Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien II

donderdag 31 juli 2008 @ 19:15:51 #3

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 09:42 schreef Chewie het volgende:
Nee hier http://www.antibrains.com/shs.html

AntiBrains is een typische pro-rokers site, opgezet door een roker die lid is van het "Pennsylvania Smokers Action Network".

Het artikel heb ik gelezen, en heb de bronnen die genoemd worden ook eens bekeken.... en naast het feit dat het grootste deel van de bronnen uit het stenen tijdperk komen - vergeleken bij het al "gedateerde" 2004 - zijn in een aantal gevallen een klein deel van een onderzoek overgenomen, soms zelfs enkele zinnen, maar gaan volledig voorbij aan de rest van het onderzoek.

Het artikel is geschreven door 1 persoon, iemand die net als die blogger van je de feiten net zo kunnen verdraaien dat het uitkomt, en refereert voornamelijk aan "Surgeon General" rapporten uit 1986 en 1989..... ietwat "gedateerder" dus.

- Er wordt zelfs gerefereerd aan een rapport uit 1979!

Er is trouwens ook een reden waarom ik geen "Surgeon General" rapporten en verklaringen heb gepost, omdat het bekend is dat de Amerikaanse politiek het "lobby" fenomeen kent, en de tabaksindustrie in de jaren 80 erg betrokken was bij de Republikeinse partij. Ik heb bij voorbaat al besloten van die politiek af te blijven, omdat de Surgeon General in principe door de president wordt aangewezen met goedkeuring van het kabinet, en die heeft de neus in de politieke richting staan in plaats van de wetenschappelijke (alhoewel dat in de jaren 90, en nu onder Bush flink is aangepakt trouwens, een van de weinige dingen die Bush wel goed deed.... toch blijf ik liever bij universiteiten en onderzoeken uit verschillende landen).

De onderzoeken die ik heb gepost bestaan voor een groot deel uit volledige PDF bestanden, uitgevoerd door gerenommeerde universiteiten met een verscheidenheid aan onderzoekers, etc..... Tot nu toe heb je alleen een paar links gepost van pure pro-roken sites. Ik heb geen links gepost van anti-roken sites, alleen van gerenommeerde universiteiten en onderzoeksinstituten in verschillende landen, en het zou je sieren dat je ook zelf eens een paar echte onderzoeken post, in plaats van een pro-roker die (en dat is zelfs aan de HTML opmaak te zien) uit diverse bronnen dingen bij elkaar kopieert en plakt.

Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin

donderdag 31 juli 2008 @ 19:29:22 #4

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 18:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, loop maar weer weg

Degene die steeds wegloopt voor argumenten ben jij. Je hebt er een handje van om anderen te betichten van gedrag wat je zelf tentoonspreidt. Dat flik je bij mij, met het 'zwart maken' (na eerst van alles over mij te hebben geroepen) en je flikt het ook bij anderen. En dan wil je kennelijk ook nog serieus genomen worden?

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je argumenten op zijn ga je users zwart maken?

Vaststellen dat het postgedrag van Chewie en jou veel op elkaar lijkt, vind jij 'zwart maken'? Dan heb je kennelijk niet zo'n hoge dunk van Chewie, of wel?

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 19:15 schreef Tarabass het volgende:
Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten

_{En misschien dat iemand er nu wel in op wil gaan, vooral de mensen die in het vorige topic zo hard schreeuwde dat de kleine ondernemer het allemaal aan zichzelf te danken had en dat ze gewoon pech hadden}

En met JOU moeten we dan serieus in discussie?

Het absurde gedrag in het vorige topic is vooral door voorstanders van rookverbod tentoongespreid. Mensen die niet goed lezen wat anderen schrijven, die woorden verdraaien, ontzettend krom redeneren en ook nog eens persoonlijke aanvallen plaatsen. Jij bent ook al niet veel beter bezig, want ook al kom je net om de hoek kijken in het topic, je bent nu al met kreten als debielen en nazi's bezig. Zwaktebod. Belooft wat voor dit topic.

Wat de inhoudelijke discussie betreft: die is in het vorige deel ruimschoots gevoerd, dus je kunt daar van allerlei argumenten vinden. Onder meer ook een enorme waslijst van onderzoeken waaruit blijkt hoe schadelijk (mee)roken is. Maar Chewie heeft aan één dubieus weblogje genoeg om dat allemaal te 'weerleggen'. Redelijk lachwekkend. Lekker discussieniveautje ook. De toon voor dit topic is jou in elk geval uitstekend gezet...

donderdag 31 juli 2008 @ 19:34:04 #5

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 19:15 schreef Tarabass het volgende:
Rookverbod Duitsland op de helling

Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten

Leesvoer

_{En misschien dat iemand er nu wel in op wil gaan, vooral de mensen die in het vorige topic zo hard schreeuwde dat de kleine ondernemer het allemaal aan zichzelf te danken had en dat ze gewoon pech hadden}

Er zijn een aantal dingen waar je rekening mee moet houden met deze uitspraak in Duitsland.

1) Duitsland heeft een andere rechtspraak dan Nederland, en Rechters hebben daar veel meer bevoegdheden om een wet ongeldig te verklaren, waar het Nederlandse gerechtshof dit in veel mindere mate heeft.

2) Het rookverbod is niet definitief van de baan. Alle Duitse deelstaten moeten voor 1 Jan. 2009 een herziene wet indienen waarbij aan deze uitspraak is voldaan. In Duitsland mogen kleine kroegen zonder personeel dus toch roken, maar restaurants, clubs, discotheken, en grotere cafe's blijven uitgezonderd zodra de nieuwe wetgeving is aangenomen door de lokale regeringen in de Bundesländer.

In Nederland hebben de kleine horecabedrijven al een kort geding aangespannen om 6 maanden uitstel te krijgen, wat ze niet hebben gekregen. Deze uitspraak zal meewegen bij vervolg-rechtzaken. Ik ben geen advocaat noch rechter, maar ik weet wel dat in Nederland het niet de gewoonte is wetten te toetsen middels rechtspraak, iets wat bijvoorbeeld in de VS en Duitsland wel mogelijk is. Het zal dus in Nederland veel moeilijker zijn om dit voor elkaar te krijgen, maar niet onmogelijk.

Zelf denk ik dat de kleine cafe's hun geld beter kunnen gebruiken voor het bouwen van faciliteiten voor rokers in plaats van alle hoop te vestigen op een uitspraak van een rechter.

donderdag 31 juli 2008 @ 19:54:17 #6

slakkie

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 19:34 schreef maartena het volgende:
1) Duitsland heeft een andere rechtspraak dan Nederland, en Rechters hebben daar veel meer bevoegdheden om een wet ongeldig te verklaren, waar het Nederlandse gerechtshof dit in veel mindere mate heeft.

De wet is niet ongeldig verklaard, de rechter heeft gezegd dat er sprake is van concurrentievervalsing aangezien kleine kroegen niet de mogelijkheid hebben om een rookruimte te kunnen plaatsen in hun tent. En daarom heeft de rechter gezegd dat kroegen tot 50 vierkante meter (of 75) vrijgesteld zijn. Netzoals eenmanszaken..

@Tarabas:
Ja, weet je wat mij opvalt is dat de niet-roker zich nu sterker voelt omdat een minister heeft gezegd dat de horeca nu ook moet geloven aan "recht op een rookvrije werkplek". Maar elke niet-roker legt dit uit als: "Je mag nergens in de horeca roken" en dit is het standpunt van de regering, maar ze kijken niet naar het feit dat een recht niet per definitie opge-eist hoeft te worden. Zo is er in NL een kiesrecht, maar niemand wordt gedwongen om op te dagen tijdens de verkiezingen. Anders zou het een kiesplicht geheten hebben.

Overal online zie je (fanatieke) niet-rokers afgeven op mensen die roken, en niet zo'n klein beetje ook. Een zuchtje rook in de neusgaten is voor hun al voldoende om te janken als een pasgeboren baby. Maar ik vind het best, het lijkt me leuk om als fietser een petitie te tekenen om het autoverkeer te verbieden. Nu zal dit wel weer tegengesproken worden, vanwege de economische redenen (HE!! Wat doen kroegen nu?) en dat de auto noodzakelijk is om te leven. Guess what, ik heb geen rijbewijs, geen auto en doe alles met de fiets. Dus een auto in het openbaar mag niet, aangezien ik last ondervind van autogassen. En ik kan nergens naartoe zonder ook een auto tegen te komen. De niet-roker kan nog naar de kroeg........ Zodra ik naar mijn werk fiets ervaar ik hetzelfde als jij (Tarabas), autogassen in m'n neus, diesel, en dan heb ik het ook niet over hun weggedrag (gister weer aangereden door een auto terwijl ik stilstond). Het is een mooie illusie omdat de Westerse wereld denkt dat een auto per definitie noodzakelijk is om je brood te kunnen verdienen. En roken werd volgens mij al door de gewone man gedaan voordat het in het Westen gemeengoed was, ik denk aan de indianen, en wanneer kenden die de wonderlijke werking van tabak??

De niet-roker denkt nu alle wijsheid in pacht te hebben en wil deze wijsheid graag delen. Het valt me op dat in de huidige topicreeks meer niet-rokers reageren dan rokers (en vaak ook feller).

Goed, ik ga een peuk roken.

En ik hoop binnenkort op een alcoholverbod!

donderdag 31 juli 2008 @ 19:58:25 #7

slakkie

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 19:29 schreef Elfletterig het volgende:

En met JOU moeten we dan serieus in discussie? Het absurde gedrag in het vorige topic is vooral door voorstanders van rookverbod tentoongespreid. Mensen die niet goed lezen wat anderen schrijven, die woorden verdraaien, ontzettend krom redeneren en ook nog eens persoonlijke aanvallen plaatsen. Jij bent ook al niet veel beter bezig, want ook al kom je net om de hoek kijken in het topic, je bent nu al met kreten als debielen en nazi's bezig. Zwaktebod. Belooft wat voor dit topic.

Wat wil je bewijzen? Je bent zelf ook lekker bezig om de discussie dood te laten bloeden door het op de man te spelen.

donderdag 31 juli 2008 @ 20:02:52 #8

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 19:54 schreef slakkie het volgende:
En ik hoop binnenkort op een alcoholverbod!

Drink je zelf niet meer?

donderdag 31 juli 2008 @ 20:13:04 #9

slakkie

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:02 schreef maartena het volgende:

[..]

Drink je zelf niet meer?

Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..

donderdag 31 juli 2008 @ 20:43:02 #10

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:56 schreef Elfletterig het volgende:
Hoe wil je een verbod anders invoeren? Stapsgewijs? Elke dag een stukje? Elke dag een sigaretje minder? Dat gaat niet, dus is er gewoon een ingangsdatum voor het rookverbod; eentje die VER van tevoren is gecommuniceerd. En zoals je al hebt kunnen lezen, wordt er de eerste weken heel coulant mee omgesprongen: er worden alleen waarschuwingen uitgedeeld, geen boetes.

Dat gebrek aan creativiteit dat jij de kleine ondernemer verwijt, spreid je hier zelf tentoon. Omdat jij geen andere oplossing ziet, is dit automatisch de juiste. Ondanks de vele tegenwerpingen die je krijgt.

Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan. Ik heb het al 100 keer verkondigd, maar het wil er bij jou simpelweg niet in dat het immoreel is om een groep mensen te vertellen wat ze moeten doen, als er aantoonbaar niemand last heeft van hun gedrag.

quote:
Wat jij nu dom noemt, is over enkele jaren heel normaal en vanzelfsprekend. Het is heel normaal en vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek. Als jij nu een bedrijfspand binnenstapt, druk je de peuk bij de ingang uit. Dat terwijl het recht op een rookvrije werkplek pas 4 jaar bestaat.

Ik noem jouw uitgangspunt niet dom, ik noem je benadering (en dus die van de overheid die jij verdedigt) dom. Om zoiets ietepieterigs als een sigaret verkwanselt de overheid haar vertrouwen bij de bevolking.

quote:
Dat ik uitga van een simpele opvatting komt omdat het allemaal eigenlijk heel simpel IS. Het zijn alleen de klagende ondernemers en verstokte rokers die er een enorm moeilijk probleem van (proberen te) maken, met allerlei geneuzel en rare sprongen in het nauw om de wet te ontduiken, waarvan de Rokerskerk nog wel de meest trieste is.

Ik ben geen klagende ondernemer en geen verstokte roker en ik maak er een probleem van omdat ik morele bezwaren heb.

quote:
Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet. Daar blijf ik op wijzen, want dat is waar het werkelijk om draait.

Wat jij weigert te snappen, is dat jij niet het recht hebt te bepalen dat bij anderen de knop om moet, als ze er niemand mee lastig vallen.

quote:
De tijd dat roken in een kroeg normaal is, is definitief voorbij, of je het er nu wel of niet mee eens bent.

Dit ben ik dan weer wel met je eens.

quote:
Roken doe je thuis of op plekken waar je anderen niet tot last bent, zoals in de buitenlucht.

Het is werkelijk ongelooflijk. Je zegt het hier zelf: "waar je anderen niet tot last bent." Dat is dus bijvoorbeeld in een kroeg waar iedereen rookt en de uitbater ook.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

donderdag 31 juli 2008 @ 21:34:52 #11

Tarabass

Grappig dat er weer aangedragen wordt dat de kleine ondernemer creatief moet zijn, en hun geld maar beter in voorzieningen kan steken. Als je geen ruimte hebt, heb je geen ruimte. Als die mensen die wel roken buiten gaan staan, krijg je bekeuringen voor overlast. Er is gewoon geen ruimte(nee, ik bedoel geen rokersruimte) voor die mensen en ze staan met de rug tegen de muur.

En natuurlijk wordt het beleid in Duitsland nu van de tafel geveegd onder het motto dat we hier in Nederland zijn en dat het niet per definitie gedoogd/toegestaan wordt. Maar het is wel een signaal dat ook van hoger hand er over nagedacht wordt en dat er gezien wordt dat het simpelweg niet altijd mogelijk is. Hoe kan een onderneming van 40 vierkante meter een rokershok bouwen die volgens de regels 32 vierkante meter moet zijn? En wat schiet de niet-roker er mee op, als het markant het héle café rokershok is? Dan is toch nog alles voor rokers?

En wat ik nu al merk aan mezelf is dat ik nu zelf door het verbod ook anders ben gaan denken. Ik zat vanmiddag op het terras naast iemand die een sorbet zat te eten en normaal had ik gewacht te gaan roken. Nu dacht ik dat als ze er last van heeft ze maar ergens anders moest gaan zitten. En dat is wat je bereikt. Onbegrip tussen de mensen voor zo iets kleins, iets wat je heel goed (zeker met iemand als ik die het altijd sociaal heeft benaderd) samen op kan lossen door gewoon te zeggen dat je er last van hebt of door gewoon even na te denken voordat je een peuk opsteekt. Nu denken alle rokers dat de niet-rokers (twee kampen die nu gewoon ontstaan zijn door de regels) gewoon de tering kunnen krijgen met hun gezeik. En dat vind ik vooral heel erg jammer, maar dat is iets wat de niet-roker met haar gezeik nu verdiend door achter dit soort betutteling en opleggingen te gaan staan omdat het toevallig in eigen belang is..

donderdag 31 juli 2008 @ 21:48:11 #12

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:13 schreef slakkie het volgende:
Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..

Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?

donderdag 31 juli 2008 @ 22:11:26 #13

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
Grappig dat er weer aangedragen wordt dat de kleine ondernemer creatief moet zijn, en hun geld maar beter in voorzieningen kan steken. Als je geen ruimte hebt, heb je geen ruimte. Als die mensen die wel roken buiten gaan staan, krijg je bekeuringen voor overlast. Er is gewoon geen ruimte(nee, ik bedoel geen rokersruimte) voor die mensen en ze staan met de rug tegen de muur.

Voor sommige kroegen zal het inderdaad zo zijn dat gezien de beschikbare ruimte het moeilijk zal zijn om een rookruimte te installeren. Maar het is bijvoorbeeld in heel veel gevallen best mogelijk om de ramen uit de gevel te halen, twee meter terug een muur te bouwen met ramen er in, de voordeur aan de linker of rechter kant van het pand te plaatsen, en van die 2 bij 5 meter - ervanuitgaande dat de kroeg 6 meter breed is - een mooie rookruimte te maken. Paar banken erin, en hoppa. Dit kan zelfs een kroeg van 40 m2 nog redelijk voor elkaar krijgen.

En er zijn andere oplossingen:

- Overdek je terras indien je dat hebt, met wegneembare muurtjes die in de zomer kunnen worden afgebroken.
- Koop een oude bus op, parkeer deze in de straat voor de kroeg, en richt deze in als rookruimte. Er zijn tevens andere mobiele oplossingen beschikbaar, die je tijdelijk kunt neerzetten (bijvoorbeeld alleen in het weekend, voor de rest van de week is de onder beschreven rookcabine wellicht afdoende)
- Installeer een Rookcabine die te leveren is in alle wenselijke formaten, en in elke kroeghoek past, met een slang die via het plafond naar de gevel kan worden geleid voor het afzuigen en de afvoer van rook.

Ik denk dat voor veel kroegen een verwarmd afdak al voldoende werkt..... een rookruimte is niet bedoeld om de hele avond in rond te hangen, het is bedoeld om even je nicotine peil op te trekken, en dan weer naar binnen te gaan om aan de bar te hangen.

Ik ben het verder best met je eens dat er kroegen zijn waar bij dit allemaal niet kan doordat ze geen terras hebben, geen bus in de straat kunnen parkeren, en ze voor een fatsoenlijk afdak ook al geen vergunning krijgen...... en bovendien het een flinke hoeveelheid geld kan gaan kosten.

Maar eigenlijk is al sinds 2004 bekend dat het rookverbod er, ook voor de kleine kroegen, er op een gegeven moment aan zat te komen...... en tja, je had de afgelopen 4 jaar, en zeker de afgelopen anderhalf jaar over allerlei dingen kunnen nadenken. Ook die rechtzaak waar ze om 6 maanden uitstel vroegen is me nog steeds niet duidelijk..... wat zouden ze in die 6 maanden kunnen doen wat ze in de afgelopen anderhalf jaar niet al hadden kunnen doen?

Ik denk zelf dat de Nederlandse wetgeving voldoende uitzonderingen bevat om rokers tegemoet te komen.

donderdag 31 juli 2008 @ 22:12:58 #14

Tarabass

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 21:48 schreef maartena het volgende:

[..]

Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?

Je vergelijkt nu harddrugs met een genotsmiddel. Nicotine en cafeïne zou een betere vergelijk zijn. Want ja, liters koffie is ook niet goed voor je. Maar als alle harddrugs welke niet uit het westen komt wel verboden zijn, moeten alle harddrugs die wel uit het westen komen ook verboden zijn. Dat je uberhaupt roken ziet als een drug baart mij zorgen, want voor dat je het weet ben ik als geheelonthouder straks een junkie omdat ik af en toe een sigaretje rook. In ieder geval vreemd dat nu bij jou de alarmbellen gaan rinkelen..

[ Bericht 0% gewijzigd door Tarabass op 31-07-2008 23:33:35 (Tiepoo) ]

donderdag 31 juli 2008 @ 22:14:27 #15

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan.

Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.

donderdag 31 juli 2008 @ 22:26:44 #16

Tarabass

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 22:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Voor sommige kroegen zal het inderdaad zo zijn dat gezien de beschikbare ruimte het moeilijk zal zijn om een rookruimte te installeren. Maar het is bijvoorbeeld in heel veel gevallen best mogelijk om de ramen uit de gevel te halen, twee meter terug een muur te bouwen met ramen er in, de voordeur aan de linker of rechter kant van het pand te plaatsen, en van die 2 bij 5 meter - ervanuitgaande dat de kroeg 6 meter breed is - een mooie rookruimte te maken. Paar banken erin, en hoppa. Dit kan zelfs een kroeg van 40 m2 nog redelijk voor elkaar krijgen.

En er zijn andere oplossingen:

- Overdek je terras indien je dat hebt, met wegneembare muurtjes die in de zomer kunnen worden afgebroken.
- Koop een oude bus op, parkeer deze in de straat voor de kroeg, en richt deze in als rookruimte. Er zijn tevens andere mobiele oplossingen beschikbaar, die je tijdelijk kunt neerzetten (bijvoorbeeld alleen in het weekend, voor de rest van de week is de onder beschreven rookcabine wellicht afdoende)
- Installeer een Rookcabine die te leveren is in alle wenselijke formaten, en in elke kroeghoek past, met een slang die via het plafond naar de gevel kan worden geleid voor het afzuigen en de afvoer van rook.

Ik denk dat voor veel kroegen een verwarmd afdak al voldoende werkt..... een rookruimte is niet bedoeld om de hele avond in rond te hangen, het is bedoeld om even je nicotine peil op te trekken, en dan weer naar binnen te gaan om aan de bar te hangen.

Ik ben het verder best met je eens dat er kroegen zijn waar bij dit allemaal niet kan doordat ze geen terras hebben, geen bus in de straat kunnen parkeren, en ze voor een fatsoenlijk afdak ook al geen vergunning krijgen...... en bovendien het een flinke hoeveelheid geld kan gaan kosten.

Maar eigenlijk is al sinds 2004 bekend dat het rookverbod er, ook voor de kleine kroegen, er op een gegeven moment aan zat te komen...... en tja, je had de afgelopen 4 jaar, en zeker de afgelopen anderhalf jaar over allerlei dingen kunnen nadenken. Ook die rechtzaak waar ze om 6 maanden uitstel vroegen is me nog steeds niet duidelijk..... wat zouden ze in die 6 maanden kunnen doen wat ze in de afgelopen anderhalf jaar niet al hadden kunnen doen?

Ik denk zelf dat de Nederlandse wetgeving voldoende uitzonderingen bevat om rokers tegemoet te komen.

De ideeën die je oppert zijn zeer onhaalbaar. Even je kroeg groter maken gaat niet ivm brandveiligheid en vergunningen. Draagmuren en zo. Een bus voor de deur, sorry hoor maar niet roken schijnt ook niet goed te zijn voor je hersens zo blijkt. En een luifel met zijflappen is ook niet haalbaar ivm vergunningen etc. Dat is allemaal aan regels verbonden, zelfs de kleur en het model+grootte wordt vaak al voor je beslist door gemeenten. En zo'n cabine van 32 vierkante meter in een kroeg van 40 vierkante meter zal ook wel geen porem zijn.

Het zijn allemaal dingen die zo voor de hand liggen voor iemand die niet weet waar hij over praat, dat je bij je zelf eens zou moeten afvragen dat als het zo simpel zou zijn waarom kroegeigenaren dan niet gewoon overstag zijn en waarom rechters in Duitsland ook inzien dat het onhaalbaar is. Misschien moet je even bellen met die rechters aldaar om te vertellen hoe simpel het allemaal wel niet te realiseren is, en dat hun beslissing dus ook totaal ongefundeerd is?

Veel kroegbazen staan gewoon met de rug tegen de muur, zie dat nou eens in en lul er niet elke keer omheen alsof je alles weet en alsof voor alles altijd maar een oplossing is. Sommige dingen zijn gewoon onhaalbaar, zoals jij het brengt zijn rokers gewoon debielen die niet willen en alleen maar willen zeiken om het zeiken. Wacht maar tot jij ooit door een regel van de overheid je hele hebben en houden in duigen ziet vallen, en dat dan een paar zestienjarigen op fora jou voor zeikerd gaan uitmaken en je even gauw wat oplossingen aandragen die nergens over gaan. Nee, maar dan heb je daar weer een woordje voor klaar liggen natuurlijk

donderdag 31 juli 2008 @ 23:26:18 #17

Boris_Karloff

Boe

tvp

Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.

donderdag 31 juli 2008 @ 23:29:50 #18

slakkie

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 21:48 schreef maartena het volgende:
Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?

Nee, ik heb gezegd dat de overheid niet met halve maatregelen moet komen, gezien de situatie met de Europesche tabaksboeren (die subsidie krijgen vanuit de EU) en de accijnen op tabak. Als men (lees de overheid) zich echt drukmaakt over de gezondheidsproblemen die roken met zich meebrengt zouden ze roken overal moeten verbieden en per direct stoppen met de subsidies aan tabaksboeren. Ik vind het recht op een rookvrije werkplek in de kroeg (let op het woord recht, wat geen plicht tot het aanbieden van een rookvrije werkplek betekend indien het recht niet wordt opge-eist door werknemers) die de overheid afdwingt te ver vind gaan. Het aan de ene kant verbieden en aan de andere kant subsidieren en accijnen heffen is gewoon te krom voor woorden.

Als de overheid dan ook gelijk alcohol verbied in de kroeg, vanwege de nadelige gevolgen die alcohol heeft (alcohol in het verkeer, dronken mensen die agressief zijn of eerder agressief worden) voor de medemens... Dingen waar ik als nuchtere Nederlander ook last van ondervindt. En dan hebben we ook nog eens de alcoholverslaafden die familie, vrienden, en uiteindelijk ook de samenleving geld kosten (niet in staat om te werken, ww, gezondheidsproblemen, etc etc). Alcohol is m.i. net zo gevaarlijk als tabak.

Mijn punt is eigenlijk: vanwege gezondheidsredenen een middel verbieden, legt de weg open naar het verbieden van allerlei dingen die schadelijk zijn voor de gezondheid. En dus kan je alles gaan verbieden. Mijn alcoholverbodstelling was meer om een reactie uit te lokken.

Er zijn zat mensen die een peukje roken als ze alcohol drinken, terwijl ze normaal gesproken niet roken, gewoon omdat het op dat moment lekker is. En omdat mensen het assiocieren met gezelligheid. De huidige maatregel treft niet alleen de (verstokte) roker, maar ook de sociale of gezelligheidsroker die een kroeg bezoekt.

Ik ben niet tegen rookverboden op verschillende openbare plekken, maar rookverboden in kroegen (vooral de kleinere kroeg waar geen ruimte is voor een rookhol), rookverboden op treinstations omdat er een overdekking is maar je alsnog blootstaat aan de elementen (onder het mom van nu is het overdekt, en dus mag je er niet roken) ben ik gewoon stelselmatig op tegen. Als men zo graag wilt dat ik niet rook, verbied het dan gewoon in z'n geheel. Ik ben er dan alsnog niet blij mee, maar kan dan de eerlijkheid en transparantie van het beleid waarderen. Uiteraard moet dan ook de subsidie stopgezet worden, want je kan niet een industrie sponsoren maar aan de andere kant de gebruiker "overal" verbieden te roken en heel veel geld laten betalen aan accijnen. Dat is krom.

Je zegt zelf dat roken niet overal verboden is, maar waar mag ik, in openbare plekken wel roken? Juist, buiten, en zelfs daar hoor je nu geluiden over dat er fanatiekelingen zijn die ook roken in de buitenlucht willen verbieden, zodat je eigenlijk alleen binnen in je eigen huis mag roken... Dus hoewel men effectief niet zegt dat je nergens mag roken is de werkelijkheid anders. Roken is overal verboden, aangezien de vrijhavens (kroegen) nu ook verboden terrein zijn voor de roker. Je mag dus eigenlijk alleen op straat roken; kerken, scholen, horeca, winkelcentra, winkels, ziekenhuizen, bejaardenhuizen, etc etc etc zijn plekken waar niet gerookt mag worden, effectief dus overal. Dus kan de overheid net zo goed zeggen, we verbieden roken overal. Punt uit. Maar dat doen ze niet... De enige reden die ik dan kan bedenken zijn accijnen en/of realiseren ze zich dat ze de persoonlijke vrijheden van een mens teveel inperken en door roken nog toe te staan in de buitenlucht kunnen ze zeggen dat roken niet overal is verboden. Al voorspel ik dat dit nog best eens zou kunnen gebeuren in mijn leven.

donderdag 31 juli 2008 @ 23:30:34 #19

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 22:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.

Echt waar? Toch apart dat er nu al 576 cafés zijn die het verbod aanvechten. Waarom is dat nou toch?

En heb jij nou al uitgezocht wat de wettelijke eisen aan de grootte van zo'n rookruimte zijn?

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

donderdag 31 juli 2008 @ 23:31:33 #20

slakkie

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 22:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.

Maar daar waar de uitbater en het personeel zelf rookt moet de uitbater een keuze hebben om zijn kroeg rookvrij te maken of om dit niet te willen. Dat de keuze hiervoor gemaakt wordt vanuit de overheid is verkeerd.

donderdag 31 juli 2008 @ 23:35:10 #21

slakkie

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 22:12 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Je vergelijkt nu harddrugs met een genotsmiddel. Nicotine en cafeïne zou een betere vergelijk zijn. Want ja, liters koffie is ook niet goed voor je. Maar als alle harddrugs welke niet uit het westen komt wel verboden zijn, moeten alle harddrugs die wel uit het westen komen ook verboden zijn. Dat je uberhaupt roken ziet als een drug baart mij zorgen, want voor dat je het weet ben ik als geheelonthouder straks een junkie omdat ik af en toe een sigaretje rook. In ieder geval vreemd dat nu bij jou de alarmbellen gaan rinkelen..

Tabak en alcohol zijn ook drugs, alleen sociaal geaccepteerd, al gaat de discussie natuurlijk over tabak nu waardoor je jezelf de vraag kan stellen of het nog wel sociaal geaccepteerd is.

donderdag 31 juli 2008 @ 23:59:12 #22

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:13 schreef slakkie het volgende:

[..]

Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..

Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.

Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)

Life is what you make it.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:00:41 #23

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

En nog even een gezellig filmpje wat er bij kan in de OP

smoking through a hole in her throat !

Life is what you make it.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:06:44 #24

slakkie

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 23:59 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.

Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)

Nee, ik blijf kroegen mijden ondanks dat ik ga stoppen met roken. Dit vanwege de anti-rookmaatregelen van de overheid. Ik zal vast nog wel een peukje roken als ik alcohol nuttig, maar ik wil niet meer dagelijks roken...

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:08:08 #25

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?

Life is what you make it.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:25:34 #26

Vodkadruppel

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:08 schreef Schanulleke het volgende:
En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?

Ah, daar is de troll.

verkapte tvp

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:33:04 #27

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 22:26 schreef Tarabass het volgende:
De ideeën die je oppert zijn zeer onhaalbaar. Even je kroeg groter maken gaat niet ivm brandveiligheid en vergunningen. Draagmuren en zo. Een bus voor de deur, sorry hoor maar niet roken schijnt ook niet goed te zijn voor je hersens zo blijkt. En een luifel met zijflappen is ook niet haalbaar ivm vergunningen etc. Dat is allemaal aan regels verbonden, zelfs de kleur en het model+grootte wordt vaak al voor je beslist door gemeenten. En zo'n cabine van 32 vierkante meter in een kroeg van 40 vierkante meter zal ook wel geen porem zijn.

Leg eens uit waarom zo'n cabine "geen porem" is?

En er zijn tal van andere oplossingen. Zolang klanten zelf hun bier bij de bar komen halen, kan in principe een muurtje om de bar worden gebouwd, en zo 25% van de kroeg omtoveren tot rookvrij gebied - van de bar tot de deur en twee tafels ofzo, en 75% van de kroeg ombouwen tot rookruimte. Hier hoeven geen "draagmuren" voor worden afgebroken.

Uitbreiding had ik zelf niet eens genoemd, omdat je daar toch de buren voor moet opkopen. Maar het is een mogelijkheid, tevens is het een mogelijkheid om op de 2e verdieping te bouwen, trap naar boven en boven een rookruimte bouwen. Aangezien veel kroegen de kamers boven de kroeg vaak verhuren, kan 1 van die kamers ook omgebouwd worden tot rookruimte.

Er blijven voldoende alternatieven. En verder heb ik er persoonlijk helemaal GEEN problemen mee dat rokers gewoon lekker allemaal naar buiten moeten....

quote:
Het zijn allemaal dingen die zo voor de hand liggen voor iemand die niet weet waar hij over praat, dat je bij je zelf eens zou moeten afvragen dat als het zo simpel zou zijn waarom kroegeigenaren dan niet gewoon overstag zijn en waarom rechters in Duitsland ook inzien dat het onhaalbaar is. Misschien moet je even bellen met die rechters aldaar om te vertellen hoe simpel het allemaal wel niet te realiseren is, en dat hun beslissing dus ook totaal ongefundeerd is?

Wellicht handig als je ook even de FEITEN erbij pakt, EN wat de rechter ook heeft gezegd:

"Opnieuw evalueren
Het besluit van vandaag dwingt alle deelstaten die aparte rookruimtes toestaan hun regelgeving te herbekijken. Volgens de rechter moeten deelstaten roken helemaal verbieden, of de regels voor kleine etablissementen aanpassen. De deelstaten hebben tot eind volgend jaar gekregen om met een nieuwe wetgeving op de proppen te komen. Maar tot het zover is mag er opnieuw gerookt worden in cafés met één enkel lokaal van minder dan 75 vierkante meter groot, waar je uitsluitend iets kan drinken en waar geen jongeren zijn toegelaten.

Absoluut verbod
Toch vinden de rechters een absoluut rookverbod wenselijk. "De bevolking beschermen tegen gezondheidsrisico's is een heel belangrijk gemeengoed", aldus rechter Hans-Jürgen Papier, voorzitter van het grondwettelijk hof."

Formeel geldt het vonnis enkel voor de deelstaten Berlijn en Baden-Württemberg, maar ook andere deelstaten maken uitzonderingen voor grote cafés.

Kortom: Het is nog helemaal niet zeker dat het ook zo blijft. Als inderdaad geoordeeld wordt dat het maken van aparte rookruimtes in grotere kroegen oneerlijk is tegenover kleine kroegen die dat niet kunnen, is het ook zeer goed mogelijk dat het roken overal in de horeca wordt verboden door de Duitse rechter, dus de rookruimtes worden dan geheel afgeschaft.

En hou er rekening mee dat een dergelijke uitspraak ook in Nederland kan komen..... de wens voor een 100% rookvrije horeca is er, bij de overheid, het grootste deel van de klanten, en dus ook rechters..... als er sprake is van oneerlijkheid, is de kans dus net zo groot dat de rechter een uitspraak doet die de rokers waarschijnlijk helemáál niet leuk zullen vinden, maar alle horeca gelijk trekt: nergens meer roken, behalve buiten.

Ik denk dat je je heel goed moet realiseren dat deze uitspraak dus ook de andere kant op kan springen.

In landen zoals Ierland, Frankrijk, veel staten en provincies in de VS en Canada zijn ook geen uitzonderingen voor aparte rookruimtes.... En hier in California gaat het met 10 jaar rookverbod prima met de horeca, ook met de kleine kroegen.

quote:
Veel kroegbazen staan gewoon met de rug tegen de muur, zie dat nou eens in en lul er niet elke keer omheen alsof je alles weet en alsof voor alles altijd maar een oplossing is. Sommige dingen zijn gewoon onhaalbaar, zoals jij het brengt zijn rokers gewoon debielen die niet willen en alleen maar willen zeiken om het zeiken. Wacht maar tot jij ooit door een regel van de overheid je hele hebben en houden in duigen ziet vallen, en dat dan een paar zestienjarigen op fora jou voor zeikerd gaan uitmaken en je even gauw wat oplossingen aandragen die nergens over gaan. Nee, maar dan heb je daar weer een woordje voor klaar liggen natuurlijk

Ik zeik niet om het zeiken. Ik breng realistische alternatieven naar voren die ook de kleinere kroegen kunnen gebruiken om de rokers binnen te houden. Als we kijken naar andere landen, dan verliezen de kleine kroegen gemiddeld tussen de 10 en 15% van hun omzet omdat rokers thuis blijven zitten. Maar het omzetverlies is niet permanent, omdat zo binnen een jaar na het rookverbod toch een hoop kroegen weer nieuwe klanten krijgen, en omdat oude klanten toch maar weer terug komen omdat ze het thuis zitten op de bank ook wel zat worden.

En persoonlijk denk ik dat er inderdaad kroegen zijn die failliet gaan..... Maar omdat ik me niet voorstellen dat de roker de sigaret voor eeuwig op de eerste plaats zet, en de gezelligheid van de kroeg pas daarna, denk ik dat in een algeheel rookverbod, dus zonder uitzonderingen, de rokers eerder terug zijn te vinden in de stamkroeg dan in de situatie met rookruimtes, waar ze dus naar een alternatief cafe gaan.

Tja, het klinkt misschien raar, maar het is wel allemaal een voorbeeld van hoe een verslaving invloed heeft op bepaalde ondernemingen. Roken is geen noodzaak in een kroeg, het is geen verplicht ingrediënt voor gezelligheid.... het is puur een verslaving waar het lichaam ook zonder kan.

En als dit rookverbod op de lange termijn helpt met het verminderen van het aantal rokers, wat het in de meeste andere landen ook heeft gedaan, dan is dat wat mij betreft alleen maar mooi.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:33:28 #28

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:08 schreef Schanulleke het volgende:
En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?

Omdat ik het niet meer wil. En het is een geweldige bezigheid. Waarom wil je dit weten, wil je beginnen?

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:39:36 #29

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:33 schreef slakkie het volgende:

[..]

Omdat ik het niet meer wil. En het is een geweldige bezigheid. Waarom wil je dit weten, wil je beginnen?

Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.

Life is what you make it.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:46:41 #30

Sybesma

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:39 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.

Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

En daarom ga ik nu een peuk roken!

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:50:10 #31

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:39 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.

Ik heb nergens beweerd dat roken een absolute must is. Ik heb nooit gezegd dat roken ten alle tijden lekker is, ik heb ook nooit gezegd dat ik nooit zou stoppen met roken. Wat ik wel zeg, maar daar lees je oost-indisch overheen, dat ik kan begrijpen dat er een rookverbod is (ik erken de gezondheidsproblematiek van roken), maar ik erken ook het genot dat een peuk kan hebben, vooral na discussies met mensen die oost-indisch doof zijn en het bloed onder je nagels vandaan zuigen. Ik geniet ook van de meeste gesprekken die ik heb in de rookruimte. Hell, zelfs mensen die niet roken lopen de rookruimtes in omdat ze anders de "bij de koffie" gesprekken missen.

Maar negeer mijn uitgebreide post maar en probeer het op de man te spelen, succes.

In alle eerlijkheid, ik krijg inderdaad steeds meer het gevoel dat ik van sociaalbewuste roker (dus niet een peuk opsteken in de buurt van kinderen, niet een peuk opsteken als mensen naast me aan het eten zijn) naar een asociale roker verander, rot op, ik rook hier! Alle opmerkingen van niet-rokers die me zo nodig moeten lastigvallen met hun ongefundeerde en ongezouten mening over mijn rookgedrag, en het heilig verklaren van rookverbod in de horeca begint me meer dan tegen te staan. En eigenlijk vind ik het wel jammer om nu te stoppen met roken..

[ Bericht 9% gewijzigd door slakkie op 01-08-2008 02:14:59 ]

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:55:43 #32

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:
Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....

En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:56:47 #33

bloodymary

Maartena staat wel erg ver van de praktijk af met zijn ideeen voor verbouwingen. Buiten het feit dat het (bouw)vergunningtechnisch wellicht niet haalbaar is, zijn uitbaters van kleine cafe's echt hele kleine ondernemers die echt niet veel geld over houden. En zeker niet ineens een investering kunnen doen van 5 of 10.000 Euro. En ook bij de bank krijgen die daar niet zo maar een lening voor. Ja, ik weet dat, ik ben accountant en heb drie van zulke kleine cafeetjes als klant.

Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:58:29 #34

bloodymary

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

En daarom ga ik nu een peuk roken!

Ik rook alleen als ik drink en ik ken best wel een aantal mensen die op deze manier roken. En wij balen extra want ons rookmomentje in de kroeg is ons afgenomen!

vrijdag 1 augustus 2008 @ 00:58:45 #35

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:55 schreef maartena het volgende:

[..]

Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....

En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....

*kuch*bull*kuch*shit*kuch*

Zelfs als wil je stoppen dan is het moeilijk en kauwgom, pillen, pleisters, helpen je, maar zullen niet de reden zijn dat je stopt, vooral omdat je de gewoonte van het roken moet afleren, dat ding in je handen mist als je een biertje drinkt, of je koffie naar binnenslurpt. Daar helpt een stukje kauwgum echt niet tegen.

Je lult veel, maar je komt absoluut niet over als een ervaringdeskundige.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:01:43 #36

Sybesma

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:55 schreef maartena het volgende:

[..]

Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....

En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....

Ik stop misschien ooit, maar alleen omdat IK dat wil niet vanwege 1 of andere regel.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:02:10 #37

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:56 schreef bloodymary het volgende:
Maartena staat wel erg ver van de praktijk af met zijn ideeen voor verbouwingen. Buiten het feit dat het (bouw)vergunningtechnisch wellicht niet haalbaar is, zijn uitbaters van kleine cafe's echt hele kleine ondernemers die echt niet veel geld over houden. En zeker niet ineens een investering kunnen doen van 5 of 10.000 Euro. En ook bij de bank krijgen die daar niet zo maar een lening voor. Ja, ik weet dat, ik ben accountant en heb drie van zulke kleine cafeetjes als klant.

Wellicht is het beter het roken dan maar helemaal te verbieden, zonder uitzondering van rookruimtes, zoals de Duitse rechter het eigenlijk wil..... dan staat de kleine kroeg gelijk aan de grote kroeg, en is het aan de roker alleen nog maar de keus of ze kiezen voor de sigaret of hun kroeg. Ze kunnen immers dan niet meer uitwijken naar de grotere kroeg om de hoek die wel een rookruimte heeft. En inderdaad, dan hoeven al die kroegen niet te gaan lenen voor rookruimtes.

quote:
Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?

Vergeet het verbod op Godsdiensten niet van Papierversnipperaar!

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:02:27 #38

Vodkadruppel

quote:
de wens voor een 100% rookvrije horeca is er, bij de overheid, het grootste deel van de klanten, en dus ook rechters.....

Dit is niet waar. Dat het grootste deel van Nederland niet rookt betekent niet dat het grootste deel
van de kroegbezoekers het rookverbod steunt. Want die zijn natuurlijk geen afspiegeling van het gemiddelde.

Verder kom je met redelijk onrealistische alternatieven. Als het zo makkelijk zou gaan als je zegt,
was het op de meeste plekken allang gedaan.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:03:53 #39

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:58 schreef slakkie het volgende:
Je lult veel, maar je komt absoluut niet over als een ervaringdeskundige.

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:07:13 #40

bloodymary

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:02 schreef maartena het volgende:

Wellicht is het beter het roken dan maar helemaal te verbieden, zonder uitzondering van rookruimtes, zoals de Duitse rechter het eigenlijk wil..... dan staat de kleine kroeg gelijk aan de grote kroeg, en is het aan de roker alleen nog maar de keus of ze kiezen voor de sigaret of hun kroeg. Ze kunnen immers dan niet meer uitwijken naar de grotere kroeg om de hoek die wel een rookruimte heeft. En inderdaad, dan hoeven al die kroegen niet te gaan lenen voor rookruimtes.

Vergeet het verbod op Godsdiensten niet van Papierversnipperaar!

Niet mee eens. Dat is geen gelijkheid. De grote kroegen kunnen het omzetverlies beter lijden dan de kleine en bovendien lopen die niet leeg omdat ze sowieso meer clientele hebben. Zelf ga ik niet of nauwelijks meer naar de kroeg vanwege het rookverbod. Als ik drink wil ik er lekker bij kunnen roken, dus houd ik thuis wel etentjes en feestjes.

Verbod op godsdiensten vind ik eigenlijk zo gek nog niet. Weg met al die bekrompen fanatici.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:08:32 #41

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:56 schreef bloodymary het volgende:
Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?

Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.

Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??

Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:09:36 #42

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:02 schreef Vodkadruppel het volgende:
Dit is niet waar. Dat het grootste deel van Nederland niet rookt betekent niet dat het grootste deel
van de kroegbezoekers het rookverbod steunt. Want die zijn natuurlijk geen afspiegeling van het gemiddelde.

Je hebt verder volledig gelijk dat dit geen afspiegeling is van KROEG bezoekers, maar bovenstaande poll is wel gefilterd op mensen die "na het rookverbod een horecaonderneming hebben bezocht", wat in theorie ook een snackbar kan zijn.

quote:
Verder kom je met redelijk onrealistische alternatieven. Als het zo makkelijk zou gaan als je zegt,
was het op de meeste plekken allang gedaan.

Mjah.... wellicht heb je gelijk, en heeft de Duitse rechter gelijk. Die heeft het nu om ongelijkheid in twee deelstaten ongeldig verklaard, maar heeft eigenlijk de wens om helemaal geen uitzondering te maken, zodat kleine kroegen geen klanten verliezen aan grotere kroegen, maar het verlies van klanten puur en alleen gemaakt wordt door de klant die dan moet kiezen tussen kroeg en sigaret.

Ik zou daar geen problemen mee hebben eerlijk gezegd. Op die manier stel je wel de grotere kroeg gelijk aan de kleinere kroeg, omdat er voor beiden geen uitzonderingen bestaat, en beiden hoeven dan ook geen onnodig geld te investeren. Rokers gewoon even naar buiten als ze echt nicotine nodig hebben.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:09:48 #43

bloodymary

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Ik wist het! Ex-rokers zijn het ergste. Waarschijnlijk bang om weer in de verleiding te komen?

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:10:44 #44

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Kennelijk ben je het wel, maar je blijft nog steeds overkomen als een verwaand ventje dat nooit gerookt heeft. Of heb je geen empathie meer, en/of begrip voor de mensen die nog wel roken (of hun mening?).

En het valt me verder op dat je nog steeds niet hebt gereageerd om mijn lange lange post als reactie op het niet meer drinken cq alcohol verbod. Of wil je daar je vingers niet aan branden?

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:11:38 #45

bloodymary

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:08 schreef slakkie het volgende:

[..]

Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.

Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??

Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.

De reden dat ik er tegen ben om deze argumenten aan te halen is niet dat ik ze zinloos of niet vergelijkbaar vind, maar dat ik niet streef naar een zo gezond mogelijk leefmilieu, maar naar een zo prettig mogelijk leefmilieu, zonder beperking van vrijheden.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:13:21 #46

Sybesma

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Brrrrrrrrrrr een Ex-roker

Je hebt met die 10 jaar roken jezelf al zoveel kanker geleverd dat jij in elk geval geen nadelen kunt hebben van het meeroken.

En verder als je na zoveel gerookt te hebben weer gezond kunt worden kan dat ook wel na een avondje kroeg.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:20:10 #47

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:11 schreef bloodymary het volgende:

De reden dat ik er tegen ben om deze argumenten aan te halen is niet dat ik ze zinloos of niet vergelijkbaar vind, maar dat ik niet streef naar een zo gezond mogelijk leefmilieu, maar naar een zo prettig mogelijk leefmilieu, zonder beperking van vrijheden.

Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik zie dat de weg openligt voor meer beperkingen van individuele vrijeheden onder het mom van gezondheidsredenen, veiligheidsredenen etc etc. Dit is stap 1.

Weed is een mooi voorbeeld hiervan.
Het was legaal, totdat de middenklasse in de US het ging gebruiken (ze vonden het niet erg dat de illegaal het rooktte na een werkdag, maar het werd plots gevaarlijk toen de Jan Modaal het ging roken). En uiteraard had je ook nog de lobby van de textiel industrie die het als bedreiging zag voor de katoenproductie. Waardoor het verboden werd, officieel niet in eerste instante, de overheid had een monopolie op de verkoop ervan (in de VS). En kon zo effectief de verkoop aan banden leggen.

Weed is verboden, omdat het een drug is, maar de mogelijkheden van weed zijn ontelbaar, het is een perfect textielsoort, je kan er kleding van maken, touw, etc etc etc en het is milieuvriendelijker dan katoen.. Maar goed, het verbouwen ervan is nog steeds illegaal.

Een prettig leefmilieu hebben kan niet als de overheid voor mij gaat bepalen of ik wel of niet in een kroeg kan roken. Daar is de uitbater verantwoordelijk voor.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:24:45 #48

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 19:58 schreef slakkie het volgende:
Wat wil je bewijzen? Je bent zelf ook lekker bezig om de discussie dood te laten bloeden door het op de man te spelen.

Weer zo'n iemand die in het vorige topic niet of nauwelijks aanwezig was, maar mij nu komt vertellen dat ik niet inhoudelijk heb gediscussieerd. Best triest, moet ik zeggen. Kom maar met bewijzen dat ik op de man heb gespeeld. En mocht je die al vinden, wil je dan SVP ook een overzicht maken van beledigende opmerkingen van Papierversnipperaar en Chewie? Dat lijkt me namelijk wel zo eerlijk.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:25:51 #49

bloodymary

Dat zeg ik een prettig leefmilieu houdt in niet te veel vrijheden beperken.

Voorzover ik weet is weed niet verboden hoor. Ik heb laatst nog een jointje gekocht en lekker opgerookt..... En nee, dit doe ik niet vaak, twee keer per jaar of zo als ik naar een festival ga.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:27:52 #50

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:08 schreef slakkie het volgende:
Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.

Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??

Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.

Maar verklaar eens waarom alledrie op exact hetzelfde moment verboden moeten worden? Waarom zouden we niet eerst het ene kunnen verbieden, en pas op een later moment het andere?

Ter vergelijking, in de jaren 80 hebben we het lood uit benzine en verf gehaald, maar omdat er nog geen alternatief was, is lood tot ver in de jaren 90 nog gebruikt in nieuwbouw voor dakgoten, en is lood tot op heden nog steeds te vinden in batterijen.

Wat jij daar zegt is in principe gelijk aan: "Batterijen per direct verbieden, WANT we verbieden lood ook uit verf en benzine" - Of als je het liever anders wil: "Lood per direct weer terug in de Benzine en Verf, WANT we laten het nog toe in batterijen".

Of een ander voorbeeld met betrekking tot de autoindustrie:

"Katalysatoren moeten afgeschaft worden, WANT boten hoeven geen verplichte katalysatoren en dat is oneerlijk"

Dat uitlaatgassen slecht zijn, dat weet iedereen. Maar dat een rookverbod in de horeca een heel stuk makkelijker is in te voeren dan het verwijderen van auto's die vervuilen, fabrieken die vervuilen, schepen die vervuilen, etc..... dat begrijpt zelfs een kind. Een supermarkt wordt bevoorraad met een vrachtwagen, en kan niet bevoorraad worden met paard en wagen. Sterker nog, de enorme hoeveelheid keus die we hebben in de Westerse economie heeft puur en alleen te maken met vervoer en logisitiek. We kunnen wel weer terug gaan naar melk en kaas halen op de boerderij, en de wever vragen of deze een mooie jurk wil maken van per zeilschip ingevoerde katoen, maar de realiteit gebied te zeggen dat wij toch graag een koelkast vol willen hebben met voedsel van westerse normen, en dat we toch graag die Levis spijkerbroek die in Maleisië wordt gemaakt aantrekken.

In in dat aspect is de vergelijking uitlaatgassen en roken totaal niet te maken. En je moet tevens niet vergeten dat roken niet wordt verboden, maar alleen op bepaalde lokaties wordt verboden..... er zijn tevens tientallen wetten en verboden van kracht met betrekking tot autorijden, zoals het verplicht hebben van een katalysator, autofabrikanten worden verplicht motoren te maken die aan bepaalde milieunormen voldoen, tegenwoordig zitten er ook in dieselmotoren roetfilters, en is het bewezen dat langzamer rijden minder schade brengt aan het milieu, en dus zijn er bepaalde snelwegstukken nabij grote steden waar slechts 80 mag worden gereden ipv 100 of 120.

Ook aan alcohol gebruik zitten vele regels. Je mag niet onder de invloed van alcohol een voertuig besturen, of apparaten bedienen, en in 98% van de gevallen mag je niet onder invloed verschijnen op je werk. Alcohol tijdens het werk mag ook niet, en het is in Nederland tevens strafbaar om alcohol te verkopen onder de 16. Ook is openbare dronkenschap in het algemeen verboden, en is het nuttigen van alcohol op sommige plaatsen ook niet toegestaan.

Er worden dus tal van verboden en regels gesteld omtrent het autorijden, het alcohol drinken, en het roken..... maar we moeten vooral niet vergeten dat GEEN VAN DEZE DRIE verboden zijn.

Waarom we "dus ook dat" en "dus ook dit" moeten verbieden omdat roken in de horeca niet meer is toegestaan is me dan ook totaal niet duidelijk.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:30:54 #51

Vodkadruppel

quote:
Maar goed, het verbouwen ervan is nog steeds illegaal.

offtopic:
Volgens mij geldt dat alleen voor de vrouwtjesplanten.

En maartena: dat plaatje is van het dagblad van het noorden. Ook niet representatief.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:40:48 #52

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Dat gebrek aan creativiteit dat jij de kleine ondernemer verwijt, spreid je hier zelf tentoon. Omdat jij geen andere oplossing ziet, is dit automatisch de juiste. Ondanks de vele tegenwerpingen die je krijgt.

Ik ben geen ondernemer, dus over de eigenschappen waarover een ondernemer hoort te beschikken, hoef ik niet persé ook te beschikken. De horecabranche heeft 3-4 jaar de tijd gehad om aan zelfregulering te doen. Dat hebben ze grotendeels nagelaten, dus grijpt de overheid naar mijn mening terecht in. En de 'vele tegenwerpingen' in dit topic neem ik met een grote korrel zout. Representatief onderzoek wijst namelijk uit dat zo'n tweederde van de Nederlanders het rookverbod in de horeca steunt. De kamermeerderheid die het voorstel goedkeurde, was nog veel groter. Het is dus een zeer democratisch besluit: de overlastgevende minderheid past zich aan aan de meerheid die hinder ondervindt en niet andersom.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan. Ik heb het al 100 keer verkondigd, maar het wil er bij jou simpelweg niet in dat het immoreel is om een groep mensen te vertellen wat ze moeten doen, als er aantoonbaar niemand last heeft van hun gedrag.

Jouw oplossing is een schijnoplossing, omdat zo'n beetje iedere horeca-ondernemer dan gaat beweren dat in zijn kroeg alleen rokers komen, uit angst voor inkomstenderving. De afgelopen 3-4 jaar hebben perfect uitgewezen dat zelfregulering (want dat is feitelijk waar je voor pleit) niet werkt. Afgezien van de vraag of er sprake is van last/hinder, is er ook nog zoiets als mensen tegen zichzelf in bescherming nemen.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Ik noem jouw uitgangspunt niet dom, ik noem je benadering (en dus die van de overheid die jij verdedigt) dom. Om zoiets ietepieterigs als een sigaret verkwanselt de overheid haar vertrouwen bij de bevolking.

Denkfout: slechts een deel van de bevolking is het oneens met dit rookverbod. En zelfs dan kun je je afvragen in hoeverre dat het vertrouwen in de overheid aantast. Het rookverbod wordt breed gesteund door zowel de bevolking als de politiek en dat sigarettenrook schadelijk is, ga ik niet steeds opnieuw aanhalen.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Ik ben geen klagende ondernemer en geen verstokte roker en ik maak er een probleem van omdat ik morele bezwaren heb.

Het is je goed recht om morele bezwaren te hebben. Meer heb ik hier niet op te zeggen.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Wat jij weigert te snappen, is dat jij niet het recht hebt te bepalen dat bij anderen de knop om moet, als ze er niemand mee lastig vallen.

Je moet het woord 'moeten' niet zo letterlijk nemen in dit verband. Ik bedoel te zeggen dat die mensen zichzelf veel ergernis en leed besparen wanneer ze de knop omzetten. Dat is echter niet iets dat MOET, in de zin van dat het met dwang bewerkstelligd moet worden. Zal ook lastig gaan, want dan heb je gedachtenpolitie nodig. Wat mij betreft zetten mensen die knop NIET om, blijven ze rest van hun leven van mening dat roken in de horeca normaal is en blijven ze rest van hun leven rondlopen met frustraties omdat het niet meer mag. Ze hebben alleen zichzelf ermee te pakken. Accepteren en leren inzien dat roken schadelijk is en daarom niet thuishoort in een omgeving waar ook andere mensen komen, lijkt me veel socialer en voor de rokers zelf ook een minder grote kwelling.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Het is werkelijk ongelooflijk. Je zegt het hier zelf: "waar je anderen niet tot last bent." Dat is dus bijvoorbeeld in een kroeg waar iedereen rookt en de uitbater ook.

Ik verwijs naar mijn eerdere opmerking, hierboven. Verder valt zoiets onmogelijk te controleren of te handhaven, dus in no-time wordt in alle Nederlandse kroegen gewoon weer volop gerookt. Want als er bij de buurman gerookt mag worden, ga ik het ook gewoon toestaan. Wat je wilt, kan in de praktijk dus nooit werken. Bovendien is er ook een signaal dat wordt afgegeven: ontmoediging van roken. Plus nog het aspect van de volksgezondheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2008 02:17:51 ]

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:42:55 #53

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:13 schreef Sybesma het volgende:
Je hebt met die 10 jaar roken jezelf al zoveel kanker geleverd dat jij in elk geval geen nadelen kunt hebben van het meeroken.

En dat was intussen ook alweer 12 jaar geleden..... en aangezien het zo'n 7 tot 10 jaar duurt voordat je lichaam de troep van roken weer heeft verwijderd, is de kans dat ik nog longkanker krijg aanzienlijk verminderd.

Helemaal onmogelijk is het niet natuurlijk. Het geeft wel aan hoe slecht roken is, als zelfs jaren nadat je gestopt bent je er nog vervelende gevolgen aan kunt ondervinden.

Voor sommige rokers is dat dan ook de reden: "Dan kan ik net zo goed doorroken, dood ga je toch". Tja..... het is een persoonlijke keus natuurlijk dat jij het niet erg vindt om te overlijden als je (toekomstige) kind een jaar of 16 is, op het moment dat het hebben van een vader goed uitkomt.....

quote:
En verder als je na zoveel gerookt te hebben weer gezond kunt worden kan dat ook wel na een avondje kroeg.

Het rookverbod gaat dan ook in eerste instantie om het personeel, maar in tweede instantie ook om kroegbezoekers die wekelijks meerdere malen in de kroeg te vinden zijn, en als ik sommigen mag geloven zijn er dat nogal wat.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:43:00 #54

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:24 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Weer zo'n iemand die in het vorige topic niet of nauwelijks aanwezig was, maar mij nu komt vertellen dat ik niet inhoudelijk heb gediscussieerd. Best triest, moet ik zeggen. Kom maar met bewijzen dat ik op de man heb gespeeld. En mocht je die al vinden, wil je dan SVP ook een overzicht maken van beledigende opmerkingen van Papierversnipperaar en Chewie? Dat lijkt me namelijk wel zo eerlijk.

Ik heb de discussie wel gevolgd, en ik heb erin gepost met mijn kloon. Wat vervolgens compleet genegeerd werd omdat jullie bezig waren met het op de man spelen. Ik probeer me zoveel mogelijk in te houden om niet op de trolls te reageren.

Ik ga echt geen scheidrechtertje spelen omdat jij dat zo graag wilt (vooral vanwege de toon die je aanslaat tegen bijna iedereen, zo ook nu: "daar heb je er weer een...."), maar ik zie dat je tarabas gewoon probeert af te zeiken terwijl ie een normaal post. Dat jij je dan laat verleiden door op de man te gaan spelen en ik aangeef dat je daardoor de discussie dood mag dan niet? Ik ga me echt niet bemoeien over de gehele discussie over welk onderzoek nou wel of niet valide is aangezien ik onderken dat er door roken gezondheidsproblemen kunnen onstaan. Welk nut heeft het dan om daarop te reageren? Ik onderken het, ik wuif het argument niet weg, ik kom met argumenten waarom ik denk dat het huidige rookverbod niet klopt. Dat jullie blijven hangen in het valideren van onderzoeken moeten jullie zelf weten. En ik ga dan al helemaal niet kijken naar op de man gespeelde posts, die heb ik ook voor een groot deel genegeerd. Wellicht dat ik daarom niet al teveel gepost heb in het vorige deel. De discussie was vooral, 11letterig, maartena, chewie en nog iemand, met af een toe een zinnige post die werd overgeslagen...

Ik heb in verschillende threads gesproken over tabaksboeren, mijn argumenten voor een compleet rookverbod, pas in deel 3 wordt erop ingegaan, maar daar blijft het bij aangezien "we" niet reageren op het antwoord.

Verder maakt het niet uit hoeveel ik gepost heb, maar om wat ik post, kwantiteit zegt niks over de kwaliteit.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:52:42 #55

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
Grappig dat er weer aangedragen wordt dat de kleine ondernemer creatief moet zijn, en hun geld maar beter in voorzieningen kan steken. Als je geen ruimte hebt, heb je geen ruimte. Als die mensen die wel roken buiten gaan staan, krijg je bekeuringen voor overlast. Er is gewoon geen ruimte(nee, ik bedoel geen rokersruimte) voor die mensen en ze staan met de rug tegen de muur.

Hopelijk ben jij geen ondernemer, want het is nogal kortzichtig dat je kennelijk niet verder komt dan het bouwen van een rookruimte om klanten terwille te zijn. Alsof een kroegbaas klanten niet op een andere manier aan zich kan binden. En wie zegt dat het per definitie dezelfde klanten moeten zijn? Waarom kan hij niet op zoek naar nieuwe doelgroepen? Het is echt slachtoffer-denken.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
En natuurlijk wordt het beleid in Duitsland nu van de tafel geveegd onder het motto dat we hier in Nederland zijn en dat het niet per definitie gedoogd/toegestaan wordt. Maar het is wel een signaal dat ook van hoger hand er over nagedacht wordt en dat er gezien wordt dat het simpelweg niet altijd mogelijk is. Hoe kan een onderneming van 40 vierkante meter een rokershok bouwen die volgens de regels 32 vierkante meter moet zijn? En wat schiet de niet-roker er mee op, als het markant het héle café rokershok is? Dan is toch nog alles voor rokers?

Terecht punt. Ik kan er op zich dan ook wel iets bij voorstellen dat de Duitse rechter tot dit oordeel komt. Het punt is alleen dat het effect averechts zal zijn: de deelstaten zullen niet weer op de weg terug gaan en de regelgeving versoepelen zodat roken op tal van plaatsen in de horeca mogelijk blijft. Nee, ze zullen de uitspraak aangrijpen om de wetgeving strikter te maken. Concreet: een compleet rookverbod in alle horeca. Dat is dus waarom ik betoog dat de kleine ondernemers indirect de grotere ondernemers duperen die geld hebben geïnvesteerd in gescheiden rookruimtes.

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
En wat ik nu al merk aan mezelf is dat ik nu zelf door het verbod ook anders ben gaan denken. Ik zat vanmiddag op het terras naast iemand die een sorbet zat te eten en normaal had ik gewacht te gaan roken. Nu dacht ik dat als ze er last van heeft ze maar ergens anders moest gaan zitten. En dat is wat je bereikt. Onbegrip tussen de mensen voor zo iets kleins, iets wat je heel goed (zeker met iemand als ik die het altijd sociaal heeft benaderd) samen op kan lossen door gewoon te zeggen dat je er last van hebt of door gewoon even na te denken voordat je een peuk opsteekt. Nu denken alle rokers dat de niet-rokers (twee kampen die nu gewoon ontstaan zijn door de regels) gewoon de tering kunnen krijgen met hun gezeik.

Het trieste is alleen dat JIJ die kampen creëert en dat die mevrouw haar sorbet hoogstwaarschijnlijk heeft opgegeten zonder ook maar een krimp te geven. Je persoonlijke frustraties over regelgeving die jou niet zint, ga je dus maar botvieren op een buitenstaander die er niks mee te maken heeft. Alleen omdat die vrouw op dat moment niet rookt (want jouw aanname dat het niet-rookster is, is nergens op gestoeld).

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
En dat vind ik vooral heel erg jammer, maar dat is iets wat de niet-roker met haar gezeik nu verdiend door achter dit soort betutteling en opleggingen te gaan staan omdat het toevallig in eigen belang is..

Als je het echt jammer vond dat er twee kampen ontstaan, stelde je jezelf minder asociaal op en hield je rekening met iemand die naast je zit te eten. Je kiest er doelbewust voor om rancuneus te zijn. Prima, maar kom dan niet aanzetten met kreten als 'ik vind het jammer'. Het is trouwens goed om je te realiseren dat je deel uitmaakt van een steeds kleiner wordende minderheid. Ik zou maar vast wennen aan het idee dat je rechten als roker er niet snel meer op vooruit zullen gaan.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:52:51 #56

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:27 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar verklaar eens waarom alledrie op exact hetzelfde moment verboden moeten worden? Waarom zouden we niet eerst het ene kunnen verbieden, en pas op een later moment het andere?

Waarom maak je aannames over het tijdstip van invoering van de verschillende verboden?! Waar zeg ik dat alles per direct verboden moet worden, ik zeg alleen dat het als men 1 ding verbied vanwege gezondheidsredenen dat er tal van mogelijkheden zijn om andere zaken die de gezondheid in gevaar kunnen brengen ook verboden kunnen worden. Ik heb alleen gezegd dat als de overheid een transparant beleid mbt tot roken wilt hebben dat ze roken moeten verbieden en de subsidie voor tabaksboeren op hetzelfde moment moeten stopzetten. Ik heb niks gezegd over data waar auto's verboden moeten worden en/of alcohol verboden moet worden. Ik geef alleen aan dat je deze zaken ook kan verbieden vanwege gezondsheidsredenen. Lezen!

quote:
Ter vergelijking, in de jaren 80 hebben we het lood uit benzine en verf gehaald, maar omdat er nog geen alternatief was, is lood tot ver in de jaren 90 nog gebruikt in nieuwbouw voor dakgoten, en is lood tot op heden nog steeds te vinden in batterijen.

Wat jij daar zegt is in principe gelijk aan: "Batterijen per direct verbieden, WANT we verbieden lood ook uit verf en benzine" - Of als je het liever anders wil: "Lood per direct weer terug in de Benzine en Verf, WANT we laten het nog toe in batterijen".

Of een ander voorbeeld met betrekking tot de autoindustrie:

"Katalysatoren moeten afgeschaft worden, WANT boten hoeven geen verplichte katalysatoren en dat is oneerlijk"

Dat uitlaatgassen slecht zijn, dat weet iedereen. Maar dat een rookverbod in de horeca een heel stuk makkelijker is in te voeren dan het verwijderen van auto's die vervuilen, fabrieken die vervuilen, schepen die vervuilen, etc..... dat begrijpt zelfs een kind. Een supermarkt wordt bevoorraad met een vrachtwagen, en kan niet bevoorraad worden met paard en wagen. Sterker nog, de enorme hoeveelheid keus die we hebben in de Westerse economie heeft puur en alleen te maken met vervoer en logisitiek. We kunnen wel weer terug gaan naar melk en kaas halen op de boerderij, en de wever vragen of deze een mooie jurk wil maken van per zeilschip ingevoerde katoen, maar de realiteit gebied te zeggen dat wij toch graag een koelkast vol willen hebben met voedsel van westerse normen, en dat we toch graag die Levis spijkerbroek die in Maleisië wordt gemaakt aantrekken.

Ga met de olie-industrie praten die de ontwikkeling van goedkopere, schonere energie dwarsboomt. Er zijn tal van redenen waarom men niet wilt dat mensen zelf hun energie kunnen opwekken omdat de olie- en energie-industrie dan hun inkomsten zien dalen. Puur economisch belang van de industrie, niet van de consument.

quote:
Er worden dus tal van verboden en regels gesteld omtrent het autorijden, het alcohol drinken, en het roken..... maar we moeten vooral niet vergeten dat GEEN VAN DEZE DRIE verboden zijn.

Waarom we "dus ook dat" en "dus ook dit" moeten verbieden omdat roken in de horeca niet meer is toegestaan is me dan ook totaal niet duidelijk.

*zucht* lezen, ik ga hier niet eens op antwoorden. Burgerrechten, inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en wat ik met mijn leven wil doen, keuzes die ik zelf wil maken, of keuzes die voor me gemaakt worden vanuit de overheid.. Stop eens met Oost-Indisch lezen.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 01:54:08 #57

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:30 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

offtopic:
Volgens mij geldt dat alleen voor de vrouwtjesplanten.

Zonder vrouwtjes kan je ook niet voortplanten....

vrijdag 1 augustus 2008 @ 02:17:01 #58

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
Ik heb de discussie wel gevolgd, en ik heb erin gepost met mijn kloon. Wat vervolgens compleet genegeerd werd omdat jullie bezig waren met het op de man spelen. Ik probeer me zoveel mogelijk in te houden om niet op de trolls te reageren.

Alsof Maartena, Chewie, Papierversnipperaar en ik de enigen waren die in het topic hebben gepost... Kennelijk was je bijdrage weinig interessant; anders waren er wel meer reacties op gekomen. Een pittige discussie voeren, is wat anders dan op de man spelen. Lees het topic nog eens rustig na, kan ik je alleen maar aanraden.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
Ik ga echt geen scheidrechtertje spelen omdat jij dat zo graag wilt (vooral vanwege de toon die je aanslaat tegen bijna iedereen, zo ook nu: "daar heb je er weer een...."), maar ik zie dat je tarabas gewoon probeert af te zeiken terwijl ie een normaal post. Dat jij je dan laat verleiden door op de man te gaan spelen en ik aangeef dat je daardoor de discussie doodt mag dan niet?

Tja, als jij de eerste post van Tarabas in dit topic 'normaal' vindt, zegt dat veel over jou. Iemand die meteen al met termen als 'nazi's' gaat smijten, kan ik moeilijk serieus nemen. Wie dat soort kreten nodig heeft om een discussie te voeren, heeft gebrek aan inhoudelijke argumenten. Inhoudelijke argumenten die in het vorige topic trouwens ruimschoots zijn aangedragen door onder meer Maartena en mezelf. Lees al mijn posts gerust na: volop inhoud.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
Welk nut heeft het dan om daarop te reageren? Ik onderken het, ik wuif het argument niet weg, ik kom met argumenten waarom ik denk dat het huidige rookverbod niet klopt. Dat jullie blijven hangen in het valideren van onderzoeken moeten jullie zelf weten.

Ik heb in het vorige topic welgeteld één redelijk argument gelezen waarop ik nog niet heb gereageerd. Dat argument luidde: Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.. Verder heb ik niet meegedaan aan de eindeloze discussies over onderzoeken. Dat (mee)roken zeer schadelijk is voor de gezondheid staat voor mij buiten kijf. Toch betrek je mij erbij alsof ik wél heb lopen doorzagen op dat onderwerp, terwijl ik het er nauwelijks over gehad heb. Daarmee maak je duidelijk dat je mijn bijdragen niet zorgvuldig hebt gelezen.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
En ik ga dan al helemaal niet kijken naar op de man gespeelde posts, die heb ik ook voor een groot deel genegeerd. Wellicht dat ik daarom niet al teveel gepost heb in het vorige deel. De discussie was vooral, 11letterig, maartena, chewie en nog iemand, met af een toe een zinnige post die werd overgeslagen...

Met name Maartena heeft veel zinnige posts gemaakt in het vorige topic, maar iets zegt mij dat die niet in jouw straatje passen? In plaats van te lopen klagen over dat je genegeerd bent, kun je je argumenten ook nadrukkelijker naar voren brengen en posts waarvan jij DENKT dat ze op de man gespeeld zijn wél eens aandachtig lezen, om je beeld bij te stellen.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:43 schreef slakkie het volgende:
Verder maakt het niet uit hoeveel ik gepost heb, maar om wat ik post, kwantiteit zegt niks over de kwaliteit.

Ben ik zonder meer met je eens. Maar het kwam wat vreemd over dat iemand die in het vorige topic niet aanwezig leek, nu ineens met allerlei observaties over postgedrag komt. Ook al denk jij er kennelijk heel anders over, ik probeer mijn posts altijd kwaliteit en zorgvuldigheid mee te geven.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 02:18:13 #59

Vodkadruppel

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:54 schreef slakkie het volgende:

[..]

Zonder vrouwtjes kan je ook niet voortplanten....

Klopt, maar je hoeft de vrouwtjes niet massaal te telen voor de mannetjes.
Daarnaast zijn er ook nog tweeslachtige soorten. Maar dan wordt het wel erg
uitgebreid. Dus laat maar zitten voor dit topic.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 02:31:04 #60

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:52 schreef slakkie het volgende:
*zucht* lezen, ik ga hier niet eens op antwoorden. Burgerrechten, inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en wat ik met mijn leven wil doen, keuzes die ik zelf wil maken, of keuzes die voor me gemaakt worden vanuit de overheid.. Stop eens met Oost-Indisch lezen.

Tja, met gelode benzine kun je net iets meer vermogen uit het motorblok van je sportwagen halen, dat betekend nog niet dat we het omwille van vrije keuze zomaar moeten toelaten.

Het door de gootsteen gieten van afgewerkte olie na een olieverversing is ook veel makkelijker dan moeite moeten doen en het netjes naar de gemeente werf brengen voor recycling.

Die kerstboom verbranden is veel leuker dan het laten ophalen door de vuildiensten die dat hout verwerken. Dit mag in veel (grotere) steden ook al niet meer.

Het hele jaar vuurwerk afsteken is ook leuk! Ik wil op mijn verjaardag elk jaar om 12:00 flink vuurwerk kunnen stoken om te vieren dat ik jarig ben. Die buren van me moeten die paar keer per jaar niet zo zeuren om dat lawaai.... En uiteraard wel Belgisch vuurwerk, niet die slappe troep uit Nederland.

Ik wil tevens ook vuurwapens kunnen kopen, en munitie kunnen halen bij de benzinepomp..... en het recht hebben om inbrekers te vermoorden zonder strafvervolging.

En eigenlijk wil ik gewoon 's nachts aan mijn motor werken..... die lawaaiwet tussen 22:00 en 07:00 belemmerd me, want dan alleen heb ik tijd.

Als de overheid zich nergens mee bemoeide staat straks je buurjochie de ene dag om 01:00 vuurwerk af te steken, je andere buurman oefent met zijn night-vision doelzoeker op zijn jachtgeweer in het naburige weiland, je andere buurman gaat in januari 20 kerstbomen in zijn tuin verbranden, en de wind staat jouw kant op..... en ach... laten we omwille van vrije keuze en omdat het MIJN tuin is dat allemaal maar toelaten....

Soms moet de overheid bepaalde regels instellen die voor de maatschappij als een geheel voordeel geven, en het rookverbod in de horeca is er daar 1 van. Het is inderdaad zo dat rokers er nadeel aan hebben, maar over de grote linie is het rookverbod eigenlijk alleen maar positief, met name voor de gezondheid.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 02:42:54 #61

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:17 schreef Elfletterig het volgende:
Alsof Maartena, Chewie, Papierversnipperaar en ik de enigen waren die in het topic hebben gepost... Kennelijk was je bijdrage weinig interessant; anders waren er wel meer reacties op gekomen. Een pittige discussie voeren, is wat anders dan op de man spelen. Lees het topic nog eens rustig na, kan ik je alleen maar aanraden.

Jullie hebben ruim 90% van het topic volgepost met een discussie over gezondheidsredenen, validatie van onderzoeken, verzoeken om validatie van onderzoeken. Na het lezen van 10 van die posts haak ik af. Als je de goede posts uit het topic filtert voor me ga ik het topic nalezen, maar ik voel me niet geroepen om dat te doen omdat jij het zo graag wilt.

quote:
Tja, als jij de eerste post van Tarabas in dit topic 'normaal' vindt, zegt dat veel over jou. Iemand die meteen al met termen als 'nazi's' gaat smijten, kan ik moeilijk serieus nemen. Wie dat soort kreten nodig heeft om een discussie te voeren, heeft gebrek aan inhoudelijke argumenten. Inhoudelijke argumenten die in het vorige topic trouwens ruimschoots zijn aangedragen door onder meer Maartena en mezelf. Lees al mijn posts gerust na: volop inhoud.

Nah, ik heb verschillende posts gelezen van je, en in sommige zullen vast zinnige dingen hebben gestaan, ware het niet dat het bijna allemaal over hetzelfde ging:
* Kleine kroegen zijn zelf verantwoordelijk voor de huidige situatie door te afwachtend te zijn (heb ik erkend). Aan de andere kant, door gelijk mee te gaan met de regelgeving kunnen ze geen proefproces beginnen om zo hun gelijk proberen te halen bij de rechter. Dat lijkt me een cruciaal punt in een rechtstaat zoals NL. Tevens vind ik burgelijke ongehoorzaamheid een recht, en dat recht is wat de uitbaters nu gebruiken.
* Gezondheidsredenen (heb ik erkend)
* Gemak waarmee onhaalbare voorstellen als reeel worden beschouwd, niet lettende op locatie, gemeentelijke verordeningen, monumentale status van het pand, etc.
* Verschil Duits rechtssysteem en het Nederlandse rechtssysteem. Deze verschillen maar de uitspraak van de rechters ging vooral over concurentie vervalsing (zie hieronder).

Waar het niet over ging, of werd overgeslagen:
* Uitbater moet zelf de keus krijgen of ie een rookvrij cafe heeft of niet
* Concurrentie vervalsing kleine/grote kroegen vanwege het hebben van rookruimtes.
* Subsidie van tabaksboeren EU (dit zit in alle posts van me in de afgelopen drie threads, maar ik krijg er maar geen reactie op).
* Rookvrije kroegen die eventueel opgezet werden voor het huidige beleid, waar zijn ze? Waarom zou een rookvrije kroeg vroeger niet allerlei niet-rokers aangesproken hebben gezien de cijfers van mensen die het prettig vinden om rookvrij uit te gaan? Als 71% voor een rookvrij cafe is dan moet een rookvrij cafe voor de invoering al genoeg omzet gedraait hebben om bestaansrecht te hebben. Daar hebben we geen wetten voor nodig.
* Recht op rookvrije werkplek, wat niet per definitie betekend dat er een plicht is tot het aanbieden van een rookvrije werkplek. Dit recht moet eerst opge-eist worden. Dit wordt stelselmatig negeert. Men heeft het dan vooral over de gevaren van het roken, en dus is het allemaal gerechtvaardigd en mag/kan ik er niks geen commentaar op hebben. Immers, de WVA legt de wet dusdanig uit dat per definitie een rookverbod is.
* Roken is "overal" verboden, effectief mag ik alleen nog buiten roken en nergens anders. Hoewel het niet overal verboden is speelt het maatschappelijk leven zich niet alleen in de open lucht af, maar ook binnen 4 muren, bijvoorbeeld in de kroeg. Maar omdat ik buiten nog mag roken is het niet overal verboden, dus ik moet maar fijn in m'n handjes knijpen...

quote:
Ik heb in het vorige topic welgeteld één redelijk argument gelezen waarop ik nog niet heb gereageerd. Dat argument luidde: Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.. Verder heb ik niet meegedaan aan de eindeloze discussies over onderzoeken. Dat (mee)roken zeer schadelijk is voor de gezondheid staat voor mij buiten kijf. Toch betrek je mij erbij alsof ik wél heb lopen doorzagen op dat onderwerp, terwijl ik het er nauwelijks over gehad heb. Daarmee maak je duidelijk dat je mijn bijdragen niet zorgvuldig hebt gelezen.

Ik heb je meerdere posts op de man af zien spelen, of als zodanig geinterpreteerd. Wellicht ligt het aan je toon... Dit doe je nu weer door het smijten met de i en b tag in je post. Al is het in bovenstaande quote wel relevant aangezien je de vraag wilt accentueren.

quote:
Met name Maartena heeft veel zinnige posts gemaakt in het vorige topic, maar iets zegt mij dat die niet in jouw straatje passen? In plaats van te lopen klagen over dat je genegeerd bent, kun je je argumenten ook nadrukkelijker naar voren brengen en posts waarvan jij DENKT dat ze op de man gespeeld zijn wél eens aandachtig lezen, om je beeld bij te stellen.

Ik stoor me behoorlijk aan maartena (en niet alleen aan hem hoor, wees niet bang

), omdat ie z'n standpunten omtrent gezondheidsredenen en het gemak waarmee hij een kleine kroeg denkt te kunnen ombouwen tot rokerscafe continue blijft herhalen, en verder met weinig nieuwtjes aankomt. Wat dat betreft ben ik het geheel eens met Tarabas die spreekt over de anti-rook nazi's (reactie op de normale post van Tarabas 2 quotes hierboven). Het is vooral, dit is mijn mening, dit is goed, en jullie kunnen lullen als brugman, maar ik heb gelijk. Als je zo een discussie voert kom je geen stap verder. Nu hoeven we op Fok ook geen land of regels te bedenken, maar elkaars argumenten begrijpen en onderkennen (tot op een zekere hoogte) is ook prettig... Maar het lijkt of men dat niet wilt. Het is vooral:

(aan beide kanten van het spectrum overigens, en niet alleen hier, maar ook op andere sites).

Ik heb mijn standpunten in meerdere posts herhaalt, maar men blijft hameren op gezondheidsredenen, het gemak waarmee de kroeg aangepast kan worden. Ik denk dat ~700 kroegen (en dat zullen er ongetwijveld meer worden), en tal van meningen van rokers en niet-rokers die zelf ook aangeven dat in kleine kroegen rookholen niet makkelijk plaatsen zijn, of geheel onmogelijk zijn vanwege brandvoorschriften, en andere burocratie. Echter zijn er mensen hier die denken dat 90% van die kroegen gemakkelijk en zonder al te veel inspanningen een faciliteit kunnen maken om rokende klanten tegemoet te komen. Ik erken delen van argumenten die naar voren worden geschoven, echter ben ik wel van mening dat een overheid zich niet moet bemoeien met de bedrijfsvoering van particulieren bedrijven, vooral als ze de burgerlijke vrijheden ook nog eens beperken.

Verder is juist het argument van het recht op een rookvrije werkplek door niemand beantwoord, of compleet genegeerd, of verkeerd geinterpreteerd, waardoor het antwoord nergens op slaat.

quote:
Ben ik zonder meer met je eens. Maar het kwam wat vreemd over dat iemand die in het vorige topic niet aanwezig leek, nu ineens met allerlei observaties over postgedrag komt. Ook al denk jij er kennelijk heel anders over, ik probeer mijn posts altijd kwaliteit en zorgvuldigheid mee te geven.

Dus moet je ook niet gaan klagen als iemand commentaar heeft over je postgedrag heeft, lurkers posten niet, die lezen, en als ze dan posten betekend het niet dat ze niet het hele topic gelezen hebben. Ik vind ook dat ik altijd kwaliteitsposts plaats, maar niet iedereen zal het met me eens zijn. Verder is de intonatie van je post ook niet echt bevordelijk voor de discussie, ik kan lezen en je hoeft echt niet zo te PRATEN. Ik krijg dan alleen maar het idee dat je denkt dat ik achterlijk, dom of stom ben, of dat ik niet kan lezen.

Nu ben ik klaar

[ Bericht 8% gewijzigd door slakkie op 01-08-2008 03:07:14 ]

vrijdag 1 augustus 2008 @ 03:38:30 #62

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:31 schreef maartena het volgende:
Tja, met gelode benzine kun je net iets meer vermogen uit het motorblok van je sportwagen halen, dat betekend nog niet dat we het omwille van vrije keuze zomaar moeten toelaten.

Het door de gootsteen gieten van afgewerkte olie na een olieverversing is ook veel makkelijker dan moeite moeten doen en het netjes naar de gemeente werf brengen voor recycling.

Die kerstboom verbranden is veel leuker dan het laten ophalen door de vuildiensten die dat hout verwerken. Dit mag in veel (grotere) steden ook al niet meer.

Het hele jaar vuurwerk afsteken is ook leuk! Ik wil op mijn verjaardag elk jaar om 12:00 flink vuurwerk kunnen stoken om te vieren dat ik jarig ben. Die buren van me moeten die paar keer per jaar niet zo zeuren om dat lawaai.... En uiteraard wel Belgisch vuurwerk, niet die slappe troep uit Nederland.

Ik wil tevens ook vuurwapens kunnen kopen, en munitie kunnen halen bij de benzinepomp..... en het recht hebben om inbrekers te vermoorden zonder strafvervolging.

En eigenlijk wil ik gewoon 's nachts aan mijn motor werken..... die lawaaiwet tussen 22:00 en 07:00 belemmerd me, want dan alleen heb ik tijd.

Als de overheid zich nergens mee bemoeide staat straks je buurjochie de ene dag om 01:00 vuurwerk af te steken, je andere buurman oefent met zijn night-vision doelzoeker op zijn jachtgeweer in het naburige weiland, je andere buurman gaat in januari 20 kerstbomen in zijn tuin verbranden, en de wind staat jouw kant op..... en ach... laten we omwille van vrije keuze en omdat het MIJN tuin is dat allemaal maar toelaten....

Alle voorbeelden die je geeft hebben werkbare alternatieven, tussen 7 en 22 uur heb je de tijd om zoveel lawaai te maken, maar zelfs dan kan je geluidsoverlast veroorzaken voor anderen. Je motor kan je ook in een verlaten industrieterrein gaan maken, zolang je daar een box hebt of iets dergelijks. En je kan ook na 22 uur lawaai maken, gewoon zorgen dat je je buren voortijdig inlicht. Heb gister nog een briefje gekregen van de buren dat er een feestje tussen 14:00 en 3:00 uur snachts as zaterdag. Ik kan hier rekening mee houden. Het is echt niet dat ik de pliesie ga bellen omdat ze zich niet aan die lawaaiwat houden.

Als jij ergens op een weiland fikkie gaat stoken en ze zien het komen ze ook kijken wat je gaat doen en kan je een boete krijgen (of je hebt een vergunning en het kan wel). Benzine is helemaal niet nodig om je auto te laten rijden, er zijn zat milieuvriendelijkere alternatieven.

Vuurweek kan je ook afsteken buiten O&N, je moet een vergunning hebben. Die kan je regelen. Maar het stelselmatig verbieden van roken op allerlei werkplekken, ook daar waar mensen komen om plezier te maken etc.

Olie door de gootsteen gieten heeft niks te maken met het beperken van de burgerrechten. Net zoals de overige punten die je aandraagt, aangezien je auto nog steeds rijdt als de brandstof geen lood bevat. Pin me er niet op vast, maar in de professionele autosport zullen ze denk ik wel rijden met gelode brandstof? Als je zonodig snel wilt rijden en alles uit je auto wilt halen ga naar een race circuit en tank daar met de superduper brandstof vol met lood. Al ben ik niet bekend met de wetgeving omtrent deze type brandstof.

quote:
Soms moet de overheid bepaalde regels instellen die voor de maatschappij als een geheel voordeel geven, en het rookverbod in de horeca is er daar 1 van. Het is inderdaad zo dat rokers er nadeel aan hebben, maar over de grote linie is het rookverbod eigenlijk alleen maar positief, met name voor de gezondheid.

Ik heb toch aangegeven dat ik niet tegen een rookverbod ben, waar ik wel tegenstander van ben is dat ik niet kan roken in een kroeg, waar ik na een dag werken lekker een paar (of meer) biertjes wil drinken met een peuk erbij. Dat ik op werk niet kan roken achter m'n buro, of in de gang vind ik logisch. Dat ik niet kan roken in een restaurant vind ik ook logisch (en ben daar zelfs voorstander van). Wat ik niet kan begrijpen is dat een trucker in zijn eigen vrachtwagen niet mag roken vanwege het standpunt van de WVA dat er mogelijk een bijrijder kan zijn die ook het recht heeft (maar niet per definitie opeist) op een rookvrije werkplek.

De overheid had ook subsidie kunnen geven aan kroegen die investeren in het rookvrij maken van hun cafe. De overheid verbied ook geen grijze stroom om zo ervoor te zorgen dat groene stroom verplicht geleverd wordt.. Waarom wordt er met roken zo'n halsstarrige houding ingenomen, waardoor elke kroeg gigantische investeringen moeten uitvoeren, of het verlies van klanten (en dus omzet) moeten uitvoeren zonder dat de overheid ook maar iets compenseert. Sterker nog, de overheid schroeft alle uitkeringen omlaag, dwingt mensen om werk te accepteren onder hun niveau, leuk voor de eigenaren die door het rookverbod in problemen komen.

Laat de eigenaar zelf bepalen of ie z'n kroeg rookvrij maakt, of stel regels op waardoor kleine kroegen kunnen concureren met grotere kroegen (zoals de uitspraak in .de). En voor de duidelijkheid, ik zie dan liever dusdanige wetgeving waardoor alle kroegen gelijke spelregels krijgen, dus rookhok en kleinere kroegen vrijstelling (indien de eigenaar het wilt) of overal rookholen verbieden in de horeca. Hotels hebben ook geen rookkamers meer, al werkt een schoonmaakster er hoogstens 30 minuten, en dan ben je zelf niet eens in de kamer, en kan de airco alle rook al uit de kamer hebben gezogen. Kortom, de maatregel zoals hij nu wordt uitgelegd is te strikt. Want wat is het verschil met de schoonmaker en een politieagent die een gebouw/ruimte binnenloopt waar roken is toegestaan? Beide worden voor korte duur blootgesteld aan de rook, als deze er nog is en niet is afgezogen door de airco..

vrijdag 1 augustus 2008 @ 07:11:11 #63

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 03:38 schreef slakkie het volgende:
Alle voorbeelden die je geeft hebben werkbare alternatieven

Waarom valt even naar buiten stappen voor een peuk, of wachten tot je weer thuis bent voor een peuk niet onder "werkbare alternatieven"? Waarom moet het perse in de kroeg, en perse niet in een rookruimte, of even buiten?

vrijdag 1 augustus 2008 @ 08:31:04 #64

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
De rook verdwenen, kroegen blijven vol

Metro Life Panel: Tien procent rokers gestopt door rookverbod

Het rookverbod in Nederland leidt niet tot minder cafébezoek volgens de leden van het Metro Life Panel. Van alle 700 ondervraagden geeft 16,3 procent aan dat zij juist vaker naar horecagelegenheden gaan, terwijl elf procent minder vaak en vijf procent helemaal niet meer gaat.

Verder is 10,3 procent gestopt met roken sinds de invoering van het rookverbod en verwacht 47,7 procent dat de horeca omzet misloopt nu er niet meer binnen gerookt mag worden. Niet iedereen is blij met de resultaten. De Stichting Red de Kleine Horecaondernemer, opgericht om de belangen van eigenaren van kleine cafés te verdedigen tegen het rookverbod, ziet het rookverbod als een strop voor de horeca.

‘Café weer aangenaam’

‘Het rookverbod is wel fijn voor bewoners van Vinexwijken’

Willem van den Oetelaar is voorzitter van Clean Air Holland, belangenvereniging tegen roken in de publieke ruimte, en hij is niet verrast door de resultaten. In Groot-Brittannië en vooral in Schotland is al eerder gebleken dat het horecabezoek uiteindelijk
juist toeneemt door het rookverbod. In Nederland rookt ongeveer 28 procent, het is nu voor de meerderheid van de mensen weer aangenaam om de horeca te bezoeken.”

DE STICHTING RED de Kleine Horecaondernemer is ervan overtuigd dat het rookverbod wel zal leiden tot minder bezoek. Voorzitter Jaap Brandigt denkt zelfs dat vier van de tien eigenaren van kleine cafés de komende jaren failliet zullen gaan. “In landen waar het rookverbod al is ingevoerd, is een omzetdaling van veertig procent waarneembaar. Mensen gaan niet alleen minder vaak naar de horeca, maar blijven ook minder lang.”

BRANDIGT ZIET HET rookverbod als een overwinning voor mensen die weinig of geen gebruik maken van de horeca. “Kijk, voor de gemiddelde bewoner van een Vinexwijk die genoeg heeft aan zijn glaasje wijn en barbecue is een rookvrije horeca natuurlijk prima. Die mensen maken weinig gebruik van de horeca, maar geven in peilingen wel aan dat zij voor een rookverbod zijn. Frequente bezoekers van horecagelegenheden in de randstad zijn vaak rokers, voor hen is het verbod heel vervelend.”

Rookverbod: een vloek of een zegen?
De meeste respondenten van het Metro Life Panel zijn blij met het rookverbod. Van de ondervraagden geeft 16,3 procent aan dat zij sinds de invoering van het rookverbod vaker naar horecagelegenheden gaan, 10,3 procent is gestopt met roken.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

vrijdag 1 augustus 2008 @ 08:44:15 #65

Daffodil31LE

Pienter Pookje

Ach ja:

"Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience."

Haha, U schakelt nog. Test een DAF !

vrijdag 1 augustus 2008 @ 08:47:04 #66

fruityloop

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 07:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Waarom valt even naar buiten stappen voor een peuk, of wachten tot je weer thuis bent voor een peuk niet onder "werkbare alternatieven"? Waarom moet het perse in de kroeg, en perse niet in een rookruimte, of even buiten?

Daar heb je precies de redenen waarom er in het tussenliggende jaar geen werkbare rook oplossing uit de horeca is gekomen, en uiteindelijk de minister de rookvrije werkplek af moest dwingen middels wetgeving.

Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 08:53:53 #67

fruityloop

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 08:44 schreef Daffodil31LE het volgende:
Ach ja:

"Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience."

De quote ans sich is mooi, maar het woord "tirannie" impliceert toch wel wat ergers dan op een paar plekken in Nederland (er zijn 11.000 kroegen als ik het goed heb, restaurants mocht al langer niet gerookt worden, dus die sla ik even over) niet binnen mogen roken, alhoewel ik wel kan begrijpen dat het voor een bepaalde groep rokers wel zo aanvoelt.

Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 09:28:18 #68

bloodymary

700 ondervraagden

Ik doe trouwens ook vaak mee aan dat soort enquetes, via internet heb ik me opgegeven. Je krijgt dan een vragenlijst, die vul ik zonder te kijken zo snel mogelijk in en en dan krijg ik weer € 2,50 bijgeschreven, als ik € 20 heb krijg ik een cadeaubon. Erg betrouwbaar, die enquetes.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 09:44:48 #69

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 09:28 schreef bloodymary het volgende:
700 ondervraagden

Ik doe trouwens ook vaak mee aan dat soort enquetes, via internet heb ik me opgegeven. Je krijgt dan een vragenlijst, die vul ik zonder te kijken zo snel mogelijk in en en dan krijg ik weer € 2,50 bijgeschreven, als ik € 20 heb krijg ik een cadeaubon. Erg betrouwbaar, die enquetes.

waarschijnlijk gaat dit per telefoon

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

vrijdag 1 augustus 2008 @ 10:24:42 #70

mspoez

Crazy catlady

www.wieisdesigaaralsurookt.nl
Al gezien?

Prrrrr

vrijdag 1 augustus 2008 @ 10:32:04 #71

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 10:24 schreef mspoez het volgende:
www.wieisdesigaaralsurookt.nl
Al gezien?

quote:
Firefox kan de server op www.wieisdesigaaralsurookt.nl niet vinden.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

vrijdag 1 augustus 2008 @ 11:46:40 #72

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Aaah nu komt de aap uit de mouw!

Jij bent er zo eentje die gestopt is, dat zijn de ergste. Daar wemelt het ook van bij de Stivoro.
Het doet zeker ontzettend veel pijn iedere dag om andere mensen te zien die zichzelf nog wel een sigaretje gunnen en in de hand kunnen houden met bv 1 of 2 sigaretjes per dag?

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

vrijdag 1 augustus 2008 @ 11:49:09 #73

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 08:31 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ja, mensen die in het Metro Life Panel zitten, dat is een mooie dwarsdoorsnede van de bevolking

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

vrijdag 1 augustus 2008 @ 12:10:10 #74

Weltschmerz

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 07:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Waarom valt even naar buiten stappen voor een peuk, of wachten tot je weer thuis bent voor een peuk niet onder "werkbare alternatieven"? Waarom moet het perse in de kroeg, en perse niet in een rookruimte, of even buiten?

Volgens mij betoogt niemand dat het per se in de kroeg moet. Als ik in een kroeg ga zitten waar ik niet mag roken dan rook ik daar niet, geen enkel punt. Het punt is dat er geen kroegen mogen zijn waar je wel mag roken.

Ten tweede ben ik niet geinteresseerd in werkbare alternatieven. Er is niks te werken, het gaat om de ontspanning. We hoeven niks, iedereen kan de avondbesteding kiezen naar zijn gading, op de plek van zijn keuze.

Ten derde, en dat is het fundamentele punt, jij hoeft het helemaal niet te snappen. Dat mensen doen wat ze doen en willen wat ze willen is niet iets wat eerst door jou begrepen moet worden voordat het kan worden toegestaan. Dat jij het licht hebt gezien betekent niet dat je kunt bepalen hoe anderen zich moeten gedragen en het gezellig moeten hebben.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 12:18:00 #75

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 01:40 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben geen ondernemer, dus over de eigenschappen waarover een ondernemer hoort te beschikken, hoef ik niet persé ook te beschikken. De horecabranche heeft 3-4 jaar de tijd gehad om aan zelfregulering te doen. Dat hebben ze grotendeels nagelaten, dus grijpt de overheid naar mijn mening terecht in. En de 'vele tegenwerpingen' in dit topic neem ik met een grote korrel zout. Representatief onderzoek wijst namelijk uit dat zo'n tweederde van de Nederlanders het rookverbod in de horeca steunt. De kamermeerderheid die het voorstel goedkeurde, was nog veel groter. Het is dus een zeer democratisch besluit: de overlastgevende minderheid past zich aan aan de meerheid die hinder ondervindt en niet andersom.

Statistieken doen er helemaal niks toe.
Op die zelfregulering ben ik al eens ingegaan: de eisen zijn niet op tijd goed gecommuniceerd en niet toepasbaar op kleine kroegen.
Sowieso: mensen die denken dat democratie inhoudt dat de meerderheid minderheden mag vertellen wat ze wel en niet mogen doen

quote:
Jouw oplossing is een schijnoplossing, omdat zo'n beetje iedere horeca-ondernemer dan gaat beweren dat in zijn kroeg alleen rokers komen, uit angst voor inkomstenderving. De afgelopen 3-4 jaar hebben perfect uitgewezen dat zelfregulering (want dat is feitelijk waar je voor pleit) niet werkt. Afgezien van de vraag of er sprake is van last/hinder, is er ook nog zoiets als mensen tegen zichzelf in bescherming nemen.

Ik pleit helemaal niet voor zelfregulering. Ik pleit voor ontheffing van het rookverbod waar het geen nut heeft.

quote:
Denkfout: slechts een deel van de bevolking is het oneens met dit rookverbod. En zelfs dan kun je je afvragen in hoeverre dat het vertrouwen in de overheid aantast. Het rookverbod wordt breed gesteund door zowel de bevolking als de politiek en dat sigarettenrook schadelijk is, ga ik niet steeds opnieuw aanhalen.

Het doet er helemaal niet toe hoeveel mensen het eens en oneens zijn met het rookverbod. Al zijn er maar tien van de 16 miljoen mensen het oneens met het rookverbod en zitten die met z'n tienen in de kroeg, en van die 10 is eentje de uitbater van de kroeg, dan is het moreel verwerpelijk om die 10 mensen de wil van de meerderheid op te leggen.

quote:
Het is je goed recht om morele bezwaren te hebben. Meer heb ik hier niet op te zeggen.

Dat is jammer, want dit bezwaar is de basis van mijn argumentatie.

quote:
Je moet het woord 'moeten' niet zo letterlijk nemen in dit verband.

Deze wil ik wel op een badkamertegeltje.

quote:
Ik bedoel te zeggen dat die mensen zichzelf veel ergernis en leed besparen wanneer ze de knop omzetten. Dat is echter niet iets dat MOET, in de zin van dat het met dwang bewerkstelligd moet worden. Zal ook lastig gaan, want dan heb je gedachtenpolitie nodig. Wat mij betreft zetten mensen die knop NIET om, blijven ze rest van hun leven van mening dat roken in de horeca normaal is en blijven ze rest van hun leven rondlopen met frustraties omdat het niet meer mag. Ze hebben alleen zichzelf ermee te pakken. Accepteren en leren inzien dat roken schadelijk is en daarom niet thuishoort in een omgeving waar ook andere mensen komen, lijkt me veel socialer en voor de rokers zelf ook een minder grote kwelling.

Maar die willen de knop blijkbaar helemaal niet omzetten. En dat is niet zo gek, een sigaretje in de kroeg roken maakt deel uit van hun leven. Dat roken schadelijk is weet iedereen. Blijkbaar vinden die mensen dat geen reden om niet te roken. Als ze ouder dan 18 zijn hebben ze het recht om die keuze te maken.

quote:
Ik verwijs naar mijn eerdere opmerking, hierboven. Verder valt zoiets onmogelijk te controleren of te handhaven, dus in no-time wordt in alle Nederlandse kroegen gewoon weer volop gerookt.

Als ik het goed begrijp wordt er nu ook volop in Nederlandse kroegen gerookt. In de grote kroegen in de rookruimte, en in de kleine kroegen is niks veranderd.

quote:
Want als er bij de buurman gerookt mag worden, ga ik het ook gewoon toestaan. Wat je wilt, kan in de praktijk dus nooit werken.

Als je in kleine kroegen mag roken, en in grote kroegen in de rookruimte, wat is dan het probleem?

quote:
Bovendien is er ook een signaal dat wordt afgegeven: ontmoediging van roken.

Als dat nou zou kunnen zonder dat er allemaal horeca-ondernemers over de kop gaan door betere wetten te bedenken.

quote:
Plus nog het aspect van de volksgezondheid.

Blijkbaar worden mensen liever met sigaret minder oud dan zonder sigaret. Blijkbaar willen mensen helemaal niet heel lang leven zonder genotsmiddelen. Dat kan je allemaal wel willen dat iedereen dat wil, maar niet alle mensen willen dat blijkbaar.

Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

vrijdag 1 augustus 2008 @ 12:32:30 #76

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Jullie hebben ruim 90% van het topic volgepost met een discussie over gezondheidsredenen, validatie van onderzoeken, verzoeken om validatie van onderzoeken. Na het lezen van 10 van die posts haak ik af. Als je de goede posts uit het topic filtert voor me ga ik het topic nalezen, maar ik voel me niet geroepen om dat te doen omdat jij het zo graag wilt.

Ik wil niks, ik raad het je alleen aan, omdat je aantoonbaar onjuiste dingen zegt. Ik heb niet of nauwelijks iets gezegd over validatie van onderzoeken. Toch betrek je mij daarin en zelfs als ik je daar op wijs, bljf je dat doodleuk doen, want je zegt nu weer 'jullie'. Als je zelf niet het vermogen hebt om goede posts in een topic te herkennen, is dat jouw probleem. Maar mensen betichten van dingen die ze niet gedaan hebben, is niet erg netjes.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Nah, ik heb verschillende posts gelezen van je, en in sommige zullen vast zinnige dingen hebben gestaan, ware het niet dat het bijna allemaal over hetzelfde ging:
* Kleine kroegen zijn zelf verantwoordelijk voor de huidige situatie door te afwachtend te zijn (heb ik erkend). Aan de andere kant, door gelijk mee te gaan met de regelgeving kunnen ze geen proefproces beginnen om zo hun gelijk proberen te halen bij de rechter. Dat lijkt me een cruciaal punt in een rechtstaat zoals NL. Tevens vind ik burgelijke ongehoorzaamheid een recht, en dat recht is wat de uitbaters nu gebruiken.
* Gezondheidsredenen (heb ik erkend)
* Gemak waarmee onhaalbare voorstellen als reeel worden beschouwd, niet lettende op locatie, gemeentelijke verordeningen, monumentale status van het pand, etc.
* Verschil Duits rechtssysteem en het Nederlandse rechtssysteem. Deze verschillen maar de uitspraak van de rechters ging vooral over concurentie vervalsing (zie hieronder).

Tja, als je heen en weer discussieert over bepaalde aspecten van een onderwerp en als je steeds inhoudelijk reageert, dan praat je dus ook door over hetzelfde deelaspect. Kan ik verder ook niet helpen; dat is de kern van discussiëren. Je hebt in elk geval zelf nu weerlegd dat mijn bijdragen geen inhoud bevatten.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Waar het niet over ging, of werd overgeslagen:
* 1) Uitbater moet zelf de keus krijgen of ie een rookvrij cafe heeft of niet
* 2) Concurrentie vervalsing kleine/grote kroegen vanwege het hebben van rookruimtes.
* 3) Subsidie van tabaksboeren EU (dit zit in alle posts van me in de afgelopen drie threads, maar ik krijg er maar geen reactie op).
* 4) Rookvrije kroegen die eventueel opgezet werden voor het huidige beleid, waar zijn ze? Waarom zou een rookvrije kroeg vroeger niet allerlei niet-rokers aangesproken hebben gezien de cijfers van mensen die het prettig vinden om rookvrij uit te gaan? Als 71% voor een rookvrij cafe is dan moet een rookvrij cafe voor de invoering al genoeg omzet gedraait hebben om bestaansrecht te hebben. Daar hebben we geen wetten voor nodig.
* 5) Recht op rookvrije werkplek, wat niet per definitie betekend dat er een plicht is tot het aanbieden van een rookvrije werkplek. Dit recht moet eerst opge-eist worden. Dit wordt stelselmatig negeert. Men heeft het dan vooral over de gevaren van het roken, en dus is het allemaal gerechtvaardigd en mag/kan ik er niks geen commentaar op hebben. Immers, de WVA legt de wet dusdanig uit dat per definitie een rookverbod is.
* 6) Roken is "overal" verboden, effectief mag ik alleen nog buiten roken en nergens anders. Hoewel het niet overal verboden is speelt het maatschappelijk leven zich niet alleen in de open lucht af, maar ook binnen 4 muren, bijvoorbeeld in de kroeg. Maar omdat ik buiten nog mag roken is het niet overal verboden, dus ik moet maar fijn in m'n handjes knijpen...

Ik heb je punten voor het gemak even genummerd. Over punt 1 en 2 heb ik zeker dingen gezegd. Misschien niet direct in reactie op jouw posts, maar ik heb er wel degelijk over gesproken. Over punt 3 weet ik te weinig. Je kunt me niet verwijten dat ik niet inga op iets waar ik weinig over weet. Maar ik geef je graag gelijk: subsidie op de productie van zo'n schadelijk product snap ik niet.

Over punt 4 heb ik in eerdere topics al het nodige gezegd. Het heeft er kort gezegd veel mee te maken dat roken in de horeca altijd de norm is geweest. Het was altijd heel normaal om in de kroeg een sigaret op te steken. Als je met een groepje mensen uitgaat, ga je er niet snel iets van zeggen wanneer iemand in de kroeg een sigaret opsteekt. Rokers krijg je niet mee naar een niet-rookkroeg, terwijl niet-rokers wél naar een rookkroeg (of beter gezegd: kroeg) gaan. Niet omdat ze zo graag in de rook zitten, maar om dat roken en horeca in het denkpatroon onlosmakelijk waren verbonden, als een vanzelfsprekendheid.

Ik gaf in mijn vorige post al aan dat ik punt 5 een goed punt vind. Ik breng er wel tegenin dat rechten niet per definitie opgeëist hoeven te worden om ze aan mensen toe te kennen. Ik beschik als burger ook over allerlei rechten waarvan ik nooit gebruik maak.

Ook over punt 6 heb ik het nodige gezegd wat daaraan gerelateerd is. Ik snap het probleem trouwens ook niet: jou wordt de toegang tot het maatschappelijk leven niet ontzegd. Je hebt net zo veel recht als ieder ander om gezellig in een kroeg te zitten; alleen niet met een brandende sigaret in de hand. Dat onderdeeltje van jouw plezierige avond voer je uit op een plek waar dat voor anderen geen overlast geeft.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Ik heb je meerdere posts op de man af zien spelen, of als zodanig geinterpreteerd. Wellicht ligt het aan je toon... Dit doe je nu weer door het smijten met de i en b tag in je post. Al is het in bovenstaande quote wel relevant aangezien je de vraag wilt accentueren.

Ik kan het echt niet helpen dat jij het gebruik van vet en cursief kennelijk interpreteert als het op de man af spelen. Ik gebruik die middelen meestal om een bepaald woordje te benadrukken of om iets te onderscheiden van de rest van de tekst.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Ik stoor me behoorlijk aan maartena omdat ie z'n standpunten omtrent gezondheidsredenen en het gemak waarmee hij een kleine kroeg denkt te kunnen ombouwen tot rokerscafe continue blijft herhalen, en verder met weinig nieuwtjes aankomt. Wat dat betreft ben ik het geheel eens met Tarabas die spreekt over de anti-rook nazi's (reactie op de normale post van Tarabas 2 quotes hierboven). Het is vooral, dit is mijn mening, dit is goed, en jullie kunnen lullen als brugman, maar ik heb gelijk. Als je zo een discussie voert kom je geen stap verder. Nu hoeven we op Fok ook geen land of regels te bedenken, maar elkaars argumenten begrijpen en onderkennen (tot op een zekere hoogte) is ook prettig... Maar het lijkt of men dat niet wilt.
(aan beide kanten van het spectrum overigens, en niet alleen hier, maar ook op andere sites).

Dat jij je stoort aan Maartena, kan ik niet helpen. Face it: dat is de maatschappij. Iemand die jij niet mag, kun je ook tegenkomen in de kroeg waar jij zo graag ziet. Ik zou het prettig vinden wanneer je ophield om te praten in termen van 'jullie' en 'wij' en dat je users afzonderlijk aanspreekt en benoemt wanneer je kritiek uit. Wanneer ik mijn walging uitspreek over termen als 'nazi's' die Tarabas gebruikt, is dat dus een opmerking aan ZIJN adres, niet aan jou. Verder voer ik discussies niet op de manier zoals jij beschrijft en heb ik de indruk dat er een vrij levendige discussie gaande is. Hoe definieer jij 'verder komen' in een discussie? Dat uiteindelijk iedereen zegt dat ze het toch met jou eens zijn, of dat er gewoon goed gedebatteerd wordt over inhoud, zonder persoonlijke aanvallen?

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Ik heb mijn standpunten in meerdere posts herhaalt, maar men blijft hameren op gezondheidsredenen, het gemak waarmee de kroeg aangepast kan worden. Ik denk dat ~700 kroegen (en dat zullen er ongetwijveld meer worden), en tal van meningen van rokers en niet-rokers die zelf ook aangeven dat in kleine kroegen rookholen niet makkelijk plaatsen zijn, of geheel onmogelijk zijn vanwege brandvoorschriften, en andere burocratie. Echter zijn er mensen hier die denken dat 90% van die kroegen gemakkelijk en zonder al te veel inspanningen een faciliteit kunnen maken om rokende klanten tegemoet te komen. Ik erken delen van argumenten die naar voren worden geschoven, echter ben ik wel van mening dat een overheid zich niet moet bemoeien met de bedrijfsvoering van particulieren bedrijven, vooral als ze de burgerlijke vrijheden ook nog eens beperken.

Ik vind het prima dat je een discussie wilt voeren over het technisch aanpassen van horecagelegenheden, maar ik vind dat deelaspect niet zo bijster interessant. Dus maak ik de keuze om daar verder niet op te reageren, zoals het jou ook vrij staat om niet te reageren op posts over gezondheidsonderzoeken. Maar ik wil er best iets over zeggen: ik vind het jammer dat je niet met iets creatievers komt dan het bouwen van rookruimtes (ik heb dat trouwens ook al eerder gezegd). Alsof het bouwen van rookruimtes de enige manier is om klanten aan je te binden. Alsof elementen als sfeer, inrichting, muziek, assortiment en activiteiten er ineens niet meer toe doen. En de gedachte dat elke kroeg een rookruimte moet gaan bouwen, is ook veel te veel gebaseerd op het uitgangspunt dat roken in de kroeg persé gefaciliteerd moet worden. Ik ben er echt voorstander van om die manier van denken los te laten. Als een ondernemer er toch voor kiest om een rookruimte aan te leggen, is dat prima hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar het is géén must ofzo.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Dus moet je ook niet gaan klagen als iemand commentaar heeft over je postgedrag heeft, lurkers posten niet, die lezen, en als ze dan posten betekend het niet dat ze niet het hele topic gelezen hebben. Ik vind ook dat ik altijd kwaliteitsposts plaats, maar niet iedereen zal het met me eens zijn. Verder is de intonatie van je post ook niet echt bevordelijk voor de discussie, ik kan lezen en je hoeft echt niet zo te PRATEN. Ik krijg dan alleen maar het idee dat je denkt dat ik achterlijk, dom of stom ben, of dat ik niet kan lezen.

Ik vind het prima wanneer iemand commentaar op mijn postgedrag heeft, maar dan is het wel prettig wanneer diegene dat ook weet te onderbouwen*. Als ik dan over één kam word geschoren met anderen, als ik te horen krijg dat je het topic niet hebt gelezen en na 10 posts bent afgehaakt en dat je kennelijk ook al aanstoot neemt aan het gebruik van vet en cursief (iets dat ik trouwens zeer beperkt doe), dan kan ik daar verdomd weinig mee, sorry. Geef aan waar ik inhoudelijk over de schreef ga of te persoonlijk word naar anderen toe; prima (al hoop ik dat je dan ook even het postgedrag van mensen als Chewie en Papierversnipperaar net zo kritisch bekijkt, da's dan wel zo eerlijk).

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 02:42 schreef slakkie het volgende:
Nu ben ik klaar

Ik ook

* _{deze deed ik expres :p}

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 02:51:16 (paar tikfouten hersteld) ]

vrijdag 1 augustus 2008 @ 12:51:42 #77

slakkie

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.

Amen.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 13:01:01 #78

MikeyMo

jou are een essol!

dat recht-plicht-verhaal; Ik denk dat je hele scheve gezichten gaat krijgen als jij die ene collega bent die graag zijn rookvrije werkplek op eist. Het hele rookverbod is ontstaan toen een postkamersorteerder als enige graag wilde dat ze rookvrij kon werken en vervolgens de ziektewet werd in getreiterd door haar verslaafde "collega's" en haar recht bij de rechter is gaan halen.

In a way hebben rokers dus hun eigen glazen volledig ingegooid... Maar om deze reden zijn alle werkplekken rookvrij gemaakt ondanks of er mensen zijn die dat recht opeisen.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

vrijdag 1 augustus 2008 @ 13:27:27 #79

bloodymary

Ik denk dat zonder die ene vrouw het rookverbod op werkplekken er ook wel was gekomen hoor.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 13:45:56 #80

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 13:27 schreef bloodymary het volgende:
Ik denk dat zonder die ene vrouw het rookverbod op werkplekken er ook wel was gekomen hoor.

wellicht ooit ja... maar zonder die vrouw was het waarschijnlijk nu ook nog normaal om achter je burea te zitten met een asbakje op het bureau... het is pas sinds 2004 ingegaan. Toen zij van de rechter gelijk kreeg moest de politiek daarop de wet aanpassen en ervoor zorgen dat alle werknemers van Nederland een rookvrije werkplek kregen. Toen is het balletje gaan rollen.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

vrijdag 1 augustus 2008 @ 13:48:02 #81

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

En daarom ga ik nu een peuk roken!

Hey, dan zou het mooi zijn als er een soort van grotere broer was die je daar een beetje mee hielp door omstandigheden te creëren waaronder een roker gemakkelijker zijn verslaving de baas kan.

Al ben ik het met Maartena eens dat dit eigenlijk meer een kwestie van ruggengraat is.

Life is what you make it.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 14:09:13 #82

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:

Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.

Je geeft een idioot voorbeeld. Sowieso zijn er vrijwel geen kroegen waar alleen rokers komen, in de meeste horeca zijn de niet-rokers gewoon in de meerderheid (kijk maar eens verder dan je eigen groepje bekenden, dan zul je het wel zien).
Daarnaast, mocht zo'n situatie zich voordoen dan is het een moment opname en de niet-roker(s) die even later binnenlopen hebben dan last en schade van de beslissing die even tevoren in hun afwezigheid is genomen. Als je dan toch over immorele bezwaren wilt beginnen, neem je verantwoordelijkheid daar dan ook in, anders is het een wassen neus.

Life is what you make it.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 14:10:35 #83

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Statistieken doen er helemaal niks toe. Op die zelfregulering ben ik al eens ingegaan: de eisen zijn niet op tijd goed gecommuniceerd en niet toepasbaar op kleine kroegen. Sowieso: mensen die denken dat democratie inhoudt dat de meerderheid minderheden mag vertellen wat ze wel en niet mogen doen

Als niemand een ander mag vertellen wat je wel en niet mag, heb je anarchie. Het rookverbod kon je van mijlenver zien aankomen. Een rookverbod is prima toepasbaar op kleine kroegen. Het is te beperkt gedacht dat het bouwen van een rookruimte de enige manier is voor kroegen om klandizie te houden.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Ik pleit helemaal niet voor zelfregulering. Ik pleit voor ontheffing van het rookverbod waar het geen nut heeft.

Ik heb al uitgelegd dat dat effectief zou betekenen dat geen enkele kroeg het rookverbod had nageleefd, uit angst voor inkomstenderving. Verder vind ik dat een rookverbod in afgesloten ruimtes overal nut heeft, ook al zijn de mensen in de betreffende ruimte daar niet van doordrongen.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Het doet er helemaal niet toe hoeveel mensen het eens en oneens zijn met het rookverbod. Al zijn er maar tien van de 16 miljoen mensen het oneens met het rookverbod en zitten die met z'n tienen in de kroeg, en van die 10 is eentje de uitbater van de kroeg, dan is het moreel verwerpelijk om die 10 mensen de wil van de meerderheid op te leggen.

Ik zie niet in waarom.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Dat is jammer, want dit bezwaar is de basis van mijn argumentatie.

Mooi, maar ik kan er verder niet zo veel mee. Dit soort besluiten wordt genomen op basis van afwegingen. De plussen en minnen van zo'n verbod worden op een rij zet en dan komt men tot een keuze. Dat jij iets moraal bezwaarlijk vindt, weegt simpelweg minder zwaar dan de schade die roken aanricht en de overlast die het veroorzaakt.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Deze wil ik wel op een badkamertegeltje.

Denk je er wel aan om er © Elfletterig onder te zetten? Nog behoefte aan een filosofische discussie over het onderwerp 'je hebt moeten en je hebt moeten' of snap je inmiddels wat ik bedoel?

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Maar die willen de knop blijkbaar helemaal niet omzetten. En dat is niet zo gek, een sigaretje in de kroeg roken maakt deel uit van hun leven. Dat roken schadelijk is weet iedereen. Blijkbaar vinden die mensen dat geen reden om niet te roken. Als ze ouder dan 18 zijn hebben ze het recht om die keuze te maken.

Ze hoeven die knop niet om te zetten. Als ze zichzelf de rest van hun leven willen kwellen met het idee dat roken in een kroeg normaal is, of omdat ze het moreel verwerpelijk vinden dat er een rookverbod iis, moeten ze dat vooral doen. Het heeft alleen weinig zin. Het zou beter zijn als ze leerden te accepteren dat de tijd van roken in de kroeg voorbij is en dat het niet langer vanzelfsprekend is. Net zoals jij het nu ook niet meer in je hoofd haalt om op kantoor te gaan roken. Verder mogen die mensen wat mij betreft roken wat ze willen, zolang ze dat maar doen op plekken waar ze niemand overlast kunnen bezorgen.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Als ik het goed begrijp wordt er nu ook volop in Nederlandse kroegen gerookt. In de grote kroegen in de rookruimte, en in de kleine kroegen is niks veranderd.

Niet alle grote kroegen hebben een rookruimte, dus in die kroegen wordt sowieso al niet gerookt. Als er wel een rookruimte is, is er geen probleem. In kleine kroegen mag ook niet worden gerookt. Dat sommige kroegbazen de wet negeren, is voor eigen risico. De WVA deelt eerst waarschuwingen uit, later boetes.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Als je in kleine kroegen mag roken, en in grote kroegen in de rookruimte, wat is dan het probleem?

Dat er in kleine kroegen gerookt mag worden. En daarbij komt ook nog dat grote kroegen dan wél tot investeringen zijn gedwongen om roken mogelijk te houden in hun kroeg en dat kleine kroegen niks hoeven te ondernemen. Ook dat is een rechtsongelijkheid, maar eentje waar rokers (of tegenstanders van het rookverbod) niet op ingaan.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Als dat nou zou kunnen zonder dat er allemaal horeca-ondernemers over de kop gaan door betere wetten te bedenken.

Dat roken schadelijk en ongezond is, is ook bij horeca-ondernemers al jaren bekend. Op dat soort zaken kun je echt anticiperen. Je zou feitelijk kunnen zeggen dat de horeca jarenlang een vorm van zeer ongezond gedrag heeft gefaciliteerd en dat de overheid dat nu een halt toeroept. Als dat betekent dat bepaalde horecazaken het loodje leggen, vind ik dat niet eens zo'n probleem. De echte ondernemer is creatief, bedenkt nieuwe dingen en houdt zijn hoofd boven water. Als er een aantal failliet gaan, zorgt dat ervoor dat de sector min of meer wordt opgeschoond.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Blijkbaar worden mensen liever met sigaret minder oud dan zonder sigaret. Blijkbaar willen mensen helemaal niet heel lang leven zonder genotsmiddelen. Dat kan je allemaal wel willen dat iedereen dat wil, maar niet alle mensen willen dat blijkbaar.

Slechts 28 procent van de Nederlanders rookt nog en het percentage neemt steeds verder af. De meeste mensen leven dus liever zonder sigaret. Niemand hoeft te leven zonder genotsmiddelen, ook rokers niet. Sigaretten zijn overal te koop en kunnen op heel veel plaatsen in Nederland worden gerookt.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.

Het probleem van deze manier van denken is echter dat je ervan uitgaat dat er kroegen zijn waar allleen maar rokers komen, zonder dat er ooit ook maar één niet-roker binnenstapt. Dat is dus een illusie. Verder gaf ik ook al aan dat je mensen soms ook tegen zichzelf moet beschermen, ook al willen ze dat niet en zien ze het nut er niet van in.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 15:52:04 #84

vipergts

Hopelijk komt er in Duitsland dan een algeheel rookverbod in de horeca want de horeca ondernemer gaan anders toch de boel proberen te flessen.

een wet moet eenduidig zijn en voor iedereen die er mee te maken heeft gelden. Een klein restaurant moet ook dezelfde hygiëne regels volgen en investeringen doen als een groot restaurant dan kunnen zij ook wel zeggen dat is te duur voor ons

Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10

vrijdag 1 augustus 2008 @ 15:56:27 #85

Tarabass

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 15:52 schreef vipergts het volgende:
Hopelijk komt er in Duitsland dan een algeheel rookverbod in de horeca want de horeca ondernemer gaan anders toch de boel proberen te flessen.

een wet moet eenduidig zijn en voor iedereen die er mee te maken heeft gelden. Een klein restaurant moet ook dezelfde hygiëne regels volgen en investeringen doen als een groot restaurant dan kunnen zij ook wel zeggen dat is te duur voor ons

Er is op meerdere plaatsen en in meerdere documenten vastgelegd hoe groot de horecagelegenheid is. Hoe wilde je dat flessen dan, door dubbele muren te plaatsen of iets? Er zijn regels die nog veel onduidelijker en ingewikkelder zijn dan deze. Die andere punten zijn punten die voor iedereen haalbaar zijn, dus snap je punt niet echt..

vrijdag 1 augustus 2008 @ 16:00:21 #86

Weltschmerz

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 13:01 schreef MikeyMo het volgende:

In a way hebben rokers dus hun eigen glazen volledig ingegooid... Maar om deze reden zijn alle werkplekken rookvrij gemaakt ondanks of er mensen zijn die dat recht opeisen.

Dat is het probleem met jullie prohibitionisten, jullie denken vanuit de kudde waar je zelf kennelijk zo graag deel vanuit maakt. "we" gaan steeds meer de kant op van het niet roken, "we" kunnen het ook gezellig hebben zonder sigaret, "we" moeten als rokers en niet-rokers bij mekaar een oplossing vinden, en nu dus ook "ze" hebben hun eigen glazen ingegooid.

Bij gebrek aan ein volk, ein fuhrer of een totalitair regime naar Noord-Koreaans model is dat "we" en dat "ze" er niet zijn. Ik voel mij dan ook totaal niet betrokken bij een pestkoppen op een postsorteercentrum die roken en al helemaal niet bij een werkgever die weigert daartegen op te treden. Ik heb ook wel eens in een postsorteercentrum gewerkt en daar helegaar niet gerookt. En dan heb ik daarmee het morele recht verspeeld om mijn avond rokend en drinkend door te brengen met gelijkgestemden in een kroeg waarvan het personeel ook vindt dat er gerookt mag worden?

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef Elfletterig het volgende:

Het probleem van deze manier van denken is echter dat je ervan uitgaat dat er kroegen zijn waar allleen maar rokers komen, zonder dat er ooit ook maar één niet-roker binnenstapt. Dat is dus een illusie. Verder gaf ik ook al aan dat je mensen soms ook tegen zichzelf moet beschermen, ook al willen ze dat niet en zien ze het nut er niet van in.

Dat is totaal niet relevant, het gaat erom dat iedereen het ermee eens is dat er gerookt mag worden, of dat nou is omdat ze zelf roken of graag meeroken of daar ondanks de rook graag zijn doet er niet toe. Als je daar binnen stapt en je bent het er niet mee eens dan stap je maar weer naar buiten. Nou weet ik dat het idee dat volwassen burgers hun eigen wil kunnen bepalen hier en daar wat moeilijk ligt, het is wel het uitgangspunt in een vrij land.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 16:12:19 #87

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Volgens mij betoogt niemand dat het per se in de kroeg moet. Als ik in een kroeg ga zitten waar ik niet mag roken dan rook ik daar niet, geen enkel punt. Het punt is dat er geen kroegen mogen zijn waar je wel mag roken.

Ten tweede ben ik niet geinteresseerd in werkbare alternatieven. Er is niks te werken, het gaat om de ontspanning. We hoeven niks, iedereen kan de avondbesteding kiezen naar zijn gading, op de plek van zijn keuze.

Ten derde, en dat is het fundamentele punt, jij hoeft het helemaal niet te snappen. Dat mensen doen wat ze doen en willen wat ze willen is niet iets wat eerst door jou begrepen moet worden voordat het kan worden toegestaan. Dat jij het licht hebt gezien betekent niet dat je kunt bepalen hoe anderen zich moeten gedragen en het gezellig moeten hebben.

Tja, helaas is jouw ontspanning, waarbij je per direct honderden zwaar giftige chemicaliën in de longen van anderen blaast om zeer goede redenen afgeschaft. Horeca personeel dient overal te kunnen werken, en moet niet "rookt niet/wel" op het C.V. hebben staan en daarop gebaseerd een baan te moeten zoeken. Tevens is het effect op de gezondheid van iedereen merkbaar, zie bijvoorbeeld het aantal dalingen in hartaanvallen.

Als er voor jou geen werkbaar alternatief bestaat, zoals bijvoorbeeld iemand die een nieuwe rokersvriendelijke onderneming opent waarbij 75% rookruimte, 25% niet-rokersruimte waar de drankjes kunnen worden afgehaald, dan heb ik er totaal geen problemen mee dat jij een barretje in je garage installeert, een Heineken thuis-tap neerzet, en gezellig met je vrienden daar de boel blauw stoomt.

De kroeg moet voor iedereen toegankelijk blijven, roker en niet roker, en helaas voor de rokers is de enige manier om dat op te lossen door het roken te verplaatsen naar een rokersruimte, of buiten.

Ik krijg bij jou ook het idee dat zelfs het door de marktwerking te laten plaatsvinden, en het openen van een rokersvriendelijke onderneming geen alternatief is. Roken moet van jou perse in de bestaande kroegen aan de bestaande teug, met de asbakken waar ze waren. Jammer voor je, maar die tijd is voorbij. Ga maar nostalgisch zitten wezen in je garage-bar.... of stop gewoon met roken.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 16:14:13 #88

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:Nou weet ik dat het idee dat volwassen burgers hun eigen wil kunnen bepalen hier en daar wat moeilijk ligt, het is wel het uitgangspunt in een vrij land.

Tja, bij roken duw je die "eigen wil" ook de longen van anderen, en dat is de hele probleemstelling. En roken wordt niet verboden, je mag nog steeds roken, alleen niet meer in de kroeg zoals jij dat perse wil.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 16:23:34 #89

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.

Er is geen enkele kroeg waarbij ook echt iedereen rookt, en waarbij niemand zomaar naar binnen kan stappen die niet rookt. Elke kroeg in Nederland is toegankelijk voor niet-rokers, en bovendien heeft personeel in de horeca het recht om in elke kroeg te mogen werken en een rookvrije werkplek te krijgen.

Als een eenmanskroeg zou worden uitgezonderd van het rookverbod vanwege het niet hebben van personeel, en genoeg rokers komen naar zijn bedrijf, dan heeft ie op een gegeven moment toch personeel nodig..... en omdat zwart werken nog steeds vrij normaal is in de horeca, huurt ie zijn achterneef wel in voor een beetje bijverdienen, en staat ie nog steeds te boek als eenmanskroeg.

En eigenlijk is de situatie die de Duitse rechtbank eigenlijk wil nog beter: Overal roken verbieden, geen rookruimtes. Dan is het verlies van klanten in de kleine horeca alleen nog maar te wijten aan hen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van de kroeg.

De 20e eeuw was de Gouden Eeuw van de roker, de 21e eeuw niet meer. En wil je echt die nostalgie bewaren, dan ga je fijn met je vrienden een bar bouwen in je garage.

vrijdag 1 augustus 2008 @ 19:20:05 #90

mspoez

Crazy catlady

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 10:32 schreef MikeyMo het volgende:
[.url.]
[.kan url niet vinden.]

Sollie. Moet zijn http://www.wieisdesigaaralsurookt.nl/
Meer info.

[ Bericht 14% gewijzigd door mspoez op 01-08-2008 19:32:57 ]

Prrrrr

vrijdag 1 augustus 2008 @ 19:34:29 #91

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 19:20 schreef mspoez het volgende:

[..]

Sollie. Moet zijn http://www.wieisdesigaaralsurookt.nl/
Meer info.

doet het ook niet

deze wel: http://wieisdesigaarwanneerurookt.nl/

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

vrijdag 1 augustus 2008 @ 23:18:45 #92

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef Elfletterig het volgende:
Ik zie niet in waarom.

Ja, zover was ik al.

quote:
Mooi, maar ik kan er verder niet zo veel mee. Dit soort besluiten wordt genomen op basis van afwegingen. De plussen en minnen van zo'n verbod worden op een rij zet en dan komt men tot een keuze. Dat jij iets moraal bezwaarlijk vindt, weegt simpelweg minder zwaar dan de schade die roken aanricht en de overlast die het veroorzaakt.

Dat je het niet begrijpt hoef je niet te bevestigen.

quote:
Denk je er wel aan om er © Elfletterig onder te zetten? Nog behoefte aan een filosofische discussie over het onderwerp 'je hebt moeten en je hebt moeten' of snap je inmiddels wat ik bedoel?

Oei, beetje geïrriteerd? Ik begrijp best wat je bedoelt. Jij denkt dat je weet wat goed is voor mensen en dat ze dus bepaalde dingen moeten. Ik geloof daar niet in. Ik geloof in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. En in mensen niet in het nauw drijven zodat ze rechtzaken moeten aanspannen omdat dit hun enige kans is.

quote:
Het probleem van deze manier van denken is echter dat je ervan uitgaat dat er kroegen zijn waar allleen maar rokers komen, zonder dat er ooit ook maar één niet-roker binnenstapt. Dat is dus een illusie. Verder gaf ik ook al aan dat je mensen soms ook tegen zichzelf moet beschermen, ook al willen ze dat niet en zien ze het nut er niet van in.

Het wordt een herhaling van zetten en dus saai. Het was leuk zolang het duurde, merci.

Jij vindt dat je mensen tegen zichzelf moet beschermen omdat gezondheid het grootste goed ter wereld is. Ik vind dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wat hij/zij met zijn/haar leven doet, mits deze persoon daarmee niemand anders tot last is. Ik vind vrijheid een groter goed dan gezondheid. Kwaliteit boven kwantiteit.
Dat is een verschil in levensovertuiging. En dus het einde van de discussie.

[ Bericht 19% gewijzigd door ErikT op 01-08-2008 23:32:27 ]

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

vrijdag 1 augustus 2008 @ 23:24:24 #93

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 16:23 schreef maartena het volgende:
Als een eenmanskroeg zou worden uitgezonderd van het rookverbod vanwege het niet hebben van personeel, en genoeg rokers komen naar zijn bedrijf, dan heeft ie op een gegeven moment toch personeel nodig..... en omdat zwart werken nog steeds vrij normaal is in de horeca, huurt ie zijn achterneef wel in voor een beetje bijverdienen, en staat ie nog steeds te boek als eenmanskroeg.

1. Je denkt dus wel dat het haalbaar is het rookverbod te handhaven, maar dat het niet mogelijk is zwartwerk te voorkomen. Dat zwartwerk normaal is in de horeca, is geen reden om een wet in te voeren die ook fout is. Daarmee accepteer je dat de vorige wet niet werkt en stapel je fout op fout.
2. Even iets uitleggen over een kleine kroeg: er passen niet zoveel mensen in.

quote:
En eigenlijk is de situatie die de Duitse rechtbank eigenlijk wil nog beter: Overal roken verbieden, geen rookruimtes. Dan is het verlies van klanten in de kleine horeca alleen nog maar te wijten aan hen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van de kroeg.

Hee, je ziet dus eindelijk in dat de huidige wetgeving niet klopt? Dat is al heel wat.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

vrijdag 1 augustus 2008 @ 23:24:27 #94

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 23:18 schreef ErikT het volgende:
Ik vind dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wat hij/zij met zijn/haar leven doet, mits deze persoon daarmee niemand anders tot last is.

ik ben het helemaal met je eens, als alle rokers besluiten morgen over te stappen op heroine hoor je mij niet klagen. Men moet het helemaal zelf weten. Die lui die stoer lopen te doen dat ze niet bang zijn voor een kankertje, prima, ik gun het ze zelfs

Alleen rokers zijn anderen tot last en dus zijn we het vast eens over het feit dat dit verbod om in een publieke aangelegenheid te roken is ingevoerd

In zekere zin wordt de (bewegings-)vrijheid van de niet-roker, met name de astmatische variant uitgebreid.

[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 02-08-2008 07:19:55 ]

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

zaterdag 2 augustus 2008 @ 03:04:01 #95

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 23:18 schreef ErikT het volgende:
Oei, beetje geïrriteerd? Ik begrijp best wat je bedoelt. Jij denkt dat je weet wat goed is voor mensen en dat ze dus bepaalde dingen moeten. Ik geloof daar niet in. Ik geloof in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. En in mensen niet in het nauw drijven zodat ze rechtzaken moeten aanspannen omdat dit hun enige kans is.

Het was als grapje bedoeld, maar goed... - Ik geloof ook in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. Rokers mogen wat mij betreft dan ook net zo veel roken als ze willen. Alleen niet op plaatsen waar anderen er last van kunnen hebben. En dat ik kunnen cursief zet, is geen persoonlijke aanval, maar een nuancering die ik vanaf nu aanbreng. Dat het aanspannen van rechtszaken de 'enige kans' is voor kleine horeca-ondernemers is een uitermate subjectief en kortzichtig standpunt. Ik heb al uitgelegd waarom.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 23:18 schreef ErikT het volgende:
Jij vindt dat je mensen tegen zichzelf moet beschermen omdat gezondheid het grootste goed ter wereld is. Ik vind dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wat hij/zij met zijn/haar leven doet, mits deze persoon daarmee niemand anders tot last is. Ik vind vrijheid een groter goed dan gezondheid. Kwaliteit boven kwantiteit. Dat is een verschil in levensovertuiging. En dus het einde van de discussie.

Ik vind gezondheid een groter goed dan vrijheid. Vrijheden kun je opzoeken, weggeven, verwerven. Gezondheid heb je maar één keer. Vrijheid wordt heel relatief als je dood ligt te gaan aan longkanker. Ik zeg er gelijk bij dat ik vrijheid ook een zeer belangrijk iets vind. Maar over vrijheid zeg ik wel altijd, in algemene zin: de vrijheid van de één houdt op waar die van de ander wordt aangetast. Dat geldt dus ook voor rokers die voor overlast (kunnen) zorgen op bepaalde plekken. Wat jij trouwens 'vrijheid' noemt, kan ik ook asociaal gedrag noemen, het is maar hoe je het bekijkt...

zaterdag 2 augustus 2008 @ 07:22:53 #96

JihadJoe

Varkenspest

Ik vind het ronduit parasietterig asociaal gedrag dat niet-rokers profiteren van de opbrengsten uit de tabaksaccijnzen.

Vort, ga varkens pesten!

zaterdag 2 augustus 2008 @ 07:24:51 #97

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 07:22 schreef JihadJoe het volgende:
Ik vind het ronduit parasietterig asociaal gedrag dat niet-rokers profiteren van de opbrengsten uit de tabaksaccijnzen.

ach van de accijnzen worden o.a. uitkeringen betaald en de meeste steuntrekkers zijn laagopgeleid en die roken op hun beurt weer het meest.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

zaterdag 2 augustus 2008 @ 07:38:43 #98

JihadJoe

Varkenspest

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 07:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ach van de accijnzen worden o.a. uitkeringen betaald en de meeste steuntrekkers zijn laagopgeleid en die roken op hun beurt weer het meest.

Heb je daar ook een bronnetje voor?

Vort, ga varkens pesten!

zaterdag 2 augustus 2008 @ 08:23:48 #99

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 07:38 schreef JihadJoe het volgende:

[..]

Heb je daar ook een bronnetje voor?

ja heur

quote:
Percentage rokers naar ses

Meer rokers onder laagopgeleiden
Bij mensen met een lage opleiding (lager onderwijs, lbo of mavo) is het percentage rokers groter dan bij mensen met een hoge opleiding (hbo of universiteit). Het opleidingsniveau van de respondent geeft een indicatie van de sociaaleconomische status (ses). Zo rookte in 2006 circa 1 op de 3 mannen met een lage opleiding (ofwel lage ses) en 1 op de 4 mannen met een hoge opleiding (ofwel hoge ses). Bij vrouwen liggen deze percentages op 27% (lage ses) en 19% (hoge ses) (zie figuur 1). De ses-verschillen zijn groter in de jongere leeftijdsgroepen dan in de oudere leeftijdsgroepen. Dit geldt vooral voor vrouwen (Bemelmans et al., 2004c).
Voor informatie over ses-verschillen in het percentage 'dagelijkse rokers', zie: Monitor Gezondheidsachterstanden.

Verschillen in rookgedrag tussen opleidingsniveaus zijn relatief groot

Voor roken zijn de verschillen naar opleidingsniveau (van de respondent zelf) relatief groot. Zo zijn de ses-verschillen in alcoholgebruik kleiner en de ses-verschillen in lichamelijke inactiviteit zijn kleiner dan wel vergelijkbaar (afhankelijk van hoe lichamelijke inactiviteit gedefinieerd is).

meer lezen: http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o1211n19085.html

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

zaterdag 2 augustus 2008 @ 08:33:40 #100

Weltschmerz

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 16:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, helaas is jouw ontspanning, waarbij je per direct honderden zwaar giftige chemicaliën in de longen van anderen blaast om zeer goede redenen afgeschaft.

Ik kan geen goede reden bedenken om iemands ontspanning af te schaffen.

quote:
Horeca personeel dient overal te kunnen werken, en moet niet "rookt niet/wel" op het C.V. hebben staan en daarop gebaseerd een baan te moeten zoeken.

Als je enigzins zuiver redeneert dan is dat dus slechts een argument voor kroegen met werknemers. Ik ben niet tegen de bescherming van de werknemer, maar als dat het probleem is dan lossen we dat probleem op. Maar dan komen we dus ook op een andere oplossing.

quote:
Tevens is het effect op de gezondheid van iedereen merkbaar, zie bijvoorbeeld het aantal dalingen in hartaanvallen.

Het ene onderzoek geeft een percentage van 17%, het andere van 8%, welk onderzoek zit er naast? Of misschien wel allebei?

quote:
Als er voor jou geen werkbaar alternatief bestaat, zoals bijvoorbeeld iemand die een nieuwe rokersvriendelijke onderneming opent waarbij 75% rookruimte, 25% niet-rokersruimte waar de drankjes kunnen worden afgehaald, dan heb ik er totaal geen problemen mee dat jij een barretje in je garage installeert, een Heineken thuis-tap neerzet, en gezellig met je vrienden daar de boel blauw stoomt.

Maar als ik dat dan doorontwikkel naar een belastingplichtig gebeuren, mag er ineens niet meer gerookt worden, dat slaat ook nergens op.

quote:
De kroeg moet voor iedereen toegankelijk blijven, roker en niet roker, en helaas voor de rokers is de enige manier om dat op te lossen door het roken te verplaatsen naar een rokersruimte, of buiten.

De kroeg is toegankelijk voor iedereen, wat de kuddedieren maar niet bevatten is dat je daarom nog niet naar binnen hoeft. Als jij alle propaganda voor zoete koek slikt en er van overtuigd bent dat je je sterfbed met een kwartier verkort wordt door daar naar binnen te lopen, dan loop je toch gewoon niet naar binnen? Het lijkt mij dat volwassen burgers in staat moeten worden geacht een dergelijke afweging te maken. Tenzij je jezelf het goddelijke recht toekent om op de gezelligheid van rokers en bewuste meerokers te parasiteren natuurlijk.

quote:
Ik krijg bij jou ook het idee dat zelfs het door de marktwerking te laten plaatsvinden, en het openen van een rokersvriendelijke onderneming geen alternatief is. Roken moet van jou perse in de bestaande kroegen aan de bestaande teug, met de asbakken waar ze waren.

Je argumentatie was al niet erg sterk met al die uitvluchten en eindeloze herhalingen, nu wordt het wel erg gortig. Ik richt mij tegen de overheid met zijn opgeheven vingertje. Als er geen of een onaangenaam klein aanbod is aan rookgelegenheden omdat mensen als ik daar te weinig geld aan uitgeven dan is dat niet anders. Het verschil tussen jou en mij is dat ik geen overheidsingrijpen wens of nodig heb om mijn vertier te vinden.

quote:
Jammer voor je, maar die tijd is voorbij. Ga maar nostalgisch zitten wezen in je garage-bar.... of stop gewoon met roken.

Je moet je stuitende egoisme niet op mij projecteren. Ook als ik gestopt ben wil ik naar een kroeg kunnen waar gerookt mag worden, dan kan ik heel zelfstandig beslissen om daar wel of niet naar binnen te gaan. Dat je niet meer mocht roken op het werk was ook niet in mijn directe eigenbelang, maar ik vind dat iedereen de keuze moet hebben om in een rokerige ruimte te zijn. Dat heb ik nog uitgebreid in het fietsenhok betoogt gedurende de pauzes.

Alleen sommige mensen kunnen niet met keuzevrijheid omgaan, die hebben kennelijk leiding nodig en zelfs een verkleining van die keuzevrijheid. Ze kunnen ook niet omgaan met mensen die wel met keuzevrijheid kunnen omgaan, het woord wordt vaak in de mond genomen door mensen aan wie het niet besteed is.

quote:
Op vrijdag 1 augustus 2008 16:14 schreef maartena het volgende:
Tja, bij roken duw je die "eigen wil" ook de longen van anderen, en dat is de hele probleemstelling.

Dat moet je me toch eens uitleggen. Je hebt een avond vrij en je kunt doen wat je wilt, je kunt in je huiskamer blijven zitten, je kunt naar je rookvrije barretje in de schuur gaan, je kunt een wandelingetje gaan maken,je kunt naar de bioscoop gaan, je kunt bij de McDonalds gaan zitten, je kunt in een rookvrij restaurant gaan zitten, je kunt in het rookvrije gedeelte van een restaurant gaan zitten, je kunt naar een rookvrije kroeg gaan en je kunt naar het rookvrije gedeelte van een kroeg gaan.

En vervolgens kies je dan voor die rokerige kroeg, zodat je kunt klagen over de rook. Je zoekt het zelf op, ga dan niet zeuren dat je het krijgt opgedrongen. Zelfstandig zijn, keuzes maken en daar verantwoordelijkheid voor nemen. Je bent een grote jongen, het wordt wel eens tijd dat je dat kan.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 08:33:52 #101

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

D'r komt zo meteen vast zo'n laagopgeleide pauper beweren dat die cijfers niet representatief zijn.

Life is what you make it.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 08:35:17 #102

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 08:33 schreef Schanulleke het volgende:
D'r komt zo meteen vast zo'n laagopgeleide pauper beweren dat die cijfers niet representatief zijn.

Junk Science!

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

zaterdag 2 augustus 2008 @ 09:44:05 #103

nikk

quote:
Op donderdag 31 juli 2008 23:59 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.

Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)

Dat is niet het beoogde effect van de maatregel.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 09:52:26 #104

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 09:44 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat is niet het beoogde effect van de maatregel.

Jawel hoor, het was alleen gemakkelijker te bereiken met een omweggetje

Life is what you make it.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 09:54:28 #105

nikk

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 09:52 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Jawel hoor, het was alleen gemakkelijker te bereiken met een omweggetje

Waaruit blijkt dat? Is dat opgenomen in de Memorie van Toelichting? Rapporten van Kamercommissies?

zaterdag 2 augustus 2008 @ 10:51:58 #106

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

Het is een onderdeel van een bredere campagne ter ontmoediging van roken.

Bron

Life is what you make it.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 10:58:49 #107

nikk

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 10:51 schreef Schanulleke het volgende:
Het is een onderdeel van een bredere campagne ter ontmoediging van roken.

Bron

De overheid heeft inderdaad een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van het roken. Het rookverbod is daar een onderdeel van, maar het verbieden van het roken in de horeca heeft niet als beoogde effect mensen te laten stoppen met roken.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 11:03:02 #108

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

Ga je nu met droge ogen beweren dat mensen het roken ontmoedigen niet het doel heeft mensen aan te zetten tot stoppen?

Life is what you make it.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 11:11:08 #109

nikk

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 11:03 schreef Schanulleke het volgende:
Ga je nu met droge ogen beweren dat mensen het roken ontmoedigen niet het doel heeft mensen aan te zetten tot stoppen?

Ik wil beweren dat het rookverbod in de horeca niet als beoogde effect heeft mensen te laten stoppen met roken. En ik wil beweren dat de overheid een ontmoedigingbeleid heeft ten aanzien van het roken.

Hebben beide zaken met elkaar te maken? Uiteraard. Zijn ze beiden hetzelfde? Nee.

Het enige doel van het rookverbod is werknemers het recht garanderen op een rookvrije werkplek.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 11:12:55 #110

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 11:11 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik wil beweren dat het rookverbod in de horeca niet als beoogde effect heeft mensen te laten stoppen met roken. En ik wil beweren dat de overheid een ontmoedigingbeleid heeft ten aanzien van het roken.

Hebben beide zaken met elkaar te maken? Uiteraard. Zijn ze beiden hetzelfde? Nee.

Het enige doel van het rookverbod is werknemers het recht garanderen op een rookvrije werkplek.

Dat is dus niet het enige doel aangezien het onderdeel is van een breder ingezette campagne.

Life is what you make it.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 11:16:31 #111

nikk

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 11:12 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dat is dus niet het enige doel aangezien het onderdeel is van een breder ingezette campagne.

Zo moeilijk is het niet. Misschien als ik het simpeler maak:

Doel overheid: roken ontmoedigen in het kader van volksgezondheid
Doel rookverbod: werknemers hebben recht op een rookvrije werkplaats

Wellicht dat de onderstaande quote van horecarookvrij.nl het nog duidelijker maakt:

quote:
Tabaksrook is schadelijk voor de gezondheid. Naast roken is ook meeroken ongezond. De Tabakswet beschermt mensen tegen meeroken. In de Tabakswet staat dat werkgevers ervoor moeten zorgen dat werknemers in een rookvrije omgeving werken. Sinds 1 juli 2008 geldt dit ook voor de sectoren horeca, sport en kunst & cultuur rookvrij. Deze sectoren zijn niet langer uitgezonderd van deze verplichting.

http://www.horecarookvrij(...)Waarom-rookvrij.html

zaterdag 2 augustus 2008 @ 11:20:06 #112

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 11:16 schreef nikk het volgende:

[..]

Zo moeilijk is het niet. Misschien als ik het simpeler maak:

Doel overheid: roken ontmoedigen in het kader van volksgezondheid
Doel rookverbod: werknemers hebben recht op een rookvrije werkplaats

Wellicht dat de onderstaande quote van horecarookvrij.nl het nog duidelijker maakt:
[..]

http://www.horecarookvrij(...)Waarom-rookvrij.html

Heel goed hoor, je bent al een eind op weg om het puzzeltje compleet te maken. Je hoeft nu alleen jouw stukjes nog even in de rest van de puzzel te leggen. Maar dat lukt jou vast wel met je knappe koppie.

Life is what you make it.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 12:26:38 #113

MikeyMo

jou are een essol!

ik heb o voorlichtingssites gelezen dat het én de bedoeling was ook horecawerknemers een vrije werkplek te gunnen alsmede onderdeel van het totale ontmoedigingsbeleid. Het feitd at eerdere verboden in het buitenland tot een vermindering van rokers heeft geleid is hier ntuurlijk een goed voorbeeld van.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

zaterdag 2 augustus 2008 @ 15:02:02 #114

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 08:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat moet je me toch eens uitleggen. Je hebt een avond vrij en je kunt doen wat je wilt, je kunt in je huiskamer blijven zitten, je kunt naar je rookvrije barretje in de schuur gaan, je kunt een wandelingetje gaan maken,je kunt naar de bioscoop gaan, je kunt bij de McDonalds gaan zitten, je kunt in een rookvrij restaurant gaan zitten, je kunt in het rookvrije gedeelte van een restaurant gaan zitten, je kunt naar een rookvrije kroeg gaan en je kunt naar het rookvrije gedeelte van een kroeg gaan.

En vervolgens kies je dan voor die rokerige kroeg, zodat je kunt klagen over de rook. Je zoekt het zelf op, ga dan niet zeuren dat je het krijgt opgedrongen. Zelfstandig zijn, keuzes maken en daar verantwoordelijkheid voor nemen. Je bent een grote jongen, het wordt wel eens tijd dat je dat kan.

Ik heb het 'probleem' even vet gemaakt, om de manier van denken aan te stippen. Tot 1 juli 2008 had je de kroeg en daarmee werd een horeca-gelegenheid bedoeld waar roken de normaalste zaak van de wereld was. Sinds 1 juli 2008 staat kroeg voor een plaats waar NIET gerookt mag worden, tenzij er een afgesloten rookruimte aanwezig is. De vanzelfsprekendheid dat er in een kroeg gerookt mag worden en dat een niet-roker speciaal op zoek moet gaan naar een rookvrije kroeg (voor zover al vindbaar en aanwezig) is voorbij. Vanaf nu kun je als niet-roker (en trouwens OOK als roker) overal terecht. Wil wil roken moet alleen een kroeg uitzoeken met een rookruimte OF zijn behoefte buiten uitoefenen; that's all.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 15:08:11 #115

MikeyMo

jou are een essol!

kijkt, de failliete kroeg:

http://dvplayer.anp.tv/player/anp_asx.php?id=23797&quality=breedband&publisher=fokmagazine&client=anp&session=6019af5a4afd6a83e738f6a43136d4e7&ts=1217689978&ord=1217689978

Kanschloosch geneuzel van die lui, krap 4 weken na het rookverbod failliet gaan. Wat een stumperts

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

zaterdag 2 augustus 2008 @ 15:13:09 #116

Schanulleke

Een kop vol zaagsel!

Ook de kortademigheid van die vent.

Die is geen dag te vroeg uit de rook gehaald.

Life is what you make it.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 15:15:21 #117

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 15:13 schreef Schanulleke het volgende:
Ook de kortademigheid van die vent. Die is geen dag te vroeg uit de rook gehaald.

'ja het is spijtig maar het is niet anders, kuch rochel"

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

zaterdag 2 augustus 2008 @ 15:18:59 #118

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 15:08 schreef MikeyMo het volgende:
kijkt, de failliete kroeg:

Kanschloosch geneuzel van die lui, krap 4 weken na het rookverbod failliet gaan. Wat een stumperts.

Precies. Dit is wat ik bedoel met 'opschoning' van de sector. Als je 4 weken wat minder inkomsten hebt en dan ineens failliet bent, zat je vóór 1 juli 2008 ook al niet erg lekker in je financiële middelen en heb je veel te laat ingegrepen.

[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 15:19:38 ]

zaterdag 2 augustus 2008 @ 15:26:12 #119

Weltschmerz

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 15:02 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik heb het 'probleem' even vet gemaakt, om de manier van denken aan te stippen. Tot 1 juli 2008 had je de kroeg en daarmee werd een horeca-gelegenheid bedoeld waar roken de normaalste zaak van de wereld was. Sinds 1 juli 2008 staat kroeg voor een plaats waar NIET gerookt mag worden, tenzij er een afgesloten rookruimte aanwezig is. De vanzelfsprekendheid dat er in een kroeg gerookt mag worden en dat een niet-roker speciaal op zoek moet gaan naar een rookvrije kroeg (voor zover al vindbaar en aanwezig) is voorbij.

Die vanzelfsprekendheid was al geen vanzelfsprekendheid meer. Ik heb zat rookvrije tenten gezien. Voor zover er een vanzelfsprekendheid was, kwam dat enerzijds omdat die historisch zo gegroeid was, en anderzijds omdat de rookvrijen kennelijk te krentekakkerig zijn om daarop een kroeg te laten draaien. Ik ben er helemaal niet tegen dat de overheid deze overgangsfase reguleert, en dan blijft slechts het probleem van het feit dat mensen die zichzelf (en anderen als je ze even de kans geeft) genotmiddelen ontzeggen niet veel kroegen draaiende kunnen houden. Dat is naar zijn aard een probleem van de vrije markt, en daarmee geen probleem, als de vraag er is zal er wel in de behoefte worden voorzien.

Dan kun jij je wel weer achter de wet verschuilen, je argument behelst weinig anders dan dat het goed is omdat de wet het zegt, het gaat om de vraag waarom de keuzevrijheid beknot moet worden, omdat jij er maar niet in slaagt zelfstandig te kiezen. Er is echt al tijden niemand meer die je dwingt tot meeroken. Als jij meerookt dan is dat sinds een paar jaar 100% het gevolg van je eigen vrijwillige keuze. Dat jij niet met die keuzevrijheid kan omgaan op een manier die jezelf bevalt is jouw tekortkoming. Het probleem is dat je dan het opgeheven vingertje van de overheid nodig hebt om je met je persoonlijke tekortkomingen te helpen.

quote:
Vanaf nu kun je als niet-roker (en trouwens OOK als roker) overal terecht.

Het lijkt mij geen overheidstaak om jouw en anderen die geen omzet creeeren van vertier te voorzien.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 15:50:09 #120

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Die vanzelfsprekendheid was al geen vanzelfsprekendheid meer. Ik heb zat rookvrije tenten gezien. Voor zover er een vanzelfsprekendheid was, kwam dat enerzijds omdat die historisch zo gegroeid was, en anderzijds omdat de rookvrijen kennelijk te krentekakkerig zijn om daarop een kroeg te laten draaien.

Als A dan B. Omdat het zo'n vanzelfsprekendheid was die historisch zo gegroeid is, zijn rookvrije kroegen lastig rendabel te maken. Niet-rokers gaan namelijk eerder mee naar (rook-)kroegen, dan omgekeerd. Rokers stonden erg sterk, OMDAT roken zo'n vanzelfsprekendheid was.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben er helemaal niet tegen dat de overheid deze overgangsfase reguleert, en dan blijft slechts het probleem van het feit dat mensen die zichzelf (en anderen als je ze even de kans geeft) genotmiddelen ontzeggen niet veel kroegen draaiende kunnen houden. Dat is naar zijn aard een probleem van de vrije markt, en daarmee geen probleem, als de vraag er is zal er wel in de behoefte worden voorzien.

Ik zou je volledig gelijk geven, ware het niet dat roken overlastgevend is, zeer slecht voor de gezondheid van rokers EN meerokers en het geven dat er een recht op de rookvrije werkplek bestaat waaraan ook alle andere werkgevers zich hebben te houden. Dat mensen niet roken, wil trouwens niet zeggen dat zichzelf genotsmiddelen ontzeggen.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan kun jij je wel weer achter de wet verschuilen, je argument behelst weinig anders dan dat het goed is omdat de wet het zegt, het gaat om de vraag waarom de keuzevrijheid beknot moet worden, omdat jij er maar niet in slaagt zelfstandig te kiezen. Er is echt al tijden niemand meer die je dwingt tot meeroken. Als jij meerookt dan is dat sinds een paar jaar 100% het gevolg van je eigen vrijwillige keuze. Dat jij niet met die keuzevrijheid kan omgaan op een manier die jezelf bevalt is jouw tekortkoming. Het probleem is dat je dan het opgeheven vingertje van de overheid nodig hebt om je met je persoonlijke tekortkomingen te helpen.

Mijn argumentering omhelst veel meer dan jij beschrijft. De nummer 1- reden waarom ik groot voorstander ben van het verbod, is de verbetering van de volksgezondheid in Nederland. Preventief gezondheidsbeleid, waarbij minder mensen ziek worden, juich ik van harte toe. Het ontmoedigen van roken dus ook.

Waar ik verder sterk tegen ageer is de suggestie die sommige rokers wekken alsof ze nu niet meer kunnen uitgaan en geen keuzevrijheid meer hebben. Een roker kan nog steeds naar precies dezelfde kroegen als waar hij een maand geleden heen kon. Hij mag alleen niet meer roken in de kroeg. Ben je alleen roker of ben je ook nog een mens? Iemand die socialiseert en met anderen aan de praat is en plezier maakt?

Over de zeer beperkte aanwezigheid van niet-rookkroegen, de vanzelfsprekendheid van roken in de kroeg en de sterke positie die rokers daardoor hadden, heb ik inmiddels meer dan genoeg gezegd.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt mij geen overheidstaak om jouw en anderen die geen omzet creeeren van vertier te voorzien.

LOL, de verbittering druipt eraf.

Waar haal jij in hemelsnaam het idee vandaan dat ik als niet-roker geen omzet creëer voor kroegen?

En daar komt dan nog eens bij dat de overheid ook nog andere zaken kijkt dan omzet en vertier. Plus nog het gegeven dat de overheid er met dit rookverbod juist voor kiest dat kroegen (sinds 1 juli 2008 plaatsen waar per definitie NIET gerookt mag worden) voor een veel breder publiek toegankelijk worden. Niet-rokers die nu thuisblijven, zullen vaker de kroeg gaan bezoeken. Nieuwe doelgroepen, nieuw publiek, minder overlast. Als de verbitterde rokers zich nou gewoon een beetje aanpassen, is iedereen blij.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 16:25:37 #121

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 03:04 schreef Elfletterig het volgende:
Het was als grapje bedoeld, maar goed... - Ik geloof ook in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. Rokers mogen wat mij betreft dan ook net zo veel roken als ze willen. Alleen niet op plaatsen waar anderen er last van kunnen hebben. En dat ik kunnen cursief zet, is geen persoonlijke aanval, maar een nuancering die ik vanaf nu aanbreng. Dat het aanspannen van rechtszaken de 'enige kans' is voor kleine horeca-ondernemers is een uitermate subjectief en kortzichtig standpunt. Ik heb al uitgelegd waarom.

Dat heb je inderdaad al uitgelegd en ik heb al uitgelegd dat je in het buitenland kunt zien dat het niet toereikend is.

quote:
Ik vind gezondheid een groter goed dan vrijheid. Vrijheden kun je opzoeken, weggeven, verwerven.

Zo toe maar, je presenteert het hier alsof iedereen elke dag even vrijheid kan opzoeken en verwerven. Ik hoef je toch niet te herinneren aan alle strijd die er in Nederland is gevoerd om vrijheid voor elkaar te krijgen. En hoeveel mensen daar hun gezondheid (nl hun leven) voor opofferden.

quote:
Gezondheid heb je maar één keer. Vrijheid wordt heel relatief als je dood ligt te gaan aan longkanker.

Dat kan je net zo makkelijk omdraaien. Gezondheid wordt relatief als je niks meer mag. (Let op: jij trekt hier iets in extremis: longkanker, en ik doe hetzelfde.)

quote:
Ik zeg er gelijk bij dat ik vrijheid ook een zeer belangrijk iets vind. Maar over vrijheid zeg ik wel altijd, in algemene zin: de vrijheid van de één houdt op waar die van de ander wordt aangetast.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

quote:
Dat geldt dus ook voor rokers die voor overlast (kunnen) zorgen op bepaalde plekken. Wat jij trouwens 'vrijheid' noemt, kan ik ook asociaal gedrag noemen, het is maar hoe je het bekijkt...

En hiermee ben ik het helemaal niet eens. Als je mensen laat roken op bepaalde plekken waar anderen niet komen, is dat geen asociaal gedrag.
Dat rook-haters of astmapatiënten of whatever daar dan niet willen of kunnen komen, is helemaal geen probleem, want er zijn genoeg uitgaansgelegenheden voor hen aangepast. Ze kunnen alleen niet naar de kroegjes waar iedereen zit te roken. Is dat nou zo erg? Ze hoeven helemaal geen pas op de plaats te maken, er is immers een wereld voor ze open gegaan. Maar de rokers moeten wel hun hele levensstijl omgooien. Dat is asociaal gedrag.
En bovendien volkomen onnodig.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

zaterdag 2 augustus 2008 @ 16:51:28 #122

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
Dat heb je inderdaad al uitgelegd en ik heb al uitgelegd dat je in het buitenland kunt zien dat het niet toereikend is.

Dan zijn er wellicht wat kleine horeca-uitbaters (ondernemers kun je ze niet noemen) die het loodje leggen; so be it. Een enkeling verliest zijn baan, het is niet anders. Hadden ze maar wat creatiever moeten zijn. Deze nadelen wegen niet op tegen de grote voordelen van het rookverbod. En het is trouwens frappant dat de rokers zich zo opwinden over die kleine uitbater die failliet gaat. Als het de bloemenwinkel of kledingwinkel om de hoek was, zouden ze geen krimp geven. Kroegen zijn er trouwens meer dan genoeg.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
Zo toe maar, je presenteert het hier alsof iedereen elke dag even vrijheid kan opzoeken en verwerven. Ik hoef je toch niet te herinneren aan alle strijd die er in Nederland is gevoerd om vrijheid voor elkaar te krijgen. En hoeveel mensen daar hun gezondheid (nl hun leven) voor opofferden.

Nee hoor, hoef je me niet aan te herinneren. Ik heb ook geen zin in een lange filosofische discussie over vrijheid, temeer omdat ik al aangaf dat tegenstanders van het rookverbod de term 'vrijheid' misbruiken. Ze behandelen het uitblazen van rooklucht in een gesloten ruimte waar ook andere mensen komen, als een recht en menen dat ze die 'vrijheid' hebben. In werkelijkheid praten we over overlastgevend gedrag.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
Dat kan je net zo makkelijk omdraaien. Gezondheid wordt relatief als je niks meer mag. (Let op: jij trekt hier iets in extremis: longkanker, en ik doe hetzelfde.)

Klopt ook. Maar ongeneeslijke ziektes zijn onomkeerbaar, vrijheid valt door middel van opstand, verzet of langs andere weg te bereiken. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar nogmaals: bijster relevant vind ik dat nu niet. Want de vrijheid van rokers wordt namelijk minimaal beperkt. Het enige wat ze niet mogen is in een kroeg roken. Dat mag nog wel in rookruimtes en ook in de buitenlucht. Genoeg opties over.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
En hiermee ben ik het helemaal niet eens. Als je mensen laat roken op bepaalde plekken waar anderen niet komen, is dat geen asociaal gedrag.
Dat rook-haters of astmapatiënten of whatever daar dan niet willen of kunnen komen, is helemaal geen probleem, want er zijn genoeg uitgaansgelegenheden voor hen aangepast. Ze kunnen alleen niet naar de kroegjes waar iedereen zit te roken. Is dat nou zo erg? Ze hoeven helemaal geen pas op de plaats te maken, er is immers een wereld voor ze open gegaan. Maar de rokers moeten wel hun hele levensstijl omgooien. Dat is asociaal gedrag. En bovendien volkomen onnodig.

Rokers mogen nog steeds net zo veel roken als voor 1 juli. Ze hoeven dus niet hun hele levensstijl om te gooien. In sommige kroegen moeten ze even naar buiten voor hun sigaretje. Is dat nou zo erg? Voor de rest heb ik alles al gezegd en ik heb geen zin om steeds in herhalling te vallen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 17:07:49 ]

zaterdag 2 augustus 2008 @ 17:04:13 #123

El_Matador

Torero

Als er rookkroegen ontstaan, waar bij binnenkomst duidelijk gemaakt wordt dat er gerookt mag worden, en die worden gedwongen te sluiten met een wetsartikel in de hand, dan is er wel degelijk sprake van onvrijheid. De onvrijheid om je te verenigen en een niet verboden handeling (roken) met gelijkstemden uit te voeren.

The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog

zaterdag 2 augustus 2008 @ 17:10:40 #124

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 17:04 schreef El_Matador het volgende:
Als er rookkroegen ontstaan, waar bij binnenkomst duidelijk gemaakt wordt dat er gerookt mag worden, en die worden gedwongen te sluiten met een wetsartikel in de hand, dan is er wel degelijk sprake van onvrijheid. De onvrijheid om je te verenigen en een niet verboden handeling (roken) met gelijkstemden uit te voeren.

Roken is geen verboden handeling. Die mag je best met gelijkgestemden uitvoeren. Dat kan bij iemand thuis, dat kan in afgelosten rookruimtes EN het kan in de buitenlucht. Voor zover het uitblazen van rook in andermans gezicht al een 'vrijheid' is, wordt deze vrijheid slechts minimaal beperkt.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 17:13:46 #125

El_Matador

Torero

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 17:10 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Roken is geen verboden handeling. Die mag je best met gelijkgestemden uitvoeren. Dat kan bij iemand thuis, dat kan in afgelosten rookruimtes EN het kan in de buitenlucht. Voor zover het uitblazen van rook in andermans gezicht al een 'vrijheid' is, wordt deze vrijheid slechts minimaal beperkt.

Thuis is niets anders dan een rookkroeg; een plaats waar een alcoholvergunning is afgegeven EN men het er allemaal mee eens is dat er gerookt wordt in die kroeg.

Toch worden die rookkroegen gedwongen om te sluiten. Dat gaat tegen de vrijheid in.

Ik rook zelf af en toe als ik uitga, nu dus niet meer, maar het fundamentalisme van zowel sommige rokers als de antirokers is treurig om te zien.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 17:46:33 #126

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 16:51 schreef Elfletterig het volgende:
Dan zijn er wellicht wat kleine horeca-uitbaters (ondernemers kun je ze niet noemen) die het loodje leggen; so be it. Een enkeling verliest zijn baan, het is niet anders. Hadden ze maar wat creatiever moeten zijn. Deze nadelen wegen niet op tegen de grote voordelen van het rookverbod.

Aah kijk eens aan, er gaan door de nieuwe wetgeving dus wél kleine horeca-uitbaters over de kop. Wie ben jij om te bepalen dat dit een kleiner of groter nadeel is dan het rookverbod in de huidige vorm?

quote:
En het is trouwens frappant dat de rokers zich zo opwinden over die kleine uitbater die failliet gaat. Als het de bloemenwinkel of kledingwinkel om de hoek was, zouden ze geen krimp geven. Kroegen zijn er trouwens meer dan genoeg.

1. Ik wind me niet op
2. ik ben geen roker
3. het gaat mij om de oneerlijke positie waarin de kleine kroeg is beland.

quote:
Nee hoor, hoef je me niet aan te herinneren. Ik heb ook geen zin in een lange filosofische discussie over vrijheid, temeer omdat ik al aangaf dat tegenstanders van het rookverbod de term 'vrijheid' misbruiken. Ze behandelen het uitblazen van rooklucht in een gesloten ruimte waar ook andere mensen komen, als een recht en menen dat ze die 'vrijheid' hebben. In werkelijkheid praten we over overlastgevend gedrag.

Jij bent degene die het over overlastgevend gedrag hebt op een plaats waar de mensen die zich er bevinden er geen last van hebben.

quote:
Klopt ook. Maar ongeneeslijke ziektes zijn onomkeerbaar, vrijheid valt door middel van opstand, verzet of langs andere weg te bereiken. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar nogmaals: bijster relevant vind ik dat nu niet. Want de vrijheid van rokers wordt namelijk minimaal beperkt. Het enige wat ze niet mogen is in een kroeg roken. Dat mag nog wel in rookruimtes en ook in de buitenlucht. Genoeg opties over.

Een astma-patiënt kan nu naar de kroeg. Wat schiet de astma-patiënt ermee op dat rokers niet meer met z'n allen in een kleine kroeg mogen zitten waar niemand last van ze heeft?

quote:
Rokers mogen nog steeds net zo veel roken als voor 1 juli. Ze hoeven dus niet hun hele levensstijl om te gooien. In sommige kroegen moeten ze even naar buiten voor hun sigaretje. Is dat nou zo erg?

Ja. Voor velen is een sigaretje bij hun biertje aan de bar een belangrijke manier van ontspanning, en onderdeel van hun leven. Voor uitbaters van kroegen die roken is het al helemaal een way of life.
Of jij het met deze levensstijl eens bent, doet er helemaal niet toe. Waar het om gaat is of ze iemand ermee lastig vallen. En er zijn dus situaties waarin dit niet zo is.
Dan is er dus geen probleem, en dan hoef je het dus ook niet op te lossen.

quote:
Voor de rest heb ik alles al gezegd en ik heb geen zin om steeds in herhalling te vallen.

Doe dat dan ook niet.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

zaterdag 2 augustus 2008 @ 18:06:28 #127

Weltschmerz

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 15:50 schreef Elfletterig het volgende:
Als A dan B. Omdat het zo'n vanzelfsprekendheid was die historisch zo gegroeid is, zijn rookvrije kroegen lastig rendabel te maken.

Ik ben ook niet tegen overheidsingrijpen om de historisch zo gegroeide situatie te doorbreken. Als gemeentes met horecabestemmingen aan de slag gaan of grote kroegen verplicht worden om een rookvrij gedeelte te maken zul je mij niet horen klagen.

quote:
Niet-rokers gaan namelijk eerder mee naar (rook-)kroegen, dan omgekeerd. Rokers stonden erg sterk, OMDAT roken zo'n vanzelfsprekendheid was.

Ik ben er niet op tegen dat de overheid opkomt voor de sociaal zwakkeren, maar dan hebben we het over sociaal-economisch zwakkeren. Dat mensen in hun eigen sociaal contact niet voor zichzelf op kunnen komen is geen maatschappelijk probleem maar een zuiver persoonlijke tekortkoming.

quote:
Ik zou je volledig gelijk geven, ware het niet dat roken overlastgevend is,

Muziek is ook overlastgevend. Tenzij je het zelf opzoekt natuurlijk, dan is het geen overlast maar iets waar je zelf voor kiest. Als je zelf de rook opzoekt moet je niet zeuren dat het overlast geeft.

quote:
Mijn argumentering omhelst veel meer dan jij beschrijft. De nummer 1- reden waarom ik groot voorstander ben van het verbod, is de verbetering van de volksgezondheid in Nederland. Preventief gezondheidsbeleid, waarbij minder mensen ziek worden, juich ik van harte toe. Het ontmoedigen van roken dus ook.

Wat is het doel dan? Iedereen 100? Wat is volksgezondheid?

quote:
Waar ik verder sterk tegen ageer is de suggestie die sommige rokers wekken alsof ze nu niet meer kunnen uitgaan en geen keuzevrijheid meer hebben.

Ik kan niet meer uitgaan op de manier zoals ik dat wil.

quote:
Een roker kan nog steeds naar precies dezelfde kroegen als waar hij een maand geleden heen kon.

Nee, een kroeg is meer dan een ruimte, zoals het was, is het niet meer.

quote:
Hij mag alleen niet meer roken in de kroeg. Ben je alleen roker of ben je ook nog een mens? Iemand die socialiseert en met anderen aan de praat is en plezier maakt?

Ik maak graag plezier zonder dat van overheidswege wordt bepaald hoe ik plezier moet maken.

quote:
LOL, de verbittering druipt eraf. Waar haal jij in hemelsnaam het idee vandaan dat ik als niet-roker geen omzet creëer voor kroegen?

Als doelgroep ben je kennelijk niet zo heel interessant.

quote:
En daar komt dan nog eens bij dat de overheid ook nog andere zaken kijkt dan omzet en vertier.

Daar kunnen ze ook helemaal niet naar kijken want de overheid kan niet op de stoel van individuele ondernemers gaan zitten, los van het feit dat kabinet tegen vertier is.

quote:
Plus nog het gegeven dat de overheid er met dit rookverbod juist voor kiest dat kroegen (sinds 1 juli 2008 plaatsen waar per definitie NIET gerookt mag worden) voor een veel breder publiek toegankelijk worden.

Op toegankelijkheid voor een breder publiek dat vroeger nooit in de kroeg kwam kun je geen kroeg draaiende houden. Je hebt een vast publiek nodig dat het daar naar de zin heeft. Jouw logica is die van communistische planeconomiën. Dat werkte al niet in een planeconomie, en het werkt zeker niet in een vrije markt.

quote:
Niet-rokers die nu thuisblijven, zullen vaker de kroeg gaan bezoeken. Nieuwe doelgroepen, nieuw publiek, minder overlast.

Dat is een bekend fenomeen onder socialisten, de werkelijkheid moet zich vormen naar het ideaal, en als het dat niet uit zichzelf doet, dan negeren we de feiten en doen we gewoon alsof.

quote:
Als de verbitterde rokers zich nou gewoon een beetje aanpassen, is iedereen blij.

Ik heb geen enkel probleem om mij aan te passen, waar ik wel moeite mee heb is dat het overheidsgezag wordt misbruikt om een manier van leven op te dringen. Ik zie dan ook geen principieel verschil tussen een overheid die bepaalt wat je waar aan genotmiddelen tot je mag nemen en een overheid die bijvoorbeeld bepaalt met wie je het bed in mag duiken.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 18:16:43 #128

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 11:11 schreef nikk het volgende:
Het enige doel van het rookverbod is werknemers het recht garanderen op een rookvrije werkplek.

Nee

De rookvrije werkplek is 1 van de maatregelen om de blootstelling aan meeroken drastisch te verminderen, maar het ministerie van VWS heeft een tabaksontmoedigingsbeleid waarin ook de burger beschermd moet worden tegen tabaksrook van anderen. O.a. in de brief van Klink aan de tweede kamer (te downloaden in PDF formaat op onderstaande website) staat dat de secundaire reden voor publieks bescherming ook een reden is om het roken ook te verbieden in horecabedrijven zonder personeel.

http://www.minvws.nl/dossiers/roken/

zaterdag 2 augustus 2008 @ 18:24:21 #129

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb geen enkel probleem om mij aan te passen, waar ik wel moeite mee heb is dat het overheidsgezag wordt misbruikt om een manier van leven op te dringen. Ik zie dan ook geen principieel verschil tussen een overheid die bepaalt wat je waar aan genotmiddelen tot je mag nemen en een overheid die bijvoorbeeld bepaalt met wie je het bed in mag duiken.

Het gaat in dit geval niet om het toenemen van het genotsmiddel, maar de wijze waarop het genotsmiddel wordt toegenomen. Je mag binnen de horeca niet langer staafjes in de fik steken die rook en chemicaliën in andermans lichaam brengen, maar het staat je geheel vrij, ook in de horeca nicotine tot je te nemen in de vorm van pillen, kauwgom, middels huid-opname (pleisters), en er is intussen zelfs een nicotine-bier op de markt. Toegegeven, het in de fik steken van een staafje gevaarlijke stoffen is de meest gangbare wijze van het toedienen van nicotine, maar als jij je geen enkel probleem hebt om je aan te passen, dan mag het geen probleem zijn om tijdens het horeca bezoek een potje pillen naast je biertje op de bar te hebben staan.

In een gemiddelde week van 168 uur zit je denk ik niet meer dan 8 uur per week echt IN de kroeg. Dat is minder dan 5% van de tijd. Voor die tijd kan toch best een beetje aanpassing gevraagd worden, ofwel nicotine tot je nemen op een andere wijze dan tabak verbranden, en als het tabaksverbranden echt de enige wijze is die je wil gebruiken om nicotine tot je te krijgen, dat eventjes 5 minuten buiten te doen?

zaterdag 2 augustus 2008 @ 18:26:28 #130

El_Matador

Torero

Wat is er mis met het laten bestaan van genotskroegen waar men wel door middel van het in brand steken van staafjes met nicotine de 5% tijd van de week wil doorbrengen EN het laten bestaan van kroegen waar dit "vergrijp" niet plaatsvindt?

zaterdag 2 augustus 2008 @ 18:40:21 #131

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is een bekend fenomeen onder socialisten, de werkelijkheid moet zich vormen naar het ideaal, en als het dat niet uit zichzelf doet, dan negeren we de feiten en doen we gewoon alsof.

Even voor de goede orde: dit fenomeen is niet voorbehouden aan socialisten.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

zaterdag 2 augustus 2008 @ 18:41:27 #132

Weltschmerz

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:

[..]

Het gaat in dit geval niet om het toenemen van het genotsmiddel, maar de wijze waarop het genotsmiddel wordt toegenomen. Je mag binnen de horeca niet langer staafjes in de fik steken die rook en chemicaliën in andermans lichaam brengen, maar het staat je geheel vrij, ook in de horeca nicotine tot je te nemen in de vorm van pillen, kauwgom, middels huid-opname (pleisters), en er is intussen zelfs een nicotine-bier op de markt. Toegegeven, het in de fik steken van een staafje gevaarlijke stoffen is de meest gangbare wijze van het toedienen van nicotine, maar als jij je geen enkel probleem hebt om je aan te passen, dan mag het geen probleem zijn om tijdens het horeca bezoek een potje pillen naast je biertje op de bar te hebben staan.

Ben je zelf nou trots op deze argumentatie? Was dit echt het beste wat je kunt verzinnen? Ik ben inmiddels van je gewend dat je tegenargumenten negeert om na een tijdje weer je stokpaardjes van stal te halen, leuk dat je nu iets nieuws probeert te verzinnen, maar dit niveau is echt te treurig.

quote:
In een gemiddelde week van 168 uur zit je denk ik niet meer dan 8 uur per week echt IN de kroeg. Dat is minder dan 5% van de tijd. Voor die tijd kan toch best een beetje aanpassing gevraagd worden, ofwel nicotine tot je nemen op een andere wijze dan tabak verbranden, en als het tabaksverbranden echt de enige wijze is die je wil gebruiken om nicotine tot je te krijgen, dat eventjes 5 minuten buiten te doen?

Aanpassen is geen probleem, mijn gedrag aanpassen omdat jij en je gereformeerde vrienden menen te weten wat het beste voor mij is en voor iedereen is wel een probleem. Ik bestrijd namelijk dat jij dat weet, jij meent dat slechts te weten omdat je je slechte karaktereigenschap bemoeizucht niet onder controle hebt en omdat er geen rem zit op je egoisme.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 18:41:59 #133

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Aah kijk eens aan, er gaan door de nieuwe wetgeving dus wél kleine horeca-uitbaters over de kop. Wie ben jij om te bepalen dat dit een kleiner of groter nadeel is dan het rookverbod in de huidige vorm?

Dat bepaal ik niet, daar hebben we beleidsmakers voor. Ik gaf eerder al aan dat je bij dit soort beslissingen een afweging maakt, waarbij je plussen en minnen op een rij zet. De min van enkele failliete kroegjes weegt minder zwaar dan het algemene belang: rookvrije werkplek voor ALLE werknemers in de horeca, rookvrije omgeving voor ALLE bezoekers van de horeca en algemeen gezondheidsbevorderend effect.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
1. Ik wind me niet op
2. ik ben geen roker
3. het gaat mij om de oneerlijke positie waarin de kleine kroeg is beland.

1. Ik krijg een andere indruk. 2. Waarom voel je je dan aangesproken als ik zeg dat rokers zich opwinden? 3. Oneens, ik leg niet opnieuw uit waarom.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Jij bent degene die het over overlastgevend gedrag hebt op een plaats waar de mensen die zich er bevinden er geen last van hebben.

Klopt. Wordt weer een herhaling van zetten: gelijke regels voor alle kroegen, mensen tegen zichzelf in bescherming nemen. Werknemers rechten toekennen, ook als ze die niet persé opeisen.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Een astma-patiënt kan nu naar de kroeg. Wat schiet de astma-patiënt ermee op dat rokers niet meer met z'n allen in een kleine kroeg mogen zitten waar niemand last van ze heeft?

Gelijke regels in alle kroegen zorgt voor meer overzichtelijkheid en duidelijkheid. Geen discussies over: hier wordt wél gerookt, hier niet. Geen discussies over afmetingen van kroegen: hier is wél ruimte voor een rokershok, hier niet. Een astma-patiënt moet elke kroeg in Nederland kunnen binnenstappen: roken in de kroeg is namelijk NIET normaal.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Ja. Voor velen is een sigaretje bij hun biertje aan de bar een belangrijke manier van ontspanning, en onderdeel van hun leven. Voor uitbaters van kroegen die roken is het al helemaal een way of life. Of jij het met deze levensstijl eens bent, doet er helemaal niet toe. Waar het om gaat is of ze iemand ermee lastig vallen. En er zijn dus situaties waarin dit niet zo is. Dan is er dus geen probleem, en dan hoef je het dus ook niet op te lossen.

Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik heb geen zin meer om steeds dezelfde opmerkingen tot in den treure te herhalen.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Doe dat dan ook niet.

Dat deed ik ook niet, wat is je punt? Ik ben eigenlijk wel een beetje klaar met de discussie. Ik kom alleen nog terug als ik echt interessante nieuwe punten zie.

zaterdag 2 augustus 2008 @ 18:47:19 #134

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:
In een gemiddelde week van 168 uur zit je denk ik niet meer dan 8 uur per week echt IN de kroeg. Dat is minder dan 5% van de tijd. Voor die tijd kan toch best een beetje aanpassing gevraagd worden, ofwel nicotine tot je nemen op een andere wijze dan tabak verbranden, en als het tabaksverbranden echt de enige wijze is die je wil gebruiken om nicotine tot je te krijgen, dat eventjes 5 minuten buiten te doen?

1. De getallen die je gebruikt zijn belachelijk. Sowieso is het belachelijk om getallen te gebruiken in een prinicipiële discussie.
2. Roken gaat niet enkel om nicotine tot je nemen. Het doet er zelfs niet eens toe waar roken om gaat.
-> Het gaat erom dat mensen wordt verboden te doen waar ze zin in hebben zonder dat ze daarbij anderen lastig vallen.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

zaterdag 2 augustus 2008 @ 18:55:01 #135

ErikT

Lekker PSV!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:41 schreef Elfletterig het volgende:
1. Ik krijg een andere indruk. 2. Waarom voel je je dan aangesproken als ik zeg dat rokers zich opwinden? 3. Oneens, ik leg niet opnieuw uit waarom.

1. Daar kan ik niks aan doen.
2. Dat doe ik niet. Ik geef aan dat het niet alleen verstokte rokers en uitbaters van kleine cafés zijn die het oneens zijn met de wetgeving.
3. Jij bent het oneens met waar het mij om gaat? Hoe kan dat nou weer?

quote:
Gelijke regels in alle kroegen zorgt voor meer overzichtelijkheid en duidelijkheid. Geen discussies over: hier wordt wél gerookt, hier niet. Geen discussies over afmetingen van kroegen: hier is wél ruimte voor een rokershok, hier niet. Een astma-patiënt moet elke kroeg in Nederland kunnen binnenstappen: roken in de kroeg is namelijk NIET normaal.

En we zijn weer op vakje 1. Toen ik je vertelde dat vrijheid ten koste is gegaan van simplificatie.

quote:
Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik heb geen zin meer om steeds dezelfde opmerkingen tot in den treure te herhalen.

Dat hoeft ook helemaal niet. Ik begrijp allang precies wat je zegt.

quote:
Dat deed ik ook niet, wat is je punt? Ik ben eigenlijk wel een beetje klaar met de discussie. Ik kom alleen nog terug als ik echt interessante nieuwe punten zie.

Dan had je de discussie met mij in dit topic beter kunnen mijden, want ik heb alle relevante zaken al in de voorgaande topics gezegd.

Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org

zondag 3 augustus 2008 @ 05:31:39 #136

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:47 schreef ErikT het volgende:
-> Het gaat erom dat mensen wordt verboden te doen waar ze zin in hebben zonder dat ze daarbij anderen lastig vallen.

Met roken val je per definitie anderen lastig. Of ze het geloven of niet, meeroken is schadelijk voor de medemens, en ook voor de roker die op dat moment zelf misschien niet rookt.

Buiten dus.

zondag 3 augustus 2008 @ 05:42:28 #137

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ben je zelf nou trots op deze argumentatie? Was dit echt het beste wat je kunt verzinnen? Ik ben inmiddels van je gewend dat je tegenargumenten negeert om na een tijdje weer je stokpaardjes van stal te halen, leuk dat je nu iets nieuws probeert te verzinnen, maar dit niveau is echt te treurig.

De argumenten die ik heb aangehaald, met behulp van gefundeerde onderzoek, door tientallen universiteiten, in tientallen landen, en jarenlange wetenschappelijke onderzoeken worden door rokers onderuit gehaald met een pro-roken blog, een stoffig WHO onderzoek met cijfers uit de jaren 70 en 80, en geen enkel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is.

Sommige rokers zijn gewoon op geen enkele manier van de gevaren van meeroken te overtuigen.

En de rokers worden olijfblad na olijfblad aangereikt, rokersruimten, creatieve oplossingen, andere wijzen om nicotine tot je te nemen..... En de rokers gooien die allemaal keihard overboord.

Nee. Het enige wat rokers willen is een peuk roken IN de kroeg, AAN de bar. Aanpassen willen de rokers onder geen beding, anders hadden ze er echt geen problemen mee om even buiten te staan.

quote:
Aanpassen is geen probleem, mijn gedrag aanpassen omdat jij en je gereformeerde vrienden menen te weten wat het beste voor mij is en voor iedereen is wel een probleem.

Om jezelf eens te quoten, ben je nou echt trots op jezelf dat je religie erbij moet halen, en mij te binden aan een geloof waar ik niets mee op heb, en zelfs niet in ben geboren? Ik ben inmiddels wel gewend dat je geen goede argumentatie levert, maar om het dan te gooien op "jij en je gereformeerde vienden" is echt te treurig.

quote:
Ik bestrijd namelijk dat jij dat weet, jij meent dat slechts te weten omdat je je slechte karaktereigenschap bemoeizucht niet onder controle hebt en omdat er geen rem zit op je egoisme.

En het is ook eigenlijk best treurig dat in plaats van echte argumentatie te leveren, dat je steeds persoonlijker wordt..... we zijn "gereformeerd" en "egoïstisch" volgens jou. Sorry, maar als je niet met argumenten weet te komen die niet zo persoonlijk gericht zijn, dan heb je volgens mij weinig meer te bieden aan dit topic.

zondag 3 augustus 2008 @ 05:46:44 #138

maartena

Needs more cowbell.

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:26 schreef El_Matador het volgende:
Wat is er mis met het laten bestaan van genotskroegen waar men wel door middel van het in brand steken van staafjes met nicotine de 5% tijd van de week wil doorbrengen EN het laten bestaan van kroegen waar dit "vergrijp" niet plaatsvindt?

Laat de vrije markt dat oplossen. Als er nu, na het rookverbod echt nog ruimte is voor een rook-kroeg, dan kan een nieuwe ondernemer zijn nieuwe kroeg ZO inrichten dat in een klein hokje de drankjes worden afgehaald, en in de overige 80% gerookt kan worden. Het kost een en ander, maar als je TOCH moet investering in een nieuwe bar, dan is het inrichten op deze wijze niets duurder. Zo goed als alle niet-rokers kroegen van de afgelopen 10 jaar waren nieuwe ondernemingen. Dat kan dus nu ook voor de rokerskroeg, alleen moeten de rokers zelf het personeel spelen en de glazen terugbrengen.

zondag 3 augustus 2008 @ 07:16:55 #139

Vodkadruppel

zondag 3 augustus 2008 @ 07:47:50 #140

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:26 schreef El_Matador het volgende:
Wat is er mis met het laten bestaan van genotskroegen waar men wel door middel van het in brand steken van staafjes met nicotine de 5% tijd van de week wil doorbrengen EN het laten bestaan van kroegen waar dit "vergrijp" niet plaatsvindt?

in principe mag je zo'n kroeg opstarten zolang je personeel maar afgeschermd staat van de rook. In coffesjops mag je roken mits het gebruikersgedeelte afgesloten is van het serveergedeelte.

Kijk dat ondernemers daar niet mee om kunnen gaan is hun probleem.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

zondag 3 augustus 2008 @ 14:04:14 #141

nikk

quote:
Op zaterdag 2 augustus 2008 18:16 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee

De rookvrije werkplek is 1 van de maatregelen om de blootstelling aan meeroken drastisch te verminderen, maar het ministerie van VWS heeft een tabaksontmoedigingsbeleid waarin ook de burger beschermd moet worden tegen tabaksrook van anderen. O.a. in de brief van Klink aan de tweede kamer (te downloaden in PDF formaat op onderstaande website) staat dat de secundaire reden voor publieks bescherming ook een reden is om het roken ook te verbieden in horecabedrijven zonder personeel.

http://www.minvws.nl/dossiers/roken/

In beginsel natuurlijk bedoeld voor werknemers maar het is mooit meegenomen als ook burgers daarvan profiteren. En inderdaad, dat is om zoveel mogelijk mensen te beschermen tegen het meeroken. Maar het rookverbod heeft niet als doel mensen te doen stoppen met roken.

zondag 3 augustus 2008 @ 15:19:27 #142

Undergod

Houd u van toffees?

WTF @ bill hicks in de OP.

Denis Leary about drugs and vegetarians

Denis Leary!

Noise is all relative to the silence preceding it

zondag 3 augustus 2008 @ 16:25:38 #143

Weltschmerz

quote:
Op zondag 3 augustus 2008 05:42 schreef maartena het volgende:

[..]

De argumenten die ik heb aangehaald, met behulp van gefundeerde onderzoek, door tientallen universiteiten, in tientallen landen, en jarenlange wetenschappelijke onderzoeken worden door rokers onderuit gehaald met een pro-roken blog, een stoffig WHO onderzoek met cijfers uit de jaren 70 en 80, en geen enkel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is.

Ik heb je gevraagd hoe je de waarde van het aantal onderzoeken ziet in het licht van het feit dat één goed onderzoek genoeg is om een verband vast te stellen en ik heb je gevraagd wat volgens jou de beste methode is om een dergelijk verband vast te stellen. Maar daar ga je dan niet op in.

quote:
Sommige rokers zijn gewoon op geen enkele manier van de gevaren van meeroken te overtuigen.

Ik steek mijn nek uit door aan te geven wat volgens mij een goede methode zou zijn om tot een dergelijke vaststelling te komen. Daar ga jij niet op in, omdat je die veelheid aan onderzoeken gebruikt met het doel waartoe ze genereerd zijn: De boodschap overbrengen. Weten wil je dan kennelijk niet.

quote:
En de rokers worden olijfblad na olijfblad aangereikt, rokersruimten, creatieve oplossingen, andere wijzen om nicotine tot je te nemen..... En de rokers gooien die allemaal keihard overboord.

Ik hoef niks aangereikt te krijgen, ik ben heel zelfstandig in het vinden van mijn vertier. Nu steekt de overheid daar een stokje voor, en daar heb ik een principieel probleem mee, net als dat ik een principieel probleem heb met een overheid die onder het mom van onderzoek zijn eigen heilsboodschap propageert. Op mijn beurt vind ik het prima dat rookvrijen van de overheid instrumenten krijgen aangereikt om het uitgaansleven diverser te krijgen in luchtkwaliteit.

quote:
Nee. Het enige wat rokers willen is een peuk roken IN de kroeg, AAN de bar. Aanpassen willen de rokers onder geen beding, anders hadden ze er echt geen problemen mee om even buiten te staan.

Je aanpassen veronderstelt al een vrije wil daartoe en de afwezigheid van staatsdwang. Ik wil mij best aanpassen, maar ik weiger mijn manier van leven aan te passen om mensen te behagen die menen te weten hoe ik moet leven.

quote:
Om jezelf eens te quoten, ben je nou echt trots op jezelf dat je religie erbij moet halen, en mij te binden aan een geloof waar ik niets mee op heb, en zelfs niet in ben geboren? Ik ben inmiddels wel gewend dat je geen goede argumentatie levert, maar om het dan te gooien op "jij en je gereformeerde vienden" is echt te treurig.

Je staat aan de zelfde kant als het traditioneel meest bemoeizieke deel van onze bevolking. Ik heb je al eerder uitgelegd dat het voor mij niet uitmaakt of je meent anderen dingen te moeten verbieden omdat god jouw die wijsheid heeft gegeven om te bepalen wat goed voor mij is, of omdat je meent dat op eigen gezag te kunnen doen. De neiging om anderen in jouw keurslijf te dwingen is hetzelfde. Het staat je natuurlijk volledig vrij die opvatting van mij met argumenten te bestrijden, maar je herhaalt liever opmerkingen in de categorie "maar nu moet je maar even naar buiten".

quote:
En het is ook eigenlijk best treurig dat in plaats van echte argumentatie te leveren, dat je steeds persoonlijker wordt..... we zijn "gereformeerd" en "egoïstisch" volgens jou. Sorry, maar als je niet met argumenten weet te komen die niet zo persoonlijk gericht zijn, dan heb je volgens mij weinig meer te bieden aan dit topic.

Ik beargumenteer waarom ik het egoistisch vind. Als jij daarin weer een uitvlucht weet te vinden om niet inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan, dan moet ik me er maar bij neerleggen dat je niet wilt argumenteren. Posts vol met concrete vragen aan jou, heel genuanceerde stellingnames en uitgebreide uitleg van waarom ik vind wat ik vind. Kennelijk vind je dat niet de moeite van het reageren waard. Zelf weten, maar doe dan ook niet alsof je de discussie wilt aangaan want je doet niks anders dan de inhoud ontwijken.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

» nieuws & achtergronden

» nieuws & achtergronden