Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien II

Rookverbod Duitsland op de helling

Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten

Leesvoer

_{En misschien dat iemand er nu wel in op wil gaan, vooral de mensen die in het vorige topic zo hard schreeuwde dat de kleine ondernemer het allemaal aan zichzelf te danken had en dat ze gewoon pech hadden}

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 09:42 schreef Chewie het volgende:
Nee hier http://www.antibrains.com/shs.html

AntiBrains is een typische pro-rokers site, opgezet door een roker die lid is van het "Pennsylvania Smokers Action Network".

Het artikel heb ik gelezen, en heb de bronnen die genoemd worden ook eens bekeken.... en naast het feit dat het grootste deel van de bronnen uit het stenen tijdperk komen - vergeleken bij het al "gedateerde" 2004 - zijn in een aantal gevallen een klein deel van een onderzoek overgenomen, soms zelfs enkele zinnen, maar gaan volledig voorbij aan de rest van het onderzoek.

Het artikel is geschreven door 1 persoon, iemand die net als die blogger van je de feiten net zo kunnen verdraaien dat het uitkomt, en refereert voornamelijk aan "Surgeon General" rapporten uit 1986 en 1989..... ietwat "gedateerder" dus. - Er wordt zelfs gerefereerd aan een rapport uit 1979! Er is trouwens ook een reden waarom ik geen "Surgeon General" rapporten en verklaringen heb gepost, omdat het bekend is dat de Amerikaanse politiek het "lobby" fenomeen kent, en de tabaksindustrie in de jaren 80 erg betrokken was bij de Republikeinse partij. Ik heb bij voorbaat al besloten van die politiek af te blijven, omdat de Surgeon General in principe door de president wordt aangewezen met goedkeuring van het kabinet, en die heeft de neus in de politieke richting staan in plaats van de wetenschappelijke (alhoewel dat in de jaren 90, en nu onder Bush flink is aangepakt trouwens, een van de weinige dingen die Bush wel goed deed.... toch blijf ik liever bij universiteiten en onderzoeken uit verschillende landen).

De onderzoeken die ik heb gepost bestaan voor een groot deel uit volledige PDF bestanden, uitgevoerd door gerenommeerde universiteiten met een verscheidenheid aan onderzoekers, etc..... Tot nu toe heb je alleen een paar links gepost van pure pro-roken sites. Ik heb geen links gepost van anti-roken sites, alleen van gerenommeerde universiteiten en onderzoeksinstituten in verschillende landen, en het zou je sieren dat je ook zelf eens een paar echte onderzoeken post, in plaats van een pro-roker die (en dat is zelfs aan de HTML opmaak te zien) uit diverse bronnen dingen bij elkaar kopieert en plakt.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:15 schreef Tarabass het volgende:
Rookverbod Duitsland op de helling

Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten

Leesvoer

_{En misschien dat iemand er nu wel in op wil gaan, vooral de mensen die in het vorige topic zo hard schreeuwde dat de kleine ondernemer het allemaal aan zichzelf te danken had en dat ze gewoon pech hadden}

Er zijn een aantal dingen waar je rekening mee moet houden met deze uitspraak in Duitsland.

1) Duitsland heeft een andere rechtspraak dan Nederland, en Rechters hebben daar veel meer bevoegdheden om een wet ongeldig te verklaren, waar het Nederlandse gerechtshof dit in veel mindere mate heeft.

2) Het rookverbod is niet definitief van de baan. Alle Duitse deelstaten moeten voor 1 Jan. 2009 een herziene wet indienen waarbij aan deze uitspraak is voldaan. In Duitsland mogen kleine kroegen zonder personeel dus toch roken, maar restaurants, clubs, discotheken, en grotere cafe's blijven uitgezonderd zodra de nieuwe wetgeving is aangenomen door de lokale regeringen in de Bundesländer.

In Nederland hebben de kleine horecabedrijven al een kort geding aangespannen om 6 maanden uitstel te krijgen, wat ze niet hebben gekregen. Deze uitspraak zal meewegen bij vervolg-rechtzaken. Ik ben geen advocaat noch rechter, maar ik weet wel dat in Nederland het niet de gewoonte is wetten te toetsen middels rechtspraak, iets wat bijvoorbeeld in de VS en Duitsland wel mogelijk is. Het zal dus in Nederland veel moeilijker zijn om dit voor elkaar te krijgen, maar niet onmogelijk.

Zelf denk ik dat de kleine cafe's hun geld beter kunnen gebruiken voor het bouwen van faciliteiten voor rokers in plaats van alle hoop te vestigen op een uitspraak van een rechter.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:34 schreef maartena het volgende:
1) Duitsland heeft een andere rechtspraak dan Nederland, en Rechters hebben daar veel meer bevoegdheden om een wet ongeldig te verklaren, waar het Nederlandse gerechtshof dit in veel mindere mate heeft.

De wet is niet ongeldig verklaard, de rechter heeft gezegd dat er sprake is van concurrentievervalsing aangezien kleine kroegen niet de mogelijkheid hebben om een rookruimte te kunnen plaatsen in hun tent. En daarom heeft de rechter gezegd dat kroegen tot 50 vierkante meter (of 75) vrijgesteld zijn. Netzoals eenmanszaken..

@Tarabas:
Ja, weet je wat mij opvalt is dat de niet-roker zich nu sterker voelt omdat een minister heeft gezegd dat de horeca nu ook moet geloven aan "recht op een rookvrije werkplek". Maar elke niet-roker legt dit uit als: "Je mag nergens in de horeca roken" en dit is het standpunt van de regering, maar ze kijken niet naar het feit dat een recht niet per definitie opge-eist hoeft te worden. Zo is er in NL een kiesrecht, maar niemand wordt gedwongen om op te dagen tijdens de verkiezingen. Anders zou het een kiesplicht geheten hebben.

Overal online zie je (fanatieke) niet-rokers afgeven op mensen die roken, en niet zo'n klein beetje ook. Een zuchtje rook in de neusgaten is voor hun al voldoende om te janken als een pasgeboren baby. Maar ik vind het best, het lijkt me leuk om als fietser een petitie te tekenen om het autoverkeer te verbieden. Nu zal dit wel weer tegengesproken worden, vanwege de economische redenen (HE!! Wat doen kroegen nu?) en dat de auto noodzakelijk is om te leven. Guess what, ik heb geen rijbewijs, geen auto en doe alles met de fiets. Dus een auto in het openbaar mag niet, aangezien ik last ondervind van autogassen. En ik kan nergens naartoe zonder ook een auto tegen te komen. De niet-roker kan nog naar de kroeg........ Zodra ik naar mijn werk fiets ervaar ik hetzelfde als jij (Tarabas), autogassen in m'n neus, diesel, en dan heb ik het ook niet over hun weggedrag (gister weer aangereden door een auto terwijl ik stilstond). Het is een mooie illusie omdat de Westerse wereld denkt dat een auto per definitie noodzakelijk is om je brood te kunnen verdienen. En roken werd volgens mij al door de gewone man gedaan voordat het in het Westen gemeengoed was, ik denk aan de indianen, en wanneer kenden die de wonderlijke werking van tabak??

De niet-roker denkt nu alle wijsheid in pacht te hebben en wil deze wijsheid graag delen. Het valt me op dat in de huidige topicreeks meer niet-rokers reageren dan rokers (en vaak ook feller).

Goed, ik ga een peuk roken.

En ik hoop binnenkort op een alcoholverbod!

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:29 schreef Elfletterig het volgende:

En met JOU moeten we dan serieus in discussie? Het absurde gedrag in het vorige topic is vooral door voorstanders van rookverbod tentoongespreid. Mensen die niet goed lezen wat anderen schrijven, die woorden verdraaien, ontzettend krom redeneren en ook nog eens persoonlijke aanvallen plaatsen. Jij bent ook al niet veel beter bezig, want ook al kom je net om de hoek kijken in het topic, je bent nu al met kreten als debielen en nazi's bezig. Zwaktebod. Belooft wat voor dit topic.

Wat wil je bewijzen? Je bent zelf ook lekker bezig om de discussie dood te laten bloeden door het op de man te spelen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:54 schreef slakkie het volgende:
En ik hoop binnenkort op een alcoholverbod!

Drink je zelf niet meer?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:02 schreef maartena het volgende:

[..]

Drink je zelf niet meer?

Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:56 schreef Elfletterig het volgende:
Hoe wil je een verbod anders invoeren? Stapsgewijs? Elke dag een stukje? Elke dag een sigaretje minder? Dat gaat niet, dus is er gewoon een ingangsdatum voor het rookverbod; eentje die VER van tevoren is gecommuniceerd. En zoals je al hebt kunnen lezen, wordt er de eerste weken heel coulant mee omgesprongen: er worden alleen waarschuwingen uitgedeeld, geen boetes.

Dat gebrek aan creativiteit dat jij de kleine ondernemer verwijt, spreid je hier zelf tentoon. Omdat jij geen andere oplossing ziet, is dit automatisch de juiste. Ondanks de vele tegenwerpingen die je krijgt.

Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan. Ik heb het al 100 keer verkondigd, maar het wil er bij jou simpelweg niet in dat het immoreel is om een groep mensen te vertellen wat ze moeten doen, als er aantoonbaar niemand last heeft van hun gedrag.

quote:

Wat jij nu dom noemt, is over enkele jaren heel normaal en vanzelfsprekend. Het is heel normaal en vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek. Als jij nu een bedrijfspand binnenstapt, druk je de peuk bij de ingang uit. Dat terwijl het recht op een rookvrije werkplek pas 4 jaar bestaat.

Ik noem jouw uitgangspunt niet dom, ik noem je benadering (en dus die van de overheid die jij verdedigt) dom. Om zoiets ietepieterigs als een sigaret verkwanselt de overheid haar vertrouwen bij de bevolking.

quote:

Dat ik uitga van een simpele opvatting komt omdat het allemaal eigenlijk heel simpel IS. Het zijn alleen de klagende ondernemers en verstokte rokers die er een enorm moeilijk probleem van (proberen te) maken, met allerlei geneuzel en rare sprongen in het nauw om de wet te ontduiken, waarvan de Rokerskerk nog wel de meest trieste is.

Ik ben geen klagende ondernemer en geen verstokte roker en ik maak er een probleem van omdat ik morele bezwaren heb.

quote:

Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet. Daar blijf ik op wijzen, want dat is waar het werkelijk om draait.

Wat jij weigert te snappen, is dat jij niet het recht hebt te bepalen dat bij anderen de knop om moet, als ze er niemand mee lastig vallen.

quote:

De tijd dat roken in een kroeg normaal is, is definitief voorbij, of je het er nu wel of niet mee eens bent.

Dit ben ik dan weer wel met je eens.

quote:

Roken doe je thuis of op plekken waar je anderen niet tot last bent, zoals in de buitenlucht.

Het is werkelijk ongelooflijk. Je zegt het hier zelf: "waar je anderen niet tot last bent." Dat is dus bijvoorbeeld in een kroeg waar iedereen rookt en de uitbater ook.

Grappig dat er weer aangedragen wordt dat de kleine ondernemer creatief moet zijn, en hun geld maar beter in voorzieningen kan steken. Als je geen ruimte hebt, heb je geen ruimte. Als die mensen die wel roken buiten gaan staan, krijg je bekeuringen voor overlast. Er is gewoon geen ruimte(nee, ik bedoel geen rokersruimte) voor die mensen en ze staan met de rug tegen de muur.

En natuurlijk wordt het beleid in Duitsland nu van de tafel geveegd onder het motto dat we hier in Nederland zijn en dat het niet per definitie gedoogd/toegestaan wordt. Maar het is wel een signaal dat ook van hoger hand er over nagedacht wordt en dat er gezien wordt dat het simpelweg niet altijd mogelijk is. Hoe kan een onderneming van 40 vierkante meter een rokershok bouwen die volgens de regels 32 vierkante meter moet zijn? En wat schiet de niet-roker er mee op, als het markant het héle café rokershok is? Dan is toch nog alles voor rokers?

En wat ik nu al merk aan mezelf is dat ik nu zelf door het verbod ook anders ben gaan denken. Ik zat vanmiddag op het terras naast iemand die een sorbet zat te eten en normaal had ik gewacht te gaan roken. Nu dacht ik dat als ze er last van heeft ze maar ergens anders moest gaan zitten. En dat is wat je bereikt. Onbegrip tussen de mensen voor zo iets kleins, iets wat je heel goed (zeker met iemand als ik die het altijd sociaal heeft benaderd) samen op kan lossen door gewoon te zeggen dat je er last van hebt of door gewoon even na te denken voordat je een peuk opsteekt. Nu denken alle rokers dat de niet-rokers (twee kampen die nu gewoon ontstaan zijn door de regels) gewoon de tering kunnen krijgen met hun gezeik. En dat vind ik vooral heel erg jammer, maar dat is iets wat de niet-roker met haar gezeik nu verdiend door achter dit soort betutteling en opleggingen te gaan staan omdat het toevallig in eigen belang is..

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:13 schreef slakkie het volgende:
Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..

Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
Grappig dat er weer aangedragen wordt dat de kleine ondernemer creatief moet zijn, en hun geld maar beter in voorzieningen kan steken. Als je geen ruimte hebt, heb je geen ruimte. Als die mensen die wel roken buiten gaan staan, krijg je bekeuringen voor overlast. Er is gewoon geen ruimte(nee, ik bedoel geen rokersruimte) voor die mensen en ze staan met de rug tegen de muur.

Voor sommige kroegen zal het inderdaad zo zijn dat gezien de beschikbare ruimte het moeilijk zal zijn om een rookruimte te installeren. Maar het is bijvoorbeeld in heel veel gevallen best mogelijk om de ramen uit de gevel te halen, twee meter terug een muur te bouwen met ramen er in, de voordeur aan de linker of rechter kant van het pand te plaatsen, en van die 2 bij 5 meter - ervanuitgaande dat de kroeg 6 meter breed is - een mooie rookruimte te maken. Paar banken erin, en hoppa. Dit kan zelfs een kroeg van 40 m2 nog redelijk voor elkaar krijgen.

En er zijn andere oplossingen:

- Overdek je terras indien je dat hebt, met wegneembare muurtjes die in de zomer kunnen worden afgebroken.
- Koop een oude bus op, parkeer deze in de straat voor de kroeg, en richt deze in als rookruimte. Er zijn tevens andere mobiele oplossingen beschikbaar, die je tijdelijk kunt neerzetten (bijvoorbeeld alleen in het weekend, voor de rest van de week is de onder beschreven rookcabine wellicht afdoende)
- Installeer een Rookcabine die te leveren is in alle wenselijke formaten, en in elke kroeghoek past, met een slang die via het plafond naar de gevel kan worden geleid voor het afzuigen en de afvoer van rook.

Ik denk dat voor veel kroegen een verwarmd afdak al voldoende werkt..... een rookruimte is niet bedoeld om de hele avond in rond te hangen, het is bedoeld om even je nicotine peil op te trekken, en dan weer naar binnen te gaan om aan de bar te hangen.

Ik ben het verder best met je eens dat er kroegen zijn waar bij dit allemaal niet kan doordat ze geen terras hebben, geen bus in de straat kunnen parkeren, en ze voor een fatsoenlijk afdak ook al geen vergunning krijgen...... en bovendien het een flinke hoeveelheid geld kan gaan kosten.

Maar eigenlijk is al sinds 2004 bekend dat het rookverbod er, ook voor de kleine kroegen, er op een gegeven moment aan zat te komen...... en tja, je had de afgelopen 4 jaar, en zeker de afgelopen anderhalf jaar over allerlei dingen kunnen nadenken. Ook die rechtzaak waar ze om 6 maanden uitstel vroegen is me nog steeds niet duidelijk..... wat zouden ze in die 6 maanden kunnen doen wat ze in de afgelopen anderhalf jaar niet al hadden kunnen doen?

Ik denk zelf dat de Nederlandse wetgeving voldoende uitzonderingen bevat om rokers tegemoet te komen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 21:48 schreef maartena het volgende:

[..]

Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?

Je vergelijkt nu harddrugs met een genotsmiddel. Nicotine en cafeïne zou een betere vergelijk zijn. Want ja, liters koffie is ook niet goed voor je. Maar als alle harddrugs welke niet uit het westen komt wel verboden zijn, moeten alle harddrugs die wel uit het westen komen ook verboden zijn. Dat je uberhaupt roken ziet als een drug baart mij zorgen, want voor dat je het weet ben ik als geheelonthouder straks een junkie omdat ik af en toe een sigaretje rook. In ieder geval vreemd dat nu bij jou de alarmbellen gaan rinkelen..

[ Bericht 0% gewijzigd door Tarabass op 31-07-2008 23:33:35 (Tiepoo) ]

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan.

Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Voor sommige kroegen zal het inderdaad zo zijn dat gezien de beschikbare ruimte het moeilijk zal zijn om een rookruimte te installeren. Maar het is bijvoorbeeld in heel veel gevallen best mogelijk om de ramen uit de gevel te halen, twee meter terug een muur te bouwen met ramen er in, de voordeur aan de linker of rechter kant van het pand te plaatsen, en van die 2 bij 5 meter - ervanuitgaande dat de kroeg 6 meter breed is - een mooie rookruimte te maken. Paar banken erin, en hoppa. Dit kan zelfs een kroeg van 40 m2 nog redelijk voor elkaar krijgen.

En er zijn andere oplossingen:

- Overdek je terras indien je dat hebt, met wegneembare muurtjes die in de zomer kunnen worden afgebroken.
- Koop een oude bus op, parkeer deze in de straat voor de kroeg, en richt deze in als rookruimte. Er zijn tevens andere mobiele oplossingen beschikbaar, die je tijdelijk kunt neerzetten (bijvoorbeeld alleen in het weekend, voor de rest van de week is de onder beschreven rookcabine wellicht afdoende)
- Installeer een Rookcabine die te leveren is in alle wenselijke formaten, en in elke kroeghoek past, met een slang die via het plafond naar de gevel kan worden geleid voor het afzuigen en de afvoer van rook.

Ik denk dat voor veel kroegen een verwarmd afdak al voldoende werkt..... een rookruimte is niet bedoeld om de hele avond in rond te hangen, het is bedoeld om even je nicotine peil op te trekken, en dan weer naar binnen te gaan om aan de bar te hangen.

Ik ben het verder best met je eens dat er kroegen zijn waar bij dit allemaal niet kan doordat ze geen terras hebben, geen bus in de straat kunnen parkeren, en ze voor een fatsoenlijk afdak ook al geen vergunning krijgen...... en bovendien het een flinke hoeveelheid geld kan gaan kosten.

Maar eigenlijk is al sinds 2004 bekend dat het rookverbod er, ook voor de kleine kroegen, er op een gegeven moment aan zat te komen...... en tja, je had de afgelopen 4 jaar, en zeker de afgelopen anderhalf jaar over allerlei dingen kunnen nadenken. Ook die rechtzaak waar ze om 6 maanden uitstel vroegen is me nog steeds niet duidelijk..... wat zouden ze in die 6 maanden kunnen doen wat ze in de afgelopen anderhalf jaar niet al hadden kunnen doen?

Ik denk zelf dat de Nederlandse wetgeving voldoende uitzonderingen bevat om rokers tegemoet te komen.

De ideeën die je oppert zijn zeer onhaalbaar. Even je kroeg groter maken gaat niet ivm brandveiligheid en vergunningen. Draagmuren en zo. Een bus voor de deur, sorry hoor maar niet roken schijnt ook niet goed te zijn voor je hersens zo blijkt. En een luifel met zijflappen is ook niet haalbaar ivm vergunningen etc. Dat is allemaal aan regels verbonden, zelfs de kleur en het model+grootte wordt vaak al voor je beslist door gemeenten. En zo'n cabine van 32 vierkante meter in een kroeg van 40 vierkante meter zal ook wel geen porem zijn.

Het zijn allemaal dingen die zo voor de hand liggen voor iemand die niet weet waar hij over praat, dat je bij je zelf eens zou moeten afvragen dat als het zo simpel zou zijn waarom kroegeigenaren dan niet gewoon overstag zijn en waarom rechters in Duitsland ook inzien dat het onhaalbaar is. Misschien moet je even bellen met die rechters aldaar om te vertellen hoe simpel het allemaal wel niet te realiseren is, en dat hun beslissing dus ook totaal ongefundeerd is?

Veel kroegbazen staan gewoon met de rug tegen de muur, zie dat nou eens in en lul er niet elke keer omheen alsof je alles weet en alsof voor alles altijd maar een oplossing is. Sommige dingen zijn gewoon onhaalbaar, zoals jij het brengt zijn rokers gewoon debielen die niet willen en alleen maar willen zeiken om het zeiken. Wacht maar tot jij ooit door een regel van de overheid je hele hebben en houden in duigen ziet vallen, en dat dan een paar zestienjarigen op fora jou voor zeikerd gaan uitmaken en je even gauw wat oplossingen aandragen die nergens over gaan. Nee, maar dan heb je daar weer een woordje voor klaar liggen natuurlijk

tvp

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 21:48 schreef maartena het volgende:
Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?

Nee, ik heb gezegd dat de overheid niet met halve maatregelen moet komen, gezien de situatie met de Europesche tabaksboeren (die subsidie krijgen vanuit de EU) en de accijnen op tabak. Als men (lees de overheid) zich echt drukmaakt over de gezondheidsproblemen die roken met zich meebrengt zouden ze roken overal moeten verbieden en per direct stoppen met de subsidies aan tabaksboeren. Ik vind het recht op een rookvrije werkplek in de kroeg (let op het woord recht, wat geen plicht tot het aanbieden van een rookvrije werkplek betekend indien het recht niet wordt opge-eist door werknemers) die de overheid afdwingt te ver vind gaan. Het aan de ene kant verbieden en aan de andere kant subsidieren en accijnen heffen is gewoon te krom voor woorden.

Als de overheid dan ook gelijk alcohol verbied in de kroeg, vanwege de nadelige gevolgen die alcohol heeft (alcohol in het verkeer, dronken mensen die agressief zijn of eerder agressief worden) voor de medemens... Dingen waar ik als nuchtere Nederlander ook last van ondervindt. En dan hebben we ook nog eens de alcoholverslaafden die familie, vrienden, en uiteindelijk ook de samenleving geld kosten (niet in staat om te werken, ww, gezondheidsproblemen, etc etc). Alcohol is m.i. net zo gevaarlijk als tabak.

Mijn punt is eigenlijk: vanwege gezondheidsredenen een middel verbieden, legt de weg open naar het verbieden van allerlei dingen die schadelijk zijn voor de gezondheid. En dus kan je alles gaan verbieden. Mijn alcoholverbodstelling was meer om een reactie uit te lokken.

Er zijn zat mensen die een peukje roken als ze alcohol drinken, terwijl ze normaal gesproken niet roken, gewoon omdat het op dat moment lekker is. En omdat mensen het assiocieren met gezelligheid. De huidige maatregel treft niet alleen de (verstokte) roker, maar ook de sociale of gezelligheidsroker die een kroeg bezoekt.

Ik ben niet tegen rookverboden op verschillende openbare plekken, maar rookverboden in kroegen (vooral de kleinere kroeg waar geen ruimte is voor een rookhol), rookverboden op treinstations omdat er een overdekking is maar je alsnog blootstaat aan de elementen (onder het mom van nu is het overdekt, en dus mag je er niet roken) ben ik gewoon stelselmatig op tegen. Als men zo graag wilt dat ik niet rook, verbied het dan gewoon in z'n geheel. Ik ben er dan alsnog niet blij mee, maar kan dan de eerlijkheid en transparantie van het beleid waarderen. Uiteraard moet dan ook de subsidie stopgezet worden, want je kan niet een industrie sponsoren maar aan de andere kant de gebruiker "overal" verbieden te roken en heel veel geld laten betalen aan accijnen. Dat is krom.

Je zegt zelf dat roken niet overal verboden is, maar waar mag ik, in openbare plekken wel roken? Juist, buiten, en zelfs daar hoor je nu geluiden over dat er fanatiekelingen zijn die ook roken in de buitenlucht willen verbieden, zodat je eigenlijk alleen binnen in je eigen huis mag roken... Dus hoewel men effectief niet zegt dat je nergens mag roken is de werkelijkheid anders. Roken is overal verboden, aangezien de vrijhavens (kroegen) nu ook verboden terrein zijn voor de roker. Je mag dus eigenlijk alleen op straat roken; kerken, scholen, horeca, winkelcentra, winkels, ziekenhuizen, bejaardenhuizen, etc etc etc zijn plekken waar niet gerookt mag worden, effectief dus overal. Dus kan de overheid net zo goed zeggen, we verbieden roken overal. Punt uit. Maar dat doen ze niet... De enige reden die ik dan kan bedenken zijn accijnen en/of realiseren ze zich dat ze de persoonlijke vrijheden van een mens teveel inperken en door roken nog toe te staan in de buitenlucht kunnen ze zeggen dat roken niet overal is verboden. Al voorspel ik dat dit nog best eens zou kunnen gebeuren in mijn leven.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.

Echt waar? Toch apart dat er nu al 576 cafés zijn die het verbod aanvechten. Waarom is dat nou toch?

En heb jij nou al uitgezocht wat de wettelijke eisen aan de grootte van zo'n rookruimte zijn?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.

Maar daar waar de uitbater en het personeel zelf rookt moet de uitbater een keuze hebben om zijn kroeg rookvrij te maken of om dit niet te willen. Dat de keuze hiervoor gemaakt wordt vanuit de overheid is verkeerd.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:12 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Je vergelijkt nu harddrugs met een genotsmiddel. Nicotine en cafeïne zou een betere vergelijk zijn. Want ja, liters koffie is ook niet goed voor je. Maar als alle harddrugs welke niet uit het westen komt wel verboden zijn, moeten alle harddrugs die wel uit het westen komen ook verboden zijn. Dat je uberhaupt roken ziet als een drug baart mij zorgen, want voor dat je het weet ben ik als geheelonthouder straks een junkie omdat ik af en toe een sigaretje rook. In ieder geval vreemd dat nu bij jou de alarmbellen gaan rinkelen..

Tabak en alcohol zijn ook drugs, alleen sociaal geaccepteerd, al gaat de discussie natuurlijk over tabak nu waardoor je jezelf de vraag kan stellen of het nog wel sociaal geaccepteerd is.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:13 schreef slakkie het volgende:

[..]

Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..

Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.

Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)

En nog even een gezellig filmpje wat er bij kan in de OP

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 23:59 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.

Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)

Nee, ik blijf kroegen mijden ondanks dat ik ga stoppen met roken. Dit vanwege de anti-rookmaatregelen van de overheid. Ik zal vast nog wel een peukje roken als ik alcohol nuttig, maar ik wil niet meer dagelijks roken...

En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:08 schreef Schanulleke het volgende:
En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?

Ah, daar is de troll.

verkapte tvp

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:26 schreef Tarabass het volgende:
De ideeën die je oppert zijn zeer onhaalbaar. Even je kroeg groter maken gaat niet ivm brandveiligheid en vergunningen. Draagmuren en zo. Een bus voor de deur, sorry hoor maar niet roken schijnt ook niet goed te zijn voor je hersens zo blijkt. En een luifel met zijflappen is ook niet haalbaar ivm vergunningen etc. Dat is allemaal aan regels verbonden, zelfs de kleur en het model+grootte wordt vaak al voor je beslist door gemeenten. En zo'n cabine van 32 vierkante meter in een kroeg van 40 vierkante meter zal ook wel geen porem zijn.

Leg eens uit waarom zo'n cabine "geen porem" is?

En er zijn tal van andere oplossingen. Zolang klanten zelf hun bier bij de bar komen halen, kan in principe een muurtje om de bar worden gebouwd, en zo 25% van de kroeg omtoveren tot rookvrij gebied - van de bar tot de deur en twee tafels ofzo, en 75% van de kroeg ombouwen tot rookruimte. Hier hoeven geen "draagmuren" voor worden afgebroken.

Uitbreiding had ik zelf niet eens genoemd, omdat je daar toch de buren voor moet opkopen. Maar het is een mogelijkheid, tevens is het een mogelijkheid om op de 2e verdieping te bouwen, trap naar boven en boven een rookruimte bouwen. Aangezien veel kroegen de kamers boven de kroeg vaak verhuren, kan 1 van die kamers ook omgebouwd worden tot rookruimte.

Er blijven voldoende alternatieven. En verder heb ik er persoonlijk helemaal GEEN problemen mee dat rokers gewoon lekker allemaal naar buiten moeten....

quote:

Het zijn allemaal dingen die zo voor de hand liggen voor iemand die niet weet waar hij over praat, dat je bij je zelf eens zou moeten afvragen dat als het zo simpel zou zijn waarom kroegeigenaren dan niet gewoon overstag zijn en waarom rechters in Duitsland ook inzien dat het onhaalbaar is. Misschien moet je even bellen met die rechters aldaar om te vertellen hoe simpel het allemaal wel niet te realiseren is, en dat hun beslissing dus ook totaal ongefundeerd is?

Wellicht handig als je ook even de FEITEN erbij pakt, EN wat de rechter ook heeft gezegd:


"Opnieuw evalueren
Het besluit van vandaag dwingt alle deelstaten die aparte rookruimtes toestaan hun regelgeving te herbekijken. Volgens de rechter moeten deelstaten roken helemaal verbieden, of de regels voor kleine etablissementen aanpassen. De deelstaten hebben tot eind volgend jaar gekregen om met een nieuwe wetgeving op de proppen te komen. Maar tot het zover is mag er opnieuw gerookt worden in cafés met één enkel lokaal van minder dan 75 vierkante meter groot, waar je uitsluitend iets kan drinken en waar geen jongeren zijn toegelaten.

Absoluut verbod
Toch vinden de rechters een absoluut rookverbod wenselijk. "De bevolking beschermen tegen gezondheidsrisico's is een heel belangrijk gemeengoed", aldus rechter Hans-Jürgen Papier, voorzitter van het grondwettelijk hof."

Formeel geldt het vonnis enkel voor de deelstaten Berlijn en Baden-Württemberg, maar ook andere deelstaten maken uitzonderingen voor grote cafés.

Kortom: Het is nog helemaal niet zeker dat het ook zo blijft. Als inderdaad geoordeeld wordt dat het maken van aparte rookruimtes in grotere kroegen oneerlijk is tegenover kleine kroegen die dat niet kunnen, is het ook zeer goed mogelijk dat het roken overal in de horeca wordt verboden door de Duitse rechter, dus de rookruimtes worden dan geheel afgeschaft.

En hou er rekening mee dat een dergelijke uitspraak ook in Nederland kan komen..... de wens voor een 100% rookvrije horeca is er, bij de overheid, het grootste deel van de klanten, en dus ook rechters..... als er sprake is van oneerlijkheid, is de kans dus net zo groot dat de rechter een uitspraak doet die de rokers waarschijnlijk helemáál niet leuk zullen vinden, maar alle horeca gelijk trekt: nergens meer roken, behalve buiten.

Ik denk dat je je heel goed moet realiseren dat deze uitspraak dus ook de andere kant op kan springen.

In landen zoals Ierland, Frankrijk, veel staten en provincies in de VS en Canada zijn ook geen uitzonderingen voor aparte rookruimtes.... En hier in California gaat het met 10 jaar rookverbod prima met de horeca, ook met de kleine kroegen.

quote:

Veel kroegbazen staan gewoon met de rug tegen de muur, zie dat nou eens in en lul er niet elke keer omheen alsof je alles weet en alsof voor alles altijd maar een oplossing is. Sommige dingen zijn gewoon onhaalbaar, zoals jij het brengt zijn rokers gewoon debielen die niet willen en alleen maar willen zeiken om het zeiken. Wacht maar tot jij ooit door een regel van de overheid je hele hebben en houden in duigen ziet vallen, en dat dan een paar zestienjarigen op fora jou voor zeikerd gaan uitmaken en je even gauw wat oplossingen aandragen die nergens over gaan. Nee, maar dan heb je daar weer een woordje voor klaar liggen natuurlijk

Ik zeik niet om het zeiken. Ik breng realistische alternatieven naar voren die ook de kleinere kroegen kunnen gebruiken om de rokers binnen te houden. Als we kijken naar andere landen, dan verliezen de kleine kroegen gemiddeld tussen de 10 en 15% van hun omzet omdat rokers thuis blijven zitten. Maar het omzetverlies is niet permanent, omdat zo binnen een jaar na het rookverbod toch een hoop kroegen weer nieuwe klanten krijgen, en omdat oude klanten toch maar weer terug komen omdat ze het thuis zitten op de bank ook wel zat worden.

En persoonlijk denk ik dat er inderdaad kroegen zijn die failliet gaan..... Maar omdat ik me niet voorstellen dat de roker de sigaret voor eeuwig op de eerste plaats zet, en de gezelligheid van de kroeg pas daarna, denk ik dat in een algeheel rookverbod, dus zonder uitzonderingen, de rokers eerder terug zijn te vinden in de stamkroeg dan in de situatie met rookruimtes, waar ze dus naar een alternatief cafe gaan.

Tja, het klinkt misschien raar, maar het is wel allemaal een voorbeeld van hoe een verslaving invloed heeft op bepaalde ondernemingen. Roken is geen noodzaak in een kroeg, het is geen verplicht ingrediënt voor gezelligheid.... het is puur een verslaving waar het lichaam ook zonder kan.

En als dit rookverbod op de lange termijn helpt met het verminderen van het aantal rokers, wat het in de meeste andere landen ook heeft gedaan, dan is dat wat mij betreft alleen maar mooi.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:08 schreef Schanulleke het volgende:
En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?

Omdat ik het niet meer wil. En het is een geweldige bezigheid. Waarom wil je dit weten, wil je beginnen?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:33 schreef slakkie het volgende:

[..]

Omdat ik het niet meer wil. En het is een geweldige bezigheid. Waarom wil je dit weten, wil je beginnen?

Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:39 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.

Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

En daarom ga ik nu een peuk roken!

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:39 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.

Ik heb nergens beweerd dat roken een absolute must is. Ik heb nooit gezegd dat roken ten alle tijden lekker is, ik heb ook nooit gezegd dat ik nooit zou stoppen met roken. Wat ik wel zeg, maar daar lees je oost-indisch overheen, dat ik kan begrijpen dat er een rookverbod is (ik erken de gezondheidsproblematiek van roken), maar ik erken ook het genot dat een peuk kan hebben, vooral na discussies met mensen die oost-indisch doof zijn en het bloed onder je nagels vandaan zuigen. Ik geniet ook van de meeste gesprekken die ik heb in de rookruimte. Hell, zelfs mensen die niet roken lopen de rookruimtes in omdat ze anders de "bij de koffie" gesprekken missen.

Maar negeer mijn uitgebreide post maar en probeer het op de man te spelen, succes.

In alle eerlijkheid, ik krijg inderdaad steeds meer het gevoel dat ik van sociaalbewuste roker (dus niet een peuk opsteken in de buurt van kinderen, niet een peuk opsteken als mensen naast me aan het eten zijn) naar een asociale roker verander, rot op, ik rook hier! Alle opmerkingen van niet-rokers die me zo nodig moeten lastigvallen met hun ongefundeerde en ongezouten mening over mijn rookgedrag, en het heilig verklaren van rookverbod in de horeca begint me meer dan tegen te staan. En eigenlijk vind ik het wel jammer om nu te stoppen met roken..

[ Bericht 9% gewijzigd door slakkie op 01-08-2008 02:14:59 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:
Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....

En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....

Maartena staat wel erg ver van de praktijk af met zijn ideeen voor verbouwingen. Buiten het feit dat het (bouw)vergunningtechnisch wellicht niet haalbaar is, zijn uitbaters van kleine cafe's echt hele kleine ondernemers die echt niet veel geld over houden. En zeker niet ineens een investering kunnen doen van 5 of 10.000 Euro. En ook bij de bank krijgen die daar niet zo maar een lening voor. Ja, ik weet dat, ik ben accountant en heb drie van zulke kleine cafeetjes als klant.

Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

En daarom ga ik nu een peuk roken!

Ik rook alleen als ik drink en ik ken best wel een aantal mensen die op deze manier roken. En wij balen extra want ons rookmomentje in de kroeg is ons afgenomen!

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:55 schreef maartena het volgende:

[..]

Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....

En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....

*kuch*bull*kuch*shit*kuch*

Zelfs als wil je stoppen dan is het moeilijk en kauwgom, pillen, pleisters, helpen je, maar zullen niet de reden zijn dat je stopt, vooral omdat je de gewoonte van het roken moet afleren, dat ding in je handen mist als je een biertje drinkt, of je koffie naar binnenslurpt. Daar helpt een stukje kauwgum echt niet tegen.

Je lult veel, maar je komt absoluut niet over als een ervaringdeskundige.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:55 schreef maartena het volgende:

[..]

Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....

En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....

Ik stop misschien ooit, maar alleen omdat IK dat wil niet vanwege 1 of andere regel.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:56 schreef bloodymary het volgende:
Maartena staat wel erg ver van de praktijk af met zijn ideeen voor verbouwingen. Buiten het feit dat het (bouw)vergunningtechnisch wellicht niet haalbaar is, zijn uitbaters van kleine cafe's echt hele kleine ondernemers die echt niet veel geld over houden. En zeker niet ineens een investering kunnen doen van 5 of 10.000 Euro. En ook bij de bank krijgen die daar niet zo maar een lening voor. Ja, ik weet dat, ik ben accountant en heb drie van zulke kleine cafeetjes als klant.

Wellicht is het beter het roken dan maar helemaal te verbieden, zonder uitzondering van rookruimtes, zoals de Duitse rechter het eigenlijk wil..... dan staat de kleine kroeg gelijk aan de grote kroeg, en is het aan de roker alleen nog maar de keus of ze kiezen voor de sigaret of hun kroeg. Ze kunnen immers dan niet meer uitwijken naar de grotere kroeg om de hoek die wel een rookruimte heeft. En inderdaad, dan hoeven al die kroegen niet te gaan lenen voor rookruimtes.

quote:

Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?

Vergeet het verbod op Godsdiensten niet van Papierversnipperaar!

quote:

de wens voor een 100% rookvrije horeca is er, bij de overheid, het grootste deel van de klanten, en dus ook rechters.....

Dit is niet waar. Dat het grootste deel van Nederland niet rookt betekent niet dat het grootste deel
van de kroegbezoekers het rookverbod steunt. Want die zijn natuurlijk geen afspiegeling van het gemiddelde.

Verder kom je met redelijk onrealistische alternatieven. Als het zo makkelijk zou gaan als je zegt,
was het op de meeste plekken allang gedaan.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:58 schreef slakkie het volgende:
Je lult veel, maar je komt absoluut niet over als een ervaringdeskundige.

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:02 schreef maartena het volgende:

Wellicht is het beter het roken dan maar helemaal te verbieden, zonder uitzondering van rookruimtes, zoals de Duitse rechter het eigenlijk wil..... dan staat de kleine kroeg gelijk aan de grote kroeg, en is het aan de roker alleen nog maar de keus of ze kiezen voor de sigaret of hun kroeg. Ze kunnen immers dan niet meer uitwijken naar de grotere kroeg om de hoek die wel een rookruimte heeft. En inderdaad, dan hoeven al die kroegen niet te gaan lenen voor rookruimtes.


Vergeet het verbod op Godsdiensten niet van Papierversnipperaar!

Niet mee eens. Dat is geen gelijkheid. De grote kroegen kunnen het omzetverlies beter lijden dan de kleine en bovendien lopen die niet leeg omdat ze sowieso meer clientele hebben. Zelf ga ik niet of nauwelijks meer naar de kroeg vanwege het rookverbod. Als ik drink wil ik er lekker bij kunnen roken, dus houd ik thuis wel etentjes en feestjes.

Verbod op godsdiensten vind ik eigenlijk zo gek nog niet. Weg met al die bekrompen fanatici.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:56 schreef bloodymary het volgende:
Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?

Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.

Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??

Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:02 schreef Vodkadruppel het volgende:
Dit is niet waar. Dat het grootste deel van Nederland niet rookt betekent niet dat het grootste deel
van de kroegbezoekers het rookverbod steunt. Want die zijn natuurlijk geen afspiegeling van het gemiddelde.

Je hebt verder volledig gelijk dat dit geen afspiegeling is van KROEG bezoekers, maar bovenstaande poll is wel gefilterd op mensen die "na het rookverbod een horecaonderneming hebben bezocht", wat in theorie ook een snackbar kan zijn.

quote:

Verder kom je met redelijk onrealistische alternatieven. Als het zo makkelijk zou gaan als je zegt,
was het op de meeste plekken allang gedaan.

Mjah.... wellicht heb je gelijk, en heeft de Duitse rechter gelijk. Die heeft het nu om ongelijkheid in twee deelstaten ongeldig verklaard, maar heeft eigenlijk de wens om helemaal geen uitzondering te maken, zodat kleine kroegen geen klanten verliezen aan grotere kroegen, maar het verlies van klanten puur en alleen gemaakt wordt door de klant die dan moet kiezen tussen kroeg en sigaret.

Ik zou daar geen problemen mee hebben eerlijk gezegd. Op die manier stel je wel de grotere kroeg gelijk aan de kleinere kroeg, omdat er voor beiden geen uitzonderingen bestaat, en beiden hoeven dan ook geen onnodig geld te investeren. Rokers gewoon even naar buiten als ze echt nicotine nodig hebben.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Ik wist het! Ex-rokers zijn het ergste. Waarschijnlijk bang om weer in de verleiding te komen?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Kennelijk ben je het wel, maar je blijft nog steeds overkomen als een verwaand ventje dat nooit gerookt heeft. Of heb je geen empathie meer, en/of begrip voor de mensen die nog wel roken (of hun mening?).

En het valt me verder op dat je nog steeds niet hebt gereageerd om mijn lange lange post als reactie op het niet meer drinken cq alcohol verbod. Of wil je daar je vingers niet aan branden?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:08 schreef slakkie het volgende:

[..]

Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.

Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??

Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.

De reden dat ik er tegen ben om deze argumenten aan te halen is niet dat ik ze zinloos of niet vergelijkbaar vind, maar dat ik niet streef naar een zo gezond mogelijk leefmilieu, maar naar een zo prettig mogelijk leefmilieu, zonder beperking van vrijheden.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Brrrrrrrrrrr een Ex-roker

Je hebt met die 10 jaar roken jezelf al zoveel kanker geleverd dat jij in elk geval geen nadelen kunt hebben van het meeroken.

En verder als je na zoveel gerookt te hebben weer gezond kunt worden kan dat ook wel na een avondje kroeg.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:11 schreef bloodymary het volgende:

De reden dat ik er tegen ben om deze argumenten aan te halen is niet dat ik ze zinloos of niet vergelijkbaar vind, maar dat ik niet streef naar een zo gezond mogelijk leefmilieu, maar naar een zo prettig mogelijk leefmilieu, zonder beperking van vrijheden.

Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik zie dat de weg openligt voor meer beperkingen van individuele vrijeheden onder het mom van gezondheidsredenen, veiligheidsredenen etc etc. Dit is stap 1.

Weed is een mooi voorbeeld hiervan.
Het was legaal, totdat de middenklasse in de US het ging gebruiken (ze vonden het niet erg dat de illegaal het rooktte na een werkdag, maar het werd plots gevaarlijk toen de Jan Modaal het ging roken). En uiteraard had je ook nog de lobby van de textiel industrie die het als bedreiging zag voor de katoenproductie. Waardoor het verboden werd, officieel niet in eerste instante, de overheid had een monopolie op de verkoop ervan (in de VS). En kon zo effectief de verkoop aan banden leggen.

Weed is verboden, omdat het een drug is, maar de mogelijkheden van weed zijn ontelbaar, het is een perfect textielsoort, je kan er kleding van maken, touw, etc etc etc en het is milieuvriendelijker dan katoen.. Maar goed, het verbouwen ervan is nog steeds illegaal.

Een prettig leefmilieu hebben kan niet als de overheid voor mij gaat bepalen of ik wel of niet in een kroeg kan roken. Daar is de uitbater verantwoordelijk voor.

Dat zeg ik een prettig leefmilieu houdt in niet te veel vrijheden beperken.

Voorzover ik weet is weed niet verboden hoor. Ik heb laatst nog een jointje gekocht en lekker opgerookt..... En nee, dit doe ik niet vaak, twee keer per jaar of zo als ik naar een festival ga.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:08 schreef slakkie het volgende:
Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.

Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??

Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.

Maar verklaar eens waarom alledrie op exact hetzelfde moment verboden moeten worden? Waarom zouden we niet eerst het ene kunnen verbieden, en pas op een later moment het andere?

Ter vergelijking, in de jaren 80 hebben we het lood uit benzine en verf gehaald, maar omdat er nog geen alternatief was, is lood tot ver in de jaren 90 nog gebruikt in nieuwbouw voor dakgoten, en is lood tot op heden nog steeds te vinden in batterijen.

Wat jij daar zegt is in principe gelijk aan: "Batterijen per direct verbieden, WANT we verbieden lood ook uit verf en benzine" - Of als je het liever anders wil: "Lood per direct weer terug in de Benzine en Verf, WANT we laten het nog toe in batterijen".

Of een ander voorbeeld met betrekking tot de autoindustrie:

"Katalysatoren moeten afgeschaft worden, WANT boten hoeven geen verplichte katalysatoren en dat is oneerlijk"

Dat uitlaatgassen slecht zijn, dat weet iedereen. Maar dat een rookverbod in de horeca een heel stuk makkelijker is in te voeren dan het verwijderen van auto's die vervuilen, fabrieken die vervuilen, schepen die vervuilen, etc..... dat begrijpt zelfs een kind. Een supermarkt wordt bevoorraad met een vrachtwagen, en kan niet bevoorraad worden met paard en wagen. Sterker nog, de enorme hoeveelheid keus die we hebben in de Westerse economie heeft puur en alleen te maken met vervoer en logisitiek. We kunnen wel weer terug gaan naar melk en kaas halen op de boerderij, en de wever vragen of deze een mooie jurk wil maken van per zeilschip ingevoerde katoen, maar de realiteit gebied te zeggen dat wij toch graag een koelkast vol willen hebben met voedsel van westerse normen, en dat we toch graag die Levis spijkerbroek die in Maleisië wordt gemaakt aantrekken.

In in dat aspect is de vergelijking uitlaatgassen en roken totaal niet te maken. En je moet tevens niet vergeten dat roken niet wordt verboden, maar alleen op bepaalde lokaties wordt verboden..... er zijn tevens tientallen wetten en verboden van kracht met betrekking tot autorijden, zoals het verplicht hebben van een katalysator, autofabrikanten worden verplicht motoren te maken die aan bepaalde milieunormen voldoen, tegenwoordig zitten er ook in dieselmotoren roetfilters, en is het bewezen dat langzamer rijden minder schade brengt aan het milieu, en dus zijn er bepaalde snelwegstukken nabij grote steden waar slechts 80 mag worden gereden ipv 100 of 120.

Ook aan alcohol gebruik zitten vele regels. Je mag niet onder de invloed van alcohol een voertuig besturen, of apparaten bedienen, en in 98% van de gevallen mag je niet onder invloed verschijnen op je werk. Alcohol tijdens het werk mag ook niet, en het is in Nederland tevens strafbaar om alcohol te verkopen onder de 16. Ook is openbare dronkenschap in het algemeen verboden, en is het nuttigen van alcohol op sommige plaatsen ook niet toegestaan.

Er worden dus tal van verboden en regels gesteld omtrent het autorijden, het alcohol drinken, en het roken..... maar we moeten vooral niet vergeten dat GEEN VAN DEZE DRIE verboden zijn.

Waarom we "dus ook dat" en "dus ook dit" moeten verbieden omdat roken in de horeca niet meer is toegestaan is me dan ook totaal niet duidelijk.