NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
D'r komt zo meteen vast zo'n laagopgeleide pauper beweren dat die cijfers niet representatief zijn. 
Life is what you make it.
Junk Science!quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 08:33 schreef Schanulleke het volgende:
D'r komt zo meteen vast zo'n laagopgeleide pauper beweren dat die cijfers niet representatief zijn.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Dat is niet het beoogde effect van de maatregel.quote:Op donderdag 31 juli 2008 23:59 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.
Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)
Jawel hoor, het was alleen gemakkelijker te bereiken met een omweggetjequote:Op zaterdag 2 augustus 2008 09:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat is niet het beoogde effect van de maatregel.
Life is what you make it.
Waaruit blijkt dat? Is dat opgenomen in de Memorie van Toelichting? Rapporten van Kamercommissies?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 09:52 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Jawel hoor, het was alleen gemakkelijker te bereiken met een omweggetje
De overheid heeft inderdaad een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van het roken. Het rookverbod is daar een onderdeel van, maar het verbieden van het roken in de horeca heeft niet als beoogde effect mensen te laten stoppen met roken.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 10:51 schreef Schanulleke het volgende:
Het is een onderdeel van een bredere campagne ter ontmoediging van roken.
Bron
Ga je nu met droge ogen beweren dat mensen het roken ontmoedigen niet het doel heeft mensen aan te zetten tot stoppen? 
Life is what you make it.
Ik wil beweren dat het rookverbod in de horeca niet als beoogde effect heeft mensen te laten stoppen met roken. En ik wil beweren dat de overheid een ontmoedigingbeleid heeft ten aanzien van het roken.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 11:03 schreef Schanulleke het volgende:
Ga je nu met droge ogen beweren dat mensen het roken ontmoedigen niet het doel heeft mensen aan te zetten tot stoppen?
Hebben beide zaken met elkaar te maken? Uiteraard. Zijn ze beiden hetzelfde? Nee.
Het enige doel van het rookverbod is werknemers het recht garanderen op een rookvrije werkplek.
Dat is dus niet het enige doel aangezien het onderdeel is van een breder ingezette campagne.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 11:11 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik wil beweren dat het rookverbod in de horeca niet als beoogde effect heeft mensen te laten stoppen met roken. En ik wil beweren dat de overheid een ontmoedigingbeleid heeft ten aanzien van het roken.
Hebben beide zaken met elkaar te maken? Uiteraard. Zijn ze beiden hetzelfde? Nee.
Het enige doel van het rookverbod is werknemers het recht garanderen op een rookvrije werkplek.
Life is what you make it.
Zo moeilijk is het niet. Misschien als ik het simpeler maak:quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 11:12 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat is dus niet het enige doel aangezien het onderdeel is van een breder ingezette campagne.
Doel overheid: roken ontmoedigen in het kader van volksgezondheid
Doel rookverbod: werknemers hebben recht op een rookvrije werkplaats
Wellicht dat de onderstaande quote van horecarookvrij.nl het nog duidelijker maakt:
http://www.horecarookvrij(...)Waarom-rookvrij.htmlquote:Tabaksrook is schadelijk voor de gezondheid. Naast roken is ook meeroken ongezond. De Tabakswet beschermt mensen tegen meeroken. In de Tabakswet staat dat werkgevers ervoor moeten zorgen dat werknemers in een rookvrije omgeving werken. Sinds 1 juli 2008 geldt dit ook voor de sectoren horeca, sport en kunst & cultuur rookvrij. Deze sectoren zijn niet langer uitgezonderd van deze verplichting.
Heel goed hoor, je bent al een eind op weg om het puzzeltje compleet te maken. Je hoeft nu alleen jouw stukjes nog even in de rest van de puzzel te leggen. Maar dat lukt jou vast wel met je knappe koppie.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 11:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Zo moeilijk is het niet. Misschien als ik het simpeler maak:
Doel overheid: roken ontmoedigen in het kader van volksgezondheid
Doel rookverbod: werknemers hebben recht op een rookvrije werkplaats
Wellicht dat de onderstaande quote van horecarookvrij.nl het nog duidelijker maakt:
[..]
http://www.horecarookvrij(...)Waarom-rookvrij.html
Life is what you make it.
ik heb o voorlichtingssites gelezen dat het én de bedoeling was ook horecawerknemers een vrije werkplek te gunnen alsmede onderdeel van het totale ontmoedigingsbeleid. Het feitd at eerdere verboden in het buitenland tot een vermindering van rokers heeft geleid is hier ntuurlijk een goed voorbeeld van.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ik heb het 'probleem' even vet gemaakt, om de manier van denken aan te stippen. Tot 1 juli 2008 had je de kroeg en daarmee werd een horeca-gelegenheid bedoeld waar roken de normaalste zaak van de wereld was. Sinds 1 juli 2008 staat kroeg voor een plaats waar NIET gerookt mag worden, tenzij er een afgesloten rookruimte aanwezig is. De vanzelfsprekendheid dat er in een kroeg gerookt mag worden en dat een niet-roker speciaal op zoek moet gaan naar een rookvrije kroeg (voor zover al vindbaar en aanwezig) is voorbij. Vanaf nu kun je als niet-roker (en trouwens OOK als roker) overal terecht. Wil wil roken moet alleen een kroeg uitzoeken met een rookruimte OF zijn behoefte buiten uitoefenen; that's all.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 08:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat moet je me toch eens uitleggen. Je hebt een avond vrij en je kunt doen wat je wilt, je kunt in je huiskamer blijven zitten, je kunt naar je rookvrije barretje in de schuur gaan, je kunt een wandelingetje gaan maken,je kunt naar de bioscoop gaan, je kunt bij de McDonalds gaan zitten, je kunt in een rookvrij restaurant gaan zitten, je kunt in het rookvrije gedeelte van een restaurant gaan zitten, je kunt naar een rookvrije kroeg gaan en je kunt naar het rookvrije gedeelte van een kroeg gaan.
En vervolgens kies je dan voor die rokerige kroeg, zodat je kunt klagen over de rook. Je zoekt het zelf op, ga dan niet zeuren dat je het krijgt opgedrongen. Zelfstandig zijn, keuzes maken en daar verantwoordelijkheid voor nemen. Je bent een grote jongen, het wordt wel eens tijd dat je dat kan.
kijkt, de failliete kroeg:
http://dvplayer.anp.tv/player/anp_asx.php?id=23797&quality=breedband&publisher=fokmagazine&client=anp&session=6019af5a4afd6a83e738f6a43136d4e7&ts=1217689978&ord=1217689978
Kanschloosch geneuzel van die lui, krap 4 weken na het rookverbod failliet gaan. Wat een stumperts
http://dvplayer.anp.tv/player/anp_asx.php?id=23797&quality=breedband&publisher=fokmagazine&client=anp&session=6019af5a4afd6a83e738f6a43136d4e7&ts=1217689978&ord=1217689978
Kanschloosch geneuzel van die lui, krap 4 weken na het rookverbod failliet gaan. Wat een stumperts
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ook de kortademigheid van die vent. 
Die is geen dag te vroeg uit de rook gehaald.
Die is geen dag te vroeg uit de rook gehaald.
Life is what you make it.
'ja het is spijtig maar het is niet anders, kuch rochel"quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 15:13 schreef Schanulleke het volgende:
Ook de kortademigheid van die vent.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Precies. Dit is wat ik bedoel met 'opschoning' van de sector. Als je 4 weken wat minder inkomsten hebt en dan ineens failliet bent, zat je vóór 1 juli 2008 ook al niet erg lekker in je financiële middelen en heb je veel te laat ingegrepen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 15:08 schreef MikeyMo het volgende:
kijkt, de failliete kroeg:
Kanschloosch geneuzel van die lui, krap 4 weken na het rookverbod failliet gaan. Wat een stumperts.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 15:19:38 ]
Die vanzelfsprekendheid was al geen vanzelfsprekendheid meer. Ik heb zat rookvrije tenten gezien. Voor zover er een vanzelfsprekendheid was, kwam dat enerzijds omdat die historisch zo gegroeid was, en anderzijds omdat de rookvrijen kennelijk te krentekakkerig zijn om daarop een kroeg te laten draaien. Ik ben er helemaal niet tegen dat de overheid deze overgangsfase reguleert, en dan blijft slechts het probleem van het feit dat mensen die zichzelf (en anderen als je ze even de kans geeft) genotmiddelen ontzeggen niet veel kroegen draaiende kunnen houden. Dat is naar zijn aard een probleem van de vrije markt, en daarmee geen probleem, als de vraag er is zal er wel in de behoefte worden voorzien.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 15:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb het 'probleem' even vet gemaakt, om de manier van denken aan te stippen. Tot 1 juli 2008 had je de kroeg en daarmee werd een horeca-gelegenheid bedoeld waar roken de normaalste zaak van de wereld was. Sinds 1 juli 2008 staat kroeg voor een plaats waar NIET gerookt mag worden, tenzij er een afgesloten rookruimte aanwezig is. De vanzelfsprekendheid dat er in een kroeg gerookt mag worden en dat een niet-roker speciaal op zoek moet gaan naar een rookvrije kroeg (voor zover al vindbaar en aanwezig) is voorbij.
Dan kun jij je wel weer achter de wet verschuilen, je argument behelst weinig anders dan dat het goed is omdat de wet het zegt, het gaat om de vraag waarom de keuzevrijheid beknot moet worden, omdat jij er maar niet in slaagt zelfstandig te kiezen. Er is echt al tijden niemand meer die je dwingt tot meeroken. Als jij meerookt dan is dat sinds een paar jaar 100% het gevolg van je eigen vrijwillige keuze. Dat jij niet met die keuzevrijheid kan omgaan op een manier die jezelf bevalt is jouw tekortkoming. Het probleem is dat je dan het opgeheven vingertje van de overheid nodig hebt om je met je persoonlijke tekortkomingen te helpen.
Het lijkt mij geen overheidstaak om jouw en anderen die geen omzet creeeren van vertier te voorzien.quote:Vanaf nu kun je als niet-roker (en trouwens OOK als roker) overal terecht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als A dan B. Omdat het zo'n vanzelfsprekendheid was die historisch zo gegroeid is, zijn rookvrije kroegen lastig rendabel te maken. Niet-rokers gaan namelijk eerder mee naar (rook-)kroegen, dan omgekeerd. Rokers stonden erg sterk, OMDAT roken zo'n vanzelfsprekendheid was.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Die vanzelfsprekendheid was al geen vanzelfsprekendheid meer. Ik heb zat rookvrije tenten gezien. Voor zover er een vanzelfsprekendheid was, kwam dat enerzijds omdat die historisch zo gegroeid was, en anderzijds omdat de rookvrijen kennelijk te krentekakkerig zijn om daarop een kroeg te laten draaien.
Ik zou je volledig gelijk geven, ware het niet dat roken overlastgevend is, zeer slecht voor de gezondheid van rokers EN meerokers en het geven dat er een recht op de rookvrije werkplek bestaat waaraan ook alle andere werkgevers zich hebben te houden. Dat mensen niet roken, wil trouwens niet zeggen dat zichzelf genotsmiddelen ontzeggen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben er helemaal niet tegen dat de overheid deze overgangsfase reguleert, en dan blijft slechts het probleem van het feit dat mensen die zichzelf (en anderen als je ze even de kans geeft) genotmiddelen ontzeggen niet veel kroegen draaiende kunnen houden. Dat is naar zijn aard een probleem van de vrije markt, en daarmee geen probleem, als de vraag er is zal er wel in de behoefte worden voorzien.
Mijn argumentering omhelst veel meer dan jij beschrijft. De nummer 1- reden waarom ik groot voorstander ben van het verbod, is de verbetering van de volksgezondheid in Nederland. Preventief gezondheidsbeleid, waarbij minder mensen ziek worden, juich ik van harte toe. Het ontmoedigen van roken dus ook.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan kun jij je wel weer achter de wet verschuilen, je argument behelst weinig anders dan dat het goed is omdat de wet het zegt, het gaat om de vraag waarom de keuzevrijheid beknot moet worden, omdat jij er maar niet in slaagt zelfstandig te kiezen. Er is echt al tijden niemand meer die je dwingt tot meeroken. Als jij meerookt dan is dat sinds een paar jaar 100% het gevolg van je eigen vrijwillige keuze. Dat jij niet met die keuzevrijheid kan omgaan op een manier die jezelf bevalt is jouw tekortkoming. Het probleem is dat je dan het opgeheven vingertje van de overheid nodig hebt om je met je persoonlijke tekortkomingen te helpen.
Waar ik verder sterk tegen ageer is de suggestie die sommige rokers wekken alsof ze nu niet meer kunnen uitgaan en geen keuzevrijheid meer hebben. Een roker kan nog steeds naar precies dezelfde kroegen als waar hij een maand geleden heen kon. Hij mag alleen niet meer roken in de kroeg. Ben je alleen roker of ben je ook nog een mens? Iemand die socialiseert en met anderen aan de praat is en plezier maakt?
Over de zeer beperkte aanwezigheid van niet-rookkroegen, de vanzelfsprekendheid van roken in de kroeg en de sterke positie die rokers daardoor hadden, heb ik inmiddels meer dan genoeg gezegd.
LOL, de verbittering druipt eraf.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt mij geen overheidstaak om jouw en anderen die geen omzet creeeren van vertier te voorzien.
Waar haal jij in hemelsnaam het idee vandaan dat ik als niet-roker geen omzet creëer voor kroegen? En daar komt dan nog eens bij dat de overheid ook nog andere zaken kijkt dan omzet en vertier. Plus nog het gegeven dat de overheid er met dit rookverbod juist voor kiest dat kroegen (sinds 1 juli 2008 plaatsen waar per definitie NIET gerookt mag worden) voor een veel breder publiek toegankelijk worden. Niet-rokers die nu thuisblijven, zullen vaker de kroeg gaan bezoeken. Nieuwe doelgroepen, nieuw publiek, minder overlast. Als de verbitterde rokers zich nou gewoon een beetje aanpassen, is iedereen blij.
Dat heb je inderdaad al uitgelegd en ik heb al uitgelegd dat je in het buitenland kunt zien dat het niet toereikend is.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 03:04 schreef Elfletterig het volgende:
Het was als grapje bedoeld, maar goed... - Ik geloof ook in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. Rokers mogen wat mij betreft dan ook net zo veel roken als ze willen. Alleen niet op plaatsen waar anderen er last van kunnen hebben. En dat ik kunnen cursief zet, is geen persoonlijke aanval, maar een nuancering die ik vanaf nu aanbreng. Dat het aanspannen van rechtszaken de 'enige kans' is voor kleine horeca-ondernemers is een uitermate subjectief en kortzichtig standpunt. Ik heb al uitgelegd waarom.
Zo toe maar, je presenteert het hier alsof iedereen elke dag even vrijheid kan opzoeken en verwerven. Ik hoef je toch niet te herinneren aan alle strijd die er in Nederland is gevoerd om vrijheid voor elkaar te krijgen. En hoeveel mensen daar hun gezondheid (nl hun leven) voor opofferden.quote:Ik vind gezondheid een groter goed dan vrijheid. Vrijheden kun je opzoeken, weggeven, verwerven.
Dat kan je net zo makkelijk omdraaien. Gezondheid wordt relatief als je niks meer mag. (Let op: jij trekt hier iets in extremis: longkanker, en ik doe hetzelfde.)quote:Gezondheid heb je maar één keer. Vrijheid wordt heel relatief als je dood ligt te gaan aan longkanker.
Daar ben ik het helemaal mee eens.quote:Ik zeg er gelijk bij dat ik vrijheid ook een zeer belangrijk iets vind. Maar over vrijheid zeg ik wel altijd, in algemene zin: de vrijheid van de één houdt op waar die van de ander wordt aangetast.
En hiermee ben ik het helemaal niet eens. Als je mensen laat roken op bepaalde plekken waar anderen niet komen, is dat geen asociaal gedrag.quote:Dat geldt dus ook voor rokers die voor overlast (kunnen) zorgen op bepaalde plekken. Wat jij trouwens 'vrijheid' noemt, kan ik ook asociaal gedrag noemen, het is maar hoe je het bekijkt...
Dat rook-haters of astmapatiënten of whatever daar dan niet willen of kunnen komen, is helemaal geen probleem, want er zijn genoeg uitgaansgelegenheden voor hen aangepast. Ze kunnen alleen niet naar de kroegjes waar iedereen zit te roken. Is dat nou zo erg? Ze hoeven helemaal geen pas op de plaats te maken, er is immers een wereld voor ze open gegaan. Maar de rokers moeten wel hun hele levensstijl omgooien. Dat is asociaal gedrag.
En bovendien volkomen onnodig.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Dan zijn er wellicht wat kleine horeca-uitbaters (ondernemers kun je ze niet noemen) die het loodje leggen; so be it. Een enkeling verliest zijn baan, het is niet anders. Hadden ze maar wat creatiever moeten zijn. Deze nadelen wegen niet op tegen de grote voordelen van het rookverbod. En het is trouwens frappant dat de rokers zich zo opwinden over die kleine uitbater die failliet gaat. Als het de bloemenwinkel of kledingwinkel om de hoek was, zouden ze geen krimp geven. Kroegen zijn er trouwens meer dan genoeg.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
Dat heb je inderdaad al uitgelegd en ik heb al uitgelegd dat je in het buitenland kunt zien dat het niet toereikend is.
Nee hoor, hoef je me niet aan te herinneren. Ik heb ook geen zin in een lange filosofische discussie over vrijheid, temeer omdat ik al aangaf dat tegenstanders van het rookverbod de term 'vrijheid' misbruiken. Ze behandelen het uitblazen van rooklucht in een gesloten ruimte waar ook andere mensen komen, als een recht en menen dat ze die 'vrijheid' hebben. In werkelijkheid praten we over overlastgevend gedrag.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
Zo toe maar, je presenteert het hier alsof iedereen elke dag even vrijheid kan opzoeken en verwerven. Ik hoef je toch niet te herinneren aan alle strijd die er in Nederland is gevoerd om vrijheid voor elkaar te krijgen. En hoeveel mensen daar hun gezondheid (nl hun leven) voor opofferden.
Klopt ook. Maar ongeneeslijke ziektes zijn onomkeerbaar, vrijheid valt door middel van opstand, verzet of langs andere weg te bereiken. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar nogmaals: bijster relevant vind ik dat nu niet. Want de vrijheid van rokers wordt namelijk minimaal beperkt. Het enige wat ze niet mogen is in een kroeg roken. Dat mag nog wel in rookruimtes en ook in de buitenlucht. Genoeg opties over.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
Dat kan je net zo makkelijk omdraaien. Gezondheid wordt relatief als je niks meer mag. (Let op: jij trekt hier iets in extremis: longkanker, en ik doe hetzelfde.)
Rokers mogen nog steeds net zo veel roken als voor 1 juli. Ze hoeven dus niet hun hele levensstijl om te gooien. In sommige kroegen moeten ze even naar buiten voor hun sigaretje. Is dat nou zo erg? Voor de rest heb ik alles al gezegd en ik heb geen zin om steeds in herhalling te vallen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:25 schreef ErikT het volgende:
En hiermee ben ik het helemaal niet eens. Als je mensen laat roken op bepaalde plekken waar anderen niet komen, is dat geen asociaal gedrag.
Dat rook-haters of astmapatiënten of whatever daar dan niet willen of kunnen komen, is helemaal geen probleem, want er zijn genoeg uitgaansgelegenheden voor hen aangepast. Ze kunnen alleen niet naar de kroegjes waar iedereen zit te roken. Is dat nou zo erg? Ze hoeven helemaal geen pas op de plaats te maken, er is immers een wereld voor ze open gegaan. Maar de rokers moeten wel hun hele levensstijl omgooien. Dat is asociaal gedrag. En bovendien volkomen onnodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2008 17:07:49 ]
Als er rookkroegen ontstaan, waar bij binnenkomst duidelijk gemaakt wordt dat er gerookt mag worden, en die worden gedwongen te sluiten met een wetsartikel in de hand, dan is er wel degelijk sprake van onvrijheid. De onvrijheid om je te verenigen en een niet verboden handeling (roken) met gelijkstemden uit te voeren.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Roken is geen verboden handeling. Die mag je best met gelijkgestemden uitvoeren. Dat kan bij iemand thuis, dat kan in afgelosten rookruimtes EN het kan in de buitenlucht. Voor zover het uitblazen van rook in andermans gezicht al een 'vrijheid' is, wordt deze vrijheid slechts minimaal beperkt.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:04 schreef El_Matador het volgende:
Als er rookkroegen ontstaan, waar bij binnenkomst duidelijk gemaakt wordt dat er gerookt mag worden, en die worden gedwongen te sluiten met een wetsartikel in de hand, dan is er wel degelijk sprake van onvrijheid. De onvrijheid om je te verenigen en een niet verboden handeling (roken) met gelijkstemden uit te voeren.
Thuis is niets anders dan een rookkroeg; een plaats waar een alcoholvergunning is afgegeven EN men het er allemaal mee eens is dat er gerookt wordt in die kroeg.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:10 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Roken is geen verboden handeling. Die mag je best met gelijkgestemden uitvoeren. Dat kan bij iemand thuis, dat kan in afgelosten rookruimtes EN het kan in de buitenlucht. Voor zover het uitblazen van rook in andermans gezicht al een 'vrijheid' is, wordt deze vrijheid slechts minimaal beperkt.
Toch worden die rookkroegen gedwongen om te sluiten. Dat gaat tegen de vrijheid in.
Ik rook zelf af en toe als ik uitga, nu dus niet meer, maar het fundamentalisme van zowel sommige rokers als de antirokers is treurig om te zien.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Aah kijk eens aan, er gaan door de nieuwe wetgeving dus wél kleine horeca-uitbaters over de kop. Wie ben jij om te bepalen dat dit een kleiner of groter nadeel is dan het rookverbod in de huidige vorm?quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 16:51 schreef Elfletterig het volgende:
Dan zijn er wellicht wat kleine horeca-uitbaters (ondernemers kun je ze niet noemen) die het loodje leggen; so be it. Een enkeling verliest zijn baan, het is niet anders. Hadden ze maar wat creatiever moeten zijn. Deze nadelen wegen niet op tegen de grote voordelen van het rookverbod.
1. Ik wind me niet opquote:En het is trouwens frappant dat de rokers zich zo opwinden over die kleine uitbater die failliet gaat. Als het de bloemenwinkel of kledingwinkel om de hoek was, zouden ze geen krimp geven. Kroegen zijn er trouwens meer dan genoeg.
2. ik ben geen roker
3. het gaat mij om de oneerlijke positie waarin de kleine kroeg is beland.
Jij bent degene die het over overlastgevend gedrag hebt op een plaats waar de mensen die zich er bevinden er geen last van hebben.quote:Nee hoor, hoef je me niet aan te herinneren. Ik heb ook geen zin in een lange filosofische discussie over vrijheid, temeer omdat ik al aangaf dat tegenstanders van het rookverbod de term 'vrijheid' misbruiken. Ze behandelen het uitblazen van rooklucht in een gesloten ruimte waar ook andere mensen komen, als een recht en menen dat ze die 'vrijheid' hebben. In werkelijkheid praten we over overlastgevend gedrag.
Een astma-patiënt kan nu naar de kroeg. Wat schiet de astma-patiënt ermee op dat rokers niet meer met z'n allen in een kleine kroeg mogen zitten waar niemand last van ze heeft?quote:Klopt ook. Maar ongeneeslijke ziektes zijn onomkeerbaar, vrijheid valt door middel van opstand, verzet of langs andere weg te bereiken. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar nogmaals: bijster relevant vind ik dat nu niet. Want de vrijheid van rokers wordt namelijk minimaal beperkt. Het enige wat ze niet mogen is in een kroeg roken. Dat mag nog wel in rookruimtes en ook in de buitenlucht. Genoeg opties over.
Ja. Voor velen is een sigaretje bij hun biertje aan de bar een belangrijke manier van ontspanning, en onderdeel van hun leven. Voor uitbaters van kroegen die roken is het al helemaal een way of life.quote:Rokers mogen nog steeds net zo veel roken als voor 1 juli. Ze hoeven dus niet hun hele levensstijl om te gooien. In sommige kroegen moeten ze even naar buiten voor hun sigaretje. Is dat nou zo erg?
Of jij het met deze levensstijl eens bent, doet er helemaal niet toe. Waar het om gaat is of ze iemand ermee lastig vallen. En er zijn dus situaties waarin dit niet zo is.
Dan is er dus geen probleem, en dan hoef je het dus ook niet op te lossen.
Doe dat dan ook niet.quote:Voor de rest heb ik alles al gezegd en ik heb geen zin om steeds in herhalling te vallen.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Ik ben ook niet tegen overheidsingrijpen om de historisch zo gegroeide situatie te doorbreken. Als gemeentes met horecabestemmingen aan de slag gaan of grote kroegen verplicht worden om een rookvrij gedeelte te maken zul je mij niet horen klagen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 15:50 schreef Elfletterig het volgende:
Als A dan B. Omdat het zo'n vanzelfsprekendheid was die historisch zo gegroeid is, zijn rookvrije kroegen lastig rendabel te maken.
Ik ben er niet op tegen dat de overheid opkomt voor de sociaal zwakkeren, maar dan hebben we het over sociaal-economisch zwakkeren. Dat mensen in hun eigen sociaal contact niet voor zichzelf op kunnen komen is geen maatschappelijk probleem maar een zuiver persoonlijke tekortkoming.quote:Niet-rokers gaan namelijk eerder mee naar (rook-)kroegen, dan omgekeerd. Rokers stonden erg sterk, OMDAT roken zo'n vanzelfsprekendheid was.
Muziek is ook overlastgevend. Tenzij je het zelf opzoekt natuurlijk, dan is het geen overlast maar iets waar je zelf voor kiest. Als je zelf de rook opzoekt moet je niet zeuren dat het overlast geeft.quote:Ik zou je volledig gelijk geven, ware het niet dat roken overlastgevend is,
Wat is het doel dan? Iedereen 100? Wat is volksgezondheid?quote:Mijn argumentering omhelst veel meer dan jij beschrijft. De nummer 1- reden waarom ik groot voorstander ben van het verbod, is de verbetering van de volksgezondheid in Nederland. Preventief gezondheidsbeleid, waarbij minder mensen ziek worden, juich ik van harte toe. Het ontmoedigen van roken dus ook.
Ik kan niet meer uitgaan op de manier zoals ik dat wil.quote:Waar ik verder sterk tegen ageer is de suggestie die sommige rokers wekken alsof ze nu niet meer kunnen uitgaan en geen keuzevrijheid meer hebben.
Nee, een kroeg is meer dan een ruimte, zoals het was, is het niet meer.quote:Een roker kan nog steeds naar precies dezelfde kroegen als waar hij een maand geleden heen kon.
Ik maak graag plezier zonder dat van overheidswege wordt bepaald hoe ik plezier moet maken.quote:Hij mag alleen niet meer roken in de kroeg. Ben je alleen roker of ben je ook nog een mens? Iemand die socialiseert en met anderen aan de praat is en plezier maakt?
Als doelgroep ben je kennelijk niet zo heel interessant.quote:LOL, de verbittering druipt eraf.
Daar kunnen ze ook helemaal niet naar kijken want de overheid kan niet op de stoel van individuele ondernemers gaan zitten, los van het feit dat kabinet tegen vertier is.quote:En daar komt dan nog eens bij dat de overheid ook nog andere zaken kijkt dan omzet en vertier.
Op toegankelijkheid voor een breder publiek dat vroeger nooit in de kroeg kwam kun je geen kroeg draaiende houden. Je hebt een vast publiek nodig dat het daar naar de zin heeft. Jouw logica is die van communistische planeconomiën. Dat werkte al niet in een planeconomie, en het werkt zeker niet in een vrije markt.quote:Plus nog het gegeven dat de overheid er met dit rookverbod juist voor kiest dat kroegen (sinds 1 juli 2008 plaatsen waar per definitie NIET gerookt mag worden) voor een veel breder publiek toegankelijk worden.
Dat is een bekend fenomeen onder socialisten, de werkelijkheid moet zich vormen naar het ideaal, en als het dat niet uit zichzelf doet, dan negeren we de feiten en doen we gewoon alsof.quote:Niet-rokers die nu thuisblijven, zullen vaker de kroeg gaan bezoeken. Nieuwe doelgroepen, nieuw publiek, minder overlast.
Ik heb geen enkel probleem om mij aan te passen, waar ik wel moeite mee heb is dat het overheidsgezag wordt misbruikt om een manier van leven op te dringen. Ik zie dan ook geen principieel verschil tussen een overheid die bepaalt wat je waar aan genotmiddelen tot je mag nemen en een overheid die bijvoorbeeld bepaalt met wie je het bed in mag duiken.quote:Als de verbitterde rokers zich nou gewoon een beetje aanpassen, is iedereen blij.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Neequote:Op zaterdag 2 augustus 2008 11:11 schreef nikk het volgende:
Het enige doel van het rookverbod is werknemers het recht garanderen op een rookvrije werkplek.
De rookvrije werkplek is 1 van de maatregelen om de blootstelling aan meeroken drastisch te verminderen, maar het ministerie van VWS heeft een tabaksontmoedigingsbeleid waarin ook de burger beschermd moet worden tegen tabaksrook van anderen. O.a. in de brief van Klink aan de tweede kamer (te downloaden in PDF formaat op onderstaande website) staat dat de secundaire reden voor publieks bescherming ook een reden is om het roken ook te verbieden in horecabedrijven zonder personeel.
http://www.minvws.nl/dossiers/roken/
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het gaat in dit geval niet om het toenemen van het genotsmiddel, maar de wijze waarop het genotsmiddel wordt toegenomen. Je mag binnen de horeca niet langer staafjes in de fik steken die rook en chemicaliën in andermans lichaam brengen, maar het staat je geheel vrij, ook in de horeca nicotine tot je te nemen in de vorm van pillen, kauwgom, middels huid-opname (pleisters), en er is intussen zelfs een nicotine-bier op de markt. Toegegeven, het in de fik steken van een staafje gevaarlijke stoffen is de meest gangbare wijze van het toedienen van nicotine, maar als jij je geen enkel probleem hebt om je aan te passen, dan mag het geen probleem zijn om tijdens het horeca bezoek een potje pillen naast je biertje op de bar te hebben staan.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb geen enkel probleem om mij aan te passen, waar ik wel moeite mee heb is dat het overheidsgezag wordt misbruikt om een manier van leven op te dringen. Ik zie dan ook geen principieel verschil tussen een overheid die bepaalt wat je waar aan genotmiddelen tot je mag nemen en een overheid die bijvoorbeeld bepaalt met wie je het bed in mag duiken.
In een gemiddelde week van 168 uur zit je denk ik niet meer dan 8 uur per week echt IN de kroeg. Dat is minder dan 5% van de tijd. Voor die tijd kan toch best een beetje aanpassing gevraagd worden, ofwel nicotine tot je nemen op een andere wijze dan tabak verbranden, en als het tabaksverbranden echt de enige wijze is die je wil gebruiken om nicotine tot je te krijgen, dat eventjes 5 minuten buiten te doen?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Wat is er mis met het laten bestaan van genotskroegen waar men wel door middel van het in brand steken van staafjes met nicotine de 5% tijd van de week wil doorbrengen EN het laten bestaan van kroegen waar dit "vergrijp" niet plaatsvindt?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Even voor de goede orde: dit fenomeen is niet voorbehouden aan socialisten.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is een bekend fenomeen onder socialisten, de werkelijkheid moet zich vormen naar het ideaal, en als het dat niet uit zichzelf doet, dan negeren we de feiten en doen we gewoon alsof.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Ben je zelf nou trots op deze argumentatie? Was dit echt het beste wat je kunt verzinnen? Ik ben inmiddels van je gewend dat je tegenargumenten negeert om na een tijdje weer je stokpaardjes van stal te halen, leuk dat je nu iets nieuws probeert te verzinnen, maar dit niveau is echt te treurig.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:
[..]
Het gaat in dit geval niet om het toenemen van het genotsmiddel, maar de wijze waarop het genotsmiddel wordt toegenomen. Je mag binnen de horeca niet langer staafjes in de fik steken die rook en chemicaliën in andermans lichaam brengen, maar het staat je geheel vrij, ook in de horeca nicotine tot je te nemen in de vorm van pillen, kauwgom, middels huid-opname (pleisters), en er is intussen zelfs een nicotine-bier op de markt. Toegegeven, het in de fik steken van een staafje gevaarlijke stoffen is de meest gangbare wijze van het toedienen van nicotine, maar als jij je geen enkel probleem hebt om je aan te passen, dan mag het geen probleem zijn om tijdens het horeca bezoek een potje pillen naast je biertje op de bar te hebben staan.
Aanpassen is geen probleem, mijn gedrag aanpassen omdat jij en je gereformeerde vrienden menen te weten wat het beste voor mij is en voor iedereen is wel een probleem. Ik bestrijd namelijk dat jij dat weet, jij meent dat slechts te weten omdat je je slechte karaktereigenschap bemoeizucht niet onder controle hebt en omdat er geen rem zit op je egoisme.quote:In een gemiddelde week van 168 uur zit je denk ik niet meer dan 8 uur per week echt IN de kroeg. Dat is minder dan 5% van de tijd. Voor die tijd kan toch best een beetje aanpassing gevraagd worden, ofwel nicotine tot je nemen op een andere wijze dan tabak verbranden, en als het tabaksverbranden echt de enige wijze is die je wil gebruiken om nicotine tot je te krijgen, dat eventjes 5 minuten buiten te doen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat bepaal ik niet, daar hebben we beleidsmakers voor. Ik gaf eerder al aan dat je bij dit soort beslissingen een afweging maakt, waarbij je plussen en minnen op een rij zet. De min van enkele failliete kroegjes weegt minder zwaar dan het algemene belang: rookvrije werkplek voor ALLE werknemers in de horeca, rookvrije omgeving voor ALLE bezoekers van de horeca en algemeen gezondheidsbevorderend effect.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Aah kijk eens aan, er gaan door de nieuwe wetgeving dus wél kleine horeca-uitbaters over de kop. Wie ben jij om te bepalen dat dit een kleiner of groter nadeel is dan het rookverbod in de huidige vorm?
1. Ik krijg een andere indruk. 2. Waarom voel je je dan aangesproken als ik zeg dat rokers zich opwinden? 3. Oneens, ik leg niet opnieuw uit waarom.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
1. Ik wind me niet op
2. ik ben geen roker
3. het gaat mij om de oneerlijke positie waarin de kleine kroeg is beland.
Klopt. Wordt weer een herhaling van zetten: gelijke regels voor alle kroegen, mensen tegen zichzelf in bescherming nemen. Werknemers rechten toekennen, ook als ze die niet persé opeisen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Jij bent degene die het over overlastgevend gedrag hebt op een plaats waar de mensen die zich er bevinden er geen last van hebben.
Gelijke regels in alle kroegen zorgt voor meer overzichtelijkheid en duidelijkheid. Geen discussies over: hier wordt wél gerookt, hier niet. Geen discussies over afmetingen van kroegen: hier is wél ruimte voor een rokershok, hier niet. Een astma-patiënt moet elke kroeg in Nederland kunnen binnenstappen: roken in de kroeg is namelijk NIET normaal.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Een astma-patiënt kan nu naar de kroeg. Wat schiet de astma-patiënt ermee op dat rokers niet meer met z'n allen in een kleine kroeg mogen zitten waar niemand last van ze heeft?
Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik heb geen zin meer om steeds dezelfde opmerkingen tot in den treure te herhalen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Ja. Voor velen is een sigaretje bij hun biertje aan de bar een belangrijke manier van ontspanning, en onderdeel van hun leven. Voor uitbaters van kroegen die roken is het al helemaal een way of life. Of jij het met deze levensstijl eens bent, doet er helemaal niet toe. Waar het om gaat is of ze iemand ermee lastig vallen. En er zijn dus situaties waarin dit niet zo is. Dan is er dus geen probleem, en dan hoef je het dus ook niet op te lossen.
Dat deed ik ook niet, wat is je punt? Ik ben eigenlijk wel een beetje klaar met de discussie. Ik kom alleen nog terug als ik echt interessante nieuwe punten zie.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 17:46 schreef ErikT het volgende:
Doe dat dan ook niet.
1. De getallen die je gebruikt zijn belachelijk. Sowieso is het belachelijk om getallen te gebruiken in een prinicipiële discussie.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:
In een gemiddelde week van 168 uur zit je denk ik niet meer dan 8 uur per week echt IN de kroeg. Dat is minder dan 5% van de tijd. Voor die tijd kan toch best een beetje aanpassing gevraagd worden, ofwel nicotine tot je nemen op een andere wijze dan tabak verbranden, en als het tabaksverbranden echt de enige wijze is die je wil gebruiken om nicotine tot je te krijgen, dat eventjes 5 minuten buiten te doen?
2. Roken gaat niet enkel om nicotine tot je nemen. Het doet er zelfs niet eens toe waar roken om gaat.
-> Het gaat erom dat mensen wordt verboden te doen waar ze zin in hebben zonder dat ze daarbij anderen lastig vallen.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
1. Daar kan ik niks aan doen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:41 schreef Elfletterig het volgende:
1. Ik krijg een andere indruk. 2. Waarom voel je je dan aangesproken als ik zeg dat rokers zich opwinden? 3. Oneens, ik leg niet opnieuw uit waarom.
2. Dat doe ik niet. Ik geef aan dat het niet alleen verstokte rokers en uitbaters van kleine cafés zijn die het oneens zijn met de wetgeving.
3. Jij bent het oneens met waar het mij om gaat? Hoe kan dat nou weer?
En we zijn weer op vakje 1. Toen ik je vertelde dat vrijheid ten koste is gegaan van simplificatie.quote:Gelijke regels in alle kroegen zorgt voor meer overzichtelijkheid en duidelijkheid. Geen discussies over: hier wordt wél gerookt, hier niet. Geen discussies over afmetingen van kroegen: hier is wél ruimte voor een rokershok, hier niet. Een astma-patiënt moet elke kroeg in Nederland kunnen binnenstappen: roken in de kroeg is namelijk NIET normaal.
Dat hoeft ook helemaal niet. Ik begrijp allang precies wat je zegt.quote:Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik heb geen zin meer om steeds dezelfde opmerkingen tot in den treure te herhalen.
Dan had je de discussie met mij in dit topic beter kunnen mijden, want ik heb alle relevante zaken al in de voorgaande topics gezegd.quote:Dat deed ik ook niet, wat is je punt? Ik ben eigenlijk wel een beetje klaar met de discussie. Ik kom alleen nog terug als ik echt interessante nieuwe punten zie.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Met roken val je per definitie anderen lastig. Of ze het geloven of niet, meeroken is schadelijk voor de medemens, en ook voor de roker die op dat moment zelf misschien niet rookt.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:47 schreef ErikT het volgende:
-> Het gaat erom dat mensen wordt verboden te doen waar ze zin in hebben zonder dat ze daarbij anderen lastig vallen.
Buiten dus.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De argumenten die ik heb aangehaald, met behulp van gefundeerde onderzoek, door tientallen universiteiten, in tientallen landen, en jarenlange wetenschappelijke onderzoeken worden door rokers onderuit gehaald met een pro-roken blog, een stoffig WHO onderzoek met cijfers uit de jaren 70 en 80, en geen enkel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ben je zelf nou trots op deze argumentatie? Was dit echt het beste wat je kunt verzinnen? Ik ben inmiddels van je gewend dat je tegenargumenten negeert om na een tijdje weer je stokpaardjes van stal te halen, leuk dat je nu iets nieuws probeert te verzinnen, maar dit niveau is echt te treurig.
Sommige rokers zijn gewoon op geen enkele manier van de gevaren van meeroken te overtuigen.
En de rokers worden olijfblad na olijfblad aangereikt, rokersruimten, creatieve oplossingen, andere wijzen om nicotine tot je te nemen..... En de rokers gooien die allemaal keihard overboord.
Nee. Het enige wat rokers willen is een peuk roken IN de kroeg, AAN de bar. Aanpassen willen de rokers onder geen beding, anders hadden ze er echt geen problemen mee om even buiten te staan.
Om jezelf eens te quoten, ben je nou echt trots op jezelf dat je religie erbij moet halen, en mij te binden aan een geloof waar ik niets mee op heb, en zelfs niet in ben geboren? Ik ben inmiddels wel gewend dat je geen goede argumentatie levert, maar om het dan te gooien op "jij en je gereformeerde vienden" is echt te treurig.quote:Aanpassen is geen probleem, mijn gedrag aanpassen omdat jij en je gereformeerde vrienden menen te weten wat het beste voor mij is en voor iedereen is wel een probleem.
En het is ook eigenlijk best treurig dat in plaats van echte argumentatie te leveren, dat je steeds persoonlijker wordt..... we zijn "gereformeerd" en "egoïstisch" volgens jou. Sorry, maar als je niet met argumenten weet te komen die niet zo persoonlijk gericht zijn, dan heb je volgens mij weinig meer te bieden aan dit topic.quote:Ik bestrijd namelijk dat jij dat weet, jij meent dat slechts te weten omdat je je slechte karaktereigenschap bemoeizucht niet onder controle hebt en omdat er geen rem zit op je egoisme.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Laat de vrije markt dat oplossen. Als er nu, na het rookverbod echt nog ruimte is voor een rook-kroeg, dan kan een nieuwe ondernemer zijn nieuwe kroeg ZO inrichten dat in een klein hokje de drankjes worden afgehaald, en in de overige 80% gerookt kan worden. Het kost een en ander, maar als je TOCH moet investering in een nieuwe bar, dan is het inrichten op deze wijze niets duurder. Zo goed als alle niet-rokers kroegen van de afgelopen 10 jaar waren nieuwe ondernemingen. Dat kan dus nu ook voor de rokerskroeg, alleen moeten de rokers zelf het personeel spelen en de glazen terugbrengen.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:26 schreef El_Matador het volgende:
Wat is er mis met het laten bestaan van genotskroegen waar men wel door middel van het in brand steken van staafjes met nicotine de 5% tijd van de week wil doorbrengen EN het laten bestaan van kroegen waar dit "vergrijp" niet plaatsvindt?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
in principe mag je zo'n kroeg opstarten zolang je personeel maar afgeschermd staat van de rook. In coffesjops mag je roken mits het gebruikersgedeelte afgesloten is van het serveergedeelte.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:26 schreef El_Matador het volgende:
Wat is er mis met het laten bestaan van genotskroegen waar men wel door middel van het in brand steken van staafjes met nicotine de 5% tijd van de week wil doorbrengen EN het laten bestaan van kroegen waar dit "vergrijp" niet plaatsvindt?
Kijk dat ondernemers daar niet mee om kunnen gaan is hun probleem.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
In beginsel natuurlijk bedoeld voor werknemers maar het is mooit meegenomen als ook burgers daarvan profiteren. En inderdaad, dat is om zoveel mogelijk mensen te beschermen tegen het meeroken. Maar het rookverbod heeft niet als doel mensen te doen stoppen met roken.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 18:16 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee
De rookvrije werkplek is 1 van de maatregelen om de blootstelling aan meeroken drastisch te verminderen, maar het ministerie van VWS heeft een tabaksontmoedigingsbeleid waarin ook de burger beschermd moet worden tegen tabaksrook van anderen. O.a. in de brief van Klink aan de tweede kamer (te downloaden in PDF formaat op onderstaande website) staat dat de secundaire reden voor publieks bescherming ook een reden is om het roken ook te verbieden in horecabedrijven zonder personeel.
http://www.minvws.nl/dossiers/roken/
Ik heb je gevraagd hoe je de waarde van het aantal onderzoeken ziet in het licht van het feit dat één goed onderzoek genoeg is om een verband vast te stellen en ik heb je gevraagd wat volgens jou de beste methode is om een dergelijk verband vast te stellen. Maar daar ga je dan niet op in.quote:Op zondag 3 augustus 2008 05:42 schreef maartena het volgende:
[..]
De argumenten die ik heb aangehaald, met behulp van gefundeerde onderzoek, door tientallen universiteiten, in tientallen landen, en jarenlange wetenschappelijke onderzoeken worden door rokers onderuit gehaald met een pro-roken blog, een stoffig WHO onderzoek met cijfers uit de jaren 70 en 80, en geen enkel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is.
Ik steek mijn nek uit door aan te geven wat volgens mij een goede methode zou zijn om tot een dergelijke vaststelling te komen. Daar ga jij niet op in, omdat je die veelheid aan onderzoeken gebruikt met het doel waartoe ze genereerd zijn: De boodschap overbrengen. Weten wil je dan kennelijk niet.quote:Sommige rokers zijn gewoon op geen enkele manier van de gevaren van meeroken te overtuigen.
Ik hoef niks aangereikt te krijgen, ik ben heel zelfstandig in het vinden van mijn vertier. Nu steekt de overheid daar een stokje voor, en daar heb ik een principieel probleem mee, net als dat ik een principieel probleem heb met een overheid die onder het mom van onderzoek zijn eigen heilsboodschap propageert. Op mijn beurt vind ik het prima dat rookvrijen van de overheid instrumenten krijgen aangereikt om het uitgaansleven diverser te krijgen in luchtkwaliteit.quote:En de rokers worden olijfblad na olijfblad aangereikt, rokersruimten, creatieve oplossingen, andere wijzen om nicotine tot je te nemen..... En de rokers gooien die allemaal keihard overboord.
Je aanpassen veronderstelt al een vrije wil daartoe en de afwezigheid van staatsdwang. Ik wil mij best aanpassen, maar ik weiger mijn manier van leven aan te passen om mensen te behagen die menen te weten hoe ik moet leven.quote:Nee. Het enige wat rokers willen is een peuk roken IN de kroeg, AAN de bar. Aanpassen willen de rokers onder geen beding, anders hadden ze er echt geen problemen mee om even buiten te staan.
Je staat aan de zelfde kant als het traditioneel meest bemoeizieke deel van onze bevolking. Ik heb je al eerder uitgelegd dat het voor mij niet uitmaakt of je meent anderen dingen te moeten verbieden omdat god jouw die wijsheid heeft gegeven om te bepalen wat goed voor mij is, of omdat je meent dat op eigen gezag te kunnen doen. De neiging om anderen in jouw keurslijf te dwingen is hetzelfde. Het staat je natuurlijk volledig vrij die opvatting van mij met argumenten te bestrijden, maar je herhaalt liever opmerkingen in de categorie "maar nu moet je maar even naar buiten".quote:Om jezelf eens te quoten, ben je nou echt trots op jezelf dat je religie erbij moet halen, en mij te binden aan een geloof waar ik niets mee op heb, en zelfs niet in ben geboren? Ik ben inmiddels wel gewend dat je geen goede argumentatie levert, maar om het dan te gooien op "jij en je gereformeerde vienden" is echt te treurig.
Ik beargumenteer waarom ik het egoistisch vind. Als jij daarin weer een uitvlucht weet te vinden om niet inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan, dan moet ik me er maar bij neerleggen dat je niet wilt argumenteren. Posts vol met concrete vragen aan jou, heel genuanceerde stellingnames en uitgebreide uitleg van waarom ik vind wat ik vind. Kennelijk vind je dat niet de moeite van het reageren waard. Zelf weten, maar doe dan ook niet alsof je de discussie wilt aangaan want je doet niks anders dan de inhoud ontwijken.quote:En het is ook eigenlijk best treurig dat in plaats van echte argumentatie te leveren, dat je steeds persoonlijker wordt..... we zijn "gereformeerd" en "egoïstisch" volgens jou. Sorry, maar als je niet met argumenten weet te komen die niet zo persoonlijk gericht zijn, dan heb je volgens mij weinig meer te bieden aan dit topic.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat is er mis met een rookcabine?
Die hoeft geen 32 m2 te zijn. 1,5 x 3 is bijvoorbeeld al groot genoeg. Het is tenslotte alleen maar bedoeld voor even dat sigaretje. En niet om daar de hele avond te blijven hangen.
Die hoeft geen 32 m2 te zijn. 1,5 x 3 is bijvoorbeeld al groot genoeg. Het is tenslotte alleen maar bedoeld voor even dat sigaretje. En niet om daar de hele avond te blijven hangen.
tja dat vraag ik me ook af waarom zoiets niet kan, maar dat is naturlijk omdat ze allemaal zure bromsnorren aan de bar hebben zitten die de afgelopen maanden vaak genoeg hebben lopen te kankeren dat ze echt niet in een vissekom gaan staan...
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Dat vind ik altijd zo triest he, zo'n vissekom. Dan ben je pas echt een junk, als je daarin gaat staan.quote:Op zondag 3 augustus 2008 16:27 schreef Gia het volgende:
Wat is er mis met een rookcabine?
[ afbeelding ]
Die hoeft geen 32 m2 te zijn. 1,5 x 3 is bijvoorbeeld al groot genoeg. Het is tenslotte alleen maar bedoeld voor even dat sigaretje. En niet om daar de hele avond te blijven hangen.
Wat is er gebeurd met de aloude slogan: "Roken, dat lossen we samen op!"?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De slogan was goed, maar er werd niets opgelost.quote:Op zondag 3 augustus 2008 18:18 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat vind ik altijd zo triest he, zo'n vissekom. Dan ben je pas echt een junk, als je daarin gaat staan.
Wat is er gebeurd met de aloude slogan: "Roken, dat lossen we samen op!"?
Gewoon roken in het nietrokers deel van een restaurant. Mensen afsnauwen, ook als ze beleeft vroegen om niet te roken. Enz....
Toen er aan de horeca gevraagd werd om naar oplossingen te zoeken, liep men niet zo hard om iets te regelen voor de nietrokers, zoals een verwarmd terras, 's winters, zodat ze lekker warm en toch uit de rook zouden kunnen zitten. Kortom: Er werd helemaal niets opgelost.
Nu is er een rookverbod en nu zoekt men naar oplossingen om de rokers toch hun sigaretje te kunnen laten roken. Een oplossing is inderdaad zo'n vissekom. Zit je lelijk in de kijkerd. Geen hond die daar lang in blijft zitten. Om daar sowieso al in te kruipen moet je al wel erg verslaafd zijn. Maar ja, het IS een mogelijkheid die zelfs in de kleinste kroeg past.
zolang de rechter van het bestaan van die dingen weet lijkt het me niet dat de rechtszaken omtrent dekleine horeca en inkomstendelving in hun voordeel beslist zullen worden.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Zo'n vissenkom kan best een oplossing zijn. Steek daar "al" die niet-rokers maar in.quote:Op zondag 3 augustus 2008 16:27 schreef Gia het volgende:
Wat is er mis met een rookcabine?
[ afbeelding ]
Die hoeft geen 32 m2 te zijn. 1,5 x 3 is bijvoorbeeld al groot genoeg. Het is tenslotte alleen maar bedoeld voor even dat sigaretje. En niet om daar de hele avond te blijven hangen.
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
Dat er binnen niet meer gerookt mag worden, alla!
Maar wat ik nu te erg vind, is dat niet-rokers gaan zeiken over mensen die in de buitenlucht een sigaret opsteken!! Get a life, ga lekker binnen zitten dan. Zo hebben de niet-rokers het toch gewild...
Werd vorige week lastig gevallen door een vrouwstype die me even wilde melden dat een peuk er wel dertig jaar over doet voor het ding wordt afgebroken en dat is slecht voor het milieu...
Een vriendin maakte deze week mee dat iemand haar vroeg of ze aan de vrijstaande stoel aan haar tafeltje mocht zitten (rest van het terras zat stampvol). Vriendin vond dat goed; steekt 5 minuten daarna een sigaret op, en ja hoor meteen gezeik!!
Het is toch te gek voor woorden!!
Maar wat ik nu te erg vind, is dat niet-rokers gaan zeiken over mensen die in de buitenlucht een sigaret opsteken!! Get a life, ga lekker binnen zitten dan. Zo hebben de niet-rokers het toch gewild...
Werd vorige week lastig gevallen door een vrouwstype die me even wilde melden dat een peuk er wel dertig jaar over doet voor het ding wordt afgebroken en dat is slecht voor het milieu...
Een vriendin maakte deze week mee dat iemand haar vroeg of ze aan de vrijstaande stoel aan haar tafeltje mocht zitten (rest van het terras zat stampvol). Vriendin vond dat goed; steekt 5 minuten daarna een sigaret op, en ja hoor meteen gezeik!!
Het is toch te gek voor woorden!!
geniet nooit met mate
