiteren.
De vraag is echter of het een slimme zakelijke zet is om nu zo'n cafe te openen, en of er ook daadwerkelijk veel vraag naar is. Ik denk namelijk zelf dat de meeste rokers er niet zo'n probleem mee hebben om even buiten te roken of in een rookruimte....
quote:Je wist meteen al van alles te melden over hoe ik denk en wat ik wil. Ik vind dat persoonlijk. Ik heb daar verder niet zoveel moeite mee, het eigenlijke probleem is dat jij jezelf als alwetend beschouwt. Maar doe dan ook niet moeilijk als ik beargumenteerd aangeef waarom ik jouw redenering niet wezenlijk anders vindt dan die van streng gereformeerden.Op maandag 4 augustus 2008 20:08 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik ben daar in ieder geval niet mee begonnen.
quote:Ik heb je al meerdere keren gevraagd aan te geven hoe je tegen wetenschappelijk bewijs aankijkt. Als jij denkt dat het aantal onderzoeken bepaalt wat waar is en een onderzoek uit de vorige eeuw per definitie wetenschappelijk ondeugdelijk is, dan ga ik dat niet allemaal doorlezen. Als wij het eens zouden willen worden over de stand der wetenschap in deze, zullen we het eerst eens moeten zijn over hoe je dat bepaalt. Ik heb je daartoe uitgenodigd, maar je ontloopt dat.Ik heb getracht al mijn posts te onderbouwen, maar het wordt afgedaan als "niet waar" en "junk science" zonder zelf met fatsoenlijke onderbouwing te komen.
quote:Moet je jezelf nog overtuigen of zo? Van telkens hetzelfde opdreunen wordt het echt niet geloofwaardiger hoor, wij weten nu wel dat jij dat gelooft. Ik kan echter alleen maar vaststellen dat je het niet weet.Het einde van het verhaal is simpel: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid, en daarom hebben we nu een rookverbod.
quote:De situatie zoals die nu is is mij bekend.Als je je niet kan vinden in het gebruik van een rookruimte, of even naar buiten wil voor een peuk? Jammer voor je. Ik zit er niet mee als je thuis blijft.
quote:Jij moet eens ophouden met dat voor anderen willen denken.Ik denk namelijk zelf dat de meeste rokers er niet zo'n probleem mee hebben om even buiten te roken of in een rookruimte....
quote:Ik zou zeggen ga die onderzoeken eens lezen. Kom dan maar weer eens terugOp maandag 4 augustus 2008 20:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb je al meerdere keren gevraagd aan te geven hoe je tegen wetenschappelijk bewijs aankijkt. Als jij denkt dat het aantal onderzoeken bepaalt wat waar is en een onderzoek uit de vorige eeuw per definitie wetenschappelijk ondeugdelijk is, dan ga ik dat niet allemaal doorlezen. Als wij het eens zouden willen worden over de stand der wetenschap in deze, zullen we het eerst eens moeten zijn over hoe je dat bepaalt. Ik heb je daartoe uitgenodigd, maar je ontloopt dat.
Zelf denk ik dat het geen reet uitmaakt wat voor onderzoeken ik post, geloven dat meeroken schadelijk is doe je toch niet.
quote:Ik baseer me op diverse posts in dit forum van rokers die er weinig problemen mee hadden.Op maandag 4 augustus 2008 20:39 schreef Vodkadruppel het volgende:
Jij moet eens ophouden met dat voor anderen willen denken.
quote:Ik weet 100% zeker dat meeroken schadelijk is, en hoef mezelf er echt niet van te overtuigen. Ik heb een poging gedaan met degelijk onderzoek ook jou daarvan te overtuigen, maar zelfs een hele lading degelijke onderzoeken zijn volgens jou niet overtuigend genoeg, en heel eerlijk gezegd ga ik er ook niet meer moeite voor doen.Op maandag 4 augustus 2008 20:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Moet je jezelf nog overtuigen of zo? Van telkens hetzelfde opdreunen wordt het echt niet geloofwaardiger hoor, wij weten nu wel dat jij dat gelooft. Ik kan echter alleen maar vaststellen dat je het niet weet.
Jij gelooft wat jij gelooft, ik geloof dat meeroken schadelijk is, en dat al die landen die rookverboden hebben ingevoerd hebben het bij het rechte eind hebben.
Die groep kleine ondernemers zoeken nog "tientjesleden" trouwens om hun rechtzaak te bekostigen. Wellicht heb je er een zakcentje voor over om ze te helpen.
quote:Deze post staat helemaal bol van de projectie!Op maandag 4 augustus 2008 20:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je wist meteen al van alles te melden over hoe ik denk en wat ik wil. Ik vind dat persoonlijk. Ik heb daar verder niet zoveel moeite mee, het eigenlijke probleem is dat jij jezelf als alwetend beschouwt. Maar doe dan ook niet moeilijk als ik beargumenteerd aangeef waarom ik jouw redenering niet wezenlijk anders vindt dan die van streng gereformeerden.
[..]
Ik heb je al meerdere keren gevraagd aan te geven hoe je tegen wetenschappelijk bewijs aankijkt. Als jij denkt dat het aantal onderzoeken bepaalt wat waar is en een onderzoek uit de vorige eeuw per definitie wetenschappelijk ondeugdelijk is, dan ga ik dat niet allemaal doorlezen. Als wij het eens zouden willen worden over de stand der wetenschap in deze, zullen we het eerst eens moeten zijn over hoe je dat bepaalt. Ik heb je daartoe uitgenodigd, maar je ontloopt dat.
[..]
Moet je jezelf nog overtuigen of zo? Van telkens hetzelfde opdreunen wordt het echt niet geloofwaardiger hoor, wij weten nu wel dat jij dat gelooft. Ik kan echter alleen maar vaststellen dat je het niet weet.
[..]
De situatie zoals die nu is is mij bekend.
quote:Ik heb daar, mits beperkt, geen moeite mee.Op maandag 4 augustus 2008 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik eis niet dat alles naar mijn zin is, is eis het recht om dat te mogen zoeken.
quote:Fijn dat je toegeeft dat nadenken voor jou een verandering is.Au, dat is zo gekunsteld dat ik er hard over moest nadenken, maar dat is voor de verandering ook wel eens leuk. Maar je vergeten de personen C wiens geld het eigenlijk is.
Maarre, persoon A is de aandeelhouder. Dat had je mogen begrijpen. Zodra persoon A geld van persoon C gaat uitgeven en beiden niet met elkaar getrouwd zijn, dan zie ik wel een probleem en dat weet je.
Jij had nadrukkelijk een probleem met de verhouding prijs-prestatie.
quote:Nou, ik ben wel iemand die dingen kan laten gebeuren. Dat is het grote verschil: jij klaagt omdat je niets geregeld kan krijgen, ik regel.Wie zit hier nou te zeuren om wetten en regels om het 's avonds naar zijn zin te hebben? '/quote]
Nou, jij zeurt er over.
Ik vind het slechts een goede zaak. Sommigen denken dat ik de vrijheid heb om die mening toegedaan te zijn... Maar goed, vrijheid, it's a bitch.
[quote]Jij bent degene die jouw wil boven die van anderen stelt.
quote:Nou, als roker hoop ik niet dat er veel mensen zijn die denken dat JIJ representatief bent voor rokers. Ik kan mij overigens ook niet voorstellen dat jij het uitgaansleven gezelliger maakt, met of zonder sigaret. Niet dat ik denk dat wij in dezelfde clubs komen... dus misschien dat jouw azijnpisserij in jouw favoriete kroegjes wel als sfeerverhogend wordt ervaring.Op maandag 4 augustus 2008 20:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar ik hoop niet dat de bijdragen hier representatief zijn voor alle niet-rokers
quote:Onzin, thuis rook ik niet en drink ik nauwelijks, maar in de kroeg kan/kon ik heerlijk genieten van deze combinatie!Op maandag 4 augustus 2008 16:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Het feit dat het die combi zo vreselijk lekker maakt heeft meer te maken met verslaving ben ik bang.
quote:Bouw je thuis een kroeg in je kelder. Dat ga ik nl. doen. Zonder verplicht rookverbod! Niet dat er geen rookverbod komt, want het is natuurlijk mijn woning, dus ik ga daar geen roken toestaan, maar in jouw woning mag jij die afweging maken.Op dinsdag 5 augustus 2008 09:28 schreef bloodymary het volgende:
Onzin, thuis rook ik niet en drink ik nauwelijks, maar in de kroeg kan/kon ik heerlijk genieten van deze combinatie!
Zie je: er is altijd een oplossing.
quote:Ken je feiten, het rookverbod is er gekomen om werknemers te beschermen, nu kan je daarbij al je twijfels hebben, want een wernemer is heel goed zelf in staat om voor zijn rechten op te komen. Echter het rookverbod geld ook voor 1 mans zaken zonder personeel. "Zogenaamd" om oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Hoezo oneerlijke concurrentie? De grote kroegen kunnen investeringen doen in een rookruimte, kleine kroegen kunnen dit vrijwel niet. En als ze het al willen dan komen ze voor een bos van bureaucratie te staan. Ik heb al 2 ondernemers gesproken die alleen al duizenden euro's kwijt zijn aan de aanvraag, en dan is er nog niks gebouwd.Op maandag 4 augustus 2008 20:08 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik ben daar in ieder geval niet mee begonnen. Ik heb getracht al mijn posts te onderbouwen, maar het wordt afgedaan als "niet waar" en "junk science" zonder zelf met fatsoenlijke onderbouwing te komen.
Het einde van het verhaal is simpel: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid, en daarom hebben we nu een rookverbod. Als je je niet kan vinden in het gebruik van een rookruimte, of even naar buiten wil voor een peuk? Jammer voor je. Ik zit er niet mee als je thuis blijft.
quote:...en sedundair om de bezoekers te beschermen... aldus de Minister.Op dinsdag 5 augustus 2008 10:36 schreef raptorix het volgende:
Ken je feiten, het rookverbod is er gekomen om werknemers te beschermen
En dat alles heeft met schadelijkheid van meeroken te maken.
quote:En ik denk dat een grote kroeg t.o.v. een kleine kroeg ook ander publiek trekt. Waarom zou je bijv. een kleine kroeg, het oud bruine café, niet gewoon als rokerskroeg laten bestaan en de grotere kroegen keurig rookvrij of voorzien van een rookruimte o.i.d.?Op dinsdag 5 augustus 2008 10:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ken je feiten, het rookverbod is er gekomen om werknemers te beschermen, nu kan je daarbij al je twijfels hebben, want een wernemer is heel goed zelf in staat om voor zijn rechten op te komen. Echter het rookverbod geld ook voor 1 mans zaken zonder personeel. "Zogenaamd" om oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Hoezo oneerlijke concurrentie? De grote kroegen kunnen investeringen doen in een rookruimte, kleine kroegen kunnen dit vrijwel niet. En als ze het al willen dan komen ze voor een bos van bureaucratie te staan. Ik heb al 2 ondernemers gesproken die alleen al duizenden euro's kwijt zijn aan de aanvraag, en dan is er nog niks gebouwd.
Ok, dan kan je als niet-roker niet naar een oud-bruin-café zonder in de rook te zitten, maar goed, ik kan ook bij de dames douchen op de sportschool zonder een hoop gegil e.d..
quote:De vergelijkingen worden steeds zotter...Op dinsdag 5 augustus 2008 11:06 schreef Casos het volgende:
Ok, dan kan je als niet-roker niet naar een oud-bruin-café zonder in de rook te zitten, maar goed, ik kan ook bij de dames douchen op de sportschool zonder een hoop gegil e.d..
quote:Meer om aan te geven dat er nou eenmaal plaatsen zijn waar je best kan komen, maar dat je dan wat overlast ondervindt van de mensen die daar al aanwezig zijn.Op dinsdag 5 augustus 2008 11:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
De vergelijkingen worden steeds zotter...
In het geval kroeg, tref je dan rook aan in het oud-bruine-café. Wil je daar geen last van hebben, ga je niet naar binnen.
Ik heb al eerder gemeld dat ik de indruk krijg dat niet-rokers elke kroeg binnen willen zonder hinder van rook te ondervinden. Of ze nu ook echt die kroeg naar binnen gaan maakt niet uit, maar voor het geval dat.
quote:Welke moeite heb je gedaan dan? De farmaceutische industrie heeft het toch allemaal keurig voor je klaargelegd teneinde iedereen van de munitie voor een spervuur te voorzien? Voor een WHO onderzoek met de ongewenste uitslag moet je pas moeite doen.Op maandag 4 augustus 2008 20:56 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik weet 100% zeker dat meeroken schadelijk is, en hoef mezelf er echt niet van te overtuigen. Ik heb een poging gedaan met degelijk onderzoek ook jou daarvan te overtuigen, maar zelfs een hele lading degelijke onderzoeken zijn volgens jou niet overtuigend genoeg, en heel eerlijk gezegd ga ik er ook niet meer moeite voor doen.
quote:Ik wil het weten, ik wil niet iets geloven omdat rechtstreeks belanghebbenden en andere gelovigen willen dat ik het geloof.Jij gelooft wat jij gelooft, ik geloof dat meeroken schadelijk is, en dat al die landen die rookverboden hebben ingevoerd hebben het bij het rechte eind hebben.
De moeite om daadwerkelijk op tegenargumenten in te gaan heb je in ieder geval niet genomen. Ontwijken en dan later weer terugkomen met dezelfde gemeenplaatsen in een iets andere woordvolgorde. Heb je daar een progje voor of doe je dat allemaal zelf?
quote:Maar als ik dan allemaal mensen vind die tijd met mij willen doorbrengen in een rokerige ruimte dan mag het ineens weer niet.Op maandag 4 augustus 2008 22:17 schreef DS4 het volgende:
Ik heb daar, mits beperkt, geen moeite mee.
quote:Ik had liever gehad dat dat door de inhoud van een post van jou kwam en niet door zijn gekunsteldheid.Fijn dat je toegeeft dat nadenken voor jou een verandering is.
quote:Mijn probleem was dat de aandeelhouder niet het geld aan meneer B gaf, maar een ander wiens geld het niet is.Maarre, persoon A is de aandeelhouder. Dat had je mogen begrijpen. Zodra persoon A geld van persoon C gaat uitgeven en beiden niet met elkaar getrouwd zijn, dan zie ik wel een probleem en dat weet je.
quote:Ja, omdat ik daar niet de uitdrukking van de wil van de aandeelhouder in kan ontdekken.Jij had nadrukkelijk een probleem met de verhouding prijs-prestatie.
quote:Zoals een Noord-Koreaan zijn avond uit weet te regelen, wees er maar trots op. Er schuilt een totalitairtje in ons allemaal.Nou, ik ben wel iemand die dingen kan laten gebeuren. Dat is het grote verschil: jij klaagt omdat je niets geregeld kan krijgen, ik regel.
quote:Met jouw gebrek aan voorstellingsvermogen kan ik niet zoveel.Op maandag 4 augustus 2008 22:24 schreef DS4 het volgende:
Nou, als roker hoop ik niet dat er veel mensen zijn die denken dat JIJ representatief bent voor rokers. Ik kan mij overigens ook niet voorstellen dat jij het uitgaansleven gezelliger maakt, met of zonder sigaret.
quote:Wat interesseert jouw dat? Het gaat er immers om hoe jij het wil hebben als je eens een keer uitgaat, dat er ook nog activiteit is waar en wanneer jij er niet bij bent ontgaat je kennelijk.Niet dat ik denk dat wij in dezelfde clubs komen... dus misschien dat jouw azijnpisserij in jouw favoriete kroegjes wel als sfeerverhogend wordt ervaring.
quote:Nog zo'n fijne stimulans voor het uitgaansleven, heb je ook nog iets aan de discussie bij te dragen wat getuigt van een blikveld wat groter is dan je eigen dagelijkse beslommeringen of is dat teveel gevraagd?Op dinsdag 5 augustus 2008 09:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bouw je thuis een kroeg in je kelder. Dat ga ik nl. doen. Zonder verplicht rookverbod! Niet dat er geen rookverbod komt, want het is natuurlijk mijn woning, dus ik ga daar geen roken toestaan, maar in jouw woning mag jij die afweging maken.
Zie je: er is altijd een oplossing.
quote:Nou, als het mooie dames zijn zie ik het niet als overlast.Op dinsdag 5 augustus 2008 11:38 schreef Casos het volgende:
Meer om aan te geven dat er nou eenmaal plaatsen zijn waar je best kan komen, maar dat je dan wat overlast ondervindt van de mensen die daar al aanwezig zijn.
Maar zeg nu eens eerlijk: het is een vergelijk van niks. Nou ja, likmevestje dan...
quote:Ok, en ik zie dat ik ook een keer "niet" vergeten ben, maar zeg jij nu ook eens eerlijk, is het niet een beetje overdreven om in geen enkele kroeg roken toe te staan?Op dinsdag 5 augustus 2008 11:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, als het mooie dames zijn zie ik het niet als overlast.
Maar zeg nu eens eerlijk: het is een vergelijk van niks. Nou ja, likmevestje dan...
Ik woon in Rotterdam, vele oud-bruine cafés, waar eigenlijk alleen nog maar oude mensen komen. Iedereen rookt en zijn erbij die niet roken, hebben die er geen enkele probleem mee om in de rook te zitten. Dat dan een verdwaalde astmatische toerist die kroeg niet in kan.. tsja..... die kan ook niet lekker op een huurfiets door de binnenstad toeren.
quote:Ik kan mij een discussie herinneren waar jij de botte mededeling al voldoende vond. De zorgvuldigheid die jij nodig acht hangt ernstig samen met de kant die e.e.a. op gaat...Op dinsdag 5 augustus 2008 11:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik wil het weten, ik wil niet iets geloven omdat rechtstreeks belanghebbenden en andere gelovigen willen dat ik het geloof.
quote:Hoezo? Ik vind dat die kroegen er mogen zijn, ook als ze bezocht worden. Ik vind alleen dat het mondjesmaat aanwezig moet zijn. Want anders gaat iedereen weer die vergunning aanvragen en zijn we bij af.Maar als ik dan allemaal mensen vind die tijd met mij willen doorbrengen in een rokerige ruimte dan mag het ineens weer niet.
quote:Ik wil jou niet overbelasten. Je moet ook niet 10 jaar in een luie stoel hangen en dan ineens een marathon lopen.Ik had liever gehad dat dat door de inhoud van een post van jou kwam en niet door zijn gekunsteldheid.
quote:Daar had ik ook een probleem mee, maar ik vroeg om aanwijzingen daarvan en die moeite nam je uitdrukkelijk niet. Ik verwijs daarmee ook gaarne naar jouw eisen van zorgvuldigheid die je nu ineens stelt nu onderzoeken jou niet goed uitkomen...Mijn probleem was dat de aandeelhouder niet het geld aan meneer B gaf, maar een ander wiens geld het niet is.
quote:Dus je draait de onduidelijkheid naar wat jij gewenst vindt. Vergelijk dat nu eens met jouw opvatting over meeroken...Ja, omdat ik daar niet de uitdrukking van de wil van de aandeelhouder in kan ontdekken.
quote:Nee, beslissingen nemen kan alleen als je alle belangen voldoende meeweegt. Velen zijn daartoe niet in staat en die laten we dan ook geen beslissingen nemen. Zoals mensen die alleen naar de belangen van rokers kijken en natuurlijk belangen die daarmee in lijn zijn (die zielige ondernemers die failliet gaan zijn dan ineens een halszaak, ook voor mensen die nog nooit een traan lieten om een failliete ondernemer).Zoals een Noord-Koreaan zijn avond uit weet te regelen, wees er maar trots op. Er schuilt een totalitairtje in ons allemaal.
quote:Ik heb je prima in de smiezen.Met jouw gebrek aan voorstellingsvermogen kan ik niet zoveel.
quote:Kennelijk begreep je niet dat ik hier aangeef dat de vraag of jouw aanwezigheid sfeerverhogend werkt voor mij niet interessant is. Het blijft moeilijk, lezen...Wat interesseert jouw dat? Het gaat er immers om hoe jij het wil hebben als je eens een keer uitgaat, dat er ook nog activiteit is waar en wanneer jij er niet bij bent ontgaat je kennelijk.
quote:Ik geef aan dat diegenen die menen dat hun leven niet compleet is als ze niet met een groep mensen aan een bar kunnen hangen met veel bier en veel rook ook op andere wijzen dan in openbare kroegen hun hobby kunnen uitoefenen.Nog zo'n fijne stimulans voor het uitgaansleven, heb je ook nog iets aan de discussie bij te dragen wat getuigt van een blikveld wat groter is dan je eigen dagelijkse beslommeringen of is dat teveel gevraagd?
Zoiets als naar een circuit gaan om te racen. Dan hoef je op de openbare weg niemand tot last te zijn en kan je toch af en toe los met de auto.
Jij bent gewoon aan het pleiten om op de openbare weg te mogen racen en noemt kinderen die dan onder je auto komen de overlastgevers, want als die gewoon binnenshuis gebleven waren...
quote:Nu maak je imo zelf ook een beetje een rare vergelijking. Imo is de kroeg júist prima te vergelijken met het circuit. Kinderen hebben daar al helemaal niks te zoeken en mogen er niet eens binnen.Op dinsdag 5 augustus 2008 12:00 schreef DS4 het volgende:
knip
Ik geef aan dat diegenen die menen dat hun leven niet compleet is als ze niet met een groep mensen aan een bar kunnen hangen met veel bier en veel rook ook op andere wijzen dan in openbare kroegen hun hobby kunnen uitoefenen.
Zoiets als naar een circuit gaan om te racen. Dan hoef je op de openbare weg niemand tot last te zijn en kan je toch af en toe los met de auto.
Jij bent gewoon aan het pleiten om op de openbare weg te mogen racen en noemt kinderen die dan onder je auto komen de overlastgevers, want als die gewoon binnenshuis gebleven waren...
En welke andere wijzen hebben ze dan? Het gaat om de setting, kroeg, bar, barkrukken, biertap, roken etc. Als ik dat allemaal wil regelen buiten de kroeg om, heb ik een tapvergunning nodig, val ik waarschijnlijk onder de horeca wet en moet de tent rookvrij zijn.
quote:Kinderen mogen de horeca weldegelijk in. Maar ik herstel "kind onder de auto" naar "medeweggebruiker onder de auto" om duidelijk te maken dat het niet om leeftijden gaat, maar om het feit dat het over openbare ruimtes gaat.Op dinsdag 5 augustus 2008 12:12 schreef Casos het volgende:
Nu maak je imo zelf ook een beetje een rare vergelijking. Imo is de kroeg júist prima te vergelijken met het circuit. Kinderen hebben daar al helemaal niks te zoeken en mogen er niet eens binnen.
quote:Met alle respect, ik krijg een volwaardige kroeg in mijn kelder. Met professionele apparatuur, ook die biertap, ook de bar, ook de barkrukken.En welke andere wijzen hebben ze dan? Het gaat om de setting, kroeg, bar, barkrukken, biertap, roken etc. Als ik dat allemaal wil regelen buiten de kroeg om, heb ik een tapvergunning nodig, val ik waarschijnlijk onder de horeca wet en moet de tent rookvrij zijn.
Toch heb ik geen tapvergunning nodig. Het is immers geen openbare ruimte.
Als je met een groep die kosten deelt... wie weet ben je op langere termijn goedkoper uit. En je kan exact bepalen wie er wel of niet binnen komen, want e.e.a. is niet openbaar.
quote:Restaurants e.d. laat ik even buiten beschouwing, ik heb het over de echte kroegen, zuipen en roken. Daar kom je onder de 16 toch echt niet binnen, iig niet als jongen zijndeOp dinsdag 5 augustus 2008 12:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kinderen mogen de horeca weldegelijk in. Maar ik herstel "kind onder de auto" naar "medeweggebruiker onder de auto" om duidelijk te maken dat het niet om leeftijden gaat, maar om het feit dat het over openbare ruimtes gaat.
[..]
Met alle respect, ik krijg een volwaardige kroeg in mijn kelder. Met professionele apparatuur, ook die biertap, ook de bar, ook de barkrukken.
Toch heb ik geen tapvergunning nodig. Het is immers geen openbare ruimte.
Als je met een groep die kosten deelt... wie weet ben je op langere termijn goedkoper uit. En je kan exact bepalen wie er wel of niet binnen komen, want e.e.a. is niet openbaar.
. En is dat zo? Dat is dan ideaal, prima alternatief, met grote kans dat die kostendelende groep dusdanig groot en populair wordt, dat de astma-patient ook nieuwsgierig wordt. De oud-bruine kroeg waar ik de uitzondering graag voor zou zien, kan je het beste ook zo omschrijven.
quote:Dat vraag ik mij nog af hoor. Er is best een groep die zoiets zou willen opzetten en dat zijn dan snel mensen die ook de bruine (stam-)kroeg leuk vinden. Maar het overgrote deel zal voor de openbare tenten gaan als je het mij vraagt.Op dinsdag 5 augustus 2008 12:25 schreef Casos het volgende:
Dat is dan ideaal, prima alternatief, met grote kans dat die kostendelende groep dusdanig groot en populair wordt, dat de astma-patient ook nieuwsgierig wordt.
quote:En daar steekt jouw vrije marktfobie weer de kop op. In een vrije markt kun het het nou eenmaal niet altijd precies zo krijgen als je het hebben wilt. Dat gaat veel beter vanuit een machtspositie in een onvrije markt. Je moet er maar mee leren leven dat niet iedereen er is om jouw van een gezellige avond te voorzien maar die mensen een andere plek zullen opzoeken waar zij het wel naar hun zin hebben.Op dinsdag 5 augustus 2008 12:00 schreef DS4 het volgende:
Hoezo? Ik vind dat die kroegen er mogen zijn, ook als ze bezocht worden. Ik vind alleen dat het mondjesmaat aanwezig moet zijn. Want anders gaat iedereen weer die vergunning aanvragen en zijn we bij af.
quote:Alsof je dat zou kunnen, je kunt hooguit nog wat meer spelfouten en lelijke zinsconstructies maken, maar dat is geen onoverkomelijk probleem.Ik wil jou niet overbelasten. Je moet ook niet 10 jaar in een luie stoel hangen en dan ineens een marathon lopen.
quote:We? Hebben we het al tot apparatsjik geschopt?Nee, beslissingen nemen kan alleen als je alle belangen voldoende meeweegt. Velen zijn daartoe niet in staat en die laten we dan ook geen beslissingen nemen.
quote:Faillissementen horen bij de vrije markt, maar als je het in de vrije markt wel redt en dan komt de overheid roet in het eten gooien wordt het wel erg vervelend.Zoals mensen die alleen naar de belangen van rokers kijken en natuurlijk belangen die daarmee in lijn zijn (die zielige ondernemers die failliet gaan zijn dan ineens een halszaak, ook voor mensen die nog nooit een traan lieten om een failliete ondernemer).
quote:Denk jij.Ik heb je prima in de smiezen.
quote:Maar toch kun je het niet laten om je te bemoeien met de omstandigheden die mijn aanwezigheid beinvloeden. Waar moet ik dat dan plaatsen op de schaal van bemoeizucht?Kennelijk begreep je niet dat ik hier aangeef dat de vraag of jouw aanwezigheid sfeerverhogend werkt voor mij niet interessant is. Het blijft moeilijk, lezen...
quote:Tjonge, er was nog niemand eerder op dat idee gekomen, jij hebt ook echt alles in de smiezen. In Noord-Korea kun je ook in je kelder de geneugten van de vrije markt prediken, probleem opgelost, wat een vrijheid.Ik geef aan dat diegenen die menen dat hun leven niet compleet is als ze niet met een groep mensen aan een bar kunnen hangen met veel bier en veel rook ook op andere wijzen dan in openbare kroegen hun hobby kunnen uitoefenen.
quote:Prima, laat dat dan ook belastingplichtig uitgebaat worden.Zoiets als naar een circuit gaan om te racen. Dan hoef je op de openbare weg niemand tot last te zijn en kan je toch af en toe los met de auto.
quote:Nee, ik denk dat mensen prima zelf kunnen beslissen om een rondje op een circuit te draaien of niet, maar als ze daartoe geheel vrijwillig besluiten vind ik dat ze niet moeten zeuren dat er zo hard gereden wordt. Anders gaan ze maar lekker rondjes draaien op verkeerspark Assen of zo. En als de overheid circuits met een maximumsnelheid van 30 en verkeersdrempels wil stimuleren voor de wat bangige medemens dan vind ik dat ook nog best.Jij bent gewoon aan het pleiten om op de openbare weg te mogen racen en noemt kinderen die dan onder je auto komen de overlastgevers, want als die gewoon binnenshuis gebleven waren...
quote:Je haalt allerhande zaken door elkaar. Het rookverbod heeft niets met vrije markt te maken. Het is een maatregel ter bevordering van de volksgezondheid. Er zijn wel meer dingen gereguleerd. Wat zeg ik: je wordt als ondernemer knettergek van allerhande regels, de een nog onzinniger dan de ander.Op dinsdag 5 augustus 2008 12:50 schreef Weltschmerz het volgende:
En daar steekt jouw vrije marktfobie weer de kop op.
quote:Voor iemand die niet weet wanneer het "jou" en wanneer het "jouw" is heb je een belachelijk grote waffel over mijn teksten.je kunt hooguit nog wat meer spelfouten
Sterk overigens, over spelfouten beginnen!
quote:"We" als in: wij met zijn allen... de inwoners van Nederland.We? Hebben we het al tot apparatsjik geschopt?
quote:Zo zijn er ook asbestmijnen op de schop gegaan. Jammer. Volksgezondheid komt nu eenmaal soms voor economische belangen.Faillissementen horen bij de vrije markt, maar als je het in de vrije markt wel redt en dan komt de overheid roet in het eten gooien wordt het wel erg vervelend.
quote:Ik denk inderdaad. Zou je ook eens moeten doen. Maar je weet het: rustig opbouwen...Denk jij.
quote:Ja, echt. Het is vanwege jouw aanwezigheid dat ik het rookverbod een goede zaak vindt.Maar toch kun je het niet laten om je te bemoeien met de omstandigheden die mijn aanwezigheid beinvloeden. Waar moet ik dat dan plaatsen op de schaal van bemoeizucht?
quote:O, jij denkt dat in Noord-Korea in besloten groepen ineens wel vanalles en nogwat mag? Er mag zelfs in Nederland veel niet in beslotenheid. Mijn god, wat sla jij de plank toch steeds mis.Tjonge, er was nog niemand eerder op dat idee gekomen, jij hebt ook echt alles in de smiezen. In Noord-Korea kun je ook in je kelder de geneugten van de vrije markt prediken, probleem opgelost, wat een vrijheid.
quote:Het blijft bij jou niet doordringen dat iedereen op een circuit komt om hard te rijden en dat de meesten helegaar niet naar de kroeg gaan om te gaan roken.Nee, ik denk dat mensen prima zelf kunnen beslissen om een rondje op een circuit te draaien of niet, maar als ze daartoe geheel vrijwillig besluiten vind ik dat ze niet moeten zeuren dat er zo hard gereden wordt.
En net zoals het circuit is een pure rokersgelegenheid best mogelijk.
quote:Hypocriet, want dan dien je alcohol verkoop ook maar gelijk aan banden te leggen, dat is minimaal net zo schadelijk.Op dinsdag 5 augustus 2008 10:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
...en sedundair om de bezoekers te beschermen... aldus de Minister.
En dat alles heeft met schadelijkheid van meeroken te maken.
quote:Sterker nog, waarom zou de overheid moeten bepalen hoe een onderneming functioneert.Op dinsdag 5 augustus 2008 11:06 schreef Casos het volgende:
[..]
En ik denk dat een grote kroeg t.o.v. een kleine kroeg ook ander publiek trekt. Waarom zou je bijv. een kleine kroeg, het oud bruine café, niet gewoon als rokerskroeg laten bestaan en de grotere kroegen keurig rookvrij of voorzien van een rookruimte o.i.d.?
Ok, dan kan je als niet-roker niet naar een oud-bruin-café zonder in de rook te zitten, maar goed, ik kan ook bij de dames douchen op de sportschool zonder een hoop gegil e.d..
quote:Hoezo? Als iemand naast jou staat te drinken... in hoeverre schaadt dat jouw gezondheid?Op dinsdag 5 augustus 2008 13:12 schreef raptorix het volgende:
Hypocriet, want dan dien je alcohol verkoop ook maar gelijk aan banden te leggen, dat is minimaal net zo schadelijk.
quote:En dus heeft het niks met de vrije markt te maken? Jij wilt roken wel een beetje toestaan, maar je durft het niet aan de markt over te laten want dan zijn er teveel plekken waar je niet wilt komen.Op dinsdag 5 augustus 2008 13:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je haalt allerhande zaken door elkaar. Het rookverbod heeft niets met vrije markt te maken. Het is een maatregel ter bevordering van de volksgezondheid.
quote:Heb ik van jouw geleerd, alleen een beetje sneu dat het toen om een woord ging wat je nog niet kende in plaats van om een fout.Voor iemand die niet weet wanneer het "jou" en wanneer het "jouw" is heb je een belachelijk grote waffel over mijn teksten.
Sterk overigens, over spelfouten beginnen!
quote:En als we zouden besluiten dat CEO's niet beloond moeten worden voor het in gevaar brengen van een onderneming dan is de wereld te klein."We" als in: wij met zijn allen... de inwoners van Nederland.
quote:Volksgezondheid ís een economisch belang. Of dacht je dat de farmaceutische industrie uit zuiver goedertierendheid onderzoekjes bestelt?Zo zijn er ook asbestmijnen op de schop gegaan. Jammer. Volksgezondheid komt nu eenmaal soms voor economische belangen.
quote:Je vindt jezelf nu zeker heel snedig? Dat mag je van mij wel wat minder rustig opbouwen. Dat soort opmerkingen zijn vooral leuk als ze het lagere schoolniveau ontstijgen.Ik denk inderdaad. Zou je ook eens moeten doen. Maar je weet het: rustig opbouwen...
quote:In de beslotenheid mag altijd meer of is het althans veilig. Ik vind de noodzaak van beslotenheid niet zo kenmerkend voor een vrij land.O, jij denkt dat in Noord-Korea in besloten groepen ineens wel vanalles en nogwat mag? Er mag zelfs in Nederland veel niet in beslotenheid. Mijn god, wat sla jij de plank toch steeds mis.
quote:Interesseert mij dat of mensen een zuinigheidswedstrijd, een slipcursus of een handremparkeerspelletje gaan doen daar. Dat mogen ze van mij zelf weten, het hoeft niet per se in het kneuterige eigenbelangetje te zijn dat ik in mijn dagbesteding kan ontdekken, en ik pretendeer ook niet te weten dat het beter voor die mensen is om iets te doen wat ik leuk vind. Als het voor hardrijden is opengesteld en dat zodanig kenbaar is dan moet je niet de lol komen vergallen omdat jij nu toevallig een zuinigheidswedstrijdje wilt doen, dan blijf je gewoon weg en dan zoek je iets anders om je te vermaken.Het blijft bij jou niet doordringen dat iedereen op een circuit komt om hard te rijden en dat de meesten helegaar niet naar de kroeg gaan om te gaan roken.
quote:Dat weet ik, het moet alleen ook toegestaan worden.En net zoals het circuit is een pure rokersgelegenheid best mogelijk.
quote:Idem dito met niet rook horeca. Fijn dat je het eindelijk lijkt te gaan snappen.Op dinsdag 5 augustus 2008 14:05 schreef Weltschmerz het volgende:
Interesseert mij dat of mensen een zuinigheidswedstrijd, een slipcursus of een handremparkeerspelletje gaan doen daar. Dat mogen ze van mij zelf weten, het hoeft niet per se in het kneuterige eigenbelangetje te zijn dat ik in mijn dagbesteding kan ontdekken, en ik pretendeer ook niet te weten dat het beter voor die mensen is om iets te doen wat ik leuk vind. Als het voor hardrijden is opengesteld en dat zodanig kenbaar is dan moet je niet de lol komen vergallen omdat jij nu toevallig een zuinigheidswedstrijdje wilt doen, dan blijf je gewoon weg en dan zoek je iets anders om je te vermaken.
[..]
quote:Zoals de oplettende lezer niet is ontgaan maar jou wel heb ik vanaf het begin al betoogd dat ik geen enkel probleem heb met rookvrije horeca en daar ook niet zal willen roken.Op dinsdag 5 augustus 2008 15:27 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Idem dito met niet rook horeca. Fijn dat je het eindelijk lijkt te gaan snappen.
quote:Jouw probleem is alleen dat alle horeca rookvrij is, en een rookruimte is absoluut geen oplossing voor je op een of andere manier.Op dinsdag 5 augustus 2008 15:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Zoals de oplettende lezer niet is ontgaan maar jou wel heb ik vanaf het begin al betoogd dat ik geen enkel probleem heb met rookvrije horeca en daar ook niet zal willen roken.
quote:Speciaal voor jou:Op dinsdag 5 augustus 2008 11:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Welke moeite heb je gedaan dan? De farmaceutische industrie heeft het toch allemaal keurig voor je klaargelegd teneinde iedereen van de munitie voor een spervuur te voorzien? Voor een WHO onderzoek met de ongewenste uitslag moet je pas moeite doen.
http://www.who.int/tobacco/mpower/mpower_report_full_2008.pdf
Een PDF-je van 8 Mb, drie-honderd-en-twee-en-veertig pagina's van de WHO, en de huidige kennis met betrekking tot roken en meeroken en waarom het verspreiden van tabaksrook moet worden tegengegaan.
Er staan onder andere netjes in beschreven van welke ziekten er voldoende bewijs is dat meeroken schadelijk is, en welke zieken er een vermoeden bestaat maar nog niet voldoende bewijs is dat meeroken schadelijk is, en als je denkt dat het alleen om longkanker en hartziekten gaat waar voldoende bewijs voor is, dan heb je het mis.
Tevens een ZEER uitgebreid overzicht van vrijwel alle landen en gebieden ter wereld, en welke rookverboden er daar zijn ingevoerd, en welke andere maatregelen worden genomen on tabaksgebruik te ontmoedigen.
Lees ook dit:
http://www.who.int/features/factfiles/tobacco/en/index.html
http://www.wpro.who.int/m(...)ses/pr+_29052007.htm
Maar het zal allemaal wel "niet waar" zijn, "junk science", en vooral "propaganda" die je niet moet geloven.
quote:Jij ontwijkt nog steeds mijn vraag naar fatsoenlijke rapportage en onderzoeken naar meeroken waar uit voortkomt dat meeroken niet schadelijk is. En dan beschuldig je mij van telkens maar weer met hetzelfde te komen. Welnu, bovenstaande links en rapportages had ik nog niet eerder gepost. Veel leesplezier.De moeite om daadwerkelijk op tegenargumenten in te gaan heb je in ieder geval niet genomen. Ontwijken en dan later weer terugkomen met dezelfde gemeenplaatsen in een iets andere woordvolgorde. Heb je daar een progje voor of doe je dat allemaal zelf?
quote:Mooi, opgelost dus. Er is alleen nog rookvrije horeca. En jij hebt daar geen probleem mee en je wilt daar niet roken. Fijn als een topic ergens toe leidt.Op dinsdag 5 augustus 2008 15:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zoals de oplettende lezer niet is ontgaan maar jou wel heb ik vanaf het begin al betoogd dat ik geen enkel probleem heb met rookvrije horeca en daar ook niet zal willen roken.
quote:Niet alleen zijn probleem. Je kan nu eenmaal een sigaretje roken aan de bar niet vergelijken met een sigaretje roken in een rookruimte en dat zou jij als ex-roker toch wel moeten kunnen begrijpen?Op dinsdag 5 augustus 2008 15:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Jouw probleem is alleen dat alle horeca rookvrij is, en een rookruimte is absoluut geen oplossing voor je op een of andere manier.
quote:Ja duh, je kan alles wel met elkaar vergelijken, maar dat is niet wat hier bedoeld wordt.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:32 schreef Schanulleke het volgende:
Dat is prima te vergelijken hoor!
Een sigaretje in de rookruimte is anders dan een sigaretje aan de bar. En dat weet Maartena als ex-roker heel goed.
quote:Zoals ik al eerder opmerkte, dat heeft meer te doen met verslaving dan met dat het echt moet. Niet-rokers kunnen namelijk ook gezellig aan de bar hangen met een pilsje. Ik doe het hier ook wel eens, echt geen probleem. Het feit dat het zo "heerlijk" is om in een bepaalde situatie te roken, en dat een roker vindt dat het zonder die situatie ab-so-luut onmogelijk zou zijn om hetzelfde niveau van gezelligheid te behalen is puur verslaving, en niets anders.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:18 schreef Casos het volgende:
Niet alleen zijn probleem. Je kan nu eenmaal een sigaretje roken aan de bar niet vergelijken met een sigaretje roken in een rookruimte en dat zou jij als ex-roker toch wel moeten kunnen begrijpen?
En inderdaad als ex-roker die zowel in de horeca waar gerookt mag worden kwam, EN ook alweer ruim 6 jaar in een omgeving woont waar niet gerookt mag worden in de horeca (en dus ervaring heb in zowel rook, en niet-rook horeca), kan ik je verzekeren dat de gezelligheid NIET verdwijnt als de sigaret verdwijnt.
quote:Nee, ook niet, zoals ik al eerder heb aangegeven. Mijn probleem is dat alle horeca gedwongen rookvrij is, tegen de wil van de betrokkenen in. Als er niemand is die een kroeg wil uitbaten waarin gerookt mag worden dan heb ik daar geen probleem mee. Ik ben namelijk niet verblind door egoisme of het waanidee dat de maatschappij naar mijn ideaal gevormd moet worden over de rug van anderen.Op dinsdag 5 augustus 2008 15:47 schreef maartena het volgende:
Jouw probleem is alleen dat alle horeca rookvrij is, en een rookruimte is absoluut geen oplossing voor je op een of andere manier.
Ik snap ook wel dat het makkelijker discussieren is met een ongenuanceerder die precies die argumentatie geven waarvan de weerlegging je ook al voorgekauwd is. Maar je zult toch echt zelfstandig op deze tegenargumenten in moeten gaan, of ze blijven ontlopen natuurlijk.
quote:Ik heb gezegd dat de aantallen onderzoeken mij niet interesseren, je gevraagd naar hoe jij vindt dat je een verband wetenschappelijk vaststelt en waarom er zo moeilijk wordt gedaan met die onderzoekjes. Vervolgens kom je 'speciaal voor mij' aan met nog meer onderzoekjes. Of je kunt niet lezen, of je draait gewoon telkens hetzelfde riedeltje af omdat je er niet op in durft te gaan.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Speciaal voor jou:
http://www.who.int/tobacco/mpower/mpower_report_full_2008.pdf
Een PDF-je van 8 Mb, drie-honderd-en-twee-en-veertig pagina's van de WHO, en de huidige kennis met betrekking tot roken en meeroken en waarom het verspreiden van tabaksrook moet worden tegengegaan.
Er staan onder andere netjes in beschreven van welke ziekten er voldoende bewijs is dat meeroken schadelijk is, en welke zieken er een vermoeden bestaat maar nog niet voldoende bewijs is dat meeroken schadelijk is, en als je denkt dat het alleen om longkanker en hartziekten gaat waar voldoende bewijs voor is, dan heb je het mis.
Tevens een ZEER uitgebreid overzicht van vrijwel alle landen en gebieden ter wereld, en welke rookverboden er daar zijn ingevoerd, en welke andere maatregelen worden genomen on tabaksgebruik te ontmoedigen.
Lees ook dit:
http://www.who.int/features/factfiles/tobacco/en/index.html
http://www.wpro.who.int/m(...)ses/pr+_29052007.htm
Maar het zal allemaal wel "niet waar" zijn, "junk science", en vooral "propaganda" die je niet moet geloven.
quote:Ik heb je geantwoord dat ik dat niet beweer en niet heb beweerd, maar dat was in je in je ijver om nog maar eens met hetzelfde riedeltje te komen kennelijk ontgaan.Jij ontwijkt nog steeds mijn vraag naar fatsoenlijke rapportage en onderzoeken naar meeroken waar uit voortkomt dat meeroken niet schadelijk is.
quote:En ik word daar keer op keer in bevestigd.En dan beschuldig je mij van telkens maar weer met hetzelfde te komen. Welnu, bovenstaande links en rapportages had ik nog niet eerder gepost. Veel leesplezier.
quote:Geldt dus ook niet voor iedereen:Op dinsdag 5 augustus 2008 16:41 schreef maartena het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder opmerkte, dat heeft meer te doen met verslaving dan met dat het echt moet. Niet-rokers kunnen namelijk ook gezellig aan de bar hangen met een pilsje. Ik doe het hier ook wel eens, echt geen probleem. Het feit dat het zo "heerlijk" is om in een bepaalde situatie te roken, en dat een roker vindt dat het zonder die situatie ab-so-luut onmogelijk zou zijn om hetzelfde niveau van gezelligheid te behalen is puur verslaving, en niets anders.
En inderdaad als ex-roker die zowel in de horeca waar gerookt mag worden kwam, EN ook alweer ruim 6 jaar in een omgeving woont waar niet gerookt mag worden in de horeca (en dus ervaring heb in zowel rook, en niet-rook horeca), kan ik je verzekeren dat de gezelligheid NIET verdwijnt als de sigaret verdwijnt.
quote:Ik ben het voor een deel wel met je eens hoor, wordt ook grotendeels bepaald door de verslaving. Maar dat staat helemaal los van mijn punt. Verslaving of geen verslaving, voor een roker is het wel een groot verschil.Op dinsdag 5 augustus 2008 09:28 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Onzin, thuis rook ik niet en drink ik nauwelijks, maar in de kroeg kan/kon ik heerlijk genieten van deze combinatie!
quote:Knap van je, maar kan elke kroeg daarvan bestaan of niet?Op dinsdag 5 augustus 2008 16:41 schreef maartena het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder opmerkte, dat heeft meer te doen met verslaving dan met dat het echt moet. Niet-rokers kunnen namelijk ook gezellig aan de bar hangen met een pilsje. Ik doe het hier ook wel eens, echt geen probleem.
quote:Ik weet niet of ik verslaafd ben maar jij denkt gewoon de verslaving weg. Als die er is dan is dat een gegeven.Het feit dat het zo "heerlijk" is om in een bepaalde situatie te roken, en dat een roker vindt dat het zonder die situatie ab-so-luut onmogelijk zou zijn om hetzelfde niveau van gezelligheid te behalen is puur verslaving, en niets anders.
quote:Jij, op jouw avondje uit vindt het dan naar jouw maatstaven gezellig.En inderdaad als ex-roker die zowel in de horeca waar gerookt mag worden kwam, EN ook alweer ruim 6 jaar in een omgeving woont waar niet gerookt mag worden in de horeca (en dus ervaring heb in zowel rook, en niet-rook horeca), kan ik je verzekeren dat de gezelligheid NIET verdwijnt als de sigaret verdwijnt.
quote:IK ben geen wetenschapper en geen onderzoeker. Misschien kun jij een goed voorbeeld geven over hoe jij een verband wetenschappelijk vaststelt met behulp van bijv. dat WHO onderzoek? (Dit is overigens een serieuze vraag).Op dinsdag 5 augustus 2008 16:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb gezegd dat de aantallen onderzoeken mij niet interesseren, je gevraagd naar hoe jij vindt dat je een verband wetenschappelijk vaststelt en waarom er zo moeilijk wordt gedaan met die onderzoekjes. Vervolgens kom je 'speciaal voor mij' aan met nog meer onderzoekjes. Of je kunt niet lezen, of je draait gewoon telkens hetzelfde riedeltje af omdat je er niet op in durft te gaan.
quote:Nou moet je even geen zaken door elkaar gaan halen. Wat ik wil is niet belangrijk. Het gaat om het ingestelde rookverbod. De overheid heeft gemeend dat in openbare gelegenheden (indoor) niet meer mag worden gerookt. Dat staat dus los van marktwerking. Dat is gewoon volksgezondheid.Op dinsdag 5 augustus 2008 14:05 schreef Weltschmerz het volgende:
En dus heeft het niks met de vrije markt te maken? Jij wilt roken wel een beetje toestaan, maar je durft het niet aan de markt over te laten want dan zijn er teveel plekken waar je niet wilt komen.
Dat ik daarnaast geen probleem heb met het toestaan van enkele uitzonderingen is dan weer een tweede. Maar ook dat maakt het geen marktwerking, want de zaak is nu omgedraaid. Niet roken is de norm.
quote:Mijn wat?Heb ik van jouw geleerd.
(geinig dat je het nu weer fout doet ten bewijze van het feit dat je het totaal niet beheerst)
quote:Ik denk dat jij ook gaat piepen als we gaan verbieden dat jij een kras in je eigen auto wil maken. Jouw auto, jouw probleem.En als we zouden besluiten dat CEO's niet beloond moeten worden voor het in gevaar brengen van een onderneming dan is de wereld te klein.
En het is sowieso te zot voor woorden om ondernemingen te verbieden risico's te nemen, want dat houdt ondernemen op.
quote:Joh, ga lekker met Lambiekje neuzelen over die "foute medicijnmannen".Volksgezondheid ís een economisch belang. Of dacht je dat de farmaceutische industrie uit zuiver goedertierendheid onderzoekjes bestelt?
quote:O leuk, een jij-bak...Je vindt jezelf nu zeker heel snedig? Dat mag je van mij wel wat minder rustig opbouwen. Dat soort opmerkingen zijn vooral leuk als ze het lagere schoolniveau ontstijgen.
:haha:
quote:Je mag ook niet neuken in de trein. Tsjongejonge, wat een dictatuur alhier...In de beslotenheid mag altijd meer of is het althans veilig. Ik vind de noodzaak van beslotenheid niet zo kenmerkend voor een vrij land.
quote:Goed, het blijft niet tot jou doordringen dat de kroeg er niet slechts is voor rokers. Daar heb je thans iets nieuws voor: de rokersclub. Mag ook nog.Als het voor hardrijden is opengesteld en dat zodanig kenbaar is dan moet je niet de lol komen vergallen omdat jij nu toevallig een zuinigheidswedstrijdje wilt doen, dan blijf je gewoon weg en dan zoek je iets anders om je te vermaken.
Je slaat de plank weer eens mis.
quote:Tsja, iedere kroeg heeft ook een vergunning nodig. We zijn een fiks gereguleerd land.Dat weet ik, het moet alleen ook toegestaan worden.
quote:Als je echt daadwerkelijk denkt dat iemand die niet rookt, of is gestopt met roken minder gezellig is, of andere maatstaven van gezelligheid kent, dan ben je een heel stuk verslaafder dan je zelf wil toegeven.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Knap van je, maar kan elke kroeg daarvan bestaan of niet?
Ik weet niet of ik verslaafd ben maar jij denkt gewoon de verslaving weg. Als die er is dan is dat een gegeven.
Jij, op jouw avondje uit vindt het dan naar jouw maatstaven gezellig.
quote:Tja, de roker staat dus nu voor de keus: De gezelligheid van de kroeg met de wetenschap dat je af en toe naar buiten moet of een rookruimte in, of thuis op de bank, waar het innemen van een flinke hijs, en een flinke slok bier in nagenoeg dezelfde 10 seconden kunnen.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:48 schreef Casos het volgende:
Ik ben het voor een deel wel met je eens hoor, wordt ook grotendeels bepaald door de verslaving. Maar dat staat helemaal los van mijn punt. Verslaving of geen verslaving, voor een roker is het wel een groot verschil.
quote:Een vrouw een veeg geven op de bar in een volle kroeg is ook niet te vergelijken met dezelfde handeling in beslotenheid, toch hebben we ook daarvoor mondjesmaat gelegenheden. Overigens, ook daar doe je het niet op de bar, maar je begrijpt wat ik bedoel: met publiek.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:18 schreef Casos het volgende:
Niet alleen zijn probleem. Je kan nu eenmaal een sigaretje roken aan de bar niet vergelijken met een sigaretje roken in een rookruimte en dat zou jij als ex-roker toch wel moeten kunnen begrijpen?
quote:Even corrigeren.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Mijn probleem is dat alle horeca gedwongen rookvrij is, tegen de wil van de minderheid van de betrokkenen in.
quote:En die keus had er imo niet moeten zijn. Maar waarom snap je nu niet dat het de combinatie is (even los van de verslaving)? Aan de bar speelt er meer dan alleen de verslaving.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:54 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, de roker staat dus nu voor de keus: De gezelligheid van de kroeg met de wetenschap dat je af en toe naar buiten moet of een rookruimte in, of thuis op de bank, waar het innemen van een flinke hijs, en een flinke slok bier in nagenoeg dezelfde 10 seconden kunnen.
Ook ik kan nu genieten van een biertje zonder erbij te roken, maar kan me héél goed voorstellen waarom vele rokers zoveel problemen hebben met dit verbod en een peukie doen in de rookruimte is absoluut niet hetzelfde.
quote:Maar voor het verbod werd ingesteld, was het geen enkel probleem om aan de bar een sigaretje te roken. Je vrouw daar een veeg geven was dat wel.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een vrouw een veeg geven op de bar in een volle kroeg is ook niet te vergelijken met dezelfde handeling in beslotenheid, toch hebben we ook daarvoor mondjesmaat gelegenheden. Overigens, ook daar doe je het niet op de bar, maar je begrijpt wat ik bedoel: met publiek.
Waarom maak je weer zo'n rare vergelijking? Een van likmevestje om je eigen woorden te gebruiken.
Ik had gehoopt dat jij zou begrijpen wat ik bedoel.
quote:Tsja, dat vlees kunnen ze van genieten. Die sigaret die jij rookt niet. Maar het komt dan idd wel wat hypocriet over.Op dinsdag 5 augustus 2008 17:05 schreef JihadJoe het volgende:
Vaak zie je ook de antirookbrigade op de camping of als er gelegenheid voor is een lekker lapje vleescremerenbarbecue-en als ultieme gezelligheidtherapie met tranen in de ogen van de heerlijkerookluchtjes. In extase wordt dan het zwart knapperiggecremeerdevlees verorberd wat overigens vele malenonschadelijker dan een vleugje sigarettenrook.
Voor een groot deel hebben ze ook gewoon gelijk, maar waarom het in elke kroeg verboden moet worden is mij een raadsel. Leven en laten leven.
quote:en ik rook niet eens maar het valt me vaker op van dergelijke lieden.Op dinsdag 5 augustus 2008 17:09 schreef Casos het volgende:
[..]
Tsja, dat vlees kunnen ze van genieten. Die sigaret die jij rookt niet. Maar het komt dan idd wel wat hypocriet over.
Voor een groot deel hebben ze ook gewoon gelijk, maar waarom het in elke kroeg verboden moet worden is mij een raadsel. Leven en laten leven.
maargoed, in de vreetschuren kan ik het me wel voorstellen maar voor een bruine kroeg vind ik het behoorlijk overtrokken.
er wordt nu al gezeurd over terrasjes en stranden. meeroken zal niet echt gezond zijn maar men kan verschrikkelijk overdrijven. het wordt vaak gebracht of je cyaankali aan het verspreiden bent.
quote:Zover was ik ook al.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:49 schreef maartena het volgende:
IK ben geen wetenschapper en geen onderzoeker.
quote:Dat heb ik al gedaan, maar vooruit dan. Het lijkt mij dat als je de gezondheidsklachten van grote groepen meerokers en rookvrijen over meerdere jaren met elkaar vergelijkt en je zorgt dat die groepen voor andere risicofactoren gelijk zijn dat daartussen dan wezenlijke verschillen moeten zitten wanneer er een causaal verband is. Dat lijkt mij een beproefde en voordehandliggende methode en dat lijkt mij de meest betrouwbare methode. Zo ingewikkeld hoeft wetenschap helemaal niet te zijn.Misschien kun jij een goed voorbeeld geven over hoe jij een verband wetenschappelijk vaststelt met behulp van bijv. dat WHO onderzoek? (Dit is overigens een serieuze vraag).
Of dit de methode van het zoekgemaakte WHO onderzoek was weet ik niet, maar volgens mij was het wel gewoon een epidemologisch onderzoek. Of deze methode of vergelijkbaar onbetwiste methode wordt gebruitk door één of meerdere onderzoeken van jou weet ik ook niet. Het kan best, alleen voor het genereren van persberichten is het wat omslachtig.
quote:Ik denk dat iedereen andere maatstaven van gezelligheid kent. Voor jou is dat een probleem, voor mij niet. Als je dan met een groep in de kroeg zit, en iedereen heeft zin om te roken uit verslaving of omdat het gewoon lekker is, maar het mag niet van de minister, dan wordt het daar echt minder gezellig van dan het zou zijn wanneer het wel mocht.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:52 schreef maartena het volgende:
Als je echt daadwerkelijk denkt dat iemand die niet rookt, of is gestopt met roken minder gezellig is, of andere maatstaven van gezelligheid kent, dan ben je een heel stuk verslaafder dan je zelf wil toegeven.
quote:Ik kreeg even die indruk omdat je alleen maar vanuit jezelf redeneert, hoe het gaat op die avond dat jij net uit bent, wat jij allemaal in je schuur kunt bouwen.Op dinsdag 5 augustus 2008 16:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou moet je even geen zaken door elkaar gaan halen. Wat ik wil is niet belangrijk.
quote:Ja, maar daar is niet iedereen mee eens zoals je na aandachtige lezing van dit topic misschien zelf al had kunnen vaststellen.Het gaat om het ingestelde rookverbod. De overheid heeft gemeend dat in openbare gelegenheden (indoor) niet meer mag worden gerookt.
quote:Dus als de overheid verbiedt dat iemand meer dan 2 ton verdient dan staat dat ook los van marktwerking.Dat staat dus los van marktwerking. Dat is gewoon volksgezondheid.
quote:Laten we dan de norm stellen dat niemand meer mag verdienen dan 2 ton. Dan staan we enkele uitzonderingen toe. Dan hebben we met die marktwerking niks te maken en ben jij het er ook mee eens want de overheid zegt dat het goed is zo.Dat ik daarnaast geen probleem heb met het toestaan van enkele uitzonderingen is dan weer een tweede. Maar ook dat maakt het geen marktwerking, want de zaak is nu omgedraaid. Niet roken is de norm.
quote:Wat ik wel en niet beheers lijkt me niet het onderwerp van jouw beoordelingsvermogen (oordeelsvermogen is ook correct Nederlands maar dat is niet het woord wat ik kies te gebruiken).Mijn wat?
(geinig dat je het nu weer fout doet ten bewijze van het feit dat je het totaal niet beheerst)
quote:Of je neemt risico en dan komt de overheid je markt verpesten met verboden.En het is sowieso te zot voor woorden om ondernemingen te verbieden risico's te nemen, want dat houdt ondernemen op.
quote:Jij gaat er dus vanuit dat de farmaceutische industrie geheel belangeloos geld uitdeelt voor anti-rookclubjes? Dat is pas risicovol ondernemen.Joh, ga lekker met Lambiekje neuzelen over die "foute medicijnmannen".
quote:Een kroeg is er voor de mensen die besluiten er tijd door te brengen zodat de uitbater daar zijn brood mee kan verdienen. Ik veronderstel dus dat mensen zelf kunnen bepalen of ze daar willen zijn of niet. Als ze er niet willen zijn is die kroeg niet voor hen, als ze er wel willen zijn wel. Maar het schijnt dat dit land vol zit met naar bevoogding smachtende kuddedieren die hun eigen wil niet kunnen bepalen. Dat is sowieso al teleurstellend, maar dat de overheid meent dan maar in te moeten grijpen zodat de sociaal zwakkeren ook eens een gezellige avond kunnen hebben is zorgwekkend.Goed, het blijft niet tot jou doordringen dat de kroeg er niet slechts is voor rokers.
quote:Tot jouw grote vreugde kennelijk, als het je zo uitkomt tenminste.Tsja, iedere kroeg heeft ook een vergunning nodig. We zijn een fiks gereguleerd land.
quote:Ik kan mij niet heugen dat ik heb verteld wat ik allemaal doe met uitgaan, ik heb alleen wel aangegeven dat ik zelf bij het uitgaan geregeld rook, naar aanleiding van een opmerking van jou dat ik een enorm eigenbelang zou hebben ter zake.Op dinsdag 5 augustus 2008 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik kreeg even die indruk omdat je alleen maar vanuit jezelf redeneert, hoe het gaat op die avond dat jij net uit bent, wat jij allemaal in je schuur kunt bouwen.
En wat ik in de kelder (leuk dat je het schuur noemt, grappig!) aanleg heb ik aangehaald als voorbeeld van wat allemaal nog kan. Want kennelijk heb jij anderen nodig om jou te vertellen hoe je problemen zelf moet oplossen.
Ter zake heb ik nu al vaak genoeg aangegeven dat het helemaal niet gaat om wat ik wil, jij blijft vooral hangen bij wat jij wil. Moet je doen, maar je bent wel in de derde helft een 4-0 afdroogpartij aan het goedmaken... dat schijnt niet te werken. Misschien moet je even ophouden, dan hoor je de tegenstander feesten onder de douche.
quote:Ik ken eigenlijk geen enkele beslissing van de overheid waar iedereen het mee eens is en dat is ook totaal niet nodig.Ja, maar daar is niet iedereen mee eens zoals je na aandachtige lezing van dit topic misschien zelf al had kunnen vaststellen.
quote:Klopt. Maar mijn bezwaar daar had ook niets met marktwerking te maken.Dus als de overheid verbiedt dat iemand meer dan 2 ton verdient dan staat dat ook los van marktwerking.
quote:Je bent weer onzin aan het verkopen. Ik heb nergens gesteld dat alles wat geen marktwerking is verboden mag worden. Het is natuurlijk ook een idiote vertaling van wat ik zeg en dat weet je zelf ook.Laten we dan de norm stellen dat niemand meer mag verdienen dan 2 ton. Dan staan we enkele uitzonderingen toe. Dan hebben we met die marktwerking niks te maken en ben jij het er ook mee eens want de overheid zegt dat het goed is zo.
Dat de overheid het zegt heb ik ook geen donder mee te maken, de overheid moet zich ook aan spelregels houden. Rookverbod wringt niet (mocht je daar anders over denken hoor ik het wel). Salariscap wel (uitleg in daarvoor bestemd draadje reeds gegeven).
quote:Nee, je maakt die fouten express, om... Ja, waarom dan eigenlijk?Wat ik wel en niet beheers lijkt me niet het onderwerp van jouw beoordelingsvermogen (oordeelsvermogen is ook correct Nederlands maar dat is niet het woord wat ik kies te gebruiken).
(en wat probeer je te bereiken door maar door te blijven zeuren over spelling enz. en daarbij een discussie van enkele maanden geleden erbij te halen... is dat jouw manier om te laten zien dat je nog zoveel ter zake doende argumenten hebt liggen?)
quote:De markt als geheel zal er m.i. op vooruit gaan, iig staat niet vast dat de markt als geheel verpest is. Dat een enkele ondernemer er op zal klappen: jammer, maar dat hoort bij ondernemen.Of je neemt risico en dan komt de overheid je markt verpesten met verboden.
quote:Nee, ik vind dat je oneigenlijke argumenten erbij haalt. Dat meeroken slecht is voor de gezondheid wordt alleen betwist door fanatici. Ik verwees niet voor niets naar Lambiekje, die zal het wel met je eens zijn. Die gelooft ook niet in AIDS, 9/11, enz. enz.Jij gaat er dus vanuit dat de farmaceutische industrie geheel belangeloos geld uitdeelt voor anti-rookclubjes? Dat is pas risicovol ondernemen.
quote:Precies. Inclusief de niet-rokers. En die zijn in de meerderheid.Een kroeg is er voor de mensen die besluiten er tijd door te brengen
quote:Nou, het is prima dat je daar een vergunning voor moet hebben. Ik vind het persoonlijk wel belachelijk dat ik voor een fucking kapschuur die niemand kan zien, behalve als hij bij mij op bezoek is, een vergunning moet aanvragen. Maar goed, in zijn algemeenheid snap ik ook dat, want buren kunnen meestal wel het geheel van de tuin enigszins overzien.Tot jouw grote vreugde kennelijk, als het je zo uitkomt tenminste.
quote:Ik ben al blij wanneer anderen of de overheid zo min mogelijk problemen veroorzaken. Jij ging ervan uit dat er zat vraag is naar rookvrije horeca voor alle kroegen, omdat je dat op je uitgaansavond zo ervaart. Hoe het dan die andere 6 dagen gaat en voor je zelf uitgaat, daar heb je niet over nagedacht.Op dinsdag 5 augustus 2008 18:46 schreef DS4 het volgende:
Want kennelijk heb jij anderen nodig om jou te vertellen hoe je problemen zelf moet oplossen.
quote:Beetje sneu om te gaan feesten als de scheidsrechter aan jouw kant meespeelde.Misschien moet je even ophouden, dan hoor je de tegenstander feesten onder de douche.
quote:Nee, maar er zijn ook terreinen waarop de overheid zich niet hoeft te begeven.Ik ken eigenlijk geen enkele beslissing van de overheid waar iedereen het mee eens is en dat is ook totaal niet nodig.
quote:Daarmee heb je nog steeds niet uitgelegd waarom vraag en aanbod hier elkaar niet gewoon zouden kunnen vinden en overheidsingrijpen nodig is.Dat de overheid het zegt heb ik ook geen donder mee te maken, de overheid moet zich ook aan spelregels houden. Rookverbod wringt niet (mocht je daar anders over denken hoor ik het wel). Salariscap wel (uitleg in daarvoor bestemd draadje reeds gegeven).
quote:Als je daar problemen mee hebt moet je misschien je eigen manier van discussieren ook eens gaan evalueren.(en wat probeer je te bereiken door maar door te blijven zeuren over spelling enz. en daarbij een discussie van enkele maanden geleden erbij te halen... is dat jouw manier om te laten zien dat je nog zoveel ter zake doende argumenten hebt liggen?)
quote:Nee, dat hoort bij besturen. Je gaat geen succesvolle ondernemingen verstieren om je eigen levenswijze op te dringen.De markt als geheel zal er m.i. op vooruit gaan, iig staat niet vast dat de markt als geheel verpest is. Dat een enkele ondernemer er op zal klappen: jammer, maar dat hoort bij ondernemen.
quote:En dus is het waar? Een beetje vreemde redenering. Eerst wordt het gesteld door fanatici en financieel belanghebbenden, dan wordt het verkocht en de hele kudde blaat wel mee want die weten toch niet waar ze het over hebben, en als dan iemand twijfelt en wel naar de inhoud kijkt ben je een fanaticus en dus is het onzin?Nee, ik vind dat je oneigenlijke argumenten erbij haalt. Dat meeroken slecht is voor de gezondheid wordt alleen betwist door fanatici.
quote:Jammer dat ze niet zelfstandig kunnen beslissen om ergens wel of niet hun tijd door te brengen. Dat een kroeg bereid is je binnen te laten wil nog niet zeggen dat je er ook heen moet.Precies. Inclusief de niet-rokers. En die zijn in de meerderheid.
quote:He, het gaat alweer over jou huis. Wat een breed blikveld heb je toch.Nou, het is prima dat je daar een vergunning voor moet hebben. Ik vind het persoonlijk wel belachelijk dat ik voor een fucking kapschuur die niemand kan zien, behalve als hij bij mij op bezoek is, een vergunning moet aanvragen. Maar goed, in zijn algemeenheid snap ik ook dat, want buren kunnen meestal wel het geheel van de tuin enigszins overzien.
quote:maar niet voor de medebezoeker die fris nuttigtOp dinsdag 5 augustus 2008 13:12 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hypocriet, want dan dien je alcohol verkoop ook maar gelijk aan banden te leggen, dat is minimaal net zo schadelijk.
quote:Dat is dan jammer voor ze.Op dinsdag 5 augustus 2008 17:02 schreef Casos het volgende:
Ook ik kan nu genieten van een biertje zonder erbij te roken, maar kan me héél goed voorstellen waarom vele rokers zoveel problemen hebben met dit verbod en een peukie doen in de rookruimte is absoluut niet hetzelfde.
Misschien moeten ze een leuke praatclub oprichten, dan kunnen ze fijn hun verhaal kwijt.
Als ze het niet in de kroeg doen kunnen ze er waarschijnlijk nog een peukje bij roken ook.
quote:Je zet jezelf hier redelijk te kijk. Voor een meerderheid is het ongezellig als er gerookt wordt. Jij hebt daar duidelijk een probleem mee ook al beweer je hier van niet. En die situatie van alleen maar rokers in een kroeg, die is fictief en nooit blijvend. Een groep niet-rokers staat op het punt binnen te komen.Op dinsdag 5 augustus 2008 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik denk dat iedereen andere maatstaven van gezelligheid kent. Voor jou is dat een probleem, voor mij niet. Als je dan met een groep in de kroeg zit, en iedereen heeft zin om te roken uit verslaving of omdat het gewoon lekker is, maar het mag niet van de minister, dan wordt het daar echt minder gezellig van dan het zou zijn wanneer het wel mocht.
quote:Sociaal zwakkeren en naar bevoogding smachtende kuddedieren. Ja, het is duidelijk hoe gezellig jij wel niet bent.Een kroeg is er voor de mensen die besluiten er tijd door te brengen zodat de uitbater daar zijn brood mee kan verdienen. Ik veronderstel dus dat mensen zelf kunnen bepalen of ze daar willen zijn of niet. Als ze er niet willen zijn is die kroeg niet voor hen, als ze er wel willen zijn wel. Maar het schijnt dat dit land vol zit met naar bevoogding smachtende kuddedieren die hun eigen wil niet kunnen bepalen. Dat is sowieso al teleurstellend, maar dat de overheid meent dan maar in te moeten grijpen zodat de sociaal zwakkeren ook eens een gezellige avond kunnen hebben is zorgwekkend.
Sowieso is het misschien niet heel slim om te stellen dat rokers sociaal gezien sterk in de schoenen staan...
Daarom hebben hebben ze die bevoogding misschien ook wel wat over zichzelf uitgeroepen.
quote:Totdat je hersens kapot geslagen worden door een zatlap die niet meer weet waar hij mee bezig is. Of de kinderen die een jeugd vergelijken met een hel, dankzij alcoholist pappa. Maar dat plaats jij natuurlijk niet onder 'last van hebben', immers heb jij er nog geen last van gehad. Het is puur hypocriet een product zo minimaal schadelijk als een sigaret te verbieden, maar de harddrugs alcohol zou rijkelijk te laten vloeien..Op dinsdag 5 augustus 2008 20:14 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
maar niet voor de medebezoeker die fris nuttigt
quote:De sigaret wordt helemaal niet verboden. (En deze is trouwens ook niet "minimaal schadelijk") Of moeten we onder het motto "gelijke kappen, gelijke monniken" het drinken tijdens het rijden ook maar weer toestaan? Beiden zijn niet verboden, alleen op bepaalde locaties, en/of situaties wel. In beide gevallen geld ook dat je thuis zoveel mag roken en zuipen als je wil.Op dinsdag 5 augustus 2008 21:18 schreef Tarabass het volgende:
Het is puur hypocriet een product zo minimaal schadelijk als een sigaret te verbieden, maar de harddrugs alcohol zou rijkelijk te laten vloeien..
Verder is de hele vergelijking met alcohol natuurlijk onzin..... Wat jij zegt staat zo ongeveer gelijk aan: "Alle batterijen en accu's verbieden, WANT we hebben lood ook uit de benzine en de verf gehaald. Het is hypocriet dat we lood in batterijen laten zitten en wel uit verf en benzine halen!".
Het hoeft niet zo te zijn dat als we het ene slechte verbieden, dat we "daarom" ook meteen maar allerlei andere verboden moeten invoeren. Als jij vindt dat de tijd rijp is voor een nieuwe drooglegging, dan kun je dat in de politiek bespreekbaar maken.
quote:Nou, veel scheelt het niet.Op dinsdag 5 augustus 2008 17:18 schreef JihadJoe het volgende:
[..]
en ik rook niet eens maar het valt me vaker op van dergelijke lieden.
maargoed, in de vreetschuren kan ik het me wel voorstellen maar voor een bruine kroeg vind ik het behoorlijk overtrokken.
er wordt nu al gezeurd over terrasjes en stranden. meeroken zal niet echt gezond zijn maar men kan verschrikkelijk overdrijven. het wordt vaak gebracht of je cyaankali aan het verspreiden bent.
quote:Als we dan toch gaan mierenneuken, alcohol is helemaal niet verboden in het verkeer. Ik weet niet waar jij die wijze les hebt geleerd, maar ik zou maar gauw weer eens research doen. En een batterij functioneert niet zonder schadelijk te zijn. Maar de overheid ziet ons wel liever spaarlampen gebruiken die dan weer veel schadelijker zijn op den duur (vooral als ze stuk zijn). Zo kan je wel doorgaan. Maar als jij het onzin vindt dat iemand in een coffeeshop niet meer mag roken, maar een alcoholist wel de harddrugs alcohol overal mag nuttigen moet je je na laten kijken. Als je dan toch wat te zeiken wilt hebben, zeik dan over dingen die er echt toe doen en niet over de dingen waar je minimaal last van zou kunnen hebben. Want dat is wat er zo hypocriet aan is, zolang je er geen last van hebt interesseert het je niet dat een stof zoveel schade aanricht aan onze maatschappij. Maar ohwee als je kleren kunnen gaan stinken of je astma kan gaan opspelen (hoe kom je in godsnaam in de kroeg met al dat vergif-uitstotende verkeer?) want dan is het hek van de dam. Het is nu zo dat de alcoholist zonder aangekeken te worden zich helemaal lam mag zuipen, maar ik op dit moment me aangekeken en veroordeeld moet voelen omdat ik met een colaatje in de hand een sigaretje wil roken. Want dat is wat er nu aan de hand is, een hetze op de roker..Op dinsdag 5 augustus 2008 21:33 schreef maartena het volgende:
[..]
De sigaret wordt helemaal niet verboden. (En deze is trouwens ook niet "minimaal schadelijk") Of moeten we onder het motto "gelijke kappen, gelijke monniken" het drinken tijdens het rijden ook maar weer toestaan? Beiden zijn niet verboden, alleen op bepaalde locaties, en/of situaties wel. In beide gevallen geld ook dat je thuis zoveel mag roken en zuipen als je wil.
Verder is de hele vergelijking met alcohol natuurlijk onzin..... Wat jij zegt staat zo ongeveer gelijk aan: "Alle batterijen en accu's verbieden, WANT we hebben lood ook uit de benzine en de verf gehaald. Het is hypocriet dat we lood in batterijen laten zitten en wel uit verf en benzine halen!".
Het hoeft niet zo te zijn dat als we het ene slechte verbieden, dat we "daarom" ook meteen maar allerlei andere verboden moeten invoeren. Als jij vindt dat de tijd rijp is voor een nieuwe drooglegging, dan kun je dat in de politiek bespreekbaar maken.
quote:In dit onderzoek: http://myhealth.ucsd.edu/healthnews/healthday/080729HD617854.htmOp dinsdag 5 augustus 2008 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat heb ik al gedaan, maar vooruit dan. Het lijkt mij dat als je de gezondheidsklachten van grote groepen meerokers en rookvrijen over meerdere jaren met elkaar vergelijkt en je zorgt dat die groepen voor andere risicofactoren gelijk zijn dat daartussen dan wezenlijke verschillen moeten zitten wanneer er een causaal verband is. Dat lijkt mij een beproefde en voordehandliggende methode en dat lijkt mij de meest betrouwbare methode. Zo ingewikkeld hoeft wetenschap helemaal niet te zijn.
Hebben ze tussen 1992 en 2006 onderzoek gedaan bij meer dan 16.000 personen, waarvan een deel van de groep niet-rokers waren, en een deel van de groep niet-rokers met een rokende partner.
"Nonsmokers married to a current smoker were found to have a 42 percent increased risk for stroke, compared with those married to spouses who had never smoked. Similarly compared, ex-smokers married to a current smoker had a 72 percent increased risk for stroke."
Hierbij kun je toch vast stellen dat er over een redelijke periode (in dit geval minimaal 9 jaar, sommigen meer) gemeten is wat de gezondheidsgevolgen zijn voor een niet-roker die dagelijks aan de rook van andere wordt blootgesteld. Je kunt in dit geval dus wel zeggen dat er sprake is can causaal verband tussen het aantal beroertes van de niet-rokers, en het aantal beroertes van de niet-rokers met rokende partner.
Diverse van de door mij geposte onderzoeken gaven trouwens een causaal verband aan tussen meeroken en gezondheidsproblemen. Zo werden onder andere in New York en Ierland de gezondheidsklachten van horeca medewerkers (in bars en pubs) voor en na het rookverbod geinventariseerd, en de conclusie was eigenlijk vrij duidelijk: Meeroken is schadelijk.
quote:Daarom heb ik ook diverse malen de complete PDF bestanden gepost, waarin precies stond hoe het onderzoek tot stand kwam, welke periode is gebruikt, hoeveel mensen zijn getest, in welke omgeving, en een veelzijdigheid aan meerdere factoren. Inderdaad is een persbericht sumier, en ik weet dat 40 pagina's Engels ook niet handig is voor iedereen, maar het geeft wel aan hoe de onderzoeken tot stand komen.Of dit de methode van het zoekgemaakte WHO onderzoek was weet ik niet, maar volgens mij was het wel gewoon een epidemologisch onderzoek. Of deze methode of vergelijkbaar onbetwiste methode wordt gebruitk door één of meerdere onderzoeken van jou weet ik ook niet. Het kan best, alleen voor het genereren van persberichten is het wat omslachtig.
Hoe dan ook, gebaseerd op 30 of 40+ onderzoeken die ik heb gepost, het aantal landen dat een rookverbod heeft ingesteld op werkplekken en in de horeca, rapportages van veel universiteiten uit verschillende landen, en de documentatie van de WHO, weet ik 100% zeker dat het inademen van andermans sigarettenrook schadelijk is voor de gezondheid, en ik zal jou daar verder niet meer van proberen te overtuigen.
quote:Tja, iedereen heeft andere maatstaven, dat is inderdaad waar. Maar ik kan je garanderen dat ik, en anderen die ik ken die gestopt zijn met roken, na het stoppen er van nog net zo gezellig waren in de kroeg. Gezelligheid is niet afhankelijk van sigaretten, maar ik KAN inzien waarom iemand die verslaafd is het ziet als een onmisbare bezigheid.Ik denk dat iedereen andere maatstaven van gezelligheid kent. Voor jou is dat een probleem, voor mij niet. Als je dan met een groep in de kroeg zit, en iedereen heeft zin om te roken uit verslaving of omdat het gewoon lekker is, maar het mag niet van de minister, dan wordt het daar echt minder gezellig van dan het zou zijn wanneer het wel mocht.
Hoe dan ook, het mag niet meer. Zelf denk ik dat verreweg de meeste rokers er wel aan wennen, gebaseerd op andere landen. Ik zie hier 10 jaar NA het rookverbod in ieder geval geen klagers meer. Men is het gewend. En hier mag je niet eens een rookruimte bouwen, het is gewoon alles rookvrij, ga maar buiten staan.
quote:Als een kroeg nu, na 1 Juli niet genoeg geld verdiend, geeft dat alleen maar aan dat er best een hoop rokers zijn die trouwer zijn aan hun sigaret dan aan hun kroeg, en dan komen we toch maar weer op verslaving terecht.Een kroeg is er voor de mensen die besluiten er tijd door te brengen zodat de uitbater daar zijn brood mee kan verdienen. Ik veronderstel dus dat mensen zelf kunnen bepalen of ze daar willen zijn of niet. Als ze er niet willen zijn is die kroeg niet voor hen, als ze er wel willen zijn wel. Maar het schijnt dat dit land vol zit met naar bevoogding smachtende kuddedieren die hun eigen wil niet kunnen bepalen. Dat is sowieso al teleurstellend, maar dat de overheid meent dan maar in te moeten grijpen zodat de sociaal zwakkeren ook eens een gezellige avond kunnen hebben is zorgwekkend.
75% van Nederland is niet-rokend, ik zou heb nou niet onder "sociaal zwakkeren" willen plaatsen, maar het past goed in jouw straatje om niet-rokers onder "gereformeerden" te plaatsen omdat ze voor het rookverbod zijn.
Sterker nog, ik zou de groep die zijn sigaret niet kan of niet wil neerleggen eerder willen plaatsen onder sociaal zwakkeren, de verslaving van roken heeft ze in hun grip.Bij jou is er blijkbaar geen mogelijkheid voor een rookverbod, op een of andere manier moet er gerookt kunnen worden. Nou ja, ik geloof dat Papierversnipperaar al bezig is met "illegale rookfeestjes", misschien is dat wat voor je.
Sterker nog; alcohol is zwaarder gereguleerd dan je o zo kostbare sigaret. Je mag het niet in het openbaar nuttigen, je mag na overdadig gebruik offficieel niet eens naar buiten (openbare dronkenschap), ja mag niet meer deelnemen aan het verkeer (nee ook fietsen niet) als je hebt gedronken, je mag het niet op je werkplek gebruiken. Eigenlijk mag je het zowat enkel gebruiken op plaatsen met een horecavergunning en thuis
quote:Het punt was ook dat een roker nog prima functioneert zonder de sigaret. Men doet alsof men niet gezellig kan zijn zonder de sigaret, en dat daarom ook alcohol verboden zou moeten worden.Op dinsdag 5 augustus 2008 21:48 schreef Tarabass het volgende:
En een batterij functioneert niet zonder schadelijk te zijn.
quote:Ik heb voor de goede orde nooit gezegd dat ik het onzin vond dat men in een coffeeshop niet meer mag roken. Ik kan me prima vinden in een uitzondering voor deze branche. Verder mag een alcoholist niet overal zijn alcohol nuttigen. Op de werkvloer is het in verreweg de meeste gevallen verboden, op schietterreinen mag ook geen alcohol gedronken worden, in stadions geld vaak een alcohol verbod, en in het algemeen is openbare dronkenschap ook verboden bij de wet.Maar als jij het onzin vindt dat iemand in een coffeeshop niet meer mag roken, maar een alcoholist wel de harddrugs alcohol overal mag nuttigen moet je je na laten kijken.
quote:Roken is geen minimale last, maar al die onderzoeken en bewijzen die ik al gepost heb gaan er bij diverse rokers het ene oor in en het andere oor uit, dus daar doe ik geen moeite meer voor. Meeroken is schadelijkAls je dan toch wat te zeiken wilt hebben, zeik dan over dingen die er echt toe doen en niet over de dingen waar je minimaal last van zou kunnen hebben.
quote:Meeroken heeft bewezen veel meer schadelijke effecten dan alleen stinkende kleren of asthma-kuchjes. Deze bewijzen heb ik al diverse malen gepost, inclusief complete PDF-boekwerken met onderzoeksmateriaal, en dat ga ik niet weer doen, sla mijn posthistorie er maar op na. Maar in het kort samengevat hebben tientallen universiteiten uit tientallen landen met onderzoeken over lange perioden meerdere malen bewezen dat meeroken zeer schadelijk is voor de gezondheid. De rookverboden op de werkvloer en in de horeca in talloze landen zijn hier ook op gebaseerd.Want dat is wat er zo hypocriet aan is, zolang je er geen last van hebt interesseert het je niet dat een stof zoveel schade aanricht aan onze maatschappij. Maar ohwee als je kleren kunnen gaan stinken of je astma kan gaan opspelen (hoe kom je in godsnaam in de kroeg met al dat vergif-uitstotende verkeer?)
Mocht je dit FEIT willen bekritiseren, kom dan bij reactie op deze post ook met gedegen onderzoek waaruit dat blijkt. En recentelijk onderzoek, dus van de afgelopen 10 - 15 jaar.
quote:Tja, ik weet dat het bij jou niet echt door zal dringen dat als jij iets in de fik steekt, en de mensen ademen daar de rook van in, dat dit schadelijk is voor deze mensen..... maar dat is de hele essentie van het rookverbod.want dan is het hek van de dam. Het is nu zo dat de alcoholist zonder aangekeken te worden zich helemaal lam mag zuipen, maar ik op dit moment me aangekeken en veroordeeld moet voelen omdat ik met een colaatje in de hand een sigaretje wil roken. Want dat is wat er nu aan de hand is, een hetze op de roker..
En dat geldt trouwens net zo hard voor uitlaatgassen, daar ben ik het helemaal mee eens! Uitlaatgassen zijn ook schadelijk voor de gezondheid..... Het is overigens ook frappant dat je ZELF al opmerkingen maakt over het "vergif van uitlaatgassen" maar blijkbaar dat niet denkt van sigarettenrook?
Uitlaatgassen worden ook aangepakt verder, we stoten in West-Europa en de VS momenteel minder de lucht in met meer auto's vergeleken met de jaren 70, en dat is deels te danken aan katalysatoren, roetfilters, schonere motoren, loodvrije benzine, zuinigere motoren, en een hele reeks van andere technieken en wetten die zijn ingevoerd over de afgelopen 40 jaar. En Uitlaatgassen gaan nog verder aangepakt worden. Binnen afzienbare tijd worden alle auto's voorzien van een "hybride" motor, waardoor het aantal uitlaatgassen verder naar beneden wordt gedrongen. En in de komende 20 jaar gaan er aardig wat dingen veranderen.
Verder zijn uitlaatgassen een noodzakelijk probleem, omdat er nog geen alternatief bestaat voor het persoonlijk vervoer, en de logistiek die samengaat met de moderne westerse samenleving. We kunnen momenteel niet zonder logistiek, wat met de sigaret een heel ander verhaal is. En tevens is de sigaret trouwens nog steeds niet verboden.
Maar ga alstublieft niet verkondigen dat uitlaatgassen "vergif" zijn terwijl de hoge concentraties van sigarettenrook in een kroeg zogenaamd "minimale last" zouden veroorzaken. Wellicht heb je de lijst van chemische stoffen die je in de FIK steekt wanneer je een sigaret aansteekt niet gezien.
quote:Wederom: je draait oorzaak en gevolg om. Roken is het probleem. Rookverbod de oplossing daarvan.Op dinsdag 5 augustus 2008 19:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben al blij wanneer anderen of de overheid zo min mogelijk problemen veroorzaken.
quote:Nee, dat haalde ik uit de onderzoeken die daarnaar zijn gedaan.Jij ging ervan uit dat er zat vraag is naar rookvrije horeca voor alle kroegen, omdat je dat op je uitgaansavond zo ervaart.
quote:Je lijkt wel een ajacied die verloren heeft. Zeiken over de scheidsrechter. Zo lame...Beetje sneu om te gaan feesten als de scheidsrechter aan jouw kant meespeelde.
quote:Precies. Ik noem het salaris van de CEO... Volksgezondheid is daarentegen wel terrein van de overheid.Nee, maar er zijn ook terreinen waarop de overheid zich niet hoeft te begeven.
quote:De praktijk heeft geleerd dat niet ingrijpen heeft geleid tot feitelijk overal roken.Daarmee heb je nog steeds niet uitgelegd waarom vraag en aanbod hier elkaar niet gewoon zouden kunnen vinden en overheidsingrijpen nodig is.
quote:Ga je weer jij-bakken... Sterk...Als je daar problemen mee hebt moet je misschien je eigen manier van discussieren ook eens gaan evalueren.
quote:Succesvolle horeca die nu over de kop gaat? Laat me niet lachen. Wat over de kop gaat is de horeca die het water aan de lippen stond en waar toevallig veel verstokte rokers kwamen.Je gaat geen succesvolle ondernemingen verstieren om je eigen levenswijze op te dringen.
quote:Nee, niet daarom. Maar ik ga die discussie niet met je aan. Iemand heeft je hier al alle info gegeven, jij draait er dan omheen, waarmee je laat zien dat je niet bent geïnteresseerd is wat waar is, maar alleen in het opwerpen van mist. Zinloze discussie dus.En dus is het waar?
quote:Dat kan nog steeds. Mijn god, die sigaret heeft jou wel enorm in de greep. Alsof jouw leven afhankelijk is van de sigaret. Slap!Jammer dat ze niet zelfstandig kunnen beslissen om ergens wel of niet hun tijd door te brengen.
quote:En dat zeg jij na pagina's lange discussies over jouw afhankelijkheid van een sigaret?He, het gaat alweer over jou huis. Wat een breed blikveld heb je toch.
[ Bericht 1% gewijzigd door DS4 op 05-08-2008 23:13:40 ]
quote:Dus omdat ik vind dat je roken samen wel op kan lossen zonder betutteling van onze overheid. Heel sociaal dus. Meer sociaal dan het zwart maken van rokers en hen publiekelijk aan de schandpaal willen nagelen. En dat na vijftig tot tachtig jaar waarin de overheid alleen maar roken bevorderde. Ik heb het elke keer enkel over de wetgeving, sterker nog; je weet helemaal niet of ik rook en hoe mijn sociale vaardigheden zijn. Maar grappig dat je het allemaal zo zegt, want dit is dus precies wat ik bedoel. Omdat de regering het zo stelt zoals ze het nu doen, gaan mensen zoals jij zich zo tegenover mensen opstellen. Opruiend kan je het noemen, en dat terwijl er problemen zijn die veel groter zijn maar waar men hun handen niet aan wil branden. Schande is het. Nee, lekker druk maken over een beetje rook. Lekker zinnig ook om twee kampen op te stellen waarin men elkaar in de haren vliegt. Ik ben tegen elke betutteling van onze christelijke regering die denkt te moeten weten hoe ik mij moet gedragen, en zolang er grotere problemen zijn snap ik dan ook niet waarom dit één van hun eerste 'grote doorbraken' moet zijn. Weet het wel, lekker slijmen bij de EU. Want iedereen in de regering geilt op een goed en overbetaalde baan binnen de EU waarin ze nog asocialer kunnen zijn als dat ze al zijn, met alle macht van dien. Want wat er nu in de EU-regering gebeurd is velen malen erger, misschien moet je al die energie daarin steken?Op dinsdag 5 augustus 2008 22:00 schreef maartena het volgende:
75% van Nederland is niet-rokend, ik zou heb nou niet onder "sociaal zwakkeren" willen plaatsen, maar het past goed in jouw straatje om niet-rokers onder "gereformeerden" te plaatsen omdat ze voor het rookverbod zijn.
Bij jou is er blijkbaar geen mogelijkheid voor een rookverbod, op een of andere manier moet er gerookt kunnen worden. Nou ja, ik geloof dat Papierversnipperaar al bezig is met "illegale rookfeestjes", misschien is dat wat voor je.
quote:Dus je bepleiting voor het verbieden van de harddrug alcohol was eigenlijk gewoon sarcasme.Op dinsdag 5 augustus 2008 22:55 schreef Tarabass het volgende:
Ik ben tegen elke betutteling van onze christelijke regering die denkt te moeten weten hoe ik mij moet gedragen, en zolang er grotere problemen zijn snap ik dan ook niet waarom dit één van hun eerste 'grote doorbraken' moet zijn.
Hoe dan ook, meeroken is zeer schadelijk voor de gezondheid, en net zoals we het dumpen van afval in onze waterwegen niet meer toestaan, het gebruik van vuurwerk ook niet dagelijks mogelijk is, en ook autogarages een afzuigslang moeten monteren op de uitlaat van een auto omdat binnen geen uitlaatgassen meer mogen, is het rookverbod een verbetering voor de algemene gezondheid van alle Nederlanders, en dat is inclusief de rokers trouwens die tussen de sigaretten door niet meer worden blootgesteld aan de rook.
Ook voor jouw wordt het kiezen tussen kroeg en sigaret ben ik bang. Of accepteren dat je af en toe naar buiten moet voor die peuk.
quote:Geen Cyaankali voor zover ik weet. Wel verbrand en verspreid je o.a. Arsenicum, Ammoniak, Benzeen, Cadmium, Koolstofmonoxide, Aceton, en nog een goede 100 chemicaliën die vrijkomen door verbranding van het geheel.Op dinsdag 5 augustus 2008 17:18 schreef JihadJoe het volgende:
het wordt vaak gebracht of je cyaankali aan het verspreiden bent.
Je zit er dus niet al te ver vanaf met Cyaankali.
quote:En het wordt niet verkocht aan kinderen onder de 16 jaar. Net als sigaretten, overigens. Dus, ook daar geen verschil.Op dinsdag 5 augustus 2008 22:02 schreef MikeyMo het volgende:
de alcoholist mag zich helemaal lam zuipen? Nou dat valt wel mee hoor. Mensen die niet sociaal drinken, maar wakker worden met een fles op het nachtkastje, worden geacht hulp te zoeken omdat ze dan niet meer in de maatschappij naar behoren kunnen functioneren. Of mag jij gewoon op het werk een fles wodka nuttigen?
Sterker nog; alcohol is zwaarder gereguleerd dan je o zo kostbare sigaret. Je mag het niet in het openbaar nuttigen, je mag na overdadig gebruik offficieel niet eens naar buiten (openbare dronkenschap), ja mag niet meer deelnemen aan het verkeer (nee ook fietsen niet) als je hebt gedronken, je mag het niet op je werkplek gebruiken. Eigenlijk mag je het zowat enkel gebruiken op plaatsen met een horecavergunning en thuis
quote:Als dat ook was gebeurt, dan was dit rookverbod er niet gekomen.Op dinsdag 5 augustus 2008 22:55 schreef Tarabass het volgende:
Dus omdat ik vind dat je roken samen wel op kan lossen zonder betutteling van onze overheid. Heel sociaal dus. Meer sociaal dan het zwart maken van rokers en hen publiekelijk aan de schandpaal willen nagelen.
Maar "roken, we lossen het samen op", resulteerde in een snauw of een dikke vinger, wanneer je aan een roker beleefd vroeg of hij zijn sigaret uit wilde maken, omdat je er last van hebt. Het antwoord steevast: "Als je er niet tegen kan, dan donder je maar op. Je mag hier nog steeds roken, hoor!!"
Tja, nu niet meer.
quote:Dus, omdat we 40 jaar zonder autogordels hebben gereden, is het onzin geweest toen die verplicht werden?En dat na vijftig tot tachtig jaar waarin de overheid alleen maar roken bevorderde.
quote:Heb je het er niet zelf over dat je als een paria wordt gezien wanneer je staat te roken. Moeten wij dan denken dat je NIET rookt?Ik heb het elke keer enkel over de wetgeving, sterker nog; je weet helemaal niet of ik rook en hoe mijn sociale vaardigheden zijn. Maar grappig dat je het allemaal zo zegt, want dit is dus precies wat ik bedoel. Omdat de regering het zo stelt zoals ze het nu doen, gaan mensen zoals jij zich zo tegenover mensen opstellen. Opruiend kan je het noemen,
quote:En hoezo is het opruiend? Hoe gaan mensen zich tegenover mensen opstellen? De meeste nietrokers laten de rokers verder gewoon met rust. Een handjevol wil het het liefst helemaal verboden hebben. Maar ik snap werkelijk niet wat jij met opruiend bedoeld?Op dinsdag 5 augustus 2008 21:48 schreef Tarabass het volgende:
Het is nu zo dat de alcoholist zonder aangekeken te worden zich helemaal lam mag zuipen, maar IK op dit moment me aangekeken en veroordeeld moet voelen omdat IK met een colaatje in de hand een sigaretje wil roken. Want dat is wat er nu aan de hand is, een hetze op de roker..
quote:Dus omdat er grotere problemen zijn, mogen kleinere niet opgelost worden?en dat terwijl er problemen zijn die veel groter zijn maar waar men hun handen niet aan wil branden. Schande is het. Nee, lekker druk maken over een beetje rook.
quote:Wie vliegt wie in de haren? De rokers vliegen de nietrokers in de haren, dat klopt wel. Want elke nietroker is schijnbaar schuldig aan het rookverbod.Lekker zinnig ook om twee kampen op te stellen waarin men elkaar in de haren vliegt.
quote:Er zijn zoveel maatregelen die genomen zijn voor jouw en ieders bestwil. Allemaal betutteling?Ik ben tegen elke betutteling van onze christelijke regering die denkt te moeten weten hoe ik mij moet gedragen,
Verplichte autogordel? Betutteling!
Verbod op drankverkoop onder de 16? Betutteling!
Vaccinatieprogramma? Betutteling!
Verplicht vaccineren voor reizen naar bepaalde landen? Betutteling!
Enz.....
quote:Eén voor één!!en zolang er grotere problemen zijn snap ik dan ook niet waarom dit één van hun eerste 'grote doorbraken' moet zijn.
quote:Tsja, met zo'n houding kom je er wel.......Op dinsdag 5 augustus 2008 20:52 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat is dan jammer voor ze.
Misschien moeten ze een leuke praatclub oprichten, dan kunnen ze fijn hun verhaal kwijt.
Als ze het niet in de kroeg doen kunnen ze er waarschijnlijk nog een peukje bij roken ook.
Dit is precies wat ik bedoel. Totaal niet meer nadenken of inleven in de situatie van een ander. En kom nu niet met het verhaal dat rokers allemaal aso's zijn:
quote:want dat zal meer aan je zelf liggen, dat je deze reacties krijgt, dan aan het aso zijn van de roker. De rokers die ik ken, zijn allemaal zeer bereid rekening te houden met de niet-rokers, vaak al zonder dat het gevraagd hoeft te worden.Op woensdag 6 augustus 2008 07:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Als dat ook was gebeurt, dan was dit rookverbod er niet gekomen.
Maar "roken, we lossen het samen op", resulteerde in een snauw of een dikke vinger, wanneer je aan een roker beleefd vroeg of hij zijn sigaret uit wilde maken, omdat je er last van hebt. Het antwoord steevast: "Als je er niet tegen kan, dan donder je maar op. Je mag hier nog steeds roken, hoor!!"
Tja, nu niet meer.
[..]
quote:Ja, dat zeggen alle rokers hier... Het sluit echter in de verste verte niet aan bij de realiteit.Op woensdag 6 augustus 2008 09:26 schreef Casos het volgende:
want dat zal meer aan je zelf liggen, dat je deze reacties krijgt, dan aan het aso zijn van de roker. De rokers die ik ken, zijn allemaal zeer bereid rekening te houden met de niet-rokers, vaak al zonder dat het gevraagd hoeft te worden.
quote:Dan is dit een andere situatie, ik ben nl. geen roker.Op woensdag 6 augustus 2008 10:10 schreef The_End het volgende:
[..]
Ja, dat zeggen alle rokers hier... Het sluit echter in de verste verte niet aan bij de realiteit.
quote:Nou, Weltschmertz geeft gewoon aan dat mensen die niet in de rook willen zitten maar naar een niet-rooktent moeten zoeken en als ze die niet kunnen vinden, dan blijven ze thuis.
Als ik dan een voorbeeld noem van hoe hij thuis kan roken en kroegen vind hij dat weer geen alternatief, maar dat is waarschijnlijk omdat hij helemaal die parallel niet zag: hij wil gewoon zijn zin en daarmee basta.
Ik betwist dus dat alle rokers zich hier heel sociaal voordoen. Weltschmertz is eerlijk en laat zien hoe asociaal hij gewoon is.
quote:Dat was geen sarcasme, maar als het één wat veel minder schadelijk is wel verboden wordt moet dat andere wat schadelijker is voor de maatschappij ook verboden worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Kijk, ik vind dat alles legaal moet zijn. Verbieden schiet je niets mee op. De meeste junkies ontstaan niet naar een keer drugs gebruiken, maar vaak wel uit hoe de omgeving met ze omgaat. Maar omdat men geen directe last heeft van iets, hoeft het niet verboden te worden. Heeft men dat wel, gelijk een wet invoeren jongens! En dat vind ik erg. Men bekommerd zich niet over de ergste mensen want daar heeft men geen last van. Als die in de goot liggen stapt men er overheen. Maar owhee als er een beetje rook in de neus komt, dan moet je ze horen. Bij wijze van zitten ze met tien alcoholisten aan de bar, maar dat waar ze zich aan ergeren is sigarettenrook. Dat er tien gezinnen kapot gaan, so be it. Dat er twintig buren zijn die overlast hebben, ach zo lang ik er geen last van heb. Nee, sigarettenrook. Dood aan de rokers. Optieven uit onze kroeg, je komt hier dan al wel twintig jaar maar nu is het genoeg geweest. En dan zeggen dat kroegeigenaren niet creatief zijn. Die nietrokers is anders zonder mokken ook twintig jaar blijven zitten in die rook zonder zelf een oplossing te hebben of te ondernemen zoals zij dat willen. Nu de regering het zegt zijn de mensen die tijdens het roken hun bek niet op durfde te trekken omdat ze last hadden van rook, nu de aangewezen personen om hoog van de toren te blazen. Dat stoort me..Op dinsdag 5 augustus 2008 23:06 schreef maartena het volgende:
[..]
Dus je bepleiting voor het verbieden van de harddrug alcohol was eigenlijk gewoon sarcasme.
Hoe dan ook, meeroken is zeer schadelijk voor de gezondheid, en net zoals we het dumpen van afval in onze waterwegen niet meer toestaan, het gebruik van vuurwerk ook niet dagelijks mogelijk is, en ook autogarages een afzuigslang moeten monteren op de uitlaat van een auto omdat binnen geen uitlaatgassen meer mogen, is het rookverbod een verbetering voor de algemene gezondheid van alle Nederlanders, en dat is inclusief de rokers trouwens die tussen de sigaretten door niet meer worden blootgesteld aan de rook.
Ook voor jouw wordt het kiezen tussen kroeg en sigaret ben ik bang. Of accepteren dat je af en toe naar buiten moet voor die peuk.
Sterker nog, ik kom helemaal niet in de kroeg. Het gaat mij om de oplegging van boven, terwijl er eerst opgeroepen wordt tot normen en waarden en samen kunnen we het wel oplossen. Dat waren blijkbaar dus allemaal loze woorden. En waarom kan een niet-rokers (als ze dan met zoveel zijn) niet gewoon een kroeg beginnen waar niet gerookt mag worden? Waarom alle kroegen? Dat begrijp ik niet. Kijk, ik begrijp dat jij liever in een rookvrije omgeving zit, maar waarom is het dan zo belangrijk dat iedereen gelijk maar zo'n mening moet hebben? Want je wordt nu gewoon aangekeken als je op straat, in de bushalte, op het station of voor de winkel een peukje opsteekt. Een roker is een boef sinds de regering (lees: kontenkruipers van de EU) dit ons opgelegd heeft, maar als ik over stratenmakers begin die ook recht hebben op een schone werkplek begint men te lachen. Waarom? Omdat dat onhaalbaar zou zijn. Onzin, ook dat is haalbaar. Ook maar doen? Nee, want dan kan de niet-roker namelijk niet meer met auto of openbaar vervoer (lees: heeft er last van) naar zijn werk, daarom niet. Hypocriet en eigen belang. Daar kots ik op. Begin lekker je eigen kroeg, wees eens zo creatief, en houdt verder lekker iemand anders met rust. Er zijn nu kroegen waar 99% rookt, die moeten nu allemaal buiten gaan staan omdat die 1% rookvrij wil zijn. Ga dan niet! Blijf thuis! Thuis mag je net zoveel niet-roken als dat je dat zelf wil! Of is dat teveel gevraagd?
quote:Jij had het over de gezondheid in het algemeen, voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?Op dinsdag 5 augustus 2008 13:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoezo? Als iemand naast jou staat te drinken... in hoeverre schaadt dat jouw gezondheid?
quote:Nee dat kun je niet, het is namelijk alleen maar een nieuwsbericht. Waar is dat onderzoek dan? Ik kan niet zien hoe het onderzoek is gedaan. Dat die club de boodschap wil overbrengen lijkt me duidelijk, maar als ze daadwerkelijk willen informeren zie ik niet wat de moeite mis om het hele onderzoek neer te zetten. Nou doe je alsof je een onderzoek geeft en geef je een nieuwsbericht van een belangenvereniging.Op dinsdag 5 augustus 2008 22:00 schreef maartena het volgende:
[..]
In dit onderzoek: http://myhealth.ucsd.edu/healthnews/healthday/080729HD617854.htm
Hebben ze tussen 1992 en 2006 onderzoek gedaan bij meer dan 16.000 personen, waarvan een deel van de groep niet-rokers waren, en een deel van de groep niet-rokers met een rokende partner.
"Nonsmokers married to a current smoker were found to have a 42 percent increased risk for stroke, compared with those married to spouses who had never smoked. Similarly compared, ex-smokers married to a current smoker had a 72 percent increased risk for stroke."
Hierbij kun je toch vast stellen dat er over een redelijke periode (in dit geval minimaal 9 jaar, sommigen meer) gemeten is wat de gezondheidsgevolgen zijn voor een niet-roker die dagelijks aan de rook van andere wordt blootgesteld. Je kunt in dit geval dus wel zeggen dat er sprake is can causaal verband tussen het aantal beroertes van de niet-rokers, en het aantal beroertes van de niet-rokers met rokende partner.
quote:Een significante correlatie tot een causaal verband promoveren is trouwens per definitie onwetenschappelijk. Dat is deels een theoretische exercitie, maar dat neemt niet weg dat je eerst het verband zult moeten vaststellen en daarna de aard van het verband.Diverse van de door mij geposte onderzoeken gaven trouwens een causaal verband aan tussen meeroken en gezondheidsproblemen. Zo werden onder andere in New York en Ierland de gezondheidsklachten van horeca medewerkers (in bars en pubs) voor en na het rookverbod geinventariseerd, en de conclusie was eigenlijk vrij duidelijk: Meeroken is schadelijk.
quote:Ik wil er best wel eentje lezen. Maar dan wel een met het doel van kennisverwerving opgezet epidemologisch onderzoek dat daadwerkelijk is uitgevoerd. Dat iemand even een middagje statistisch losgaat op de administratie van het ziekenhuis om de hoek lijkt mij niet zo interessant.Daarom heb ik ook diverse malen de complete PDF bestanden gepost, waarin precies stond hoe het onderzoek tot stand kwam, welke periode is gebruikt, hoeveel mensen zijn getest, in welke omgeving, en een veelzijdigheid aan meerdere factoren. Inderdaad is een persbericht sumier, en ik weet dat 40 pagina's Engels ook niet handig is voor iedereen, maar het geeft wel aan hoe de onderzoeken tot stand komen.
quote:Als jij het aantal onderzoeken nog steeds relevant vindt, dan moet ik concluderen dat je niet wilt weten.Hoe dan ook, gebaseerd op 30 of 40+ onderzoeken die ik heb gepost, het aantal landen dat een rookverbod heeft ingesteld op werkplekken en in de horeca, rapportages van veel universiteiten uit verschillende landen, en de documentatie van de WHO, weet ik 100% zeker dat het inademen van andermans sigarettenrook schadelijk is voor de gezondheid, en ik zal jou daar verder niet meer van proberen te overtuigen.
Ik heb aangegeven wat ik een overtuigende manier van onderzoek zou vinden, geef mij zo'n onderzoek en het kan nog alle kanten op. Mijn conclusie is nog open, jij hebt de jouwe al klaar zonder de vereiste kennis die je conclusie kan dragen. Ik wil alleen wel het wetenschappelijk bewijs zien, niet clubjes die het roken willen uitbannen en de boodschap er daarom inrammen, want dat die bestonden wist ik al.
quote:Het probleem met jou is dat je de wil om te roken niet als gegeven kan accepteren. Jij meent te weten dat iedereen veel gelukkiger en gezelliger wordt als ze stoppen, want ze zijn immers verslaafd. Misschien is dat zo, het punt is dat als je verslaafd bent je dan niet met andere verslaafden kunt roken en drinken tegelijk op de locatie waar iedereen dat een goed idee lijkt.Tja, iedereen heeft andere maatstaven, dat is inderdaad waar. Maar ik kan je garanderen dat ik, en anderen die ik ken die gestopt zijn met roken, na het stoppen er van nog net zo gezellig waren in de kroeg. Gezelligheid is niet afhankelijk van sigaretten, maar ik KAN inzien waarom iemand die verslaafd is het ziet als een onmisbare bezigheid.
quote:Fijn, maar ik mijd dat land dan ook. Niet vanwege het roken maar vanwege de cultuur waar dit een van de uitvloeiselen van is. Als ik daar heen ga zou ik daar verder ook niet over zeuren, maar in mijn eigen land wel. Ik vraag me ook af wat nou jouw drijfveer is om vanaf de andere kant van de oceaan hier het uitgaansleven te beschadigen.Hoe dan ook, het mag niet meer. Zelf denk ik dat verreweg de meeste rokers er wel aan wennen, gebaseerd op andere landen. Ik zie hier 10 jaar NA het rookverbod in ieder geval geen klagers meer. Men is het gewend. En hier mag je niet eens een rookruimte bouwen, het is gewoon alles rookvrij, ga maar buiten staan.
quote:Ja, en? Verslaafd zijn is een keuze. Dat andere mensen andere keuzes kunnen maken dan jij lijkt me een gegeven waarmee je zult moeten leren omgaan.Als een kroeg nu, na 1 Juli niet genoeg geld verdiend, geeft dat alleen maar aan dat er best een hoop rokers zijn die trouwer zijn aan hun sigaret dan aan hun kroeg, en dan komen we toch maar weer op verslaving terecht.
quote:Als je een kroeg niet voorbij kunt lopen wanneer de luchtkwaliteit je niet bevalt, je geen eigen keuzes kan maken en vadertje staat met zijn opgeheven vingertje nodig hebt om je van je goede uitgaansavond te voorzien, dan vind ik dat geen teken van kracht en sociale zelfredzaamheid. Zoals al gezegd, het maakt mij niet uit of een opgeheven vingertje voortkomt uit de overtuiging dat er een opperwezen is dat zegt dat meisjes niet in een broek mogen lopen, of uit de overtuiging dat Maartena geheel op eigen gezag kan bepalen hoe anderen moeten leven.75% van Nederland is niet-rokend, ik zou heb nou niet onder "sociaal zwakkeren" willen plaatsen, maar het past goed in jouw straatje om niet-rokers onder "gereformeerden" te plaatsen omdat ze voor het rookverbod zijn.
quote:Jawel hoor. Als de eigenaar of de uitbater een rookverbod instelt dan is dat per definitie geaccepteerd. Als de overheid ingrijpt om de keuzevrijheid te verhogen dan vind ik dat ook gerechtvaardigd in deze historische ontwikkeling. Ik trek alleen de grens bij de mogelijkheid dat volwassen burgers zelf kunnen beslissen of ze wel of niet in een rokerige ruimte willen zijn.Bij jou is er blijkbaar geen mogelijkheid voor een rookverbod, op een of andere manier moet er gerookt kunnen worden.
quote:De aantrekkingskracht van het illegale is natuurlijk altijd groot, maar voor mensen van mijn leeftijd wat minder dan voor 15 tot 20-jarigen natuurlijk. Jij gaat er overigens vanuit dat je thuis nog gewoon mag roken, een jaar of 4 geleden zijn mijn favoriete sigaretten in de ban gedaan door de EU. Dus ik mag thuis niet eens meer roken zoals ik wil.Nou ja, ik geloof dat Papierversnipperaar al bezig is met "illegale rookfeestjes", misschien is dat wat voor je.