Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien II

Rookverbod Duitsland op de helling

Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten

Leesvoer

_{En misschien dat iemand er nu wel in op wil gaan, vooral de mensen die in het vorige topic zo hard schreeuwde dat de kleine ondernemer het allemaal aan zichzelf te danken had en dat ze gewoon pech hadden}

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 09:42 schreef Chewie het volgende:
Nee hier http://www.antibrains.com/shs.html

AntiBrains is een typische pro-rokers site, opgezet door een roker die lid is van het "Pennsylvania Smokers Action Network".

Het artikel heb ik gelezen, en heb de bronnen die genoemd worden ook eens bekeken.... en naast het feit dat het grootste deel van de bronnen uit het stenen tijdperk komen - vergeleken bij het al "gedateerde" 2004 - zijn in een aantal gevallen een klein deel van een onderzoek overgenomen, soms zelfs enkele zinnen, maar gaan volledig voorbij aan de rest van het onderzoek.

Het artikel is geschreven door 1 persoon, iemand die net als die blogger van je de feiten net zo kunnen verdraaien dat het uitkomt, en refereert voornamelijk aan "Surgeon General" rapporten uit 1986 en 1989..... ietwat "gedateerder" dus. - Er wordt zelfs gerefereerd aan een rapport uit 1979! Er is trouwens ook een reden waarom ik geen "Surgeon General" rapporten en verklaringen heb gepost, omdat het bekend is dat de Amerikaanse politiek het "lobby" fenomeen kent, en de tabaksindustrie in de jaren 80 erg betrokken was bij de Republikeinse partij. Ik heb bij voorbaat al besloten van die politiek af te blijven, omdat de Surgeon General in principe door de president wordt aangewezen met goedkeuring van het kabinet, en die heeft de neus in de politieke richting staan in plaats van de wetenschappelijke (alhoewel dat in de jaren 90, en nu onder Bush flink is aangepakt trouwens, een van de weinige dingen die Bush wel goed deed.... toch blijf ik liever bij universiteiten en onderzoeken uit verschillende landen).

De onderzoeken die ik heb gepost bestaan voor een groot deel uit volledige PDF bestanden, uitgevoerd door gerenommeerde universiteiten met een verscheidenheid aan onderzoekers, etc..... Tot nu toe heb je alleen een paar links gepost van pure pro-roken sites. Ik heb geen links gepost van anti-roken sites, alleen van gerenommeerde universiteiten en onderzoeksinstituten in verschillende landen, en het zou je sieren dat je ook zelf eens een paar echte onderzoeken post, in plaats van een pro-roker die (en dat is zelfs aan de HTML opmaak te zien) uit diverse bronnen dingen bij elkaar kopieert en plakt.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:15 schreef Tarabass het volgende:
Rookverbod Duitsland op de helling

Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten

Leesvoer

_{En misschien dat iemand er nu wel in op wil gaan, vooral de mensen die in het vorige topic zo hard schreeuwde dat de kleine ondernemer het allemaal aan zichzelf te danken had en dat ze gewoon pech hadden}

Er zijn een aantal dingen waar je rekening mee moet houden met deze uitspraak in Duitsland.

1) Duitsland heeft een andere rechtspraak dan Nederland, en Rechters hebben daar veel meer bevoegdheden om een wet ongeldig te verklaren, waar het Nederlandse gerechtshof dit in veel mindere mate heeft.

2) Het rookverbod is niet definitief van de baan. Alle Duitse deelstaten moeten voor 1 Jan. 2009 een herziene wet indienen waarbij aan deze uitspraak is voldaan. In Duitsland mogen kleine kroegen zonder personeel dus toch roken, maar restaurants, clubs, discotheken, en grotere cafe's blijven uitgezonderd zodra de nieuwe wetgeving is aangenomen door de lokale regeringen in de Bundesländer.

In Nederland hebben de kleine horecabedrijven al een kort geding aangespannen om 6 maanden uitstel te krijgen, wat ze niet hebben gekregen. Deze uitspraak zal meewegen bij vervolg-rechtzaken. Ik ben geen advocaat noch rechter, maar ik weet wel dat in Nederland het niet de gewoonte is wetten te toetsen middels rechtspraak, iets wat bijvoorbeeld in de VS en Duitsland wel mogelijk is. Het zal dus in Nederland veel moeilijker zijn om dit voor elkaar te krijgen, maar niet onmogelijk.

Zelf denk ik dat de kleine cafe's hun geld beter kunnen gebruiken voor het bouwen van faciliteiten voor rokers in plaats van alle hoop te vestigen op een uitspraak van een rechter.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:34 schreef maartena het volgende:
1) Duitsland heeft een andere rechtspraak dan Nederland, en Rechters hebben daar veel meer bevoegdheden om een wet ongeldig te verklaren, waar het Nederlandse gerechtshof dit in veel mindere mate heeft.

De wet is niet ongeldig verklaard, de rechter heeft gezegd dat er sprake is van concurrentievervalsing aangezien kleine kroegen niet de mogelijkheid hebben om een rookruimte te kunnen plaatsen in hun tent. En daarom heeft de rechter gezegd dat kroegen tot 50 vierkante meter (of 75) vrijgesteld zijn. Netzoals eenmanszaken..

@Tarabas:
Ja, weet je wat mij opvalt is dat de niet-roker zich nu sterker voelt omdat een minister heeft gezegd dat de horeca nu ook moet geloven aan "recht op een rookvrije werkplek". Maar elke niet-roker legt dit uit als: "Je mag nergens in de horeca roken" en dit is het standpunt van de regering, maar ze kijken niet naar het feit dat een recht niet per definitie opge-eist hoeft te worden. Zo is er in NL een kiesrecht, maar niemand wordt gedwongen om op te dagen tijdens de verkiezingen. Anders zou het een kiesplicht geheten hebben.

Overal online zie je (fanatieke) niet-rokers afgeven op mensen die roken, en niet zo'n klein beetje ook. Een zuchtje rook in de neusgaten is voor hun al voldoende om te janken als een pasgeboren baby. Maar ik vind het best, het lijkt me leuk om als fietser een petitie te tekenen om het autoverkeer te verbieden. Nu zal dit wel weer tegengesproken worden, vanwege de economische redenen (HE!! Wat doen kroegen nu?) en dat de auto noodzakelijk is om te leven. Guess what, ik heb geen rijbewijs, geen auto en doe alles met de fiets. Dus een auto in het openbaar mag niet, aangezien ik last ondervind van autogassen. En ik kan nergens naartoe zonder ook een auto tegen te komen. De niet-roker kan nog naar de kroeg........ Zodra ik naar mijn werk fiets ervaar ik hetzelfde als jij (Tarabas), autogassen in m'n neus, diesel, en dan heb ik het ook niet over hun weggedrag (gister weer aangereden door een auto terwijl ik stilstond). Het is een mooie illusie omdat de Westerse wereld denkt dat een auto per definitie noodzakelijk is om je brood te kunnen verdienen. En roken werd volgens mij al door de gewone man gedaan voordat het in het Westen gemeengoed was, ik denk aan de indianen, en wanneer kenden die de wonderlijke werking van tabak??

De niet-roker denkt nu alle wijsheid in pacht te hebben en wil deze wijsheid graag delen. Het valt me op dat in de huidige topicreeks meer niet-rokers reageren dan rokers (en vaak ook feller).

Goed, ik ga een peuk roken.

En ik hoop binnenkort op een alcoholverbod!

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:29 schreef Elfletterig het volgende:

En met JOU moeten we dan serieus in discussie? Het absurde gedrag in het vorige topic is vooral door voorstanders van rookverbod tentoongespreid. Mensen die niet goed lezen wat anderen schrijven, die woorden verdraaien, ontzettend krom redeneren en ook nog eens persoonlijke aanvallen plaatsen. Jij bent ook al niet veel beter bezig, want ook al kom je net om de hoek kijken in het topic, je bent nu al met kreten als debielen en nazi's bezig. Zwaktebod. Belooft wat voor dit topic.

Wat wil je bewijzen? Je bent zelf ook lekker bezig om de discussie dood te laten bloeden door het op de man te spelen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:54 schreef slakkie het volgende:
En ik hoop binnenkort op een alcoholverbod!

Drink je zelf niet meer?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:02 schreef maartena het volgende:

[..]

Drink je zelf niet meer?

Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:56 schreef Elfletterig het volgende:
Hoe wil je een verbod anders invoeren? Stapsgewijs? Elke dag een stukje? Elke dag een sigaretje minder? Dat gaat niet, dus is er gewoon een ingangsdatum voor het rookverbod; eentje die VER van tevoren is gecommuniceerd. En zoals je al hebt kunnen lezen, wordt er de eerste weken heel coulant mee omgesprongen: er worden alleen waarschuwingen uitgedeeld, geen boetes.

Dat gebrek aan creativiteit dat jij de kleine ondernemer verwijt, spreid je hier zelf tentoon. Omdat jij geen andere oplossing ziet, is dit automatisch de juiste. Ondanks de vele tegenwerpingen die je krijgt.

Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan. Ik heb het al 100 keer verkondigd, maar het wil er bij jou simpelweg niet in dat het immoreel is om een groep mensen te vertellen wat ze moeten doen, als er aantoonbaar niemand last heeft van hun gedrag.

quote:

Wat jij nu dom noemt, is over enkele jaren heel normaal en vanzelfsprekend. Het is heel normaal en vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek. Als jij nu een bedrijfspand binnenstapt, druk je de peuk bij de ingang uit. Dat terwijl het recht op een rookvrije werkplek pas 4 jaar bestaat.

Ik noem jouw uitgangspunt niet dom, ik noem je benadering (en dus die van de overheid die jij verdedigt) dom. Om zoiets ietepieterigs als een sigaret verkwanselt de overheid haar vertrouwen bij de bevolking.

quote:

Dat ik uitga van een simpele opvatting komt omdat het allemaal eigenlijk heel simpel IS. Het zijn alleen de klagende ondernemers en verstokte rokers die er een enorm moeilijk probleem van (proberen te) maken, met allerlei geneuzel en rare sprongen in het nauw om de wet te ontduiken, waarvan de Rokerskerk nog wel de meest trieste is.

Ik ben geen klagende ondernemer en geen verstokte roker en ik maak er een probleem van omdat ik morele bezwaren heb.

quote:

Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet. Daar blijf ik op wijzen, want dat is waar het werkelijk om draait.

Wat jij weigert te snappen, is dat jij niet het recht hebt te bepalen dat bij anderen de knop om moet, als ze er niemand mee lastig vallen.

quote:

De tijd dat roken in een kroeg normaal is, is definitief voorbij, of je het er nu wel of niet mee eens bent.

Dit ben ik dan weer wel met je eens.

quote:

Roken doe je thuis of op plekken waar je anderen niet tot last bent, zoals in de buitenlucht.

Het is werkelijk ongelooflijk. Je zegt het hier zelf: "waar je anderen niet tot last bent." Dat is dus bijvoorbeeld in een kroeg waar iedereen rookt en de uitbater ook.

Grappig dat er weer aangedragen wordt dat de kleine ondernemer creatief moet zijn, en hun geld maar beter in voorzieningen kan steken. Als je geen ruimte hebt, heb je geen ruimte. Als die mensen die wel roken buiten gaan staan, krijg je bekeuringen voor overlast. Er is gewoon geen ruimte(nee, ik bedoel geen rokersruimte) voor die mensen en ze staan met de rug tegen de muur.

En natuurlijk wordt het beleid in Duitsland nu van de tafel geveegd onder het motto dat we hier in Nederland zijn en dat het niet per definitie gedoogd/toegestaan wordt. Maar het is wel een signaal dat ook van hoger hand er over nagedacht wordt en dat er gezien wordt dat het simpelweg niet altijd mogelijk is. Hoe kan een onderneming van 40 vierkante meter een rokershok bouwen die volgens de regels 32 vierkante meter moet zijn? En wat schiet de niet-roker er mee op, als het markant het héle café rokershok is? Dan is toch nog alles voor rokers?

En wat ik nu al merk aan mezelf is dat ik nu zelf door het verbod ook anders ben gaan denken. Ik zat vanmiddag op het terras naast iemand die een sorbet zat te eten en normaal had ik gewacht te gaan roken. Nu dacht ik dat als ze er last van heeft ze maar ergens anders moest gaan zitten. En dat is wat je bereikt. Onbegrip tussen de mensen voor zo iets kleins, iets wat je heel goed (zeker met iemand als ik die het altijd sociaal heeft benaderd) samen op kan lossen door gewoon te zeggen dat je er last van hebt of door gewoon even na te denken voordat je een peuk opsteekt. Nu denken alle rokers dat de niet-rokers (twee kampen die nu gewoon ontstaan zijn door de regels) gewoon de tering kunnen krijgen met hun gezeik. En dat vind ik vooral heel erg jammer, maar dat is iets wat de niet-roker met haar gezeik nu verdiend door achter dit soort betutteling en opleggingen te gaan staan omdat het toevallig in eigen belang is..

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:13 schreef slakkie het volgende:
Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..

Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 21:34 schreef Tarabass het volgende:
Grappig dat er weer aangedragen wordt dat de kleine ondernemer creatief moet zijn, en hun geld maar beter in voorzieningen kan steken. Als je geen ruimte hebt, heb je geen ruimte. Als die mensen die wel roken buiten gaan staan, krijg je bekeuringen voor overlast. Er is gewoon geen ruimte(nee, ik bedoel geen rokersruimte) voor die mensen en ze staan met de rug tegen de muur.

Voor sommige kroegen zal het inderdaad zo zijn dat gezien de beschikbare ruimte het moeilijk zal zijn om een rookruimte te installeren. Maar het is bijvoorbeeld in heel veel gevallen best mogelijk om de ramen uit de gevel te halen, twee meter terug een muur te bouwen met ramen er in, de voordeur aan de linker of rechter kant van het pand te plaatsen, en van die 2 bij 5 meter - ervanuitgaande dat de kroeg 6 meter breed is - een mooie rookruimte te maken. Paar banken erin, en hoppa. Dit kan zelfs een kroeg van 40 m2 nog redelijk voor elkaar krijgen.

En er zijn andere oplossingen:

- Overdek je terras indien je dat hebt, met wegneembare muurtjes die in de zomer kunnen worden afgebroken.
- Koop een oude bus op, parkeer deze in de straat voor de kroeg, en richt deze in als rookruimte. Er zijn tevens andere mobiele oplossingen beschikbaar, die je tijdelijk kunt neerzetten (bijvoorbeeld alleen in het weekend, voor de rest van de week is de onder beschreven rookcabine wellicht afdoende)
- Installeer een Rookcabine die te leveren is in alle wenselijke formaten, en in elke kroeghoek past, met een slang die via het plafond naar de gevel kan worden geleid voor het afzuigen en de afvoer van rook.

Ik denk dat voor veel kroegen een verwarmd afdak al voldoende werkt..... een rookruimte is niet bedoeld om de hele avond in rond te hangen, het is bedoeld om even je nicotine peil op te trekken, en dan weer naar binnen te gaan om aan de bar te hangen.

Ik ben het verder best met je eens dat er kroegen zijn waar bij dit allemaal niet kan doordat ze geen terras hebben, geen bus in de straat kunnen parkeren, en ze voor een fatsoenlijk afdak ook al geen vergunning krijgen...... en bovendien het een flinke hoeveelheid geld kan gaan kosten.

Maar eigenlijk is al sinds 2004 bekend dat het rookverbod er, ook voor de kleine kroegen, er op een gegeven moment aan zat te komen...... en tja, je had de afgelopen 4 jaar, en zeker de afgelopen anderhalf jaar over allerlei dingen kunnen nadenken. Ook die rechtzaak waar ze om 6 maanden uitstel vroegen is me nog steeds niet duidelijk..... wat zouden ze in die 6 maanden kunnen doen wat ze in de afgelopen anderhalf jaar niet al hadden kunnen doen?

Ik denk zelf dat de Nederlandse wetgeving voldoende uitzonderingen bevat om rokers tegemoet te komen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 21:48 schreef maartena het volgende:

[..]

Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?

Je vergelijkt nu harddrugs met een genotsmiddel. Nicotine en cafeïne zou een betere vergelijk zijn. Want ja, liters koffie is ook niet goed voor je. Maar als alle harddrugs welke niet uit het westen komt wel verboden zijn, moeten alle harddrugs die wel uit het westen komen ook verboden zijn. Dat je uberhaupt roken ziet als een drug baart mij zorgen, want voor dat je het weet ben ik als geheelonthouder straks een junkie omdat ik af en toe een sigaretje rook. In ieder geval vreemd dat nu bij jou de alarmbellen gaan rinkelen..

[ Bericht 0% gewijzigd door Tarabass op 31-07-2008 23:33:35 (Tiepoo) ]

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:43 schreef ErikT het volgende:
Maar nogmaals: ik zou het verbod willen invoeren op plaatsen waar het ook daadwerkelijk nut heeft. Ofwel: waar ook niet rokers komen, die anders gedwongen in de rook moeten staan.

Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Voor sommige kroegen zal het inderdaad zo zijn dat gezien de beschikbare ruimte het moeilijk zal zijn om een rookruimte te installeren. Maar het is bijvoorbeeld in heel veel gevallen best mogelijk om de ramen uit de gevel te halen, twee meter terug een muur te bouwen met ramen er in, de voordeur aan de linker of rechter kant van het pand te plaatsen, en van die 2 bij 5 meter - ervanuitgaande dat de kroeg 6 meter breed is - een mooie rookruimte te maken. Paar banken erin, en hoppa. Dit kan zelfs een kroeg van 40 m2 nog redelijk voor elkaar krijgen.

En er zijn andere oplossingen:

- Overdek je terras indien je dat hebt, met wegneembare muurtjes die in de zomer kunnen worden afgebroken.
- Koop een oude bus op, parkeer deze in de straat voor de kroeg, en richt deze in als rookruimte. Er zijn tevens andere mobiele oplossingen beschikbaar, die je tijdelijk kunt neerzetten (bijvoorbeeld alleen in het weekend, voor de rest van de week is de onder beschreven rookcabine wellicht afdoende)
- Installeer een Rookcabine die te leveren is in alle wenselijke formaten, en in elke kroeghoek past, met een slang die via het plafond naar de gevel kan worden geleid voor het afzuigen en de afvoer van rook.

Ik denk dat voor veel kroegen een verwarmd afdak al voldoende werkt..... een rookruimte is niet bedoeld om de hele avond in rond te hangen, het is bedoeld om even je nicotine peil op te trekken, en dan weer naar binnen te gaan om aan de bar te hangen.

Ik ben het verder best met je eens dat er kroegen zijn waar bij dit allemaal niet kan doordat ze geen terras hebben, geen bus in de straat kunnen parkeren, en ze voor een fatsoenlijk afdak ook al geen vergunning krijgen...... en bovendien het een flinke hoeveelheid geld kan gaan kosten.

Maar eigenlijk is al sinds 2004 bekend dat het rookverbod er, ook voor de kleine kroegen, er op een gegeven moment aan zat te komen...... en tja, je had de afgelopen 4 jaar, en zeker de afgelopen anderhalf jaar over allerlei dingen kunnen nadenken. Ook die rechtzaak waar ze om 6 maanden uitstel vroegen is me nog steeds niet duidelijk..... wat zouden ze in die 6 maanden kunnen doen wat ze in de afgelopen anderhalf jaar niet al hadden kunnen doen?

Ik denk zelf dat de Nederlandse wetgeving voldoende uitzonderingen bevat om rokers tegemoet te komen.

De ideeën die je oppert zijn zeer onhaalbaar. Even je kroeg groter maken gaat niet ivm brandveiligheid en vergunningen. Draagmuren en zo. Een bus voor de deur, sorry hoor maar niet roken schijnt ook niet goed te zijn voor je hersens zo blijkt. En een luifel met zijflappen is ook niet haalbaar ivm vergunningen etc. Dat is allemaal aan regels verbonden, zelfs de kleur en het model+grootte wordt vaak al voor je beslist door gemeenten. En zo'n cabine van 32 vierkante meter in een kroeg van 40 vierkante meter zal ook wel geen porem zijn.

Het zijn allemaal dingen die zo voor de hand liggen voor iemand die niet weet waar hij over praat, dat je bij je zelf eens zou moeten afvragen dat als het zo simpel zou zijn waarom kroegeigenaren dan niet gewoon overstag zijn en waarom rechters in Duitsland ook inzien dat het onhaalbaar is. Misschien moet je even bellen met die rechters aldaar om te vertellen hoe simpel het allemaal wel niet te realiseren is, en dat hun beslissing dus ook totaal ongefundeerd is?

Veel kroegbazen staan gewoon met de rug tegen de muur, zie dat nou eens in en lul er niet elke keer omheen alsof je alles weet en alsof voor alles altijd maar een oplossing is. Sommige dingen zijn gewoon onhaalbaar, zoals jij het brengt zijn rokers gewoon debielen die niet willen en alleen maar willen zeiken om het zeiken. Wacht maar tot jij ooit door een regel van de overheid je hele hebben en houden in duigen ziet vallen, en dat dan een paar zestienjarigen op fora jou voor zeikerd gaan uitmaken en je even gauw wat oplossingen aandragen die nergens over gaan. Nee, maar dan heb je daar weer een woordje voor klaar liggen natuurlijk

tvp

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 21:48 schreef maartena het volgende:
Roken is helemaal niet verboden, alleen op bepaalde locaties is het niet meer toegestaan.
Jij pleit hier voor een algeheel verbod op alcohol. Denk je dat een nieuwe "drooglegging" echt nodig is, en kun je ook onderbouwen waarom dat echt nodig zal zijn? En ben je voorstander van het tegelijk invoeren van een algeheel verbod op tabaksproducten, wat nu dus absoluut niet het geval is?

Nee, ik heb gezegd dat de overheid niet met halve maatregelen moet komen, gezien de situatie met de Europesche tabaksboeren (die subsidie krijgen vanuit de EU) en de accijnen op tabak. Als men (lees de overheid) zich echt drukmaakt over de gezondheidsproblemen die roken met zich meebrengt zouden ze roken overal moeten verbieden en per direct stoppen met de subsidies aan tabaksboeren. Ik vind het recht op een rookvrije werkplek in de kroeg (let op het woord recht, wat geen plicht tot het aanbieden van een rookvrije werkplek betekend indien het recht niet wordt opge-eist door werknemers) die de overheid afdwingt te ver vind gaan. Het aan de ene kant verbieden en aan de andere kant subsidieren en accijnen heffen is gewoon te krom voor woorden.

Als de overheid dan ook gelijk alcohol verbied in de kroeg, vanwege de nadelige gevolgen die alcohol heeft (alcohol in het verkeer, dronken mensen die agressief zijn of eerder agressief worden) voor de medemens... Dingen waar ik als nuchtere Nederlander ook last van ondervindt. En dan hebben we ook nog eens de alcoholverslaafden die familie, vrienden, en uiteindelijk ook de samenleving geld kosten (niet in staat om te werken, ww, gezondheidsproblemen, etc etc). Alcohol is m.i. net zo gevaarlijk als tabak.

Mijn punt is eigenlijk: vanwege gezondheidsredenen een middel verbieden, legt de weg open naar het verbieden van allerlei dingen die schadelijk zijn voor de gezondheid. En dus kan je alles gaan verbieden. Mijn alcoholverbodstelling was meer om een reactie uit te lokken.

Er zijn zat mensen die een peukje roken als ze alcohol drinken, terwijl ze normaal gesproken niet roken, gewoon omdat het op dat moment lekker is. En omdat mensen het assiocieren met gezelligheid. De huidige maatregel treft niet alleen de (verstokte) roker, maar ook de sociale of gezelligheidsroker die een kroeg bezoekt.

Ik ben niet tegen rookverboden op verschillende openbare plekken, maar rookverboden in kroegen (vooral de kleinere kroeg waar geen ruimte is voor een rookhol), rookverboden op treinstations omdat er een overdekking is maar je alsnog blootstaat aan de elementen (onder het mom van nu is het overdekt, en dus mag je er niet roken) ben ik gewoon stelselmatig op tegen. Als men zo graag wilt dat ik niet rook, verbied het dan gewoon in z'n geheel. Ik ben er dan alsnog niet blij mee, maar kan dan de eerlijkheid en transparantie van het beleid waarderen. Uiteraard moet dan ook de subsidie stopgezet worden, want je kan niet een industrie sponsoren maar aan de andere kant de gebruiker "overal" verbieden te roken en heel veel geld laten betalen aan accijnen. Dat is krom.

Je zegt zelf dat roken niet overal verboden is, maar waar mag ik, in openbare plekken wel roken? Juist, buiten, en zelfs daar hoor je nu geluiden over dat er fanatiekelingen zijn die ook roken in de buitenlucht willen verbieden, zodat je eigenlijk alleen binnen in je eigen huis mag roken... Dus hoewel men effectief niet zegt dat je nergens mag roken is de werkelijkheid anders. Roken is overal verboden, aangezien de vrijhavens (kroegen) nu ook verboden terrein zijn voor de roker. Je mag dus eigenlijk alleen op straat roken; kerken, scholen, horeca, winkelcentra, winkels, ziekenhuizen, bejaardenhuizen, etc etc etc zijn plekken waar niet gerookt mag worden, effectief dus overal. Dus kan de overheid net zo goed zeggen, we verbieden roken overal. Punt uit. Maar dat doen ze niet... De enige reden die ik dan kan bedenken zijn accijnen en/of realiseren ze zich dat ze de persoonlijke vrijheden van een mens teveel inperken en door roken nog toe te staan in de buitenlucht kunnen ze zeggen dat roken niet overal is verboden. Al voorspel ik dat dit nog best eens zou kunnen gebeuren in mijn leven.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.

Echt waar? Toch apart dat er nu al 576 cafés zijn die het verbod aanvechten. Waarom is dat nou toch?

En heb jij nou al uitgezocht wat de wettelijke eisen aan de grootte van zo'n rookruimte zijn?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Een kleine kroeg bestaat niet exclusief uit rokende klanten, en ook niet exclusief uit rokende eigenaren.

Maar daar waar de uitbater en het personeel zelf rookt moet de uitbater een keuze hebben om zijn kroeg rookvrij te maken of om dit niet te willen. Dat de keuze hiervoor gemaakt wordt vanuit de overheid is verkeerd.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:12 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Je vergelijkt nu harddrugs met een genotsmiddel. Nicotine en cafeïne zou een betere vergelijk zijn. Want ja, liters koffie is ook niet goed voor je. Maar als alle harddrugs welke niet uit het westen komt wel verboden zijn, moeten alle harddrugs die wel uit het westen komen ook verboden zijn. Dat je uberhaupt roken ziet als een drug baart mij zorgen, want voor dat je het weet ben ik als geheelonthouder straks een junkie omdat ik af en toe een sigaretje rook. In ieder geval vreemd dat nu bij jou de alarmbellen gaan rinkelen..

Tabak en alcohol zijn ook drugs, alleen sociaal geaccepteerd, al gaat de discussie natuurlijk over tabak nu waardoor je jezelf de vraag kan stellen of het nog wel sociaal geaccepteerd is.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:13 schreef slakkie het volgende:

[..]

Ik drink zelden, maar dat is vooral de afgelopen 1,5 jaar. Daarvoor dronk ik meer. En ik kan hem nog steeds raken, maar dan moet ik echt een feestje hebben. En kroegen mijdt ik nu ook uit principe. Ook als ik gestopt ben met roken (wat ik as maandag ga doen), dit vanwege de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd..

Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.

Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)

En nog even een gezellig filmpje wat er bij kan in de OP

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 23:59 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Je geeft dus aan dat de maatregel op jou het beoogde effect heeft.

Overigens even uit nieuwsgierigheid: Hoeveel van de fervente rokers heeft er wel eens een poging gedaan om te stoppen? (of meerdere)

Nee, ik blijf kroegen mijden ondanks dat ik ga stoppen met roken. Dit vanwege de anti-rookmaatregelen van de overheid. Ik zal vast nog wel een peukje roken als ik alcohol nuttig, maar ik wil niet meer dagelijks roken...

En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:08 schreef Schanulleke het volgende:
En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?

Ah, daar is de troll.

verkapte tvp

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 22:26 schreef Tarabass het volgende:
De ideeën die je oppert zijn zeer onhaalbaar. Even je kroeg groter maken gaat niet ivm brandveiligheid en vergunningen. Draagmuren en zo. Een bus voor de deur, sorry hoor maar niet roken schijnt ook niet goed te zijn voor je hersens zo blijkt. En een luifel met zijflappen is ook niet haalbaar ivm vergunningen etc. Dat is allemaal aan regels verbonden, zelfs de kleur en het model+grootte wordt vaak al voor je beslist door gemeenten. En zo'n cabine van 32 vierkante meter in een kroeg van 40 vierkante meter zal ook wel geen porem zijn.

Leg eens uit waarom zo'n cabine "geen porem" is?

En er zijn tal van andere oplossingen. Zolang klanten zelf hun bier bij de bar komen halen, kan in principe een muurtje om de bar worden gebouwd, en zo 25% van de kroeg omtoveren tot rookvrij gebied - van de bar tot de deur en twee tafels ofzo, en 75% van de kroeg ombouwen tot rookruimte. Hier hoeven geen "draagmuren" voor worden afgebroken.

Uitbreiding had ik zelf niet eens genoemd, omdat je daar toch de buren voor moet opkopen. Maar het is een mogelijkheid, tevens is het een mogelijkheid om op de 2e verdieping te bouwen, trap naar boven en boven een rookruimte bouwen. Aangezien veel kroegen de kamers boven de kroeg vaak verhuren, kan 1 van die kamers ook omgebouwd worden tot rookruimte.

Er blijven voldoende alternatieven. En verder heb ik er persoonlijk helemaal GEEN problemen mee dat rokers gewoon lekker allemaal naar buiten moeten....

quote:

Het zijn allemaal dingen die zo voor de hand liggen voor iemand die niet weet waar hij over praat, dat je bij je zelf eens zou moeten afvragen dat als het zo simpel zou zijn waarom kroegeigenaren dan niet gewoon overstag zijn en waarom rechters in Duitsland ook inzien dat het onhaalbaar is. Misschien moet je even bellen met die rechters aldaar om te vertellen hoe simpel het allemaal wel niet te realiseren is, en dat hun beslissing dus ook totaal ongefundeerd is?

Wellicht handig als je ook even de FEITEN erbij pakt, EN wat de rechter ook heeft gezegd:


"Opnieuw evalueren
Het besluit van vandaag dwingt alle deelstaten die aparte rookruimtes toestaan hun regelgeving te herbekijken. Volgens de rechter moeten deelstaten roken helemaal verbieden, of de regels voor kleine etablissementen aanpassen. De deelstaten hebben tot eind volgend jaar gekregen om met een nieuwe wetgeving op de proppen te komen. Maar tot het zover is mag er opnieuw gerookt worden in cafés met één enkel lokaal van minder dan 75 vierkante meter groot, waar je uitsluitend iets kan drinken en waar geen jongeren zijn toegelaten.

Absoluut verbod
Toch vinden de rechters een absoluut rookverbod wenselijk. "De bevolking beschermen tegen gezondheidsrisico's is een heel belangrijk gemeengoed", aldus rechter Hans-Jürgen Papier, voorzitter van het grondwettelijk hof."

Formeel geldt het vonnis enkel voor de deelstaten Berlijn en Baden-Württemberg, maar ook andere deelstaten maken uitzonderingen voor grote cafés.

Kortom: Het is nog helemaal niet zeker dat het ook zo blijft. Als inderdaad geoordeeld wordt dat het maken van aparte rookruimtes in grotere kroegen oneerlijk is tegenover kleine kroegen die dat niet kunnen, is het ook zeer goed mogelijk dat het roken overal in de horeca wordt verboden door de Duitse rechter, dus de rookruimtes worden dan geheel afgeschaft.

En hou er rekening mee dat een dergelijke uitspraak ook in Nederland kan komen..... de wens voor een 100% rookvrije horeca is er, bij de overheid, het grootste deel van de klanten, en dus ook rechters..... als er sprake is van oneerlijkheid, is de kans dus net zo groot dat de rechter een uitspraak doet die de rokers waarschijnlijk helemáál niet leuk zullen vinden, maar alle horeca gelijk trekt: nergens meer roken, behalve buiten.

Ik denk dat je je heel goed moet realiseren dat deze uitspraak dus ook de andere kant op kan springen.

In landen zoals Ierland, Frankrijk, veel staten en provincies in de VS en Canada zijn ook geen uitzonderingen voor aparte rookruimtes.... En hier in California gaat het met 10 jaar rookverbod prima met de horeca, ook met de kleine kroegen.

quote:

Veel kroegbazen staan gewoon met de rug tegen de muur, zie dat nou eens in en lul er niet elke keer omheen alsof je alles weet en alsof voor alles altijd maar een oplossing is. Sommige dingen zijn gewoon onhaalbaar, zoals jij het brengt zijn rokers gewoon debielen die niet willen en alleen maar willen zeiken om het zeiken. Wacht maar tot jij ooit door een regel van de overheid je hele hebben en houden in duigen ziet vallen, en dat dan een paar zestienjarigen op fora jou voor zeikerd gaan uitmaken en je even gauw wat oplossingen aandragen die nergens over gaan. Nee, maar dan heb je daar weer een woordje voor klaar liggen natuurlijk

Ik zeik niet om het zeiken. Ik breng realistische alternatieven naar voren die ook de kleinere kroegen kunnen gebruiken om de rokers binnen te houden. Als we kijken naar andere landen, dan verliezen de kleine kroegen gemiddeld tussen de 10 en 15% van hun omzet omdat rokers thuis blijven zitten. Maar het omzetverlies is niet permanent, omdat zo binnen een jaar na het rookverbod toch een hoop kroegen weer nieuwe klanten krijgen, en omdat oude klanten toch maar weer terug komen omdat ze het thuis zitten op de bank ook wel zat worden.

En persoonlijk denk ik dat er inderdaad kroegen zijn die failliet gaan..... Maar omdat ik me niet voorstellen dat de roker de sigaret voor eeuwig op de eerste plaats zet, en de gezelligheid van de kroeg pas daarna, denk ik dat in een algeheel rookverbod, dus zonder uitzonderingen, de rokers eerder terug zijn te vinden in de stamkroeg dan in de situatie met rookruimtes, waar ze dus naar een alternatief cafe gaan.

Tja, het klinkt misschien raar, maar het is wel allemaal een voorbeeld van hoe een verslaving invloed heeft op bepaalde ondernemingen. Roken is geen noodzaak in een kroeg, het is geen verplicht ingrediënt voor gezelligheid.... het is puur een verslaving waar het lichaam ook zonder kan.

En als dit rookverbod op de lange termijn helpt met het verminderen van het aantal rokers, wat het in de meeste andere landen ook heeft gedaan, dan is dat wat mij betreft alleen maar mooi.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:08 schreef Schanulleke het volgende:
En waarom wil je niet meer dagelijks roken dan? Is het toch niet zo'n geweldige bezigheid?

Omdat ik het niet meer wil. En het is een geweldige bezigheid. Waarom wil je dit weten, wil je beginnen?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:33 schreef slakkie het volgende:

[..]

Omdat ik het niet meer wil. En het is een geweldige bezigheid. Waarom wil je dit weten, wil je beginnen?

Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:39 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.

Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

En daarom ga ik nu een peuk roken!

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:39 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Ik ben gewoon nieuwsgierig omdat ik in mijn omgeving geen enkele roker ken die niet tenminste 1 keer heeft gepoogd te stoppen. En dat is toch wel opvallend als het zo'n fijne gewoonte betreft als menig user in deze reeks wil doen geloven. En jij bevestigt dat beeld nog maar eens.

Ik heb nergens beweerd dat roken een absolute must is. Ik heb nooit gezegd dat roken ten alle tijden lekker is, ik heb ook nooit gezegd dat ik nooit zou stoppen met roken. Wat ik wel zeg, maar daar lees je oost-indisch overheen, dat ik kan begrijpen dat er een rookverbod is (ik erken de gezondheidsproblematiek van roken), maar ik erken ook het genot dat een peuk kan hebben, vooral na discussies met mensen die oost-indisch doof zijn en het bloed onder je nagels vandaan zuigen. Ik geniet ook van de meeste gesprekken die ik heb in de rookruimte. Hell, zelfs mensen die niet roken lopen de rookruimtes in omdat ze anders de "bij de koffie" gesprekken missen.

Maar negeer mijn uitgebreide post maar en probeer het op de man te spelen, succes.

In alle eerlijkheid, ik krijg inderdaad steeds meer het gevoel dat ik van sociaalbewuste roker (dus niet een peuk opsteken in de buurt van kinderen, niet een peuk opsteken als mensen naast me aan het eten zijn) naar een asociale roker verander, rot op, ik rook hier! Alle opmerkingen van niet-rokers die me zo nodig moeten lastigvallen met hun ongefundeerde en ongezouten mening over mijn rookgedrag, en het heilig verklaren van rookverbod in de horeca begint me meer dan tegen te staan. En eigenlijk vind ik het wel jammer om nu te stoppen met roken..

[ Bericht 9% gewijzigd door slakkie op 01-08-2008 02:14:59 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:
Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....

En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....

Maartena staat wel erg ver van de praktijk af met zijn ideeen voor verbouwingen. Buiten het feit dat het (bouw)vergunningtechnisch wellicht niet haalbaar is, zijn uitbaters van kleine cafe's echt hele kleine ondernemers die echt niet veel geld over houden. En zeker niet ineens een investering kunnen doen van 5 of 10.000 Euro. En ook bij de bank krijgen die daar niet zo maar een lening voor. Ja, ik weet dat, ik ben accountant en heb drie van zulke kleine cafeetjes als klant.

Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

En daarom ga ik nu een peuk roken!

Ik rook alleen als ik drink en ik ken best wel een aantal mensen die op deze manier roken. En wij balen extra want ons rookmomentje in de kroeg is ons afgenomen!

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:55 schreef maartena het volgende:

[..]

Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....

En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....

*kuch*bull*kuch*shit*kuch*

Zelfs als wil je stoppen dan is het moeilijk en kauwgom, pillen, pleisters, helpen je, maar zullen niet de reden zijn dat je stopt, vooral omdat je de gewoonte van het roken moet afleren, dat ding in je handen mist als je een biertje drinkt, of je koffie naar binnenslurpt. Daar helpt een stukje kauwgum echt niet tegen.

Je lult veel, maar je komt absoluut niet over als een ervaringdeskundige.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:55 schreef maartena het volgende:

[..]

Een vent met een beetje wilskracht kan dat. Maar je moet het wel echt willen. Als je er niet 100% achter staat, gaat het je inderdaad niet lukken.....

En voor hen met een beetje minder wilskracht, maar toch de wens om te stoppen bestaan er ook tal van alternatieven om je erbij te helpen, zoals kauwgom, pillen en pleisters.....

Ik stop misschien ooit, maar alleen omdat IK dat wil niet vanwege 1 of andere regel.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:56 schreef bloodymary het volgende:
Maartena staat wel erg ver van de praktijk af met zijn ideeen voor verbouwingen. Buiten het feit dat het (bouw)vergunningtechnisch wellicht niet haalbaar is, zijn uitbaters van kleine cafe's echt hele kleine ondernemers die echt niet veel geld over houden. En zeker niet ineens een investering kunnen doen van 5 of 10.000 Euro. En ook bij de bank krijgen die daar niet zo maar een lening voor. Ja, ik weet dat, ik ben accountant en heb drie van zulke kleine cafeetjes als klant.

Wellicht is het beter het roken dan maar helemaal te verbieden, zonder uitzondering van rookruimtes, zoals de Duitse rechter het eigenlijk wil..... dan staat de kleine kroeg gelijk aan de grote kroeg, en is het aan de roker alleen nog maar de keus of ze kiezen voor de sigaret of hun kroeg. Ze kunnen immers dan niet meer uitwijken naar de grotere kroeg om de hoek die wel een rookruimte heeft. En inderdaad, dan hoeven al die kroegen niet te gaan lenen voor rookruimtes.

quote:

Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?

Vergeet het verbod op Godsdiensten niet van Papierversnipperaar!

quote:

de wens voor een 100% rookvrije horeca is er, bij de overheid, het grootste deel van de klanten, en dus ook rechters.....

Dit is niet waar. Dat het grootste deel van Nederland niet rookt betekent niet dat het grootste deel
van de kroegbezoekers het rookverbod steunt. Want die zijn natuurlijk geen afspiegeling van het gemiddelde.

Verder kom je met redelijk onrealistische alternatieven. Als het zo makkelijk zou gaan als je zegt,
was het op de meeste plekken allang gedaan.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:58 schreef slakkie het volgende:
Je lult veel, maar je komt absoluut niet over als een ervaringdeskundige.

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:02 schreef maartena het volgende:

Wellicht is het beter het roken dan maar helemaal te verbieden, zonder uitzondering van rookruimtes, zoals de Duitse rechter het eigenlijk wil..... dan staat de kleine kroeg gelijk aan de grote kroeg, en is het aan de roker alleen nog maar de keus of ze kiezen voor de sigaret of hun kroeg. Ze kunnen immers dan niet meer uitwijken naar de grotere kroeg om de hoek die wel een rookruimte heeft. En inderdaad, dan hoeven al die kroegen niet te gaan lenen voor rookruimtes.


Vergeet het verbod op Godsdiensten niet van Papierversnipperaar!

Niet mee eens. Dat is geen gelijkheid. De grote kroegen kunnen het omzetverlies beter lijden dan de kleine en bovendien lopen die niet leeg omdat ze sowieso meer clientele hebben. Zelf ga ik niet of nauwelijks meer naar de kroeg vanwege het rookverbod. Als ik drink wil ik er lekker bij kunnen roken, dus houd ik thuis wel etentjes en feestjes.

Verbod op godsdiensten vind ik eigenlijk zo gek nog niet. Weg met al die bekrompen fanatici.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:56 schreef bloodymary het volgende:
Verder stoor ik me er aan dat rokers als tegenargument beginnen over verboden op alcohol en auto-uitlaatgassen. Het ging er toch juist om dat we niet al onze vrijheden wilden laten beperken?

Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.

Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??

Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:02 schreef Vodkadruppel het volgende:
Dit is niet waar. Dat het grootste deel van Nederland niet rookt betekent niet dat het grootste deel
van de kroegbezoekers het rookverbod steunt. Want die zijn natuurlijk geen afspiegeling van het gemiddelde.

Je hebt verder volledig gelijk dat dit geen afspiegeling is van KROEG bezoekers, maar bovenstaande poll is wel gefilterd op mensen die "na het rookverbod een horecaonderneming hebben bezocht", wat in theorie ook een snackbar kan zijn.

quote:

Verder kom je met redelijk onrealistische alternatieven. Als het zo makkelijk zou gaan als je zegt,
was het op de meeste plekken allang gedaan.

Mjah.... wellicht heb je gelijk, en heeft de Duitse rechter gelijk. Die heeft het nu om ongelijkheid in twee deelstaten ongeldig verklaard, maar heeft eigenlijk de wens om helemaal geen uitzondering te maken, zodat kleine kroegen geen klanten verliezen aan grotere kroegen, maar het verlies van klanten puur en alleen gemaakt wordt door de klant die dan moet kiezen tussen kroeg en sigaret.

Ik zou daar geen problemen mee hebben eerlijk gezegd. Op die manier stel je wel de grotere kroeg gelijk aan de kleinere kroeg, omdat er voor beiden geen uitzonderingen bestaat, en beiden hoeven dan ook geen onnodig geld te investeren. Rokers gewoon even naar buiten als ze echt nicotine nodig hebben.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Ik wist het! Ex-rokers zijn het ergste. Waarschijnlijk bang om weer in de verleiding te komen?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Kennelijk ben je het wel, maar je blijft nog steeds overkomen als een verwaand ventje dat nooit gerookt heeft. Of heb je geen empathie meer, en/of begrip voor de mensen die nog wel roken (of hun mening?).

En het valt me verder op dat je nog steeds niet hebt gereageerd om mijn lange lange post als reactie op het niet meer drinken cq alcohol verbod. Of wil je daar je vingers niet aan branden?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:08 schreef slakkie het volgende:

[..]

Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.

Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??

Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.

De reden dat ik er tegen ben om deze argumenten aan te halen is niet dat ik ze zinloos of niet vergelijkbaar vind, maar dat ik niet streef naar een zo gezond mogelijk leefmilieu, maar naar een zo prettig mogelijk leefmilieu, zonder beperking van vrijheden.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Brrrrrrrrrrr een Ex-roker

Je hebt met die 10 jaar roken jezelf al zoveel kanker geleverd dat jij in elk geval geen nadelen kunt hebben van het meeroken.

En verder als je na zoveel gerookt te hebben weer gezond kunt worden kan dat ook wel na een avondje kroeg.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:11 schreef bloodymary het volgende:

De reden dat ik er tegen ben om deze argumenten aan te halen is niet dat ik ze zinloos of niet vergelijkbaar vind, maar dat ik niet streef naar een zo gezond mogelijk leefmilieu, maar naar een zo prettig mogelijk leefmilieu, zonder beperking van vrijheden.

Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik zie dat de weg openligt voor meer beperkingen van individuele vrijeheden onder het mom van gezondheidsredenen, veiligheidsredenen etc etc. Dit is stap 1.

Weed is een mooi voorbeeld hiervan.
Het was legaal, totdat de middenklasse in de US het ging gebruiken (ze vonden het niet erg dat de illegaal het rooktte na een werkdag, maar het werd plots gevaarlijk toen de Jan Modaal het ging roken). En uiteraard had je ook nog de lobby van de textiel industrie die het als bedreiging zag voor de katoenproductie. Waardoor het verboden werd, officieel niet in eerste instante, de overheid had een monopolie op de verkoop ervan (in de VS). En kon zo effectief de verkoop aan banden leggen.

Weed is verboden, omdat het een drug is, maar de mogelijkheden van weed zijn ontelbaar, het is een perfect textielsoort, je kan er kleding van maken, touw, etc etc etc en het is milieuvriendelijker dan katoen.. Maar goed, het verbouwen ervan is nog steeds illegaal.

Een prettig leefmilieu hebben kan niet als de overheid voor mij gaat bepalen of ik wel of niet in een kroeg kan roken. Daar is de uitbater verantwoordelijk voor.

Dat zeg ik een prettig leefmilieu houdt in niet te veel vrijheden beperken.

Voorzover ik weet is weed niet verboden hoor. Ik heb laatst nog een jointje gekocht en lekker opgerookt..... En nee, dit doe ik niet vaak, twee keer per jaar of zo als ik naar een festival ga.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:08 schreef slakkie het volgende:
Gezien het argument dat roken niet noodzakelijk is voor gezelligheid, is alcohol niet noodzakelijk en/of autorijden ook niet om normaal te kunnen leven. Zowel roken, alcohol als autorijden zijn schadelijk voor de mens. Gezien de gezondheidsproblemen waar deze drie verantwoordelijk zijn is het gelijke monniken gelijken kappen. Dat het verbieden van deze drie zaken teveel inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer zal het wel niet gebeuren. Maar je ziet nu dat er een belangenvereniging energie/alcohol mixjes wilt uitbannen in de supermarkt geeft aan dat eenzelfde soort trent te zien is met alcohol. Vanwege gezondheidsproblemen voor de jeugd.

Auto's zijn grote vervuilers van het milieu om ons heen en gezien het belang van de samenleving boven het individu gesteld wordt bij roken is het niks meer dan logisch dat het belang van een auto voor het individu ook moet wijken voor het belang van de samenleving.... Of ben ik nu plots hypocriet omdat ik vind dat een vervoersmiddel die mijn buitenlucht overal vervuild ook wil verbieden. Dat is uiteindelijk de moraal van het verhaal, roken vervuild de lucht om ons heen, en dus moeten mensen die niet roken beschermd worden tegen de rookdampen, maar auto's mogen alles en iedereen vergassen??

Je kan het zinloze argumenten vinden, maar het zijn gewoon vergelijkbare onderwerpen.

Maar verklaar eens waarom alledrie op exact hetzelfde moment verboden moeten worden? Waarom zouden we niet eerst het ene kunnen verbieden, en pas op een later moment het andere?

Ter vergelijking, in de jaren 80 hebben we het lood uit benzine en verf gehaald, maar omdat er nog geen alternatief was, is lood tot ver in de jaren 90 nog gebruikt in nieuwbouw voor dakgoten, en is lood tot op heden nog steeds te vinden in batterijen.

Wat jij daar zegt is in principe gelijk aan: "Batterijen per direct verbieden, WANT we verbieden lood ook uit verf en benzine" - Of als je het liever anders wil: "Lood per direct weer terug in de Benzine en Verf, WANT we laten het nog toe in batterijen".

Of een ander voorbeeld met betrekking tot de autoindustrie:

"Katalysatoren moeten afgeschaft worden, WANT boten hoeven geen verplichte katalysatoren en dat is oneerlijk"

Dat uitlaatgassen slecht zijn, dat weet iedereen. Maar dat een rookverbod in de horeca een heel stuk makkelijker is in te voeren dan het verwijderen van auto's die vervuilen, fabrieken die vervuilen, schepen die vervuilen, etc..... dat begrijpt zelfs een kind. Een supermarkt wordt bevoorraad met een vrachtwagen, en kan niet bevoorraad worden met paard en wagen. Sterker nog, de enorme hoeveelheid keus die we hebben in de Westerse economie heeft puur en alleen te maken met vervoer en logisitiek. We kunnen wel weer terug gaan naar melk en kaas halen op de boerderij, en de wever vragen of deze een mooie jurk wil maken van per zeilschip ingevoerde katoen, maar de realiteit gebied te zeggen dat wij toch graag een koelkast vol willen hebben met voedsel van westerse normen, en dat we toch graag die Levis spijkerbroek die in Maleisië wordt gemaakt aantrekken.

In in dat aspect is de vergelijking uitlaatgassen en roken totaal niet te maken. En je moet tevens niet vergeten dat roken niet wordt verboden, maar alleen op bepaalde lokaties wordt verboden..... er zijn tevens tientallen wetten en verboden van kracht met betrekking tot autorijden, zoals het verplicht hebben van een katalysator, autofabrikanten worden verplicht motoren te maken die aan bepaalde milieunormen voldoen, tegenwoordig zitten er ook in dieselmotoren roetfilters, en is het bewezen dat langzamer rijden minder schade brengt aan het milieu, en dus zijn er bepaalde snelwegstukken nabij grote steden waar slechts 80 mag worden gereden ipv 100 of 120.

Ook aan alcohol gebruik zitten vele regels. Je mag niet onder de invloed van alcohol een voertuig besturen, of apparaten bedienen, en in 98% van de gevallen mag je niet onder invloed verschijnen op je werk. Alcohol tijdens het werk mag ook niet, en het is in Nederland tevens strafbaar om alcohol te verkopen onder de 16. Ook is openbare dronkenschap in het algemeen verboden, en is het nuttigen van alcohol op sommige plaatsen ook niet toegestaan.

Er worden dus tal van verboden en regels gesteld omtrent het autorijden, het alcohol drinken, en het roken..... maar we moeten vooral niet vergeten dat GEEN VAN DEZE DRIE verboden zijn.

Waarom we "dus ook dat" en "dus ook dit" moeten verbieden omdat roken in de horeca niet meer is toegestaan is me dan ook totaal niet duidelijk.

quote:

Maar goed, het verbouwen ervan is nog steeds illegaal.

offtopic:
Volgens mij geldt dat alleen voor de vrouwtjesplanten.

En maartena: dat plaatje is van het dagblad van het noorden. Ook niet representatief.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:13 schreef Sybesma het volgende:
Je hebt met die 10 jaar roken jezelf al zoveel kanker geleverd dat jij in elk geval geen nadelen kunt hebben van het meeroken.

En dat was intussen ook alweer 12 jaar geleden..... en aangezien het zo'n 7 tot 10 jaar duurt voordat je lichaam de troep van roken weer heeft verwijderd, is de kans dat ik nog longkanker krijg aanzienlijk verminderd.

Helemaal onmogelijk is het niet natuurlijk. Het geeft wel aan hoe slecht roken is, als zelfs jaren nadat je gestopt bent je er nog vervelende gevolgen aan kunt ondervinden.

Voor sommige rokers is dat dan ook de reden: "Dan kan ik net zo goed doorroken, dood ga je toch". Tja..... het is een persoonlijke keus natuurlijk dat jij het niet erg vindt om te overlijden als je (toekomstige) kind een jaar of 16 is, op het moment dat het hebben van een vader goed uitkomt.....

quote:

En verder als je na zoveel gerookt te hebben weer gezond kunt worden kan dat ook wel na een avondje kroeg.

Het rookverbod gaat dan ook in eerste instantie om het personeel, maar in tweede instantie ook om kroegbezoekers die wekelijks meerdere malen in de kroeg te vinden zijn, en als ik sommigen mag geloven zijn er dat nogal wat.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:24 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Weer zo'n iemand die in het vorige topic niet of nauwelijks aanwezig was, maar mij nu komt vertellen dat ik niet inhoudelijk heb gediscussieerd. Best triest, moet ik zeggen. Kom maar met bewijzen dat ik op de man heb gespeeld. En mocht je die al vinden, wil je dan SVP ook een overzicht maken van beledigende opmerkingen van Papierversnipperaar en Chewie? Dat lijkt me namelijk wel zo eerlijk.

Ik heb de discussie wel gevolgd, en ik heb erin gepost met mijn kloon. Wat vervolgens compleet genegeerd werd omdat jullie bezig waren met het op de man spelen. Ik probeer me zoveel mogelijk in te houden om niet op de trolls te reageren.

Ik ga echt geen scheidrechtertje spelen omdat jij dat zo graag wilt (vooral vanwege de toon die je aanslaat tegen bijna iedereen, zo ook nu: "daar heb je er weer een...."), maar ik zie dat je tarabas gewoon probeert af te zeiken terwijl ie een normaal post. Dat jij je dan laat verleiden door op de man te gaan spelen en ik aangeef dat je daardoor de discussie dood mag dan niet? Ik ga me echt niet bemoeien over de gehele discussie over welk onderzoek nou wel of niet valide is aangezien ik onderken dat er door roken gezondheidsproblemen kunnen onstaan. Welk nut heeft het dan om daarop te reageren? Ik onderken het, ik wuif het argument niet weg, ik kom met argumenten waarom ik denk dat het huidige rookverbod niet klopt. Dat jullie blijven hangen in het valideren van onderzoeken moeten jullie zelf weten. En ik ga dan al helemaal niet kijken naar op de man gespeelde posts, die heb ik ook voor een groot deel genegeerd. Wellicht dat ik daarom niet al teveel gepost heb in het vorige deel. De discussie was vooral, 11letterig, maartena, chewie en nog iemand, met af een toe een zinnige post die werd overgeslagen...

Ik heb in verschillende threads gesproken over tabaksboeren, mijn argumenten voor een compleet rookverbod, pas in deel 3 wordt erop ingegaan, maar daar blijft het bij aangezien "we" niet reageren op het antwoord.

Verder maakt het niet uit hoeveel ik gepost heb, maar om wat ik post, kwantiteit zegt niks over de kwaliteit.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:27 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar verklaar eens waarom alledrie op exact hetzelfde moment verboden moeten worden? Waarom zouden we niet eerst het ene kunnen verbieden, en pas op een later moment het andere?

Waarom maak je aannames over het tijdstip van invoering van de verschillende verboden?! Waar zeg ik dat alles per direct verboden moet worden, ik zeg alleen dat het als men 1 ding verbied vanwege gezondheidsredenen dat er tal van mogelijkheden zijn om andere zaken die de gezondheid in gevaar kunnen brengen ook verboden kunnen worden. Ik heb alleen gezegd dat als de overheid een transparant beleid mbt tot roken wilt hebben dat ze roken moeten verbieden en de subsidie voor tabaksboeren op hetzelfde moment moeten stopzetten. Ik heb niks gezegd over data waar auto's verboden moeten worden en/of alcohol verboden moet worden. Ik geef alleen aan dat je deze zaken ook kan verbieden vanwege gezondsheidsredenen. Lezen!

quote:

Ter vergelijking, in de jaren 80 hebben we het lood uit benzine en verf gehaald, maar omdat er nog geen alternatief was, is lood tot ver in de jaren 90 nog gebruikt in nieuwbouw voor dakgoten, en is lood tot op heden nog steeds te vinden in batterijen.

Wat jij daar zegt is in principe gelijk aan: "Batterijen per direct verbieden, WANT we verbieden lood ook uit verf en benzine" - Of als je het liever anders wil: "Lood per direct weer terug in de Benzine en Verf, WANT we laten het nog toe in batterijen".

Of een ander voorbeeld met betrekking tot de autoindustrie:

"Katalysatoren moeten afgeschaft worden, WANT boten hoeven geen verplichte katalysatoren en dat is oneerlijk"

Dat uitlaatgassen slecht zijn, dat weet iedereen. Maar dat een rookverbod in de horeca een heel stuk makkelijker is in te voeren dan het verwijderen van auto's die vervuilen, fabrieken die vervuilen, schepen die vervuilen, etc..... dat begrijpt zelfs een kind. Een supermarkt wordt bevoorraad met een vrachtwagen, en kan niet bevoorraad worden met paard en wagen. Sterker nog, de enorme hoeveelheid keus die we hebben in de Westerse economie heeft puur en alleen te maken met vervoer en logisitiek. We kunnen wel weer terug gaan naar melk en kaas halen op de boerderij, en de wever vragen of deze een mooie jurk wil maken van per zeilschip ingevoerde katoen, maar de realiteit gebied te zeggen dat wij toch graag een koelkast vol willen hebben met voedsel van westerse normen, en dat we toch graag die Levis spijkerbroek die in Maleisië wordt gemaakt aantrekken.

Ga met de olie-industrie praten die de ontwikkeling van goedkopere, schonere energie dwarsboomt. Er zijn tal van redenen waarom men niet wilt dat mensen zelf hun energie kunnen opwekken omdat de olie- en energie-industrie dan hun inkomsten zien dalen. Puur economisch belang van de industrie, niet van de consument.

quote:

Er worden dus tal van verboden en regels gesteld omtrent het autorijden, het alcohol drinken, en het roken..... maar we moeten vooral niet vergeten dat GEEN VAN DEZE DRIE verboden zijn.

Waarom we "dus ook dat" en "dus ook dit" moeten verbieden omdat roken in de horeca niet meer is toegestaan is me dan ook totaal niet duidelijk.

*zucht* lezen, ik ga hier niet eens op antwoorden. Burgerrechten, inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en wat ik met mijn leven wil doen, keuzes die ik zelf wil maken, of keuzes die voor me gemaakt worden vanuit de overheid.. Stop eens met Oost-Indisch lezen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:30 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

offtopic:
Volgens mij geldt dat alleen voor de vrouwtjesplanten.

Zonder vrouwtjes kan je ook niet voortplanten....

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:54 schreef slakkie het volgende:

[..]

Zonder vrouwtjes kan je ook niet voortplanten....

Klopt, maar je hoeft de vrouwtjes niet massaal te telen voor de mannetjes.
Daarnaast zijn er ook nog tweeslachtige soorten. Maar dan wordt het wel erg
uitgebreid. Dus laat maar zitten voor dit topic.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:52 schreef slakkie het volgende:
*zucht* lezen, ik ga hier niet eens op antwoorden. Burgerrechten, inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en wat ik met mijn leven wil doen, keuzes die ik zelf wil maken, of keuzes die voor me gemaakt worden vanuit de overheid.. Stop eens met Oost-Indisch lezen.

Tja, met gelode benzine kun je net iets meer vermogen uit het motorblok van je sportwagen halen, dat betekend nog niet dat we het omwille van vrije keuze zomaar moeten toelaten.

Het door de gootsteen gieten van afgewerkte olie na een olieverversing is ook veel makkelijker dan moeite moeten doen en het netjes naar de gemeente werf brengen voor recycling.

Die kerstboom verbranden is veel leuker dan het laten ophalen door de vuildiensten die dat hout verwerken. Dit mag in veel (grotere) steden ook al niet meer.

Het hele jaar vuurwerk afsteken is ook leuk! Ik wil op mijn verjaardag elk jaar om 12:00 flink vuurwerk kunnen stoken om te vieren dat ik jarig ben. Die buren van me moeten die paar keer per jaar niet zo zeuren om dat lawaai.... En uiteraard wel Belgisch vuurwerk, niet die slappe troep uit Nederland.

Ik wil tevens ook vuurwapens kunnen kopen, en munitie kunnen halen bij de benzinepomp..... en het recht hebben om inbrekers te vermoorden zonder strafvervolging.

En eigenlijk wil ik gewoon 's nachts aan mijn motor werken..... die lawaaiwet tussen 22:00 en 07:00 belemmerd me, want dan alleen heb ik tijd.

Als de overheid zich nergens mee bemoeide staat straks je buurjochie de ene dag om 01:00 vuurwerk af te steken, je andere buurman oefent met zijn night-vision doelzoeker op zijn jachtgeweer in het naburige weiland, je andere buurman gaat in januari 20 kerstbomen in zijn tuin verbranden, en de wind staat jouw kant op..... en ach... laten we omwille van vrije keuze en omdat het MIJN tuin is dat allemaal maar toelaten....

Soms moet de overheid bepaalde regels instellen die voor de maatschappij als een geheel voordeel geven, en het rookverbod in de horeca is er daar 1 van. Het is inderdaad zo dat rokers er nadeel aan hebben, maar over de grote linie is het rookverbod eigenlijk alleen maar positief, met name voor de gezondheid.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 02:17 schreef Elfletterig het volgende:
Alsof Maartena, Chewie, Papierversnipperaar en ik de enigen waren die in het topic hebben gepost... Kennelijk was je bijdrage weinig interessant; anders waren er wel meer reacties op gekomen. Een pittige discussie voeren, is wat anders dan op de man spelen. Lees het topic nog eens rustig na, kan ik je alleen maar aanraden.

Jullie hebben ruim 90% van het topic volgepost met een discussie over gezondheidsredenen, validatie van onderzoeken, verzoeken om validatie van onderzoeken. Na het lezen van 10 van die posts haak ik af. Als je de goede posts uit het topic filtert voor me ga ik het topic nalezen, maar ik voel me niet geroepen om dat te doen omdat jij het zo graag wilt.

quote:

Tja, als jij de eerste post van Tarabas in dit topic 'normaal' vindt, zegt dat veel over jou. Iemand die meteen al met termen als 'nazi's' gaat smijten, kan ik moeilijk serieus nemen. Wie dat soort kreten nodig heeft om een discussie te voeren, heeft gebrek aan inhoudelijke argumenten. Inhoudelijke argumenten die in het vorige topic trouwens ruimschoots zijn aangedragen door onder meer Maartena en mezelf. Lees al mijn posts gerust na: volop inhoud.

Nah, ik heb verschillende posts gelezen van je, en in sommige zullen vast zinnige dingen hebben gestaan, ware het niet dat het bijna allemaal over hetzelfde ging:
* Kleine kroegen zijn zelf verantwoordelijk voor de huidige situatie door te afwachtend te zijn (heb ik erkend). Aan de andere kant, door gelijk mee te gaan met de regelgeving kunnen ze geen proefproces beginnen om zo hun gelijk proberen te halen bij de rechter. Dat lijkt me een cruciaal punt in een rechtstaat zoals NL. Tevens vind ik burgelijke ongehoorzaamheid een recht, en dat recht is wat de uitbaters nu gebruiken.
* Gezondheidsredenen (heb ik erkend)
* Gemak waarmee onhaalbare voorstellen als reeel worden beschouwd, niet lettende op locatie, gemeentelijke verordeningen, monumentale status van het pand, etc.
* Verschil Duits rechtssysteem en het Nederlandse rechtssysteem. Deze verschillen maar de uitspraak van de rechters ging vooral over concurentie vervalsing (zie hieronder).

Waar het niet over ging, of werd overgeslagen:
* Uitbater moet zelf de keus krijgen of ie een rookvrij cafe heeft of niet
* Concurrentie vervalsing kleine/grote kroegen vanwege het hebben van rookruimtes.
* Subsidie van tabaksboeren EU (dit zit in alle posts van me in de afgelopen drie threads, maar ik krijg er maar geen reactie op).
* Rookvrije kroegen die eventueel opgezet werden voor het huidige beleid, waar zijn ze? Waarom zou een rookvrije kroeg vroeger niet allerlei niet-rokers aangesproken hebben gezien de cijfers van mensen die het prettig vinden om rookvrij uit te gaan? Als 71% voor een rookvrij cafe is dan moet een rookvrij cafe voor de invoering al genoeg omzet gedraait hebben om bestaansrecht te hebben. Daar hebben we geen wetten voor nodig.
* Recht op rookvrije werkplek, wat niet per definitie betekend dat er een plicht is tot het aanbieden van een rookvrije werkplek. Dit recht moet eerst opge-eist worden. Dit wordt stelselmatig negeert. Men heeft het dan vooral over de gevaren van het roken, en dus is het allemaal gerechtvaardigd en mag/kan ik er niks geen commentaar op hebben. Immers, de WVA legt de wet dusdanig uit dat per definitie een rookverbod is.
* Roken is "overal" verboden, effectief mag ik alleen nog buiten roken en nergens anders. Hoewel het niet overal verboden is speelt het maatschappelijk leven zich niet alleen in de open lucht af, maar ook binnen 4 muren, bijvoorbeeld in de kroeg. Maar omdat ik buiten nog mag roken is het niet overal verboden, dus ik moet maar fijn in m'n handjes knijpen...

quote:

Ik heb in het vorige topic welgeteld één redelijk argument gelezen waarop ik nog niet heb gereageerd. Dat argument luidde: Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.. Verder heb ik niet meegedaan aan de eindeloze discussies over onderzoeken. Dat (mee)roken zeer schadelijk is voor de gezondheid staat voor mij buiten kijf. Toch betrek je mij erbij alsof ik wél heb lopen doorzagen op dat onderwerp, terwijl ik het er nauwelijks over gehad heb. Daarmee maak je duidelijk dat je mijn bijdragen niet zorgvuldig hebt gelezen.

Ik heb je meerdere posts op de man af zien spelen, of als zodanig geinterpreteerd. Wellicht ligt het aan je toon... Dit doe je nu weer door het smijten met de i en b tag in je post. Al is het in bovenstaande quote wel relevant aangezien je de vraag wilt accentueren.

quote:

Met name Maartena heeft veel zinnige posts gemaakt in het vorige topic, maar iets zegt mij dat die niet in jouw straatje passen? In plaats van te lopen klagen over dat je genegeerd bent, kun je je argumenten ook nadrukkelijker naar voren brengen en posts waarvan jij DENKT dat ze op de man gespeeld zijn wél eens aandachtig lezen, om je beeld bij te stellen.

Ik stoor me behoorlijk aan maartena (en niet alleen aan hem hoor, wees niet bang ), omdat ie z'n standpunten omtrent gezondheidsredenen en het gemak waarmee hij een kleine kroeg denkt te kunnen ombouwen tot rokerscafe continue blijft herhalen, en verder met weinig nieuwtjes aankomt. Wat dat betreft ben ik het geheel eens met Tarabas die spreekt over de anti-rook nazi's (reactie op de normale post van Tarabas 2 quotes hierboven). Het is vooral, dit is mijn mening, dit is goed, en jullie kunnen lullen als brugman, maar ik heb gelijk. Als je zo een discussie voert kom je geen stap verder. Nu hoeven we op Fok ook geen land of regels te bedenken, maar elkaars argumenten begrijpen en onderkennen (tot op een zekere hoogte) is ook prettig... Maar het lijkt of men dat niet wilt. Het is vooral:



(aan beide kanten van het spectrum overigens, en niet alleen hier, maar ook op andere sites).

Ik heb mijn standpunten in meerdere posts herhaalt, maar men blijft hameren op gezondheidsredenen, het gemak waarmee de kroeg aangepast kan worden. Ik denk dat ~700 kroegen (en dat zullen er ongetwijveld meer worden), en tal van meningen van rokers en niet-rokers die zelf ook aangeven dat in kleine kroegen rookholen niet makkelijk plaatsen zijn, of geheel onmogelijk zijn vanwege brandvoorschriften, en andere burocratie. Echter zijn er mensen hier die denken dat 90% van die kroegen gemakkelijk en zonder al te veel inspanningen een faciliteit kunnen maken om rokende klanten tegemoet te komen. Ik erken delen van argumenten die naar voren worden geschoven, echter ben ik wel van mening dat een overheid zich niet moet bemoeien met de bedrijfsvoering van particulieren bedrijven, vooral als ze de burgerlijke vrijheden ook nog eens beperken.

Verder is juist het argument van het recht op een rookvrije werkplek door niemand beantwoord, of compleet genegeerd, of verkeerd geinterpreteerd, waardoor het antwoord nergens op slaat.

quote:

Ben ik zonder meer met je eens. Maar het kwam wat vreemd over dat iemand die in het vorige topic niet aanwezig leek, nu ineens met allerlei observaties over postgedrag komt. Ook al denk jij er kennelijk heel anders over, ik probeer mijn posts altijd kwaliteit en zorgvuldigheid mee te geven.

Dus moet je ook niet gaan klagen als iemand commentaar heeft over je postgedrag heeft, lurkers posten niet, die lezen, en als ze dan posten betekend het niet dat ze niet het hele topic gelezen hebben. Ik vind ook dat ik altijd kwaliteitsposts plaats, maar niet iedereen zal het met me eens zijn. Verder is de intonatie van je post ook niet echt bevordelijk voor de discussie, ik kan lezen en je hoeft echt niet zo te PRATEN. Ik krijg dan alleen maar het idee dat je denkt dat ik achterlijk, dom of stom ben, of dat ik niet kan lezen.

Nu ben ik klaar

[ Bericht 8% gewijzigd door slakkie op 01-08-2008 03:07:14 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 02:31 schreef maartena het volgende:
Tja, met gelode benzine kun je net iets meer vermogen uit het motorblok van je sportwagen halen, dat betekend nog niet dat we het omwille van vrije keuze zomaar moeten toelaten.

Het door de gootsteen gieten van afgewerkte olie na een olieverversing is ook veel makkelijker dan moeite moeten doen en het netjes naar de gemeente werf brengen voor recycling.

Die kerstboom verbranden is veel leuker dan het laten ophalen door de vuildiensten die dat hout verwerken. Dit mag in veel (grotere) steden ook al niet meer.

Het hele jaar vuurwerk afsteken is ook leuk! Ik wil op mijn verjaardag elk jaar om 12:00 flink vuurwerk kunnen stoken om te vieren dat ik jarig ben. Die buren van me moeten die paar keer per jaar niet zo zeuren om dat lawaai.... En uiteraard wel Belgisch vuurwerk, niet die slappe troep uit Nederland.

Ik wil tevens ook vuurwapens kunnen kopen, en munitie kunnen halen bij de benzinepomp..... en het recht hebben om inbrekers te vermoorden zonder strafvervolging.

En eigenlijk wil ik gewoon 's nachts aan mijn motor werken..... die lawaaiwet tussen 22:00 en 07:00 belemmerd me, want dan alleen heb ik tijd.

Als de overheid zich nergens mee bemoeide staat straks je buurjochie de ene dag om 01:00 vuurwerk af te steken, je andere buurman oefent met zijn night-vision doelzoeker op zijn jachtgeweer in het naburige weiland, je andere buurman gaat in januari 20 kerstbomen in zijn tuin verbranden, en de wind staat jouw kant op..... en ach... laten we omwille van vrije keuze en omdat het MIJN tuin is dat allemaal maar toelaten....

Alle voorbeelden die je geeft hebben werkbare alternatieven, tussen 7 en 22 uur heb je de tijd om zoveel lawaai te maken, maar zelfs dan kan je geluidsoverlast veroorzaken voor anderen. Je motor kan je ook in een verlaten industrieterrein gaan maken, zolang je daar een box hebt of iets dergelijks. En je kan ook na 22 uur lawaai maken, gewoon zorgen dat je je buren voortijdig inlicht. Heb gister nog een briefje gekregen van de buren dat er een feestje tussen 14:00 en 3:00 uur snachts as zaterdag. Ik kan hier rekening mee houden. Het is echt niet dat ik de pliesie ga bellen omdat ze zich niet aan die lawaaiwat houden.

Als jij ergens op een weiland fikkie gaat stoken en ze zien het komen ze ook kijken wat je gaat doen en kan je een boete krijgen (of je hebt een vergunning en het kan wel). Benzine is helemaal niet nodig om je auto te laten rijden, er zijn zat milieuvriendelijkere alternatieven.

Vuurweek kan je ook afsteken buiten O&N, je moet een vergunning hebben. Die kan je regelen. Maar het stelselmatig verbieden van roken op allerlei werkplekken, ook daar waar mensen komen om plezier te maken etc.

Olie door de gootsteen gieten heeft niks te maken met het beperken van de burgerrechten. Net zoals de overige punten die je aandraagt, aangezien je auto nog steeds rijdt als de brandstof geen lood bevat. Pin me er niet op vast, maar in de professionele autosport zullen ze denk ik wel rijden met gelode brandstof? Als je zonodig snel wilt rijden en alles uit je auto wilt halen ga naar een race circuit en tank daar met de superduper brandstof vol met lood. Al ben ik niet bekend met de wetgeving omtrent deze type brandstof.

quote:

Soms moet de overheid bepaalde regels instellen die voor de maatschappij als een geheel voordeel geven, en het rookverbod in de horeca is er daar 1 van. Het is inderdaad zo dat rokers er nadeel aan hebben, maar over de grote linie is het rookverbod eigenlijk alleen maar positief, met name voor de gezondheid.

Ik heb toch aangegeven dat ik niet tegen een rookverbod ben, waar ik wel tegenstander van ben is dat ik niet kan roken in een kroeg, waar ik na een dag werken lekker een paar (of meer) biertjes wil drinken met een peuk erbij. Dat ik op werk niet kan roken achter m'n buro, of in de gang vind ik logisch. Dat ik niet kan roken in een restaurant vind ik ook logisch (en ben daar zelfs voorstander van). Wat ik niet kan begrijpen is dat een trucker in zijn eigen vrachtwagen niet mag roken vanwege het standpunt van de WVA dat er mogelijk een bijrijder kan zijn die ook het recht heeft (maar niet per definitie opeist) op een rookvrije werkplek.

De overheid had ook subsidie kunnen geven aan kroegen die investeren in het rookvrij maken van hun cafe. De overheid verbied ook geen grijze stroom om zo ervoor te zorgen dat groene stroom verplicht geleverd wordt.. Waarom wordt er met roken zo'n halsstarrige houding ingenomen, waardoor elke kroeg gigantische investeringen moeten uitvoeren, of het verlies van klanten (en dus omzet) moeten uitvoeren zonder dat de overheid ook maar iets compenseert. Sterker nog, de overheid schroeft alle uitkeringen omlaag, dwingt mensen om werk te accepteren onder hun niveau, leuk voor de eigenaren die door het rookverbod in problemen komen.

Laat de eigenaar zelf bepalen of ie z'n kroeg rookvrij maakt, of stel regels op waardoor kleine kroegen kunnen concureren met grotere kroegen (zoals de uitspraak in .de). En voor de duidelijkheid, ik zie dan liever dusdanige wetgeving waardoor alle kroegen gelijke spelregels krijgen, dus rookhok en kleinere kroegen vrijstelling (indien de eigenaar het wilt) of overal rookholen verbieden in de horeca. Hotels hebben ook geen rookkamers meer, al werkt een schoonmaakster er hoogstens 30 minuten, en dan ben je zelf niet eens in de kamer, en kan de airco alle rook al uit de kamer hebben gezogen. Kortom, de maatregel zoals hij nu wordt uitgelegd is te strikt. Want wat is het verschil met de schoonmaker en een politieagent die een gebouw/ruimte binnenloopt waar roken is toegestaan? Beide worden voor korte duur blootgesteld aan de rook, als deze er nog is en niet is afgezogen door de airco..

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 03:38 schreef slakkie het volgende:
Alle voorbeelden die je geeft hebben werkbare alternatieven

Waarom valt even naar buiten stappen voor een peuk, of wachten tot je weer thuis bent voor een peuk niet onder "werkbare alternatieven"? Waarom moet het perse in de kroeg, en perse niet in een rookruimte, of even buiten?

quote:

De rook verdwenen, kroegen blijven vol

Metro Life Panel: Tien procent rokers gestopt door rookverbod

Het rookverbod in Nederland leidt niet tot minder cafébezoek volgens de leden van het Metro Life Panel. Van alle 700 ondervraagden geeft 16,3 procent aan dat zij juist vaker naar horecagelegenheden gaan, terwijl elf procent minder vaak en vijf procent helemaal niet meer gaat.

Verder is 10,3 procent gestopt met roken sinds de invoering van het rookverbod en verwacht 47,7 procent dat de horeca omzet misloopt nu er niet meer binnen gerookt mag worden. Niet iedereen is blij met de resultaten. De Stichting Red de Kleine Horecaondernemer, opgericht om de belangen van eigenaren van kleine cafés te verdedigen tegen het rookverbod, ziet het rookverbod als een strop voor de horeca.

‘Café weer aangenaam’

‘Het rookverbod is wel fijn voor bewoners van Vinexwijken’

Willem van den Oetelaar is voorzitter van Clean Air Holland, belangenvereniging tegen roken in de publieke ruimte, en hij is niet verrast door de resultaten. In Groot-Brittannië en vooral in Schotland is al eerder gebleken dat het horecabezoek uiteindelijk
juist toeneemt door het rookverbod. In Nederland rookt ongeveer 28 procent, het is nu voor de meerderheid van de mensen weer aangenaam om de horeca te bezoeken.”

DE STICHTING RED de Kleine Horecaondernemer is ervan overtuigd dat het rookverbod wel zal leiden tot minder bezoek. Voorzitter Jaap Brandigt denkt zelfs dat vier van de tien eigenaren van kleine cafés de komende jaren failliet zullen gaan. “In landen waar het rookverbod al is ingevoerd, is een omzetdaling van veertig procent waarneembaar. Mensen gaan niet alleen minder vaak naar de horeca, maar blijven ook minder lang.”

BRANDIGT ZIET HET rookverbod als een overwinning voor mensen die weinig of geen gebruik maken van de horeca. “Kijk, voor de gemiddelde bewoner van een Vinexwijk die genoeg heeft aan zijn glaasje wijn en barbecue is een rookvrije horeca natuurlijk prima. Die mensen maken weinig gebruik van de horeca, maar geven in peilingen wel aan dat zij voor een rookverbod zijn. Frequente bezoekers van horecagelegenheden in de randstad zijn vaak rokers, voor hen is het verbod heel vervelend.”


Rookverbod: een vloek of een zegen?
De meeste respondenten van het Metro Life Panel zijn blij met het rookverbod. Van de ondervraagden geeft 16,3 procent aan dat zij sinds de invoering van het rookverbod vaker naar horecagelegenheden gaan, 10,3 procent is gestopt met roken.

Ach ja:

"Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience."

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 07:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Waarom valt even naar buiten stappen voor een peuk, of wachten tot je weer thuis bent voor een peuk niet onder "werkbare alternatieven"? Waarom moet het perse in de kroeg, en perse niet in een rookruimte, of even buiten?

Daar heb je precies de redenen waarom er in het tussenliggende jaar geen werkbare rook oplossing uit de horeca is gekomen, en uiteindelijk de minister de rookvrije werkplek af moest dwingen middels wetgeving.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 08:44 schreef Daffodil31LE het volgende:
Ach ja:

"Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience."

De quote ans sich is mooi, maar het woord "tirannie" impliceert toch wel wat ergers dan op een paar plekken in Nederland (er zijn 11.000 kroegen als ik het goed heb, restaurants mocht al langer niet gerookt worden, dus die sla ik even over) niet binnen mogen roken, alhoewel ik wel kan begrijpen dat het voor een bepaalde groep rokers wel zo aanvoelt.

700 ondervraagden

Ik doe trouwens ook vaak mee aan dat soort enquetes, via internet heb ik me opgegeven. Je krijgt dan een vragenlijst, die vul ik zonder te kijken zo snel mogelijk in en en dan krijg ik weer ¤ 2,50 bijgeschreven, als ik ¤ 20 heb krijg ik een cadeaubon. Erg betrouwbaar, die enquetes.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 09:28 schreef bloodymary het volgende:
700 ondervraagden

Ik doe trouwens ook vaak mee aan dat soort enquetes, via internet heb ik me opgegeven. Je krijgt dan een vragenlijst, die vul ik zonder te kijken zo snel mogelijk in en en dan krijg ik weer ¤ 2,50 bijgeschreven, als ik ¤ 20 heb krijg ik een cadeaubon. Erg betrouwbaar, die enquetes.

waarschijnlijk gaat dit per telefoon

www.wieisdesigaaralsurookt.nl
Al gezien?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 10:24 schreef mspoez het volgende:
www.wieisdesigaaralsurookt.nl
Al gezien?

quote:

Firefox kan de server op www.wieisdesigaaralsurookt.nl niet vinden.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Is stoppen met roken van 8 pakjes per week, dus RUIM een pakje per dag van de ene dag op de andere dag na bijna 10 jaar gerookt te hebben niet voldoende om ervaring te hebben met het stoppen met roken?

Aaah nu komt de aap uit de mouw!

Jij bent er zo eentje die gestopt is, dat zijn de ergste. Daar wemelt het ook van bij de Stivoro.
Het doet zeker ontzettend veel pijn iedere dag om andere mensen te zien die zichzelf nog wel een sigaretje gunnen en in de hand kunnen houden met bv 1 of 2 sigaretjes per dag?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 08:31 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ja, mensen die in het Metro Life Panel zitten, dat is een mooie dwarsdoorsnede van de bevolking

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 01:40 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben geen ondernemer, dus over de eigenschappen waarover een ondernemer hoort te beschikken, hoef ik niet persé ook te beschikken. De horecabranche heeft 3-4 jaar de tijd gehad om aan zelfregulering te doen. Dat hebben ze grotendeels nagelaten, dus grijpt de overheid naar mijn mening terecht in. En de 'vele tegenwerpingen' in dit topic neem ik met een grote korrel zout. Representatief onderzoek wijst namelijk uit dat zo'n tweederde van de Nederlanders het rookverbod in de horeca steunt. De kamermeerderheid die het voorstel goedkeurde, was nog veel groter. Het is dus een zeer democratisch besluit: de overlastgevende minderheid past zich aan aan de meerheid die hinder ondervindt en niet andersom.

Statistieken doen er helemaal niks toe.
Op die zelfregulering ben ik al eens ingegaan: de eisen zijn niet op tijd goed gecommuniceerd en niet toepasbaar op kleine kroegen.
Sowieso: mensen die denken dat democratie inhoudt dat de meerderheid minderheden mag vertellen wat ze wel en niet mogen doen

quote:

Jouw oplossing is een schijnoplossing, omdat zo'n beetje iedere horeca-ondernemer dan gaat beweren dat in zijn kroeg alleen rokers komen, uit angst voor inkomstenderving. De afgelopen 3-4 jaar hebben perfect uitgewezen dat zelfregulering (want dat is feitelijk waar je voor pleit) niet werkt. Afgezien van de vraag of er sprake is van last/hinder, is er ook nog zoiets als mensen tegen zichzelf in bescherming nemen.

Ik pleit helemaal niet voor zelfregulering. Ik pleit voor ontheffing van het rookverbod waar het geen nut heeft.

quote:

Denkfout: slechts een deel van de bevolking is het oneens met dit rookverbod. En zelfs dan kun je je afvragen in hoeverre dat het vertrouwen in de overheid aantast. Het rookverbod wordt breed gesteund door zowel de bevolking als de politiek en dat sigarettenrook schadelijk is, ga ik niet steeds opnieuw aanhalen.

Het doet er helemaal niet toe hoeveel mensen het eens en oneens zijn met het rookverbod. Al zijn er maar tien van de 16 miljoen mensen het oneens met het rookverbod en zitten die met z'n tienen in de kroeg, en van die 10 is eentje de uitbater van de kroeg, dan is het moreel verwerpelijk om die 10 mensen de wil van de meerderheid op te leggen.

quote:

Het is je goed recht om morele bezwaren te hebben. Meer heb ik hier niet op te zeggen.

Dat is jammer, want dit bezwaar is de basis van mijn argumentatie.

quote:

Je moet het woord 'moeten' niet zo letterlijk nemen in dit verband.

Deze wil ik wel op een badkamertegeltje.

quote:

Ik bedoel te zeggen dat die mensen zichzelf veel ergernis en leed besparen wanneer ze de knop omzetten. Dat is echter niet iets dat MOET, in de zin van dat het met dwang bewerkstelligd moet worden. Zal ook lastig gaan, want dan heb je gedachtenpolitie nodig. Wat mij betreft zetten mensen die knop NIET om, blijven ze rest van hun leven van mening dat roken in de horeca normaal is en blijven ze rest van hun leven rondlopen met frustraties omdat het niet meer mag. Ze hebben alleen zichzelf ermee te pakken. Accepteren en leren inzien dat roken schadelijk is en daarom niet thuishoort in een omgeving waar ook andere mensen komen, lijkt me veel socialer en voor de rokers zelf ook een minder grote kwelling.

Maar die willen de knop blijkbaar helemaal niet omzetten. En dat is niet zo gek, een sigaretje in de kroeg roken maakt deel uit van hun leven. Dat roken schadelijk is weet iedereen. Blijkbaar vinden die mensen dat geen reden om niet te roken. Als ze ouder dan 18 zijn hebben ze het recht om die keuze te maken.

quote:

Ik verwijs naar mijn eerdere opmerking, hierboven. Verder valt zoiets onmogelijk te controleren of te handhaven, dus in no-time wordt in alle Nederlandse kroegen gewoon weer volop gerookt.

Als ik het goed begrijp wordt er nu ook volop in Nederlandse kroegen gerookt. In de grote kroegen in de rookruimte, en in de kleine kroegen is niks veranderd.

quote:

Want als er bij de buurman gerookt mag worden, ga ik het ook gewoon toestaan. Wat je wilt, kan in de praktijk dus nooit werken.

Als je in kleine kroegen mag roken, en in grote kroegen in de rookruimte, wat is dan het probleem?

quote:

Bovendien is er ook een signaal dat wordt afgegeven: ontmoediging van roken.

Als dat nou zou kunnen zonder dat er allemaal horeca-ondernemers over de kop gaan door betere wetten te bedenken.

quote:

Plus nog het aspect van de volksgezondheid.

Blijkbaar worden mensen liever met sigaret minder oud dan zonder sigaret. Blijkbaar willen mensen helemaal niet heel lang leven zonder genotsmiddelen. Dat kan je allemaal wel willen dat iedereen dat wil, maar niet alle mensen willen dat blijkbaar.


Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.

Amen.

dat recht-plicht-verhaal; Ik denk dat je hele scheve gezichten gaat krijgen als jij die ene collega bent die graag zijn rookvrije werkplek op eist. Het hele rookverbod is ontstaan toen een postkamersorteerder als enige graag wilde dat ze rookvrij kon werken en vervolgens de ziektewet werd in getreiterd door haar verslaafde "collega's" en haar recht bij de rechter is gaan halen.

In a way hebben rokers dus hun eigen glazen volledig ingegooid... Maar om deze reden zijn alle werkplekken rookvrij gemaakt ondanks of er mensen zijn die dat recht opeisen.

Ik denk dat zonder die ene vrouw het rookverbod op werkplekken er ook wel was gekomen hoor.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 13:27 schreef bloodymary het volgende:
Ik denk dat zonder die ene vrouw het rookverbod op werkplekken er ook wel was gekomen hoor.

wellicht ooit ja... maar zonder die vrouw was het waarschijnlijk nu ook nog normaal om achter je burea te zitten met een asbakje op het bureau... het is pas sinds 2004 ingegaan. Toen zij van de rechter gelijk kreeg moest de politiek daarop de wet aanpassen en ervoor zorgen dat alle werknemers van Nederland een rookvrije werkplek kregen. Toen is het balletje gaan rollen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 00:46 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Nee, roken is gewoon een verslaving, klaar. En een verslaving daar stop je niet zomaar mee.

En daarom ga ik nu een peuk roken!

Hey, dan zou het mooi zijn als er een soort van grotere broer was die je daar een beetje mee hielp door omstandigheden te creëren waaronder een roker gemakkelijker zijn verslaving de baas kan.

Al ben ik het met Maartena eens dat dit eigenlijk meer een kwestie van ruggengraat is.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:


Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.

Je geeft een idioot voorbeeld. Sowieso zijn er vrijwel geen kroegen waar alleen rokers komen, in de meeste horeca zijn de niet-rokers gewoon in de meerderheid (kijk maar eens verder dan je eigen groepje bekenden, dan zul je het wel zien).
Daarnaast, mocht zo'n situatie zich voordoen dan is het een moment opname en de niet-roker(s) die even later binnenlopen hebben dan last en schade van de beslissing die even tevoren in hun afwezigheid is genomen. Als je dan toch over immorele bezwaren wilt beginnen, neem je verantwoordelijkheid daar dan ook in, anders is het een wassen neus.

Hopelijk komt er in Duitsland dan een algeheel rookverbod in de horeca want de horeca ondernemer gaan anders toch de boel proberen te flessen.

een wet moet eenduidig zijn en voor iedereen die er mee te maken heeft gelden. Een klein restaurant moet ook dezelfde hygiëne regels volgen en investeringen doen als een groot restaurant dan kunnen zij ook wel zeggen dat is te duur voor ons

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 15:52 schreef vipergts het volgende:
Hopelijk komt er in Duitsland dan een algeheel rookverbod in de horeca want de horeca ondernemer gaan anders toch de boel proberen te flessen.

een wet moet eenduidig zijn en voor iedereen die er mee te maken heeft gelden. Een klein restaurant moet ook dezelfde hygiëne regels volgen en investeringen doen als een groot restaurant dan kunnen zij ook wel zeggen dat is te duur voor ons

Er is op meerdere plaatsen en in meerdere documenten vastgelegd hoe groot de horecagelegenheid is. Hoe wilde je dat flessen dan, door dubbele muren te plaatsen of iets? Er zijn regels die nog veel onduidelijker en ingewikkelder zijn dan deze. Die andere punten zijn punten die voor iedereen haalbaar zijn, dus snap je punt niet echt..

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 12:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Volgens mij betoogt niemand dat het per se in de kroeg moet. Als ik in een kroeg ga zitten waar ik niet mag roken dan rook ik daar niet, geen enkel punt. Het punt is dat er geen kroegen mogen zijn waar je wel mag roken.

Ten tweede ben ik niet geinteresseerd in werkbare alternatieven. Er is niks te werken, het gaat om de ontspanning. We hoeven niks, iedereen kan de avondbesteding kiezen naar zijn gading, op de plek van zijn keuze.

Ten derde, en dat is het fundamentele punt, jij hoeft het helemaal niet te snappen. Dat mensen doen wat ze doen en willen wat ze willen is niet iets wat eerst door jou begrepen moet worden voordat het kan worden toegestaan. Dat jij het licht hebt gezien betekent niet dat je kunt bepalen hoe anderen zich moeten gedragen en het gezellig moeten hebben.

Tja, helaas is jouw ontspanning, waarbij je per direct honderden zwaar giftige chemicaliën in de longen van anderen blaast om zeer goede redenen afgeschaft. Horeca personeel dient overal te kunnen werken, en moet niet "rookt niet/wel" op het C.V. hebben staan en daarop gebaseerd een baan te moeten zoeken. Tevens is het effect op de gezondheid van iedereen merkbaar, zie bijvoorbeeld het aantal dalingen in hartaanvallen.

Als er voor jou geen werkbaar alternatief bestaat, zoals bijvoorbeeld iemand die een nieuwe rokersvriendelijke onderneming opent waarbij 75% rookruimte, 25% niet-rokersruimte waar de drankjes kunnen worden afgehaald, dan heb ik er totaal geen problemen mee dat jij een barretje in je garage installeert, een Heineken thuis-tap neerzet, en gezellig met je vrienden daar de boel blauw stoomt.

De kroeg moet voor iedereen toegankelijk blijven, roker en niet roker, en helaas voor de rokers is de enige manier om dat op te lossen door het roken te verplaatsen naar een rokersruimte, of buiten.

Ik krijg bij jou ook het idee dat zelfs het door de marktwerking te laten plaatsvinden, en het openen van een rokersvriendelijke onderneming geen alternatief is. Roken moet van jou perse in de bestaande kroegen aan de bestaande teug, met de asbakken waar ze waren. Jammer voor je, maar die tijd is voorbij. Ga maar nostalgisch zitten wezen in je garage-bar.... of stop gewoon met roken.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:Nou weet ik dat het idee dat volwassen burgers hun eigen wil kunnen bepalen hier en daar wat moeilijk ligt, het is wel het uitgangspunt in een vrij land.

Tja, bij roken duw je die "eigen wil" ook de longen van anderen, en dat is de hele probleemstelling. En roken wordt niet verboden, je mag nog steeds roken, alleen niet meer in de kroeg zoals jij dat perse wil.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 12:18 schreef ErikT het volgende:
Kijk, jij omzeilt mijn morele bezwaar, maar dit is precies waar de schoen wringt. Als er 20 rokers in een kroeg verteld wordt dat ze ff ergens anders heen moeten omdat er 50 anderen last van hebben, dan zullen ze (waarschijnlijk met gezonde onwil) uiteindelijk inbinden en ergens anders gaan roken. Ook als er 50 rokers zijn en 20 niet rokers.
MAAR als er 20 rokers in een tent staan en iedereen is er daar tevreden mee en hen wordt verteld dat ze hun sigaret uit moeten doen, dan is er voor hen geen reden om hierop in te gaan. Dan is het moeten om het moeten. Dat valt logischerwijs verkeerd bij mensen. Er is geen afweging te maken tussen henzelf en mensen die niet roken en er last van hebben, omdat die mensen die niet roken er niet zijn. In dit geval is er helemaal geen probleem. Als er geen probleem is, moet je het ook niet oplossen. Dat kan namelijk niet. En dus schieten die mensen terecht keihard in de verdediging.

Er is geen enkele kroeg waarbij ook echt iedereen rookt, en waarbij niemand zomaar naar binnen kan stappen die niet rookt. Elke kroeg in Nederland is toegankelijk voor niet-rokers, en bovendien heeft personeel in de horeca het recht om in elke kroeg te mogen werken en een rookvrije werkplek te krijgen.

Als een eenmanskroeg zou worden uitgezonderd van het rookverbod vanwege het niet hebben van personeel, en genoeg rokers komen naar zijn bedrijf, dan heeft ie op een gegeven moment toch personeel nodig..... en omdat zwart werken nog steeds vrij normaal is in de horeca, huurt ie zijn achterneef wel in voor een beetje bijverdienen, en staat ie nog steeds te boek als eenmanskroeg.

En eigenlijk is de situatie die de Duitse rechtbank eigenlijk wil nog beter: Overal roken verbieden, geen rookruimtes. Dan is het verlies van klanten in de kleine horeca alleen nog maar te wijten aan hen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van de kroeg.

De 20e eeuw was de Gouden Eeuw van de roker, de 21e eeuw niet meer. En wil je echt die nostalgie bewaren, dan ga je fijn met je vrienden een bar bouwen in je garage.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 10:32 schreef MikeyMo het volgende:
[.url.]
[.kan url niet vinden.]

Sollie. Moet zijn http://www.wieisdesigaaralsurookt.nl/
Meer info.

[ Bericht 14% gewijzigd door mspoez op 01-08-2008 19:32:57 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 19:20 schreef mspoez het volgende:

[..]

Sollie. Moet zijn http://www.wieisdesigaaralsurookt.nl/
Meer info.

doet het ook niet

deze wel: http://wieisdesigaarwanneerurookt.nl/

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef Elfletterig het volgende:
Ik zie niet in waarom.

Ja, zover was ik al.

quote:

Mooi, maar ik kan er verder niet zo veel mee. Dit soort besluiten wordt genomen op basis van afwegingen. De plussen en minnen van zo'n verbod worden op een rij zet en dan komt men tot een keuze. Dat jij iets moraal bezwaarlijk vindt, weegt simpelweg minder zwaar dan de schade die roken aanricht en de overlast die het veroorzaakt.

Dat je het niet begrijpt hoef je niet te bevestigen.

quote:

Denk je er wel aan om er © Elfletterig onder te zetten? Nog behoefte aan een filosofische discussie over het onderwerp 'je hebt moeten en je hebt moeten' of snap je inmiddels wat ik bedoel?

Oei, beetje geïrriteerd? Ik begrijp best wat je bedoelt. Jij denkt dat je weet wat goed is voor mensen en dat ze dus bepaalde dingen moeten. Ik geloof daar niet in. Ik geloof in voorlichting en zelfbeschikkingsrecht. En in mensen niet in het nauw drijven zodat ze rechtzaken moeten aanspannen omdat dit hun enige kans is.

quote:

Het probleem van deze manier van denken is echter dat je ervan uitgaat dat er kroegen zijn waar allleen maar rokers komen, zonder dat er ooit ook maar één niet-roker binnenstapt. Dat is dus een illusie. Verder gaf ik ook al aan dat je mensen soms ook tegen zichzelf moet beschermen, ook al willen ze dat niet en zien ze het nut er niet van in.

Het wordt een herhaling van zetten en dus saai. Het was leuk zolang het duurde, merci.

Jij vindt dat je mensen tegen zichzelf moet beschermen omdat gezondheid het grootste goed ter wereld is. Ik vind dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wat hij/zij met zijn/haar leven doet, mits deze persoon daarmee niemand anders tot last is. Ik vind vrijheid een groter goed dan gezondheid. Kwaliteit boven kwantiteit.
Dat is een verschil in levensovertuiging. En dus het einde van de discussie.

[ Bericht 19% gewijzigd door ErikT op 01-08-2008 23:32:27 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 16:23 schreef maartena het volgende:
Als een eenmanskroeg zou worden uitgezonderd van het rookverbod vanwege het niet hebben van personeel, en genoeg rokers komen naar zijn bedrijf, dan heeft ie op een gegeven moment toch personeel nodig..... en omdat zwart werken nog steeds vrij normaal is in de horeca, huurt ie zijn achterneef wel in voor een beetje bijverdienen, en staat ie nog steeds te boek als eenmanskroeg.

1. Je denkt dus wel dat het haalbaar is het rookverbod te handhaven, maar dat het niet mogelijk is zwartwerk te voorkomen. Dat zwartwerk normaal is in de horeca, is geen reden om een wet in te voeren die ook fout is. Daarmee accepteer je dat de vorige wet niet werkt en stapel je fout op fout.
2. Even iets uitleggen over een kleine kroeg: er passen niet zoveel mensen in.

quote:

En eigenlijk is de situatie die de Duitse rechtbank eigenlijk wil nog beter: Overal roken verbieden, geen rookruimtes. Dan is het verlies van klanten in de kleine horeca alleen nog maar te wijten aan hen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van de kroeg.

Hee, je ziet dus eindelijk in dat de huidige wetgeving niet klopt? Dat is al heel wat.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 23:18 schreef ErikT het volgende:
Ik vind dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wat hij/zij met zijn/haar leven doet, mits deze persoon daarmee niemand anders tot last is.

ik ben het helemaal met je eens, als alle rokers besluiten morgen over te stappen op heroine hoor je mij niet klagen. Men moet het helemaal zelf weten. Die lui die stoer lopen te doen dat ze niet bang zijn voor een kankertje, prima, ik gun het ze zelfs Alleen rokers zijn anderen tot last en dus zijn we het vast eens over het feit dat dit verbod om in een publieke aangelegenheid te roken is ingevoerd

In zekere zin wordt de (bewegings-)vrijheid van de niet-roker, met name de astmatische variant uitgebreid.

[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 02-08-2008 07:19:55 ]

Ik vind het ronduit parasietterig asociaal gedrag dat niet-rokers profiteren van de opbrengsten uit de tabaksaccijnzen.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 07:22 schreef JihadJoe het volgende:
Ik vind het ronduit parasietterig asociaal gedrag dat niet-rokers profiteren van de opbrengsten uit de tabaksaccijnzen.

ach van de accijnzen worden o.a. uitkeringen betaald en de meeste steuntrekkers zijn laagopgeleid en die roken op hun beurt weer het meest.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 07:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ach van de accijnzen worden o.a. uitkeringen betaald en de meeste steuntrekkers zijn laagopgeleid en die roken op hun beurt weer het meest.

Heb je daar ook een bronnetje voor?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 07:38 schreef JihadJoe het volgende:

[..]

Heb je daar ook een bronnetje voor?

ja heur

quote:

Percentage rokers naar ses

Meer rokers onder laagopgeleiden
Bij mensen met een lage opleiding (lager onderwijs, lbo of mavo) is het percentage rokers groter dan bij mensen met een hoge opleiding (hbo of universiteit). Het opleidingsniveau van de respondent geeft een indicatie van de sociaaleconomische status (ses). Zo rookte in 2006 circa 1 op de 3 mannen met een lage opleiding (ofwel lage ses) en 1 op de 4 mannen met een hoge opleiding (ofwel hoge ses). Bij vrouwen liggen deze percentages op 27% (lage ses) en 19% (hoge ses) (zie figuur 1). De ses-verschillen zijn groter in de jongere leeftijdsgroepen dan in de oudere leeftijdsgroepen. Dit geldt vooral voor vrouwen (Bemelmans et al., 2004c).
Voor informatie over ses-verschillen in het percentage 'dagelijkse rokers', zie: Monitor Gezondheidsachterstanden.

Verschillen in rookgedrag tussen opleidingsniveaus zijn relatief groot

Voor roken zijn de verschillen naar opleidingsniveau (van de respondent zelf) relatief groot. Zo zijn de ses-verschillen in alcoholgebruik kleiner en de ses-verschillen in lichamelijke inactiviteit zijn kleiner dan wel vergelijkbaar (afhankelijk van hoe lichamelijke inactiviteit gedefinieerd is).

meer lezen: http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o1211n19085.html