quote:Goedzo, meteen en masse doen.De VVD roept kroegbazen en cafébezoekers op een proefproces te beginnen tegen de Staat. Het doel zou moeten zijn af te dwingen dat bezoekers en personeel ook na 1 juli nog zelf kunnen kiezen voor een kroeg waar wel of niet gerookt mag worden.
Vanaf 1 juli geldt een rookverbod voor uitgaansgelegenheden om ook het personeel daar een rookvrije werkplek te bieden. De VVD is tegenstander van het verbod.
Volgens de liberalen moeten horecapersoneel en bezoekers zelf kunnen kiezen of ze in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. "Deze wet is veel te rigide", aldus VVD-Tweede Kamerlid Halbe Zijlstra vrijdag in het Radio 1-programma DingenDieGebeuren.
Hij vreest ook derving van inkomsten voor ondernemers, waarover ook kroegbazen in Duitsland klagen sinds daar een rookverbod geldt.
quote:Bezoekers mogen niet kiezen? Dan is het weer duidelijk wat jou politieke ideaal inhoudt.Op vrijdag 6 juni 2008 19:04 schreef Boze_Appel het volgende:
De VVD snapt het weer niet. De bezoeker heeft er geen ruk mee te maken, het gaat om te keuze van de ondernemer/eigenaar.
quote:Zolang je er zelf maar geen last van hebt mag je iedereen fysiek en financieel benadelen. Maar dat wist je toch alOp vrijdag 6 juni 2008 19:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bezoekers mogen niet kiezen? Dan is het weer duidelijk wat jou politieke ideaal inhoudt.
quote:Het gaat mij er om dat boze appels politieke ideaal alleen gaat over de vrijheden van ondernemers. Vrijheden van normale mensen interesseren hem geen zak.Op vrijdag 6 juni 2008 19:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zolang je er zelf maar geen last van hebt mag je iedereen fysiek en financieel benadelen. Maar dat wist je toch al
quote:Hij hecht nogal aan z'n eigen recht om vermeende inbrekers dood te mogen schoppen, dat is toch ook wat waard?Op vrijdag 6 juni 2008 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat mij er om dat boze appels politieke ideaal alleen gaat over de vrijheden van ondernemers. Vrijheden van normale mensen interesseren hem geen zak.
quote:En wie komt op voor de vrijheden van inbrekers?Op vrijdag 6 juni 2008 19:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hij hecht nogal aan z'n eigen recht om vermeende inbrekers dood te mogen schoppen, dat is toch ook wat waard?
quote:Nee, inderdaad. Bezoekers mogen niet bepalen of er in een ruimte gerookt wordt, eigenaren wel.Op vrijdag 6 juni 2008 19:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bezoekers mogen niet kiezen? Dan is het weer duidelijk wat jou politieke ideaal inhoudt.
Tenminste, dat zou logisch zijn. Al is de VVD daar wel lekker laat mee.
quote:Bezoekers kunnen kiezen naar welke kroeg ze gaan, maar de eigenaar bepaalt of in zijn kroeg wel of niet gerookt wordt.Op vrijdag 6 juni 2008 19:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bezoekers mogen niet kiezen? Dan is het weer duidelijk wat jou politieke ideaal inhoudt.
Mijn politieke ideaal, of eigenlijk gezegd de afwezigheid daarvan, houdt in dat de eigenaar bepaalt hoe of wat en niet diegene die toevallig binnen komt wandelen net zoals jij in jouw huis bepaalt of er wel of niet gerookt mag worden.
quote:Indirect, want het is op aandringen van Europa.Op vrijdag 6 juni 2008 19:45 schreef Loohcs het volgende:
Was het niet minister Hoogervorst...van de VVD...die het rookverbod in gang heeft gezet?
quote:Oh, nu mogen ze kiezen, maar ik moest je er wel aan herinneren, hé?Op vrijdag 6 juni 2008 20:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bezoekers kunnen kiezen naar welke kroeg ze gaan, maar de eigenaar bepaalt of in zijn kroeg wel of niet gerookt wordt.
quote:Mijn politieke ideaal, of eigenlijk gezegd de afwezigheid daarvan, houdt in dat de eigenaar bepaalt hoe of wat en niet diegene die toevallig binnen komt wandelen net zoals jij in jouw huis bepaalt of er wel of niet gerookt mag worden.
quote:Leer lezen.Op vrijdag 6 juni 2008 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Oh, nu mogen ze kiezen, maar ik moest je er wel aan herinneren, hé?
quote:Waar kom jij vandaan? Als het aan de horeca zou liggen, zou dat verbod er niet eens komen, en als het aan de bezoeker zou komen al helemaal niet.Op vrijdag 6 juni 2008 19:04 schreef Boze_Appel het volgende:
De VVD snapt het weer niet. De bezoeker heeft er geen ruk mee te maken, het gaat om te keuze van de ondernemer/eigenaar.
Maar ja we moeten de grote grijze massa volgen he.
Als het aan de horecaondernemer zou liggen en aan de bezoekers zou er gewoon overal gerookt mogen blijven worden.
Ze hadden beter kunnen kiezen voor een gulde middenweg daar waar de horecaondernemer zelf zou mogen kiezen zijn toko rookvrij te hebben of niet, zo krijg je 2 verschillende soorten "kroegen" - "restaurants" e.d. daar waar men kiest voor de niet rokers, en daar waar men kiest voor de rokers.
Wat is daar mis mee?
Het kan niet snel genoeg 1 juli zijn!
quote:Zullen we dat even omdraaien?Op vrijdag 6 juni 2008 22:11 schreef Farenji het volgende:
Er is natuurlijk ook niks democratisch aan een recht waar slechts een klein gedeelte van de bevolking uberhaupt echt gebruik van wil maken, te veranderen in een plicht die de hele bevolking door de strot wordt geduwd.
27% van de bevolking rookt, de rest niet.
Dus het is eerder omgekeerd: De meerderheid (dwz: meer mensen) wil het en de minderheid krijgt het.
quote:Ja foei zeg.Neem nou sommige cafe's waar zowel het hele personeel als de klanten rokers zijn. Die mogen opeens niet meer roken in hun eigen kroeg, omdat er een recht op een rookvrije werkplek zou bestaan, waar niemand van dat cafe op zit te wachten! Dat is toch debiel.
Alleen heb je het dan niet gevraagd aan die mensen die er best hadden willen komen, en die mensen die er best hadden willen werken.
Maar dat niet doen.
Omdat het een rookhol is.
Door alleen naar de mensen te kijken die aanwezig zijn neem je geen representatieve mening op.
Dat is alsof je de rijkste mensen vraagt of rijke mensen meer belasting zouden moeten betalen.
quote:Het werkt echt overal. In de VS, in Italie. Het is nergens nog mislukt en over een jaar weten we ook hier niet beterOp vrijdag 6 juni 2008 22:09 schreef Visitor1982 het volgende:
Ik ben voor het rookverbod, net als het grootste gedeelte van de Nederlanders. Werkt prima in Zweden en Ierland waar ik ben geweest. Heerlijk, geen stank (ook niet van zweet e.d.), geen vieze kleding en het gevoel hebben normaal te kunnen ademen.
Het kan niet snel genoeg 1 juli zijn!
Nogal een achterhoedegevecht dat de VVD hier wil gaan voeren.
quote:Dat is geen reden om het voor iedereen te verbieden. Ze verbieden de Islam ook niet omdat slechts 6% moslim is.Op zaterdag 7 juni 2008 00:48 schreef mgerben het volgende:
[..]
Zullen we dat even omdraaien?
27% van de bevolking rookt, de rest niet.
Dus het is eerder omgekeerd: De meerderheid (dwz: meer mensen) wil het en de minderheid krijgt het.
[..]
quote:Dat zeg ik ja.Ja foei zeg.
quote:Ik wil dolgraag badmeester worden, maar ik heb watervrees. Weet je wat, ik ga naar de rechter en laat water in alle zwembaden verbieden want ik heb het recht daar te kunnen werken.Alleen heb je het dan niet gevraagd aan die mensen die er best hadden willen komen, en die mensen die er best hadden willen werken.
quote:Dan gaan ze naar een tent waar niet gerookt word. Die zijn er echt (er gaat alleen geen hond naartoe waardoor ze de hele tijd failliet gaan. Maar dat is de schuld van de niet-rokers die de niet-rook tenten stelselmatig boycotten.)
Maar dat niet doen.
Omdat het een rookhol is.
quote:Toch vreemd dat de mening van mensen alleen telt als je het met ze eens bent. Sorry Nederland, jullie hebben massaal op de PvdA gestemd, maar we zetten gewoon het CDA met VVD in het kabinet want de mening van Belgen en Amerikanen telt ook. Ze komen hier nooit, maar als ze het zouden doen moeten ze het met ons kabinet eens kunnen zijn.Door alleen naar de mensen te kijken die aanwezig zijn neem je geen representatieve mening op.
quote:Nu vraag je et aan iedereen en betalen de rijkste mensen nog steeds weinig belasting.Dat is alsof je de rijkste mensen vraagt of rijke mensen meer belasting zouden moeten betalen.
quote:Op zaterdag 7 juni 2008 00:48 schreef mgerben het volgende:
[..]
Zullen we dat even omdraaien?
27% van de bevolking rookt, de rest niet.
Dus het is eerder omgekeerd: De meerderheid (dwz: meer mensen) wil het en de minderheid krijgt het.
Je begrijpt het niet he. Ik zeg niet dat een klein gedeelte niet rookt. Ik zeg dat een klein gedeelte echt maalt om het rookverbod. Een heleboel niet-rokers hoeven helemaal geen rookverbod. Ik rook ook niet (meer) maar ik zit er echt niet op te wachten hoor. Integendeel.
quote:Luister nou naar wat voor bull je uitkraamt. Er zijn ook genoeg mensen die eigenlijk wel zouden willen ijshockeyen maar dat niet doen omdat het er te hard aan toe gaat. Moeten we dan ook maar met een wet gaan afdwingen dat ijshockey vanaf nu met pluchen sticks gespeeld moet worden, met een zachte schuimrubber pucks? Nee natuurlijk niet; als ijshockey te hard voor je is, dan begin je je eigen softe variant maar maar je kan niet eisen dat de rest van de wereld zich opeens aan jou eisen moet gaan aanpassen.Ja foei zeg.
Alleen heb je het dan niet gevraagd aan die mensen die er best hadden willen komen, en die mensen die er best hadden willen werken.
Maar dat niet doen.
Omdat het een rookhol is.
Zo ook met de huidige horeca - omdat er een paar thuiszitters niet tegen de rook kunnen, moeten alle mensen, die volledig accoord en eensgezind in hun eigen rookhol zitten te paffen, waar niemand er last van heeft, ook opeens gedwongen de sigaret laten staan, terwijl het publiek echt niet dramatisch zal veranderen na het verbod. Of het zou misschien zijn dat die kroeg volledig leegloopt en de eigenaar failliet gaat en in de bijstand komt, en van onze belastingcenten gaat leven. Lijkt me ook niet de bedoeling, of wel?
Het merendeel van de mensen is overigens voor een rookverbod, blijkt uit enquetes. Dat sigaretje steek je gewoon ff buiten op. Lijkt me geen probleem. Kan je jezelf gewoon blijven verzieken, maar hebben mensen die daar geen behoefte aan hebben ook weer eens een lekker avondje. Ideaal!
quote:Ha, ja, lekker geen stank. Gelukkig stinken mensen niet. Dikke debiele asociale lompzakken die straks hun 200kg lijf naar de kroeg tillen, omdat het gezellig zou moeten zijn. Ja, leuk.Op vrijdag 6 juni 2008 22:09 schreef Visitor1982 het volgende:
Ik ben voor het rookverbod, net als het grootste gedeelte van de Nederlanders. Werkt prima in Zweden en Ierland waar ik ben geweest. Heerlijk, geen stank (ook niet van zweet e.d.), geen vieze kleding en het gevoel hebben normaal te kunnen ademen.
Het kan niet snel genoeg 1 juli zijn!
quote:Eigenlijk heeft het niets met ondernemerschap te maken, maar meer met eigendom. Jij bepaald bijvoorbeeld ook wie er bij jouw thuis man roken.Op vrijdag 6 juni 2008 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat mij er om dat boze appels politieke ideaal alleen gaat over de vrijheden van ondernemers. Vrijheden van normale mensen interesseren hem geen zak.
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 07-06-2008 10:25:41 ]
quote:Ik voorspel het nu alvast: de volgende stap is dat de overheid zich ook DAAR mee gaat bemoeien.Op zaterdag 7 juni 2008 10:20 schreef Picchia het volgende:
[..]
Eigenlijk heeft het niets met ondernemerschap te maken, maar meer met eigendom. Jij bepaald bijvoorbeeld ook wie er bij jouw thuis man roken.
. Krijg je een mooie mix van rookvrij en niet-rookvrij, en iedereen kan dan terecht waar hij zich goed voelt.Overigens heb ik als niet roker er geen last van als mensen er eentje opsteken. Snap sowieso niet dat mensen gaan brullen over hun gezondheid in een kroeg, of all places
Ook een oplossing
We moeten in Nederland af van de gedachte dat het normaal is om te roken in een kroeg.
quote:Ja, dus neefje Mark is weer lekker hypocriet bezigOp vrijdag 6 juni 2008 19:45 schreef Loohcs het volgende:
Was het niet minister Hoogervorst...van de VVD...die het rookverbod in gang heeft gezet?
quote:Klopt. Ik vond Rutte ook op het randje in de discussie over de embryoselectie deze week. Hij heeft wel een paar keer gezegd dat iemand zich moest schamen, voortdurend van die grote woorden en retoriek. Alsof je meer geljik hebt als je het krachtig zegt ofzo.Op zaterdag 7 juni 2008 16:18 schreef Elfletterig het volgende:
Het valt me op hoe populistisch de VVD begint te worden, de laatste tijd. Nu ze worden 'opgegeten' door TON en PVV weten ze niet hoe hard en raar ze moeten schreeuwen om aandacht te krijgen in de media.
quote:En van die moraalridders die aan hun gezondheid denken terwijl ze naar de kroeg gaanOp zaterdag 7 juni 2008 16:18 schreef Elfletterig het volgende:
Het valt me op hoe populistisch de VVD begint te worden, de laatste tijd. Nu ze worden 'opgegeten' door TON en PVV weten ze niet hoe hard en raar ze moeten schreeuwen om aandacht te krijgen in de media.
We moeten in Nederland af van de gedachte dat het normaal is om te roken in een kroeg.
quote:In principe, want ook eenmanszaken moeten eraan geloven.Op zaterdag 7 juni 2008 15:39 schreef SCH het volgende:
Wat de meesten hier over het hoofd zien is dat het niet om het publiek gaat maar om het personeel. Het is gewoon een arbodingetje.
quote:Da's inderdaad wat dubieus ja.Op zaterdag 7 juni 2008 16:58 schreef nikk het volgende:
[..]
In principe, want ook eenmanszaken moeten eraan geloven.
Ook getest door de TU, en werkte idd perfect.
quote:De eigenaar van een duur kantoorpand mag ook niet zelf bepalen of er in zijn pand gerookt mag worden of niet.Op zaterdag 7 juni 2008 10:20 schreef Picchia het volgende:
[..]
Eigenlijk heeft het niets met ondernemerschap te maken, maar meer met eigendom. Jij bepaald bijvoorbeeld ook wie er bij jouw thuis man roken.
De eigenaar van een fabriek ook niet.
Dus waarom zou een café-eigenaar dat wel moeten mogen?
Wat doe je als je alleen rokend personeel hebt en zelf ook rookt? Rokerskroeg van maken.
Maar mensen hebben recht op een rookvrije werkplek. Wat nu als enkele personeelsleden stoppen met roken en hun recht opeisen? Ontslaan? Want je MOET roken of niet zeuren?
quote:Als je nou in een kerk werkt en je stopt met geloven? Moet de kerk dan Atheïstisch worden of zoek je ander werk?Op zaterdag 7 juni 2008 17:18 schreef Gia het volgende:
[..]
De eigenaar van een duur kantoorpand mag ook niet zelf bepalen of er in zijn pand gerookt mag worden of niet.
De eigenaar van een fabriek ook niet.
Dus waarom zou een café-eigenaar dat wel moeten mogen?
Wat doe je als je alleen rokend personeel hebt en zelf ook rookt? Rokerskroeg van maken.
Maar mensen hebben recht op een rookvrije werkplek. Wat nu als enkele personeelsleden stoppen met roken en hun recht opeisen? Ontslaan? Want je MOET roken of niet zeuren?
quote:Roken en kroeg is niet hetzelfde als geloven en kerk.Op zaterdag 7 juni 2008 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je nou in een kerk werkt en je stopt met geloven? Moet de kerk dan Atheïstisch worden of zoek je ander werk?
Je mocht vroeger ook roken op kantoor, eigenlijk altijd al. Was heel normaal. Ook daar is het afgeschaft. En die mensen werken er gewoon nog steeds.
Ook is het zo dat de rokende personeelslieden niet op zoek hoeven naar een andere baan, ze mogen gewoon blijven werken. Alleen mag er niet meer gerookt worden.
Jij doet echt in al deze topics alsof ROKEN en KROEG onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Alsof een kroeg/disco/restaurant bedoeld is om te roken. Dat is echt niet zo. Dat iets altijd is toegestaan wil niet zeggen dat het nooit verboden kan worden. Er bestaat geen gewoonterecht wb roken in een kroeg.
quote:Er zijn zat overtuigde rokers.Op zaterdag 7 juni 2008 17:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Roken en kroeg is niet hetzelfde als geloven en kerk.
quote:Voor de duizendste keer: uitgaan is geen werk, en de mensen die vrijwillig in de kroeg werken lopen bedrijfsrisico, net zoals uitlaatgashappende vrachtwagenchauffeurs. Je argumenten zijn echt op geloof ik?kantoor
quote:Voor rokers is dat ook zo. Geef ze een rook kroeg en wes blij met je eigen niet-rook kroeg.
Jij doet echt in al deze topics alsof ROKEN en KROEG onlosmakelijk met elkaar verbonden is.
quote:En het gewoonterecht van verkeer om mensen lastig te vallen met giftige dampen? Verkeer kunnen we dus gewoon verbieden?gewoonterecht .
quote:Uitgaan is werk voor mensen die werken in een kroeg, restaurant of hotel. Ze hebben recht op een rookvrije werkplek.Op zaterdag 7 juni 2008 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor de duizendste keer: uitgaan is geen werk, en de mensen die vrijwillig in de kroeg werken lopen bedrijfsrisico, net zoals uitlaatgashappende vrachtwagenchauffeurs. Je argumenten zijn echt op geloof ik?
quote:Fijn dat rokers denken dat roken en kroegen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Rokers zijn echter niet alleen op de wereld. Roken in kroegen wordt nu verboden, zodat iedereen ongestoord in een kroeg kan zitten. Roken kun je buiten doen, of in afgesloten rookruimtes.Op zaterdag 7 juni 2008 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor rokers is dat ook zo. Geef ze een rook kroeg en wes blij met je eigen niet-rook kroeg.
quote:In theorie wel ja. Al kun je daar tegenin brengen dat verkeer ergens voor dient. Mensen zullen toch naar hun werk moeten, vrachtwagens zullen goederen toch bij supermarkten moeten afleveren, enzovoort. Roken dient geen enkel ander doel dan persoonlijk genot. Jouw vrijheid houdt op waar die van anderen wordt aangetast; simpeler kan het niet.Op zaterdag 7 juni 2008 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En het gewoonterecht van verkeer om mensen lastig te vallen met giftige dampen? Verkeer kunnen we dus gewoon verbieden?
Echt: ga leren inzien dat het niet langer vanzelfsprekend is dat je mag roken in een kroeg. Zet dat knopje om en houd op met zielig doen.
quote:Voor de miljoenste keer. Roken in een kroeg is niet iets wat daar nu eenmaal bijhoort. Op geen enkele werkplek mag nog gerookt worden, dus ook niet meer in de kroeg. Dat er elders mensen worden blootgesteld aan uitlaatgassen heeft daar niks mee te maken. Dan kun je ook wel stellen dat mensen op kantoor ook moeten mogen roken. Want dat is nu eenmaal het bedrijfsrisico. Als je ergens gaat werken waar gerookt wordt is dat immers je eigen keus. En volgens jou mag een eigenaar zelf bepalen of in zijn bedrijf wel of niet gerookt mag worden.Op zaterdag 7 juni 2008 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor de duizendste keer: uitgaan is geen werk, en de mensen die vrijwillig in de kroeg werken lopen bedrijfsrisico, net zoals uitlaatgashappende vrachtwagenchauffeurs. Je argumenten zijn echt op geloof ik?
quote:Bedrijven hebben jaren de kans gehad om het 'samen op te lossen', maar geld voor fatsoenlijke afzuiginstallaties wilde men niet vrijmaken. Oftewel, er werd niks opgelost. Rokers willen nu eenmaal kunnen roken en niet-rokers hadden dat maar te pikken. Nu wordt het omgedraaid. Niet-rokers hebben recht op een rookvrije werkplek en rokers hebben zich daar maar aan aan te passen.Voor rokers is dat ook zo. Geef ze een rook kroeg en wes blij met je eigen niet-rook kroeg.
quote:Uitlaatgas heeft geen klap te maken met het rookverbod. Is een totaal andere discussie. Ik snap werkelijk niet waarom jij dat er steeds bijhaalt.En het gewoonterecht van verkeer om mensen lastig te vallen met giftige dampen? Verkeer kunnen we dus gewoon verbieden?
quote:Rokende medewerkers willen niet eens een rookvrije werkplek.Op zaterdag 7 juni 2008 18:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Uitgaan is werk voor mensen die werken in een kroeg, restaurant of hotel. Ze hebben recht op een rookvrije werkplek.
quote:Niet rokers ook niet. Die kunnen samen met de niet rokend serveersters gewoon naar een niet-rook kroeg.Fijn dat rokers denken dat roken en kroegen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Rokers zijn echter niet alleen op de wereld.
quote:Dat is hypocriet. Als het maar genoeg geld oplevert is de gezondheid van mensen plotseling niet belangrijk meer?[..]
In theorie wel ja. Al kun je daar tegenin brengen dat verkeer ergens voor dient.
quote:Dat is allen maar jouw mening. Ga die maar verkondigen in een drugs-topic.Mensen zullen toch naar hun werk moeten, vrachtwagens zullen goederen toch bij supermarkten moeten afleveren, enzovoort. Roken dient geen enkel ander doel dan persoonlijk genot.
quote:Als rokers een rook kroeg hebben hoeven we elkaar niet in de weg te zitten.Jouw vrijheid houdt op waar die van anderen wordt aangetast; simpeler kan het niet.
quote:Ik rook niet, ik ben niet zielig. Het is gewoon hypocriet symbool beleid.Echt: ga leren inzien dat het niet langer vanzelfsprekend is dat je mag roken in een kroeg. Zet dat knopje om en houd op met zielig doen.
quote:Voor rokers wel.Op zaterdag 7 juni 2008 18:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Voor de miljoenste keer. Roken in een kroeg is niet iets wat daar nu eenmaal bijhoort.
quote:Het ging toch om de gezondheid van werknemers? Dan moeten we het juist over uitlaatgassen hebben omdat de meeste mensen er wel voor kunnen kiezen om niet naar de kroeg te gaan, maar ze moeten hoe dan ook over straat.Op geen enkele werkplek mag nog gerookt worden, dus ook niet meer in de kroeg. Dat er elders mensen worden blootgesteld aan uitlaatgassen heeft daar niks mee te maken.
quote:Ja. Dat dat niet lukt is een probleem dat m.i. niet moet worden opgelost met een totaalverbod (waardoor vrachtwagenchauffeurs wel de hele dag uitlaatgas mogen happen maar niet in hun cabine mogen roken).Dan kun je ook wel stellen dat mensen op kantoor ook moeten mogen roken. Want dat is nu eenmaal het bedrijfsrisico. Als je ergens gaat werken waar gerookt wordt is dat immers je eigen keus. En volgens jou mag een eigenaar zelf bepalen of in zijn bedrijf wel of niet gerookt mag worden.
quote:Ik kan mij herinneren dat de regering de overbruggingsperiode eenzijdig heeft "aangepast"
[..]
Bedrijven hebben jaren de kans gehad om het 'samen op te lossen', maar geld voor fatsoenlijke afzuiginstallaties wilde men niet vrijmaken.
quote:De niet rokers hebben 200 jaar de tijd gehad om naar de niet-rook kroeg te gaan, maar dat weigerden ze. En nu maken ze er het probleem van de rokers van? Dat is pas de omgekeerde wereld. Zielige huilies.Oftewel, er werd niks opgelost. Rokers willen nu eenmaal kunnen roken en niet-rokers hadden dat maar te pikken. Nu wordt het omgedraaid. Niet-rokers hebben recht op een rookvrije werkplek en rokers hebben zich daar maar aan aan te passen.
quote:Omdat het volgens jou ging om de gezondheid van de werknemer, en niet principieel over rook.
[..]
Uitlaatgas heeft geen klap te maken met het rookverbod. Is een totaal andere discussie. Ik snap werkelijk niet waarom jij dat er steeds bijhaalt.
quote:Niet-rokende medewerkers wel.Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Rokende medewerkers willen niet eens een rookvrije werkplek.
quote:Je kunt iemand niet ontslaan omdat hij/zij niet rookt en aanspraak maakt op een rookvrije werkplek.Niet rokers ook niet. Die kunnen samen met de niet rokend serveersters gewoon naar een niet-rook kroeg.
quote:Roken heeft niks te maken met wel of niet kunnen werken.Dat is hypocriet. Als het maar genoeg geld oplevert is de gezondheid van mensen plotseling niet belangrijk meer?
Zonder vrachtauto kan een chauffeur niet werken.
Een barman kan rustig zonder sigaretten werken.
quote:Dit IS een drugstopic!Dat is allen maar jouw mening. Ga die maar verkondigen in een drugs-topic.
quote:Het gaat niet om de rokers, maar om het personeel.Als rokers een rook kroeg hebben hoeven we elkaar niet in de weg te zitten.
quote:Dat eerste weet je zelf het beste.Ik rook niet, ik ben niet zielig.
Als het eerste waar is, is het tweede niet waar.
Voor iemand die niet rookt, ben je wel heel zielige argumenten erbij aan het halen.
quote:Dan kan iedereen wel iets willen doen in een kroeg, omdat dat ontspannend is.
Ik wil ter ontspanning naakt kunnen lopen. Mag ook niet in de kroeg.
quote:Volgens mij wordt er ook al heel veel gedaan aan uitlaatgassen. Verder heb je in een kroeg geen uitlaatgassen, alleen maar rook, parfum enz....waarvan rook dan schadelijk is voor je gezondheid.Het ging toch om de gezondheid van werknemers? Dan moeten we het juist over uitlaatgassen hebben omdat de meeste mensen er wel voor kunnen kiezen om niet naar de kroeg te gaan, maar ze moeten hoe dan ook over straat.
Mensen die dus in een kroeg willen werken, kunnen eisen dat daar niet gerookt wordt.
Zoals iemand die op een vrachtwagen rijdt, dat ook kan eisen.
Eisen dat er geen uitlaatgassen zijn, kun je doen, maar dat staat volledig los van een rookverbod, waar dan ook.
quote:Tja, dat vindt ik op zich ook wel raar. Als die man daar alleen inzit en niemand anders daar last van ondervindt, vind ik dat die chauffeur moet mogen roken.Ja. Dat dat niet lukt is een probleem dat m.i. niet moet worden opgelost met een totaalverbod (waardoor vrachtwagenchauffeurs wel de hele dag uitlaatgas mogen happen maar niet in hun cabine mogen roken).
quote:Nee, er werd gewoon helemaal niks geregeld voor de niet-rokers. Niet op kantoren, niet in kroegen, nergens. Dus een rookverbod op werkplekken was onvermijdelijk.Ik kan mij herinneren dat de regering de overbruggingsperiode eenzijdig heeft "aangepast"
Nu mogen ze, als ze dat willen, aanpassingen gaan doen voor de rokers.
quote:Dat iets 200 jaar is toegestaan wil niet zeggen dat het niet verboden kan worden.De niet rokers hebben 200 jaar de tijd gehad om naar de niet-rook kroeg te gaan, maar dat weigerden ze. En nu maken ze er het probleem van de rokers van? Dat is pas de omgekeerde wereld. Zielige huilies.
Zo kan men ook zomaar ineens de kinderbijslag en de AOW afschaffen. Daar bestaat namelijk net zo min recht op als op het mogen roken in een kroeg.
quote:Elke werknemer, waar dan ook, heeft recht op een rookvrije werkplek, ook horeca-personeel.Omdat het volgens jou ging om de gezondheid van de werknemer, en niet principieel over rook.
Het is niet toegestaan om personeel te selecteren op grond van roker of niet-roker.
Verschillende kroegen werkt niet, omdat mensen gewoon in elke kroeg uit willen kunnen gaan. Iedereen heeft vrienden die roken en vrienden die niet roken. En op dit moment is de enige manier om uit te kunnen gaan met AL je vrienden, uitgaan in een rokerige kroeg.
Nog maar 23 daagjes en dan kunnen we gewoon weer gezamelijk overal gaan stappen.
En nu zijn alle rokers op hun beurt dupe van de niet-rokers, want een rookkroeg en een niet-rookkroeg bestaan niet
. Het is nu wederom last hebben van een ander, alleen andersom.quote:Kan ik een badmeester met watervrees niet ontslaan omdat hij niet geschikt is voor zijn werk? Een hondengeleider die allergisch is gaat toch ook niet klagen over hondenhaar? Hij gaat naakthonden trainen of wat anders doen. Een niet-roker is niet geschikt om te werken in een rook kroeg. En als de medewerker daar zelf anders over denkt doet ie dat op eigen risico.Op zaterdag 7 juni 2008 18:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Je kunt iemand niet ontslaan omdat hij/zij niet rookt en aanspraak maakt op een rookvrije werkplek.
quote:Een barman wil helemaal niet zonder rook werken. Hij wil zelf ook roken.Roken heeft niks te maken met wel of niet kunnen werken.
Zonder vrachtauto kan een chauffeur niet werken.
Een barman kan rustig zonder sigaretten werken.
quote:Dan moet je tabak helemaal verbieden of alle drugs legaliseren. Anders is dit topic nutteloos.Dit IS een drugstopic!
quote:Het personeel dat zelf ook graag wil roken?[..]
Het gaat niet om de rokers, maar om het personeel.
quote:Niet rokers zijn zielig?[..]
Dat eerste weet je zelf het beste.
Als het eerste waar is, is het tweede niet waar.
quote:Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid. Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden. Ik vind het een slechte oplossing, een hypocriete oplossing en ik vind klagende niet rokers die weigeren naar niet rook horeca te gaan stom.
Voor iemand die niet rookt, ben je wel heel zielige argumenten erbij aan het halen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-06-2008 18:45:45 ]
quote:Helemaal niet. Rokers kunnen gewoon blijven roken, alleen dan wel buiten of thuis.Op zaterdag 7 juni 2008 18:38 schreef eriksd het volgende:
Het hele argument van niet-rokers is dat ze niet geconfronteerd willen worden met de schadelijke, niet verboden gedragingen van rokers, en dus buiten hun wil om de dupe van rokers zijn.
En nu zijn alle rokers op hun beurt dupe van de niet-rokers, want een rookkroeg en een niet-rookkroeg bestaan niet
Rokers hebben geen last van niet-rokers.
quote:Allemaal idiote vergelijkingen. Een zwembad zonder water kan niet. Een kroeg zonder rook kan prima.Op zaterdag 7 juni 2008 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kan ik een badmeester met watervrees niet ontslaan omdat hij niet geschikt is voor zijn werk? Een hondengeleider die allergisch is gaat toch ook niet klagen over hondenhaar? Hij gaat naakthonden trainen of wat anders doen. Een niet-roker is niet geschikt om te werken in een rook kroeg. En als de medewerker daar zelf anders over denkt doet ie dat op eigen risico.
quote:Een rokende barman wel, maar een niet-rokende barman niet. Steeds meer mensen worden niet-roker, daar zitten ook barmannen tussen. De kroeg hier om de hoek heeft alleen maar niet-rokend personeel, ook de eigenaar rookt niet. Over het algemeen zie je weinig barpersoneel roken, eigenlijk.Een barman wil helemaal niet zonder rook werken. Hij wil zelf ook roken.
quote:Ja, heb je gelijk in.Dan moet je tabak helemaal verbieden of alle drug legaliseren. Anders is dit topic nutteloos.
quote:Ik had het over personeel dat niet wil roken.Het personeel dat zelf ook graag wil roken?
quote:Keuzevrijheid blijft. Rokers kunnen de kroeg mijden of buiten gaan roken. Het is wel nodig om roken in de kroeg te verbieden om het niet-rokende personeel een rookloze omgeving te bieden. Ik vind het een uitstekende oplossing en ik vind klagende rokers eigenlijk maar stumpers.Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid. Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden. Ik vind het een slechte oplossing, een hypocriete oplossing en ik vind klagende niet rokers die weigeren naar niet rook horeca te gaan stom.
quote:Die bestaan wel, maar er gaat nooit iemand naar toe.Op zaterdag 7 juni 2008 18:38 schreef eriksd het volgende:
Het hele argument van niet-rokers is dat ze niet geconfronteerd willen worden met de schadelijke, niet verboden gedragingen van rokers, en dus buiten hun wil om de dupe van rokers zijn.
En nu zijn alle rokers op hun beurt dupe van de niet-rokers, want een rookkroeg en een niet-rookkroeg bestaan niet
quote:Het is nu wederom last hebben van een ander, alleen andersom.
quote:Natuurlijk wel. Gewoon leeg laten lopen.Op zaterdag 7 juni 2008 18:47 schreef Gia het volgende:
[..]
Allemaal idiote vergelijkingen. Een zwembad zonder water kan niet.
quote:Dat is alleen maar een mening. En rokers zijn het niet met je eens.Een kroeg zonder rook kan prima.
quote:Dan hangen die een bordje op hun deur: Hier niet roken. Dan kunnen allemaal niet rokers naar toe en dan gaan de rokers naar de rook kroeg waarvan de eigenaar en medewerkers wel roken. probleem opgelost.Een rokende barman wel, maar een niet-rokende barman niet. Steeds meer mensen worden niet-roker, daar zitten ook barmannen tussen. De kroeg hier om de hoek heeft alleen maar niet-rokend personeel, ook de eigenaar rookt niet. Over het algemeen zie je weinig barpersoneel roken, eigenlijk.
quote:Die kunnen solliciteren bij een werkgever waar niet gerookt word of blijven en de rook accepteren.
[..]
Ja, heb je gelijk in.
[..]
Ik had het over personeel dat niet wil roken.
quote:De niet rokers kunnen thuis of buiten blijven, dat is ook keuzevrijheid. Lekker hypocriet weer.[..]
Keuzevrijheid blijft. Rokers kunnen de kroeg mijden of buiten gaan roken.
quote:Je kan gewoon stellen dat rook in een rook kroeg een bedrijfsrisico is, net als uitlaatgassen voor verkeersagenten.Het is wel nodig om roken in de kroeg te verbieden om het niet-rokende personeel een rookloze omgeving te bieden.
quote:Het is geen goede oplossing en right at ya.Ik vind het een uitstekende oplossing en ik vind klagende rokers eigenlijk maar stumpers.
quote:Ik ook. De vraag is alleen op welke manier je dat wilt invullen.Op zaterdag 7 juni 2008 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid.
Volgens een rechtelijke uitspraak hebben de niet-rokers minder keuze omdat ze kunnen kiezen tussen meeroken of naar huis gaan. De gevolgen van die keuze zijn aanzienlijk - sociaal of (igv werk) economisch.
Jij doet alsof keuzevrijheid voor de rokers per definitie keuzevrijheid voor iedereen is.
Maar dat is alsof een struikrover een pistool op je hoofd zet 'je geld of je leven!' . Hem valt niets te verwijten, want hij heeft zijn slachtoffer toch een vrije keuze gegeven? Nou nee, zijn slachtoffer had graag nog een derde keuze gehad: Zonder problemen doorlopen.
Zoals het met de struikrover is is het ook met de horeca. Met 98% rookkroegen valt er niets te kiezen: Thuisblijven of meeroken - dat is wel een keuze, maar daarmee nog geen vrije keuze.
Dat valt in de categorie 'wil je worden opgehangen of doodgeschoten?'. Dat is wel een keuze, maar niet iedere keuze is automatisch ook een vrije keuze.
Jij focust enorm op een vrije keuze maar je beperkt de groep aan wie je die vrije keuze wilt geven.
De andere groep (75% van de bevolking) krijgt van jou de keuze: Open je eigen cafe of blijf thuis. Die krijgen dus wel een keuze maar geen vrije keuze. De derde optie 'ik wil gewoon naar dat restaurant toe zonder mee te roken' krijgen ze niet van jou.
Die optie krijgen alleen mensen die willen roken.
quote:Blijkbaar wel. Want als 98% van de horeca rook-rook is, is de keuze van de niet-rokers niet vrij meer.Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden.
Jouw vergelijking met een badmeester die niet tegen water kan raakt kant noch wal (damn wat een toepasselijke uitdrukking), omdat het water onlosmakelijk met zijn werk is verbonden.
Het roken is alleen met de horeca verbonden omdat dat de gewoonte is. Maar het werk op zich (bier tappen en glazen ophalen) is net zo goed uit te voeren als je de rook weglaat.
De rook is dus niet onlosmakelijk (let op dat woord want ik denk dat je dat een beetje moeilijk vindt: on-los-makelijk - dus niet los te zien van) met het werk verbonden.
[ Bericht 10% gewijzigd door mgerben op 07-06-2008 19:25:31 ]
quote:Dat mag niet omdat de kroegbaas het niet wil hebben. Dat is toch net wat anders dan van bovenaf verbieden.Op zaterdag 7 juni 2008 18:34 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan kan iedereen wel iets willen doen in een kroeg, omdat dat ontspannend is.
Ik wil ter ontspanning naakt kunnen lopen. Mag ook niet in de kroeg.
[..]
quote:Dat is weldegelijk een vrije keuze. Waar het fout gaat is het gebrek aan verantwoordelijkheid van de niet-roker. Als je niet wilt dat er in een cafe gerookt wordt, dan moet je ook consequent zijn en niet naar een cafe gaan waar gerookt wordt. Doe je dat niet en accepteer je dat er gerookt wordt dan ben je ook verantwoordelijk voor het feit dat daarmee een volgens de politiek onwenselijke situatie wordt gehandhaafd, namelijk dat er in cafe's wordt gerookt. Als niet-rokers massaal zouden weigeren om een cafe waar gerookt wordt binnen te gaan, dan zouden de rook-vrije cafe's als paddestoelen uit de grond schieten.Op zaterdag 7 juni 2008 19:16 schreef mgerben het volgende:
Met 98% rookkroegen valt er niets te kiezen: Thuisblijven of meeroken - dat is wel een keuze, maar daarmee nog geen vrije keuze.
quote:Inderdaad. Roken in cafes is nooit een probleem geweest. Je hoorde er bijna niemand over. Totdat opeens de overheid met het idee kwam om het ooit te gaan verbieden. Toen kwamen opeens allemaal stemmen op: "inderdaad! heb het altijd al vies gevonden! Gadverdamme!" En dan opeens blijkt dat een meerderheid voor een rookverbod is. Dan vraag ik me af: waar was die meerderheid eerst dan? Als die meerderheid er nu opeens is waarom is er dan nooit eerder een initiatief geweest?Op zaterdag 7 juni 2008 20:05 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is weldegelijk een vrije keuze. Waar het fout gaat is het gebrek aan verantwoordelijkheid van de niet-roker. Als je niet wilt dat er in een cafe gerookt wordt, dan moet je ook consequent zijn en niet naar een cafe gaan waar gerookt wordt. Doe je dat niet en accepteer je dat er gerookt wordt dan ben je ook verantwoordelijk voor het feit dat daarmee een volgens de politiek onwenselijke situatie wordt gehandhaafd, namelijk dat er in cafe's wordt gerookt. Als niet-rokers massaal zouden weigeren om een cafe waar gerookt wordt binnen te gaan, dan zouden de rook-vrije cafe's als paddestoelen uit de grond schieten.
Het antwoord is simpel: die meerderheid bestaat grotendeels uit bange initiatiefloze sukkels, gezagsgetrouwe domme kuddedieren die pas hun fucking bek open durven te trekken als ze zeker weten dat ze de machthebbers achter zich hebben staan en ze dus deel van een kudde uitmaken.
quote:De niet rokers kunnen naar tenten waar niet gerookt word. Maar ze maken al tientallen jaren geen gebruik van die mogelijkheid. Nu wil men kroeg 1 verbieden om mensen naar de 2de te dwingen. Dat is geen vrijheid.Op zaterdag 7 juni 2008 19:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik ook. De vraag is alleen op welke manier je dat wilt invullen.
Volgens een rechtelijke uitspraak hebben de niet-rokers minder keuze omdat ze kunnen kiezen tussen meeroken of naar huis gaan. De gevolgen van die keuze zijn aanzienlijk - sociaal of (igv werk) economisch.
quote:Niet rokers kunnen al heeeeeel lang naar horeca waar niet gerookt word, maar ze doen het gewoon niet. Als iedereen dat masaal had gedaan hadden we nu alleen maar rook loze kroegen gehad.
Jij doet alsof keuzevrijheid voor de rokers per definitie keuzevrijheid voor iedereen is.
Maar dat is alsof een struikrover een pistool op je hoofd zet 'je geld of je leven!' . Hem valt niets te verwijten, want hij heeft zijn slachtoffer toch een vrije keuze gegeven? Nou nee, zijn slachtoffer had graag nog een derde keuze gehad: Zonder problemen doorlopen.
quote:Als iedereen naar die 2% gaat volgt de concurrentie vanzelf. Maar die 2% leidt een zieltogend bestaan omdat niemand er naar toe wil. Dat is toch echt de schuld van de niet rokers.Zoals het met de struikrover is is het ook met de horeca. Met 98% rookkroegen valt er niets te kiezen: Thuisblijven of meeroken - dat is wel een keuze, maar daarmee nog geen vrije keuze.
quote:Het is de keuze tussen "Ik kan naar de niet rook kroeg of ik kan een nutteloos verbod afdwingen."Dat valt in de categorie 'wil je worden opgehangen of doodgeschoten?'. Dat is wel een keuze, maar niet iedere keuze is automatisch ook een vrije keuze.
quote:De keuze is er al heel lang maar de niet rokers weigeren voor die mogelijkheid te kiezen.
Jij focust enorm op een vrije keuze maar je beperkt de groep aan wie je die vrije keuze wilt geven.
De andere groep (75% van de bevolking) krijgt van jou de keuze: Open je eigen cafe of blijf thuis. Die krijgen dus wel een keuze maar geen vrije keuze. De derde optie 'ik wil gewoon naar dat restaurant toe zonder mee te roken' krijgen ze niet van jou.
quote:De rokers dwingen niemand de kroeg in die niet wil. De niet rokers maken de keuze niet die ze hadden kunnen maken.
Die optie krijgen alleen mensen die willen roken.
quote:In een rook kroeg is rook onlosmakelijk met het werk verbonden.
Blijkbaar wel. Want als 98% van de horeca rook-rook is, is de keuze van de niet-rokers niet vrij meer.
Jouw vergelijking met een badmeester die niet tegen water kan raakt kant noch wal (damn wat een toepasselijke uitdrukking), omdat het water onlosmakelijk met zijn werk is verbonden.
quote:Roken is omnlosmakelijk met stappen verbonden omdat rokers roken tijdens het uitgaan. Dat jij dat voor iemand anders wilt loskoppelen is een gebrek aan jouw kant. Je kan gewoon naar een kroeg waar die connectie niet vanzelfsprekend is zonder de rokers lastig te vallen.
Het roken is alleen met de horeca verbonden omdat dat de gewoonte is. Maar het werk op zich (bier tappen en glazen ophalen) is net zo goed uit te voeren als je de rook weglaat.
quote:Je hoeft niet te drinken in een kroeg. Weet je wat, we laten geheelonthouders solliciteren in de horeca en dan laten we ze zorgen voor een verbod op alcohol. Alcohol is niet on-los-makelijk verbonden met stappen en de geheel onthouders hebben er principieel bezwaren tegen. De werkgever heeft de plicht om zijn etablissement zo in te richten dat de werknemer zonder gewetensbezwaren hun werk kunnen doen. Iedereen kan gewoon cola drinken of naar huis gaan.
De rook is dus niet onlosmakelijk (let op dat woord want ik denk dat je dat een beetje moeilijk vindt: on-los-makelijk - dus niet los te zien van) met het werk verbonden.
Of een paar fundamentalistische christenen in een sex-club. Je hoeft geen blote tieten op de dansvloer te zien, het is niet onlosmakelijk verbonden met het werk van barkeeper.
quote:Je staat een volledige tweedeling van uitgaansleven voor waar ieder avondje uit onder collega's, ploeggenoten of gewoon vrienden tot verdeeldheid/ verdeling moet leiden?Op zaterdag 7 juni 2008 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid. Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden. Ik vind het een slechte oplossing, een hypocriete oplossing en ik vind klagende niet rokers die weigeren naar niet rook horeca te gaan stom.
quote:Er zijn bruine kroegen, hardrock café's, clubs, grand café's, ... maar een extra deling is plotseling een probleem? Het is toch heel normaal om naar een tent te gaan die je bevalt? Waarom mag er niet voor rook/geen rook gekozen worden? Wil je hard rock ook verbieden omdat jij er niet naar toe wilt maar je collega's wel?Op zaterdag 7 juni 2008 21:13 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je staat een volledige tweedeling van uitgaansleven voor waar ieder avondje uit onder collega's, ploeggenoten of gewoon vrienden tot verdeeldheid/ verdeling moet leiden?
quote:Fijn dat je je ongelijk toegeeft.Op zaterdag 7 juni 2008 21:33 schreef Schanulleke het volgende:
De muziek tast mijn gezondheid niet aan, dat vind ik prima.
Je kan voor je gezondheid naar een niet rook kroeg en de rokers gewoon met rust laten.
quote:Dus toch een tweedeling? Liever niet. Allemaal naar dezelfde kroeg en de rokers nu en dan even buiten paffen. Veel beter en leuker.Op zaterdag 7 juni 2008 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Fijn dat je je ongelijk toegeeft.
Je kan voor je gezondheid naar een niet rook kroeg en de rokers gewoon met rust laten.
quote:Dat kan niet. Niet iedereen wil naar de disco. Niet iedereen houd van Jazz. De deling is er al. Je ontkent hem vanwege je anti-rook missie, maar de hele handel is in 50 verschillende hokjes verdeeld. En de hokjes rook/geen rook zijn er al. Er komt dus geen extra deling bij. De deling moet alleen beter gereguleerd worden zodat de niet rokers ook naar de tenten gaan waar ze thuis horen.Op zaterdag 7 juni 2008 21:44 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dus toch een tweedeling? Liever niet. Allemaal naar dezelfde kroeg en de rokers nu en dan even buiten paffen. Veel beter en leuker.
quote:De provincieOp zaterdag 7 juni 2008 21:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan niet. Niet iedereen wil naar de disco. Niet iedereen houd van Jazz. De deling is er al. Je ontkent hem vanwege je anti-rook missie, maar de hele handel is in 50 verschillende hokjes verdeeld. En de hokjes rook/geen rook zijn er al. Er komt dus geen extra deling bij. De deling moet alleen beter gereguleerd worden zodat de niet rokers ook naar de tenten gaan waar ze thuis horen.
quote:Daar komen we dan over een dag of 23 wel achter.Op zaterdag 7 juni 2008 22:40 schreef Martijn_77 het volgende:
Wet je hoe erg het in de kroeg gaat stinken straks naar zweet en verschraald bier als er geen rooklucht meer hangt
quote:In Engeland ook waar men rookgeurtjes op ging hangen omdat het zo stonk. hehe.Op zaterdag 7 juni 2008 22:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Daar komen we dan over een dag of 23 wel achter.
quote:InderdaadOp zaterdag 7 juni 2008 22:40 schreef Martijn_77 het volgende:
Wet je hoe erg het in de kroeg gaat stinken straks naar zweet en verschraald bier als er geen rooklucht meer hangt
waarom praat je voor rokers? Als je zelf zou roken dan zou je weten dat het zeker niet voor alle rokers een ramp is om niet meer te mogen roken in de horeca. Veel rokers willen stoppen, roken is namelijk echt niet altijd lekker maar een hardnekkig verslaving die je kwaliteit van leven vroeger of later aantast.
Ik rook zelf en bijna al mijn vrienden ook en niemand van ons vind het erg dat er niet meer gerookt mag worden. Terwijl ook voor ons kroeg, bier en roken onlosmakelijk met elkaar verbonden is.
Voor rokers is roken met heel veel dingen onlosmakelijk verbonden, als je daar allemaal in mee zou moeten gaan dan zou de gemiddelde roker de hele dag in de rookruimte staan ipv aan het werk zijn.
quote:Zomaar een gek idee: Je kan natuurlijk ook gewoon niet roken als jij en je vrienden dat niet willen. Daar is geen wetje voor nodig.Op zondag 8 juni 2008 13:40 schreef Vandaag... het volgende:
@papierversnipperaar:
waarom praat je voor rokers? Als je zelf zou roken dan zou je weten dat het zeker niet voor alle rokers een ramp is om niet meer te mogen roken in de horeca. Veel rokers willen stoppen, roken is namelijk echt niet altijd lekker maar een hardnekkig verslaving die je kwaliteit van leven vroeger of later aantast.
Ik rook zelf en bijna al mijn vrienden ook en niemand van ons vind het erg dat er niet meer gerookt mag worden. Terwijl ook voor ons kroeg, bier en roken onlosmakelijk met elkaar verbonden is.
Voor rokers is roken met heel veel dingen onlosmakelijk verbonden, als je daar allemaal in mee zou moeten gaan dan zou de gemiddelde roker de hele dag in de rookruimte staan ipv aan het werk zijn.
quote:Er zijn ook rokers die niet willen stoppen. Ik ben principieel en fundamenteel voor zo veel mogelijk vrije keuze.Op zondag 8 juni 2008 13:40 schreef Vandaag... het volgende:
@papierversnipperaar:
waarom praat je voor rokers? Als je zelf zou roken dan zou je weten dat het zeker niet voor alle rokers een ramp is om niet meer te mogen roken in de horeca. Veel rokers willen stoppen, roken is namelijk echt niet altijd lekker maar een hardnekkig verslaving die je kwaliteit van leven vroeger of later aantast.
quote:Het staat je al honderden jaren vrij om uit te gaan op een plek waar je samen met de eigenaar afspreekt dat er niet geroot mag worden. Dat hoef je niet bij wet te regelen.Ik rook zelf en bijna al mijn vrienden ook en niemand van ons vind het erg dat er niet meer gerookt mag worden. Terwijl ook voor ons kroeg, bier en roken onlosmakelijk met elkaar verbonden is.
quote:In principe zouden heel veel mensen gewoon kunnen roken tijdens hun werk. Ik kan me voorstellen dat veel thuiswerkers gewoon een asbak naast hun PC hebben staan. Of zou dat verboden moeten worden?Voor rokers is roken met heel veel dingen onlosmakelijk verbonden, als je daar allemaal in mee zou moeten gaan dan zou de gemiddelde roker de hele dag in de rookruimte staan ipv aan het werk zijn.
quote:zeker, maar iedere roker weet dat dit behoorlijk moeilijk is en als zo´n wetje daar aan bij kan dragen, prima. Ik wil maar zeggen dat veel mensen die wel roken volgens mij helemaal niet niet tegen het rookverbod zijn. Getuige ook dit bericht: Honderduizenden Nederlandse rokers willen stoppenOp zondag 8 juni 2008 13:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zomaar een gek idee: Je kan natuurlijk ook gewoon niet roken als jij en je vrienden dat niet willen. Daar is geen wetje voor nodig.
Dus waarom al die heisa van niet-rokers en politici?
quote:Die heisa is er ook alleen maar om stemmen te trekken.Op zondag 8 juni 2008 13:56 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
zeker, maar iedere roker weet dat dit behoorlijk moeilijk is en als zo´n wetje daar aan bij kan dragen, prima. Ik wil maar zeggen dat veel mensen die wel roken volgens mij helemaal niet niet tegen het rookverbod zijn. Getuige ook dit bericht: Honderduizenden Nederlandse rokers willen stoppen
Dus waarom al die heisa van niet-rokers en politici?
quote:ben jij ook verkiesbaar danOp zondag 8 juni 2008 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die heisa is er ook alleen maar om stemmen te trekken.
quote:Zo lust ik er nog wel een paar. Jij bent gewoon aan het trollen.Op zaterdag 7 juni 2008 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De rokers dwingen niemand de kroeg in die niet wil. De niet rokers maken de keuze niet die ze hadden kunnen maken.
Armoede is een keuze, alles is een keuze, jaja.
quote:Volgens die redenering zijn stoflongen onlosmakelijk met mijnwerkers verbonden.In een rook kroeg is rook onlosmakelijk met het werk verbonden.
En kun je ook autogordels afschaffen want verkeersdoden zijn onlosmakelijk met het verkeer verbonden.
Hier gaat je redenatie mank: Hoe kan het dat er een rookvrij café is in Groningen als rook onlosmakelijk met het werk is verbonden?
Of misschien anders: Hoe wordt het onmogelijk om bier te tappen en glazen op te halen in een rookvrije omgeving?
Jij redeneert gewoon vanuit de gewenste situatie, maar je negeert het woord 'onlosmakelijk' - of je begrijpt het woord niet.
Als je bier kunt tappen in een rookvrije omgeving is de rook dus niet noodzakelijk voor het werk.
quote:Prima, dat mag ook. Ze worden namelijk niet gedwongen om mee te drinken.Je hoeft niet te drinken in een kroeg. Weet je wat, we laten geheelonthouders solliciteren in de horeca
[/quote]
en dan laten we ze zorgen voor een verbod op alcohol. Alcohol is niet on-los-makelijk verbonden met stappen en de geheel onthouders hebben er principieel bezwaren tegen.
[/quote]
Klopt en klopt, maar daar stap je over de grens van waar de één bepaalt wat de ander moet doen.
Natuurlijk spring jij dan meteen op je stokpaardje met de roker als slachtoffer, maar het verschil met roken is dat als jij rookt, ik niet kan kiezen om niet mee te roken.
[ Bericht 7% gewijzigd door mgerben op 08-06-2008 14:07:20 ]
quote:jij bent aan het trollen. Armoede is alleen een keuze als je blijft roken terwijl je daar geen geld voor hebt.Op zondag 8 juni 2008 14:01 schreef mgerben het volgende:
[..]
Zo lust ik er nog wel een paar. Jij bent gewoon aan het trollen.
Armoede is een keuze, alles is een keuze, jaja.
Bewijs aan mij dat jij geen andere keuze hebt dan naar een rokerskroeg te gaan.
quote:Als jij het lekker vind om zonder autogordel te rijden dan loop je bewust risico's. Het overige verkeer hoeft daar niet direct last van te hebben. Het zou wmb ook niet verplicht hoeven zijn.Volgens die redenering zijn stoflongen onlosmakelijk met mijnwerkers verbonden.
En kun je ook autogordels afschaffen want verkeersdoden zijn onlosmakelijk met het verkeer verbonden.
quote:Omdat sommige mensen er voor kiezen om te stappen zonder rook. De rokers maken een andere keuze. Waarom mag de ene die keuze wel maken en de andere niet?Hier gaat je redenatie mank: Hoe kan het dat er een rookvrij café is in Groningen als rook onlosmakelijk met het werk is verbonden?
quote:Dat word niet onmogelijk, het word alleen onmogelijk voor rokers om zich op hun manier te ontspannen. (Je kan gewoon buiten gaan staan als je last hebt van de stilte, toch?)
Of misschien anders: Hoe wordt het onmogelijk om bier te tappen en glazen op te halen in een rookvrije omgeving?
quote:De roker kiest er voor om te roken, voor de roker is het meer dan een gewenste situatie, omdat hij graag roken met een biertje combineert. Het is belachelijk om als niet roker die twee voor een roker uit elkaar te halen. Je kan dansen en muziek uitstekend uit elkaar halen, ga ze dat eens in een disco vertellen dan?
Jij redeneert gewoon vanuit de gewenste situatie, maar je negeert het woord 'onlosmakelijk' - of je begrijpt het woord niet.
quote:Voor rokende stappers en rokend horeca personeel wel. Net zoals veel houseliefhebbers graag house horen als ze in de kroeg staan. En daarom gaan veel mensen ook in de disco werken en niet in een Grand caféAls je bier kunt tappen in een rookvrije omgeving is de rook dus niet noodzakelijk voor het werk.
quote:Het rokend horeca personeel wil net zo graag roken als de gasten. Ik wil ze die ruimte geven. Waarom gun je mensen hun vrije keuze niet?Prima, dat mag ook. Ze worden namelijk niet gedwongen om mee te drinken.
quote:Maar met het verbieden van roken doe je dat ook al. Veel hor4eca medewerkers vinden het juist een voordeel te kunnen roken tijdens hun werk. En niet rokers gaan ze dat verbieden, slaat werkelijk nergens op.Klopt en klopt, maar daar stap je over de grens van waar de één bepaalt wat de ander moet doen.
quote:Als ik naar een rokers kroeg uitga of daar ga werken is het wel een keuze, net zoals het de keuze is van de vrachtwagen chauffeur om de hele dag uitlaatgassen te happen.Natuurlijk spring jij dan meteen op je stokpaardje met de roker als slachtoffer, maar het verschil met roken is dat meeroken geen keuze is.
quote:Dus je wilt sex in de sexclub verbieden?[..]
Klopt.
Roken is dat ook niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-06-2008 15:14:44 ]
Je bent principieel voor vrije keuze, maar je geeft de vrije keuze eerder aan een minderheidsgroep (de rokers) dan aan de meerderheidsgroep (de niet-rokers).
Als je daarmee wordt geconfronteerd argumenteer je dat de meerderheidsgroep geen behoefte heeft aan die keuze, want anders was die mogelijkheid door de vrije markt vanzelf gematerialiseerd.
Bij het eerste argument is het probleem dat je 'vrije keuze' aanhaalt zonder te beseffen dat er een verschil is tussen 'keuze' en 'vrije keuze'. Een keuze is: Jij mag kiezen of je mij 100 euro geeft of 200 euro.
Bij een 'keuze' moet iemand kiezen uit de alternatieven die jij hem voorschotelt. Bij een 'vrije' keuze mag hij zelf bepalen wat de alternatieven zijn.
Jij ontneemt de niet-roker die mogelijkheid om zelf te bepalen wat de keuzemogelijkheden zijn. Van jou mag hij kiezen uit: Thuisblijven, naar dat ene rookvrije café in de stad, of meeroken. Hij mag zelf geen alternatieve keuzes aandragen.
Daarmee geconfronteerd ga je een tweede redenatiefout in: Je redeneert vanuit de status quo: Het is nu zo, dus is het zo goed. Als het niet goed was, was het niet zo geweest.
Volgens die redenatie hoef je ook geen extra wegen aan te leggen, want iedereen staat toch in de file? Blijkbaar staan mensen graag in de file, want anders hadden ze gekozen om er niet in te gaan staan.
Volgens die redenatie is elke keuze die iemand maakt een vrije keuze. Je negeert daarbij dat de alternatieven ernstige consequenties hebben (bijvoorbeeld: Kiezen om niet in de file te staan betekent je baan verliezen). Daar haal jij je schouders bij op: Ze hebben toch gekozen?
Wat je wél kunt doen is argumenteren dat nu de rokers een vrije keuze onthouden gaat worden.
En dat is ook zo. Als minderheid met een klein belang delven ze het onderspit tegen een meerderheid met een zwaarwegender belang.
Meerderheid tegen minderheid, genot van de één tegen gezondheid van de ander.
Echter, ook in de nieuwe situatie kun je volgens jouw redenatie blijven redeneren:
De rokers krijgen de 'vrije' keuze om buiten te roken, thuis te roken, naar China te verhuizen, of te stoppen met roken. Volgens jouw manier van redeneren is alles wat ze doen ook een vrije keuze.
Dat is het natuurlijk niet. De vrijheid van de roker wordt wel degelijk opgeofferd aan de vrijheid van de niet-roker.
Maar in één moeite door stellen dat de niet-roker daar geen behoefte aan heeft is niet eerlijk: Je kunt namelijk na 1 juli op dezelfde manier redeneren dat de roker blijkbaar geen behoefte heeft om in het café te roken, getuige het feit dat ze allemaal buiten staan te roken.
quote:Nee, ik ben neutraal. Ik geef iedereen de vrije keuze. Maar de niet rokers kiezen alleen voor zichzelf en gunnen anderen niets.Op zondag 8 juni 2008 14:30 schreef mgerben het volgende:
Inmiddels is je redenatie een beetje duidelijk.
Je bent principieel voor vrije keuze, maar je geeft de vrije keuze eerder aan een minderheidsgroep (de rokers) dan aan de meerderheidsgroep (de niet-rokers).
quote:Mensen gaan niet massaal naar niet rokers kroegen dus de huidige situatie is de schuld van de niet rokers. De rokers worden daar nu voor gestraft.Als je daarmee wordt geconfronteerd argumenteer je dat de meerderheidsgroep geen behoefte heeft aan die keuze, want anders was die mogelijkheid door de vrije markt vanzelf gematerialiseerd.
quote:Je vergeet iedere keer dat er niet rook horeca is maar dat mensen er niet massaal naar toe gaan. Een keuze die er is word dus niet gemaakt en vervolgens word gesteld dat die keuze geforceerd moet worden ten koste van de rokers.
Bij het eerste argument is het probleem dat je 'vrije keuze' aanhaalt zonder te beseffen dat er een verschil is tussen 'keuze' en 'vrije keuze'. Een keuze is: Jij mag kiezen of je mij 100 euro geeft of 200 euro.
Bij een 'keuze' moet iemand kiezen uit de alternatieven die jij hem voorschotelt. Bij een 'vrije' keuze mag hij zelf bepalen wat de alternatieven zijn.
Jij ontneemt de niet-roker die mogelijkheid om zelf te bepalen wat de keuzemogelijkheden zijn. Van jou mag hij kiezen uit: Thuisblijven, naar dat ene rookvrije café in de stad, of meeroken. Hij mag zelf geen alternatieve keuzes aandragen.
quote:Ik stel vast dat niet rokers massaal naar rook horeca gaan en niet rook horeca failliet laten gaan.
Daarmee geconfronteerd ga je een tweede redenatiefout in: Je redeneert vanuit de status quo: Het is nu zo, dus is het zo goed. Als het niet goed was, was het niet zo geweest.
quote:Ze kunnen er ook voor kiezen om dichter bij huis te werken, maar die keuze word niet gemaakt (blijkbaar omdat het voordeel opweegt tegen het nadeel van in de file staan)
Volgens die redenatie hoef je ook geen extra wegen aan te leggen, want iedereen staat toch in de file? Blijkbaar staan mensen graag in de file, want anders hadden ze gekozen om er niet in te gaan staan.
quote:Ze kiezen dan ook voor d nadelen. Dan moet je dus de nadelen duidelijk maken en wijzen op de beschikbare alternatieven. Maar het verbieden van iets is onwenselijk. Je kan net zo goed het openbaar vervoer verbieden omdat het niet voor je huis stopt om mensen in de file te dwingen of te dwingen anders te gaan werken. Maar je bent niet verplicht het OV te verbieden omdat jij er nadelen aan ziet. Sommige mensen vinden OV gezellig.Volgens die redenatie is elke keuze die iemand maakt een vrije keuze. Je negeert daarbij dat de alternatieven ernstige consequenties hebben (bijvoorbeeld: Kiezen om niet in de file te staan betekent je baan verliezen). Daar haal jij je schouders bij op: Ze hebben toch gekozen?
quote:Maar het is niet nodig. Niet rokers kunnen naar niet rook horeca en zo hoeft niemand last van elkaar te hebben. Je probeert te argumenteren dat er geen andere mogelijkheid is dan het verbod maar dat is er wel.
Wat je wél kunt doen is argumenteren dat nu de rokers een vrije keuze onthouden gaat worden.
En dat is ook zo. Als minderheid met een klein belang delven ze het onderspit tegen een meerderheid met een zwaarwegender belang.
Meerderheid tegen minderheid, genot van de één tegen gezondheid van de ander.
quote:Ze kunnen ook zelf een keet beginnen waar ze kunnen bieren en roken. Zo kunnen niet rokers een eigen keet beginnen waar ze niet hoeven te roken.
Echter, ook in de nieuwe situatie kun je volgens jouw redenatie blijven redeneren:
De rokers krijgen de 'vrije' keuze om buiten te roken, thuis te roken, naar China te verhuizen, of te stoppen met roken. Volgens jouw manier van redeneren is alles wat ze doen ook een vrije keuze.
quote:Dat is niet waar. De niet roker maakt geen gebruik van de mogelijkheden. Alsof je niet naar de slager gaat en gaat klagen dat je geen vlees in huis hebt.Dat is het natuurlijk niet. De vrijheid van de roker wordt wel degelijk opgeofferd aan de vrijheid van de niet-roker.
quote:De niet roker word niet naar de rook kroeg gedwongen. Er is niet rook horeca maar er word geen gebruik van gemaakt.
Maar in één moeite door stellen dat de niet-roker daar geen behoefte aan heeft is niet eerlijk: Je kunt namelijk na 1 juli op dezelfde manier redeneren dat de roker blijkbaar geen behoefte heeft om in het café te roken, getuige het feit dat ze allemaal buiten staan te roken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-06-2008 15:08:13 ]
quote:Het probleem met dit argument en het hele vrije markt argument is dat je er automatisch vanuit gaat dat het juiste equilibrium van vrije keuzes automatisch wordt gevonden. Als we speltheorie erbij halen, dan zie je dat (soms) om een wenselijk equilibrium te behalen je een externe kracht moet hebben om de hoogste pay-offs te kiezen.Op zondag 8 juni 2008 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De niet roker word niet naar de rook kroeg gedwongen. Er is niet rook horeca maar er word geen gebruik van gemaakt.
Het rookverbod is een top voorbeeld van zo'n situatie. Cafébazen kunnen hun kroeg rookvrij maken, maar zij zullen hun potentiele klandezie zien afnemen bij zo'n keuze, simpelweg omdat 27 procent van de mensen rookt, krijg je die mensen niet meer in die kroeg, maar wel in andere kroegen. Dit terwijl de vraag naar een rookvrije-horeca weldegelijk bestaat, maar onbeantwoord blijft. Dit verbod lost het probleem op.
quote:Het probleem is dat de meeste niet rokers het blijkbaar geen probleem vinden dat ze in de rook staan. dan moet je de niet rokers dus opvoeden zodat ze wel de juiste keuzen maken. Het verbieden van iets waar anderen (rokers) zonder problemen gebruik van maken is een waardeloze oplossing. Je jaagt ondertussen wel de rokers in de illegaliteit waarmee je niet alleen het probleem verplaatst maar er ook nog eens problemen bij maakt.Op zondag 8 juni 2008 15:44 schreef erasmusman het volgende:
[..]
Het probleem met dit argument en het hele vrije markt argument is dat je er automatisch vanuit gaat dat het juiste equilibrium van vrije keuzes automatisch wordt gevonden. Als we speltheorie erbij halen, dan zie je dat (soms) om een wenselijk equilibrium te behalen je een externe kracht moet hebben om de hoogste pay-offs te kiezen.
Het rookverbod is een top voorbeeld van zo'n situatie. Cafébazen kunnen hun kroeg rookvrij maken, maar zij zullen hun potentiele klandezie zien afnemen bij zo'n keuze, simpelweg omdat 27 procent van de mensen rookt, krijg je die mensen niet meer in die kroeg, maar wel in andere kroegen. Dit terwijl de vraag naar een rookvrije-horeca weldegelijk bestaat, maar onbeantwoord blijft. Dit verbod lost het probleem op.
quote:Kan je die assumptie ook staven? Het is meestal zo dat mensen het uitgaan leuk vinden, dat ze het roken op de koop toenemen. Niet dat ze het niet uitmaakt. Dat zou betekenen dat je indifferent bent tussen een ruimte met rook en een ruimte zonder rook. We weten beiden dat dit niet het geval is.Op zondag 8 juni 2008 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem is dat de meeste niet rokers het blijkbaar geen probleem vinden dat ze in de rook staan.
quote:Nou nou zo'n vaart zal het niet lopen, rokers de illegaliteit in jagen. Als we kijken naar de landen om ons heen is het verbod vrij succesvol zonder de genoemde nare neveneffecten.dan moet je de niet rokers dus opvoeden zodat ze wel de juiste keuzen maken. Het verbieden van iets waar anderen (rokers) zonder problemen gebruik van maken is een waardeloze oplossing. Je jaagt ondertussen wel de rokers in de illegaliteit waarmee je niet alleen het probleem verplaatst maar er ook nog eens problemen bij maakt.
quote:Doet niet terzake. Roken hoort gewoon niet op de werkplek thuis. Roken doe je maar in pauzes of in je vrije tijd.Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rokende medewerkers willen niet eens een rookvrije werkplek.
quote:Rokers kunnen ook naar een niet-rookkroeg, of beter gezegd: kroeg. Willen ze toch roken, kunnen ze naar buiten gaan, of naar een afgesloten rookruimte.Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet rokers ook niet. Die kunnen samen met de niet rokend serveersters gewoon naar een niet-rook kroeg.
quote:Mensen liggen doorgaans niet met open mond voor een auto-uitlaat. Bovendien is al veel geïnvesteerd in roetfilters, catalysators en andere technieken om de uitstoot van auto's te beperken; met succes trouwens.Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is hypocriet. Als het maar genoeg geld oplevert is de gezondheid van mensen plotseling niet belangrijk meer?
quote:Waarom?Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is allen maar jouw mening. Ga die maar verkondigen in een drugs-topic.
Dit topic gaat over roken en ik breng als argument in dat roken alleen maar draait om persoonlijk genot.quote:Fout gedacht: een kroeg is een openbare ruimte en daarover is beslist dat die voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor niet-rokers. Verder is bepaald dat mensen die in kroegen werken, een rookvrije werkplek krijgen. Rook-kroegen bestaan straks niet meer; tenminste niet in Nederland. Je opmerking is dus hypothetisch.Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als rokers een rook kroeg hebben hoeven we elkaar niet in de weg te zitten.
quote:Je rookt niet?! Waar doe je dan moeilijk over man... Wees blij dat je voortaan naar een kroeg kunt gaan zonder stinkend van de rook thuis te komen; om nog maar te zwijgen van alles wat je inademt. Ik vind het uitstekend beleid dat de minister resoluut een einde maakt aan iets dat veel te lang geaccepteerd is geweest. Hulde aan minister Klink.Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik rook niet, ik ben niet zielig. Het is gewoon hypocriet symbool beleid.
quote:Als het echt een probleem was bleven ze thuis of gingen ze ergens anders naar toe.Op zondag 8 juni 2008 16:03 schreef erasmusman het volgende:
[..]
Kan je die assumptie ook staven? Het is meestal zo dat mensen het uitgaan leuk vinden, dat ze het roken op de koop toenemen. Niet dat ze het niet uitmaakt. Dat zou betekenen dat je indifferent bent tussen een ruimte met rook en een ruimte zonder rook. We weten beiden dat dit niet het geval is.
quote:Dat weet je niet want er zijn geen cijfers over illegale kroegen. Die zijn nl niet geregistreerd. Dat is vaker zo met illegale zaken.Nou nou zo'n vaart zal het niet lopen, rokers de illegaliteit in jagen. Als we kijken naar de landen om ons heen is het verbod vrij succesvol zonder de genoemde nare neveneffecten.
quote:Mag ik ook niet roken als ik thuis of buiten werk?Op zondag 8 juni 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Doet niet terzake. Roken hoort gewoon niet op de werkplek thuis. Roken doe je maar in pauzes of in je vrije tijd.
quote:Rokers willen binnen een biertje drinken en een peuk roken. Daar hoeven de niet rokers geen last van te hebben als die naar een niet rook kroeg gaan ,iedereen blij.Rokers kunnen ook naar een niet-rookkroeg, of beter gezegd: kroeg. Willen ze toch roken, kunnen ze naar buiten gaan, of naar een afgesloten rookruimte.
quote:We gaan nog steeds dood aan vervuiling.Mensen liggen doorgaans niet met open mond voor een auto-uitlaat. Bovendien is al veel geïnvesteerd in roetfilters, catalysators en andere technieken om de uitstoot van auto's te beperken; met succes trouwens.
quote:Dat gaat voor uitgaan als geheel op. uitgaan verbieden?Waarom?
quote:Regels zijn regels is geen argument. Vroeger waren alle drugs legaal. Als men zich toen aan deze stelling had gehouden was dat nu nog zo geweest. ben jij daar voor?Fout gedacht: een kroeg is een openbare ruimte en daarover is beslist dat die voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor niet-rokers. Verder is bepaald dat mensen die in kroegen werken, een rookvrije werkplek krijgen. Rook-kroegen bestaan straks niet meer; tenminste niet in Nederland. Je opmerking is dus hypothetisch.
quote:Ik ben voor vrijheid en tegen de dictatuur van welke meer- of minderheid dan ook. Ik gun ook de mensen die andere behoeften hebben dan ik de vrijheid om uit te gaan of te doen wat ze maar willen. [quote]
Je rookt niet?! Waar doe je dan moeilijk over man...
quote:Ik zit persoonlijk helemaal niet te wachten op mensen die buiten een sigaret gaan roken. Krijg ik dat dronken geschreeuw onder m'n raam. Niks mis met wijkkroegen, maar dit is voor een hele straat lijden...Op zaterdag 7 juni 2008 09:22 schreef Visitor1982 het volgende:
Roken in je eigen huis is prima, maar roken in een openbare gelegenheid niet. Dat je je eigen gezondheid kapot maakt is prima, maar rokers maken ook de gezondheid van niet-rokers kapot en daarom is het goed dat de overheid het nu gaat verbieden (ookal heeft de wetgeving het vooral over het personeel).
Het merendeel van de mensen is overigens voor een rookverbod, blijkt uit enquetes. Dat sigaretje steek je gewoon ff buiten op. Lijkt me geen probleem. Kan je jezelf gewoon blijven verzieken, maar hebben mensen die daar geen behoefte aan hebben ook weer eens een lekker avondje. Ideaal!
Dit geldt natuurlijk voor alle kroegen en uitgaangsgelegenheden.
quote:Wat heb ik net gezegd? Ik zeg dat mensen de baten van uitgaan hoger waarderen, dan de negatieve baten van stinkende kleding. Dat betekent dus dat ze het niet dusdanig erg vinden dat ze daarvoor thuis zouden blijven, niet dat ze het niet onprettig vonden.Op zondag 8 juni 2008 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als het echt een probleem was bleven ze thuis of gingen ze ergens anders naar toe.
quote:Als de bezoekersaantallen niet drastisch blijven cq gelijk blijven, dan hebben sommige mensen het plots een stuk drukker gekregen als ze naast de legale kroegen ook nog eens de door jouw genoemde illegale kroegen aan het bezoeken zijn om een peukje op te steken.Dat weet je niet want er zijn geen cijfers over illegale kroegen. Die zijn nl niet geregistreerd. Dat is vaker zo met illegale zaken.
Los daarvan valt de omvang van de illegaliteit op redelijk statische wijze te meten door te kijken naar hoeveel mensen opgepakt worden. Peilingen zijn ook mogelijk zonder de gehele bevolking naar hun mening te vragen.
quote:Dat is de afwegeing van die mensen zelf. Ze kunnen ook naar gelegenheden waar niet gerookt word. Maar niet rokers weigeren dat stelselmatig.Op zondag 8 juni 2008 16:18 schreef erasmusman het volgende:
[..]
Wat heb ik net gezegd? Ik zeg dat mensen de baten van uitgaan hoger waarderen, dan de negatieve baten van stinkende kleding. Dat betekent dus dat ze het niet dusdanig erg vinden dat ze daarvoor thuis zouden blijven, niet dat ze het niet onprettig vonden.
quote:Nog nooit van een kroegentocht gehoord zeker?[..]
Als de bezoekersaantallen niet drastisch blijven cq gelijk blijven, dan hebben sommige mensen het plots een stuk drukker gekregen als ze naast de legale kroegen ook nog eens de door jouw genoemde illegale kroegen aan het bezoeken zijn om een peukje op te steken.
quote:Er worden ook ieder weekend massa's mensen opgepakt die de achterhoekse drank keten bezoeken?
Los daarvan valt de omvang van de illegaliteit op redelijk statische wijze te meten door te kijken naar hoeveel mensen opgepakt worden. Peilingen zijn ook mogelijk zonder de gehele bevolking naar hun mening te vragen.
quote:Een kroeg is evenmin openbare ruimte als jouw huiskamer dat is. Een kroegeigenaar bepaalt zelf wie hij wel of niet in zijn kroeg wil hebben.Op zondag 8 juni 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:
Fout gedacht: een kroeg is een openbare ruimte en daarover is beslist dat die voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor niet-rokers.
quote:En over of mensen het fijn vinden om in de file te staan:Op zondag 8 juni 2008 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mensen gaan niet massaal naar niet rokers kroegen dus de huidige situatie is de schuld van de niet rokers.
[...] Ik stel vast dat niet rokers massaal naar rook horeca gaan en niet rook horeca failliet laten gaan.
quote:Yep, daar zit dus het gat in jouw manier van redeneren. Jij negeert consequent dat de nadelen van een bepaalde keuze zo zwaar kunnen wegen dat die keuze in feite geen optie is.Ze kunnen er ook voor kiezen om dichter bij huis te werken, maar die keuze word niet gemaakt (blijkbaar omdat het voordeel opweegt tegen het nadeel van in de file staan)
"Nee hoor!" zeg jij, "niemand houdt ze toch tegen om het te doen? Ze wegen zélf de voordelen tegen de nadelen af en ze maken een vrije keuze!"
Als mensen iets doen, doen ze dat per definitie uit vrije keuze.
Wel, dan ben ik snel klaar. Dan kan ik concluderen dat niemand na 1 juli behoefte heeft om in een kroeg te roken. Dat zie ik aan het feit dat iedereen buiten rookt.
Want als ze écht die behoefte hebben, dan negeren ze het verbod wel, of gaan ze naar China waar het nog wel mag.
Er is toch niemand die rokers verbied om een ticket naar China te kopen? Of om de wet te negeren en de boete te betalen? Vrije keus dus, en ze kiezen er in alle vrijheid voor om niet van hun vrijheid gebruik te maken.
Oh, en na 1 juli zijn rokers dus gewoon een stel slapjanussen die niet voor hun eigen rechten op durven te komen maar zich zomaar neerleggen bij een nieuw wetje
.quote:Ik dwing jou om 50% belasting te betalen dus heb je daar behoefte aan? Nee, het is de consequentie van het feit dat je in Nederland wenst te wonen.Op zondag 8 juni 2008 18:34 schreef mgerben het volgende:
[..]
En over of mensen het fijn vinden om in de file te staan:
[..]
Yep, daar zit dus het gat in jouw manier van redeneren. Jij negeert consequent dat de nadelen van een bepaalde keuze zo zwaar kunnen wegen dat die keuze in feite geen optie is.
"Nee hoor!" zeg jij, "niemand houdt ze toch tegen om het te doen? Ze wegen zélf de voordelen tegen de nadelen af en ze maken een vrije keuze!"
Als mensen iets doen, doen ze dat per definitie uit vrije keuze.
Wel, dan ben ik snel klaar. Dan kan ik concluderen dat niemand na 1 juli behoefte heeft om in een kroeg te roken. Dat zie ik aan het feit dat iedereen buiten rookt.
quote:er zijn niet rook tenten, maar de niet rokers gaan er niet naar toe.Want als ze écht die behoefte hebben, dan negeren ze het verbod wel, of gaan ze naar China waar het nog wel mag.
Er is toch niemand die rokers verbied om een ticket naar China te kopen? Of om de wet te negeren en de boete te betalen? Vrije keus dus, en ze kiezen er in alle vrijheid voor om niet van hun vrijheid gebruik te maken.
quote:Ze gaan ergens anders roken, daarmee heb je niet aangetoond dat er geen behoefte is aan een kroeg waar gerookt kan worden.
Oh, en na 1 juli zijn rokers dus gewoon een stel slapjanussen die niet voor hun eigen rechten op durven te komen maar zich zomaar neerleggen bij een nieuw wetje
Drugs zijn verboden maar dat betekend niet dat er geen behoefte aan is.
Ik kies er bewust voor om dicht bij huis te werken omdat ik niet jarenlang in de file wil staan. Anderen vinden een bepaalde baan/plek om te wonen blijkbaar belangrijk. Ze kiezen voor de consequenties (file) net zoals niet rokers die naar rook tenten gaan kiezen voor de consequenties (rook) Ze kunnen naar tenen waar niet gerookt word, maar ze maken die keuze niet.
Natuurlijk vind ik het leuker om naar een rook tent te gaan en geen rook in te hoeven ademen, maar die "keuze" is onrealistisch. Net zoals het onrealistisch is om in Amsterdam te willen werken, in Ede te willen wonen en zonder files binnen een kwartier op mijn werk te willen zijn. het kan gewoon niet.
Wat wel kan is dat niet rokers naar een tent gaan waar niet gerook mag worden. Maar nogmaals, dat moeten de niet rokers zelf doen.
quote:Ja, maar het is makkelijke scoren voor de VVD zo heOp vrijdag 6 juni 2008 19:45 schreef Loohcs het volgende:
Was het niet minister Hoogervorst...van de VVD...die het rookverbod in gang heeft gezet?
.quote:Ik ook. Al heb ik goede hoop dat de verslaafde fanatici dan nog gewoon doorgaan in dit soort topics.Op zondag 8 juni 2008 18:55 schreef DennisMoore het volgende:
Ik zal deze topics wel een beetje missen na 1 juli
+2 voorspelbaar.
quote:Wat heb ik nou net gezegd hierover? Er zijn nauwelijks gelegenheden waar niet gerookt wordt omdat cafébazen of discotheken dat niet kunnen doen vanwege een speltheoretisch probleem. Hierdoor wordt de vraag genegeerd van niet-rokers. Een minderheid legt hier een meerderheid haar wil op, indirect.Op zondag 8 juni 2008 16:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is de afwegeing van die mensen zelf. Ze kunnen ook naar gelegenheden waar niet gerookt word. Maar niet rokers weigeren dat stelselmatig.
quote:Dus een kroegentocht is volgens jou een tocht langs illegale kroegen? En iedereen die uitgaat doet standaard een kroegentocht langs illegale kroegen. Nee oké.Nog nooit van een kroegentocht gehoord zeker?
quote:Je zegt net dat we het niet kunnen meten, ik geef je een voorbeeld hoe je illegaliteit kunt meten en nu geef je mij een voorbeeld van een illegale kroeg die ook prima te meten valt. Je spreekt jezelf een beetje tegen dat illegaliteit niet te meten valt he?Er worden ook ieder weekend massa's mensen opgepakt die de achterhoekse drank keten bezoeken?
quote:Wat een slap excuus. Dat geld toch ook niet voort muziek? Met alle concurrentie is het juist zaak om je te onderscheiden van de rest. Daarom zijn er vreemde acties, daarom draaien ze aparte muziek of hebben een bandje. Daarom serveren ze aparte cocktails. Maar plotseling werkt dat niet met roken? En alleen daarom werkt gewone concurrentie en keuzevrijheid niet? Of is het een piepklein clubje anti-rook fundamentalisten dat de rest gijzelt?Op zondag 8 juni 2008 21:15 schreef erasmusman het volgende:
[..]
Wat heb ik nou net gezegd hierover? Er zijn nauwelijks gelegenheden waar niet gerookt wordt omdat cafébazen of discotheken dat niet kunnen doen vanwege een speltheoretisch probleem. Hierdoor wordt de vraag genegeerd van niet-rokers.
quote:En met dit verbod doen ze het direct, en dat is wel goed?Een minderheid legt hier een meerderheid haar wil op, indirect.
quote:Lees je eigen post nog eens voor je onzin blaat.
[..]
Dus een kroegentocht is volgens jou een tocht langs illegale kroegen? En iedereen die uitgaat doet standaard een kroegentocht langs illegale kroegen. Nee oké.
quote:Ik geef juist een voorbeeld van hoe het niet te meten valt.
Je zegt net dat we het niet kunnen meten, ik geef je een voorbeeld hoe je illegaliteit kunt meten en nu geef je mij een voorbeeld van een illegale kroeg die ook prima te meten valt. Je spreekt jezelf een beetje tegen dat illegaliteit niet te meten valt he?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-06-2008 22:10:41 ]
quote:Waarom precies?Op maandag 9 juni 2008 10:19 schreef HarryP het volgende:
Schande dat de VVD dit gaat doen.
quote:ik stem niet meer VVD
quote:Dat doen ze na 1 juli ook. En de keuze is dan enorm!!Op zondag 8 juni 2008 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat wel kan is dat niet rokers naar een tent gaan waar niet gerook mag worden. Maar nogmaals, dat moeten de niet rokers zelf doen.
quote:Een kroegentocht is ideaal voor de rokers. Tijdens het verkassen kunnen ze dan steeds even die peuk roken.Op zondag 8 juni 2008 16:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nog nooit van een kroegentocht gehoord zeker?
quote:En daar ga je: Afhankelijk van wiens gelijk je wilt bewijzen schakel je moeiteloos tussen 'vrije keus' en 'consequentie'.Op zondag 8 juni 2008 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik dwing jou om 50% belasting te betalen dus heb je daar behoefte aan? Nee, het is de consequentie van het feit dat je in Nederland wenst te wonen.
Om op jouw stokpaardje te springen: Alles is een keus. In Nederland blijven wonen is een keus. Staat er een politie-agent bij de grens die je tegenhoudt? Antwoord: Nee, je kunt zó doorrijden naar een land met lagere belastingen. Vrije keus dus.
quote:Drogredenering. Want als de niet-rokers niet naar de rook-horeca gaan hebben ze er 'geen behoefte' aan.Ze gaan ergens anders roken, daarmee heb je niet aangetoond dat er geen behoefte is aan een kroeg waar gerookt kan worden.
Dan concludeer is dat de rokers de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen en de vrije keuze maken om buiten te roken.
quote:Die keuze is niet gelijk. Iemand (jij?) wees mij erop dat in Arnhem Musis Sacrum rookvrij is. Maar ik vind die tent te duur, ze hebben geen lekker bier, de sfeer trekt mij niet en mijn vrienden zitten er niet.Ze kunnen naar tenen waar niet gerookt word, maar ze maken die keuze niet.
Als ik dus rookvrij wil kiezen moet ik die nadelen persé op de koop toenemen en in mijn eentje aan een fout merk pils zitten lurken.
Maar volgens jou is dat een vrije keuze.
Ik heb trouwens nog niet gehoord welke vrije keuze jij wilt: Wil je mij 100 euro geven of 200 euro?
quote:Na 1 juli niet meer!Natuurlijk vind ik het leuker om naar een rook tent te gaan en geen rook in te hoeven ademen, maar die "keuze" is onrealistisch.
quote:Da's één tent in de hele stad. Jij concludeert daaruit dat ze het blijkbaar niet willen.Wat wel kan is dat niet rokers naar een tent gaan waar niet gerook mag worden. Maar nogmaals, dat moeten de niet rokers zelf doen.
Ja, dan concludeer ik dat na 1 juli de rokers niet naar China willen - maar ze hebben de vrije keuze om dat te doen hoor.
quote:Moet je zelf weten. Doet verder niet terzake. Een kroeg is een plek waar mensen samenkomen en waar rook overlastgevend is.Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mag ik ook niet roken als ik thuis of buiten werk?
quote:Niet-rookkroegen bestaan niet. Je hebt straks alleen nog kroegen en daar mag niet gerookt worden. Wen er nou eens aan. Staak je verzet, zet die knop om. Roken is per definitie overlastgevend.Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rokers willen binnen een biertje drinken en een peuk roken. Daar hoeven de niet rokers geen last van te hebben als die naar een niet rook kroeg gaan ,iedereen blij.
quote:We gaan ook nog steeds dood aan meeroken. Niet voor niets worden op beide terreinen dan ook maatregelen genomen. Auto's worden steeds schoner, de maximumsnelheid in bepaalde gebieden wordt aangepast. En wat het roken betreft: hogere accijnzen, uitbreiding van het rookverbod.Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We gaan nog steeds dood aan vervuiling.
quote:Tuurlijk niet. Roken wordt ook niet verboden. Je mag best roken, alleen niet op plekken waar dat overlastgevend is. Met uitgaan is dat net zo. Uitgaan is prima, maar wanneer mijn gedrag dusdanig wordt dat anderen daar last van hebben, word ik daarop aangesproken. Denk aan dronken over straat schreeuwen, midden in de nacht, of handtastelijk worden, of wat dan ook. Ik mag ook graag muziek luisteren, maar als ik dat om 04.00 uur doe, kan ik de politie in mijn flatje verwachten.Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat gaat voor uitgaan als geheel op. uitgaan verbieden?
quote:Nee. We hebben in dit land een systeem dat democratie heet. Via democratische weg worden bepaalde zaken aangepakt en verandert regelgeving. Meestal omdat daar concreet aanleiding voor is. Denk bijvoorbeeld aan iets als de opslag van vuurwerk. Of het dragen van autogordels (iets dat vroeger nooit hoefde). Meestal zijn dergelijke maatregelen preventief: om ergere schade te voorkomen. Dat is met niet-roken net zo.Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Regels zijn regels is geen argument. Vroeger waren alle drugs legaal. Als men zich toen aan deze stelling had gehouden was dat nu nog zo geweest. ben jij daar voor?
quote:Ik ben ook voor vrijheid en tegen dictatuur. Ik gun mensen met andere behoeften ook hun genot, maar ze kunnen zich best aanpassen. Net zoals ik 's nachts om 04.00 uur geen keiharde muziek kan draaien. Mensen die willen roken, kunnen dat thuis, buiten of in afgesloten rookruimtes doen. Genoeg mogelijkheden om aan je trekken te komen. Je probeert een probleem te creëren dat er niet is.Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben voor vrijheid en tegen de dictatuur van welke meer- of minderheid dan ook. Ik gun ook de mensen die andere behoeften hebben dan ik de vrijheid om uit te gaan of te doen wat ze maar willen. [quote]
quote:Het is wel erg naief om te denken dat het beleid hier ophoudt. Men zal net zolang doorgaan tot de laatste roker dood is.Op maandag 9 juni 2008 12:43 schreef Elfletterig het volgende:
Mensen die willen roken, kunnen dat thuis, buiten of in afgesloten rookruimtes doen.
quote:ja dat kan niet en al die accijnzen danOp maandag 9 juni 2008 13:00 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het is wel erg naief om te denken dat het beleid hier ophoudt. Men zal net zolang doorgaan tot de laatste roker dood is.
quote:Hoezo? Heeft de overheid al slijterijen gesloten omdat daar dronk wordt verkocht? Zijn er al snackbars gesloten vanwege de vette hap? Is alle cola met suiker al uit de winkelschappen gehaald? Een ontmoedigingsbeleid is wat anders dan een totaalverbod.Op maandag 9 juni 2008 13:00 schreef NewOrder het volgende:
Het is wel erg naief om te denken dat het beleid hier ophoudt. Men zal net zolang doorgaan tot de laatste roker dood is.
quote:Dat komt nog wel. Langzaam maar zeker wordt de accijns op alcohol verhoogd, en de vettax zal in de komende jaren worden geïntroduceerd. De stap naar een accijns op suikerhoudende producten is ook zo gemaakt. Het is allemaal slechts een kwestie van tijd.Op maandag 9 juni 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
Hoezo? Heeft de overheid al slijterijen gesloten omdat daar dronk wordt verkocht? Zijn er al snackbars gesloten vanwege de vette hap? Is alle cola met suiker al uit de winkelschappen gehaald?
quote:Dat er voor een ontmoedigingsbeleid wordt gekozen heeft een hele andere reden; accijnzen zijn veel makkelijker te handhaven dan een verbod en spekken bovendien de staatskas.Een ontmoedigingsbeleid is wat anders dan een totaalverbod.
quote:Nu gaat het plotseling niet meer om de rechten van de werknemer? Hypocriet.Op maandag 9 juni 2008 12:43 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Moet je zelf weten. Doet verder niet terzake. Een kroeg is een plek waar mensen samenkomen en waar rook overlastgevend is.
quote:Ze bestaan wel.[..]
Niet-rookkroegen bestaan niet.
quote:Je hebt geen gelijk en dat krijg je ook niet.Je hebt straks alleen nog kroegen en daar mag niet gerookt worden. Wen er nou eens aan. Staak je verzet, zet die knop om.
quote:Nee dat is het niet. Niet meer dan auto'sRoken is per definitie overlastgevend.
quote:Er is niet bewezen dat mensen dood gaan aan meeroken en naar de gevolgen van uitlaatgassen word gewoon geen onderzoek gedaan.[..]
We gaan ook nog steeds dood aan meeroken. Niet voor niets worden op beide terreinen dan ook maatregelen genomen. Auto's worden steeds schoner, de maximumsnelheid in bepaalde gebieden wordt aangepast. En wat het roken betreft: hogere accijnzen, uitbreiding van het rookverbod.
quote:Maar alcohol word niet verboden, de overlast word aangepakt. Dat kan met roken ook.Tuurlijk niet. Roken wordt ook niet verboden. Je mag best roken, alleen niet op plekken waar dat overlastgevend is. Met uitgaan is dat net zo. Uitgaan is prima, maar wanneer mijn gedrag dusdanig wordt dat anderen daar last van hebben, word ik daarop aangesproken. Denk aan dronken over straat schreeuwen, midden in de nacht, of handtastelijk worden, of wat dan ook.
quote:We hebben het over muziek tijdens uitgaan, je gebruikt drogredenen en valse vergelijkingen.Ik mag ook graag muziek luisteren, maar als ik dat om 04.00 uur doe, kan ik de politie in mijn flatje verwachten.
quote:Er is geen probleem een klein groepje bankzitters maakt er een principieel punt van. Nou, ik als niet roker kan dat ook.[..]
Nee. We hebben in dit land een systeem dat democratie heet. Via democratische weg worden bepaalde zaken aangepakt en verandert regelgeving. Meestal omdat daar concreet aanleiding voor is. Denk bijvoorbeeld aan iets als de opslag van vuurwerk. Of het dragen van autogordels (iets dat vroeger nooit hoefde). Meestal zijn dergelijke maatregelen preventief: om ergere schade te voorkomen. Dat is met niet-roken net zo.
quote:Nee, de anti-rokers hebben dat gedaan.Ik ben ook voor vrijheid en tegen dictatuur. Ik gun mensen met andere behoeften ook hun genot, maar ze kunnen zich best aanpassen. Net zoals ik 's nachts om 04.00 uur geen keiharde muziek kan draaien. Mensen die willen roken, kunnen dat thuis, buiten of in afgesloten rookruimtes doen. Genoeg mogelijkheden om aan je trekken te komen. Je probeert een probleem te creëren dat er niet is.
quote:Inderdaad. De overlast door rokers pakken we aan door ze naar buiten te sturen met hun kankerstokjesOp maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar alcohol word niet verboden, de overlast word aangepakt. Dat kan met roken ook.
.quote:Ben wel heel erg benieuwd wat de omwonenden gaan vinden van al de overlast die nu op hun stoep plaatsvindt. Al die rokers die buiten een beetje beschonken baldadig gaan doen.Op maandag 9 juni 2008 17:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Inderdaad. De overlast door rokers pakken we aan door ze naar buiten te sturen met hun kankerstokjes
overigens bestaat er een wet die baldadig kan bekeuren, dus de staatskas wordt dan weer flink gespekt...
quote:Waar ze vervolgens massaal kunnen worden opgepakt voor deportatie.Op maandag 9 juni 2008 17:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Inderdaad. De overlast door rokers pakken we aan door ze naar buiten te sturen met hun kankerstokjes
quote:Volgens mij was ooit één van de argumenten voor flexibelere sluitingtijden het spreiden van op straat lopend uitgaanspubliek om zo overlast tegen te gaan. Als die mensen nu toch de ganse avond op straat staan dan zal de overlast flink toenemen.Op maandag 9 juni 2008 19:16 schreef MikeyMo het volgende:
als je in een uitgaansgebied woont ben je al bekend met rondlopend baldadig gespuis...
overigens bestaat er een wet die baldadig kan bekeuren, dus de staatskas wordt dan weer flink gespekt...
En het lijkt me een knappe agent die onder de verschillende groepen stappers een baldadigheidsboete gaat uitdelen.
"quote:Holy Shit, wat doe jij op POL?Op maandag 9 juni 2008 19:44 schreef Hukkie het volgende:
Volgens mij was ooit één van de argumenten voor flexibelere sluitingtijden het spreiden van op straat lopend uitgaanspubliek om zo overlast tegen te gaan. Als die mensen nu toch de ganse avond op straat staan dan zal de overlast flink toenemen.
En het lijkt me een knappe agent die onder de verschillende groepen stappers een baldadigheidsboete gaat uitdelen.
quote:Nee, dat is een lekkere reden.Op maandag 9 juni 2008 19:16 schreef MikeyMo het volgende:
als je in een uitgaansgebied woont ben je al bekend met rondlopend baldadig gespuis...
overigens bestaat er een wet die baldadig kan bekeuren, dus de staatskas wordt dan weer flink gespekt...
"U bent al gewend aan het geluid doordat u bij Schiphol woont, nu verdrievoudigen wij het aantal vluchten."
"U bent al gewend aan de provinciale weg, daarom leggen wij nu een 4 baans-snelweg langs uw voordeur."
Verder wat Hukkie zei.
quote:Ja man, heb zelf werkelijk geen idee. Ik moet -in een vlaag van verstandsverbijstering- hebben gedacht: laat ik ook eens een reactie in POL plaatsen.
quote:http://www.trouw.nl/hetni(...)de_zaak_wel_sluiten_’Een rookverbod? Dan kan ik de zaak wel sluiten’
Bart Zuidervaart
In een korte serie belicht Trouw de gevolgen van het aanstaande rookverbod in de horeca. Deel 1: het Turkse koffiehuis.
Ismet Kurt kijkt plots nog somberder dan hij al deed. Over drie weken al? Over 22 dagen om precies te zijn. Dan treedt het rookverbod in de horeca in werking. Dan moeten de asbakken van tafel in koffiehuis Keklik in Den Haag.
Eigenaar Kurt weet eigenlijk nog niet hoe hij dat gaat oplossen. Iedereen rookt in Keklik. Kurt ook. Een pakje shag steekt uit zijn borstzak. Achterin de zaak bevindt zich een aparte ruimte. Daar kunnen acht klanten zitten, zegt hij. „Nu komt daar nooit iemand. Het is er ongezellig. En straks moet iedereen daar op elkaar gaan zitten roken. Zie je het voor je? Dan kan ik de tent sluiten.”
Kurt zet zich weer achter een spelletje rummikub. Hij pakt zijn shag erbij.
De situatie in Keklik is illustratief voor vele koffiehuizen in Den Haag. Er wordt fanatiek rummikub gespeeld, en bovenal, driftig gerookt.
Volle asbak
Aan de andere kant van de Paul Krugerlaan in hartje Transvaal, loopt Caner Basaran door zijn koffiehuis. Aan een tafeltje in Burcu spelen vier mannen een spelletje rummikub: iedereen rookt. Verderop praten drie mannen boven een volle asbak. Eigenlijk is bezoeker Mustafa Kaya de enige die niet rookt. Hij is vier maanden geleden gestopt, zegt hij, en daar protesteert zijn lichaam nog dagelijks tegen.
Basaran plaatst binnenkort een deur tussen twee gedeelten van het koffiehuis. Het achterste is dan voor rokers. Voor bijna alle klanten dus, zegt Basaran.
Het wordt behelpen. In de ’Handleiding invoering rookvrije horeca, sport en kunst/cultuur’, die het ministerie voor volksgezondheid vorige maand publiceerde, staan strenge regels voor ondernemers. Roken mag alleen in een afsluitbaar gedeelte. Daarbuiten mag geen hinder of overlast ontstaan door rook. Bediening binnen het hok is verboden.
Caner Basaran is bang voor vervelende klanten. Die heeft iedere horecazaak, zegt hij. Zij kunnen expres gaan roken waar het niet mag. En de eventuele boete is dan voor de eigenaar. „Ik wil geen politieagent worden die tegen de klanten gaat vertellen wat ze wel of niet mogen doen. Maar zij dragen niet de consequenties van hun daden. Dat doe ik.”
Die consequenties kunnen fors zijn, zo blijkt uit de handleiding van het ministerie. De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) zal controleren op handhaving van de aangescherpte Tabakswet. Een ’niet-ernstige overtreding’ leidt in eerste instantie tot een waarschuwing. Vervolgens deelt de VWA boetes uit. 300 euro voor de eerste overtreding, oplopend tot 2400 euro bij de vierde overtreding binnen vijf jaar.
Huur
Basaran schrikt van de bedragen. Dat heeft de Turkse ondernemer zich niet gerealiseerd. Een nieuw spookbeeld doemt op: een leeg koffiehuis, met achterin de zaak, verstopt achter een deur, de klanten, rokend boven de rummikubsteentjes. „Voor de halflege tent mag ik vervolgens wel huur betalen”, zegt Basaran.
Dat er klanten wegblijven, is onvermijdelijk, denken ze in Burcu. De omzet zal dalen. Het verbod schrikt af, weet bezoeker Sahin Igdir. Hij zegt: „Ik rook vijftien jaar, maar nu ga ik echt stoppen.” Hij lacht en grijpt naar zijn sigaretten.
quote:
Wij kennen elkaar, je PM doet wonderen.quote:Goh, wel twee voorbeelden, en geen van beide van een kroeg.Op maandag 9 juni 2008 23:33 schreef Farenji het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/hetni(...)de_zaak_wel_sluiten_
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden. Ik vind dát nu meer een eigen huiskamer dan een openbare kroeg.
quote:Heerljk consequent en niet-discriminerend zou dat zijn...Op dinsdag 10 juni 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden.
. 
quote:Je geeft zelf mijn antwoord al: Een ontmoedigingsbeleid is wat anders dan een totaalverbod.Op maandag 9 juni 2008 17:42 schreef NewOrder het volgende:
Dat komt nog wel. Langzaam maar zeker wordt de accijns op alcohol verhoogd, en de vettax zal in de komende jaren worden geïntroduceerd. De stap naar een accijns op suikerhoudende producten is ook zo gemaakt. Het is allemaal slechts een kwestie van tijd.
quote:Als het de overheid om de accijns te doen was, was het roken niet aan banden gelegd. Ik denk toch echt dat het om de volksgezondheid gaat, dus om bestrijding van rokersziekten als longkanker en de gevolgen bij mensen die gewild of ongewild meeroken.Op maandag 9 juni 2008 17:42 schreef NewOrder het volgende:
Dat er voor een ontmoedigingsbeleid wordt gekozen heeft een hele andere reden; accijnzen zijn veel makkelijker te handhaven dan een verbod en spekken bovendien de staatskas.
quote:http://www.nu.nl/news/160(...)e_op_rookverbod.htmlDEN HAAG - De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) begint vanaf 1 juli met grootscheepse controles in de horeca op de naleving van het rookverbod dat die datum ingaat.
De dienst heeft extra personeel vrijgemaakt voor de controles.
In totaal worden tweehonderd controleurs ingezet om horecazaken te bezoeken, zo bevestigde een VWA-woordvoerder dinsdag een bericht in De Telegraaf.
Een ondernemer die in overtreding is, krijgt in eerste instantie alleen een waarschuwing. Bij herhaling delen de controleurs echter een boete uit van 300 euro.
Als dezelfde ondernemer binnen een periode van twee jaar nog een keer tegen de lamp loopt, wordt de boete verdubbeld. Bij herhaling kan dit oplopen tot een bedrag van 2400 euro.
quote:Hoe kom je daar bij? Ik geef alleen aan dat je zelf moet weten wat je thuis doet. Zo gauw je echter een bedrijfje begint en mensen in dienst neemt die bij jou in huis hun werkplek hebben, wordt het een ander verhaal.Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu gaat het plotseling niet meer om de rechten van de werknemer? Hypocriet.
quote:Ja, en witte sneeuw bestaat ook. Het begrip niet-rookkroeg gaat verdwijnen; in Nederland in elk geval wel. Een kroeg is straks per definitie een plek waar niet gerookt wordt. Net zoals sneeuw wit is. Het heeft dus geen zin meer om te praten over niet-rookkroegen.Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze bestaan wel.
quote:Sterk argumentOp maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt geen gelijk en dat krijg je ook niet.
Overigens heb ik wel gelijk, voor wat Nederland betreft. Per 1 juli wordt de wetgeving van kracht.quote:Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je van niet (per definitie overlastgevend), daarna onderken je het feitelijk: niet meer dan auto's.Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee dat is het niet. Niet meer dan auto's
quote:Er is voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de gevolgen van meeroken:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is niet bewezen dat mensen dood gaan aan meeroken en naar de gevolgen van uitlaatgassen word gewoon geen onderzoek gedaan.
quote:Bron: http://www.tegenkanker.net/node/598 (ingekort)De gezondheidsrisico's van gedwongen meeroken
Het desastreuze effect van roken is voldoende bekend. Eén op twee rokers sterft vroegtijdig door te roken. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie loopt het aantal sterfgevallen door roken jaarlijks op tot vijf miljoen. Dat zijn evenveel slachtoffers als zouden er elke dag 32 volle jumbojets neerstorten.
Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat meeroken bijzonder schadelijk is voor de gezondheid. Omgevingstabaksrook bevat immers dezelfde kankerverwekkende en giftige stoffen als tabaksrook, waaronder aceton, arseen, benzeen, cyanide, ammoniak, formaldehyde, nitrosamines, benzo[a]pyrene, zogenaamde PAKs (polycyclische aromatische koolwaterstoffen), nicotine en koolstofmonoxide. Het Internationaal Agentschap voor Onderzoek naar Kanker (IARC) van de Wereldgezondheidsorganisatie concludeert dan ook dat omgevingstabaksrook kankerverwekkend is. Het Amerikaanse instituut Environmental Protection Agency (EPA) classificeert omgevingsrook zelfs in de groep van de gevaarlijkste kankerverwekkende stoffen voor de mens.
Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat meeroken het risico op longkanker verhoogt met 15 tot 25%. Het IARC stelt op basis van 50 studies dat er voldoende bewijzen zijn om te stellen dat meeroken longkanker veroorzaakt. Volgens de organisatie verhoogt meeroken het risico op longkanker bij vrouwen die samenleven met een roker met 20%, en bij mannen die samenleven met een rookster met 30%(10).
- Omgevingstabaksrook doet ook het risico op hart- en vaatziekten toenemen. Het risico op een hartinfarct stijgt zelfs met 25 tot 30%. Naast longkanker zijn hartinfarcten overigens de belangrijkste oorzaak van overlijden door meeroken.
- Gedwongen meeroken veroorzaakt en verergert longaandoeningen zoals astma en chronische bronchitis. Omgevingstabaksrook kan ook een rol spelen in het ontstaan van allergieën. Meeroken kan tevens oog-, neus- en keelirritatie, hoofdpijn, duizeligheid, misselijkheid en zelfs vermoeidheid veroorzaken.
Ook voor kinderen vormt de omgevingsrook van rokende ouders een groot gevaar.
- Het risico op wiegendood is dubbel zo groot bij baby's van rokende ouders.
- Ze hebben ook twee tot drie keer zoveel kans om bronchitis, longontstekingen en astmaaanvallen te krijgen.
- Ze krijgen makkelijker te kampen met steeds terugkerende oorontstekingen.
En natuurlijk: als je even goed zoekt op Google vind je weer allerlei 'onderzoeken' en opiniestukken die de cijfers in twijfel trekken, maar ik denk dan toch: waar rook is, is vuur. Of toepasselijker gezegd: waar vuur is, is rook...
quote:Dat gebeurt dan ook. Bijvoorbeeld door roken te verbieden in publieke ruimtes waar mensen samenkomen, zoals het klaslokaal, de werkomgeving, het theater en dus ook in de kroeg. Het opsteken van 1 sigaret is meteen overlastgevend voor anderen in de omgeving. Het drinken van 1 glas bier is niet schadelijk. Als ik alcohol drink, heb jij daar geen last van, tenzij ik zo veel drink dat ik vervelend/agressief word. Maar dat is mede een verantwoordelijkheid van de kroegbaas die op een bepaald moment niet meer mag schenken. Overigens wordt voor kinderen tot 16 jaar ook een ontmoedigingsbeleid gevoerd wat betreft alcohol. Ze mogen geen alcohol kopen.Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar alcohol word niet verboden, de overlast word aangepakt. Dat kan met roken ook.
quote:LOL. Ik begin over muziek; ik haal het aan als voorbeeld van gedrag dat overlastgevend kan zijn. En dan ga JIJ namens mij bepalen dat ik het had over muziek tijdens het uitgaan?Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We hebben het over muziek tijdens uitgaan, je gebruikt drogredenen en valse vergelijkingen.
Ik had het over muziek in de thuissituatie, in mijin eigen appartmentje. Kennelijk heb je dit soort aantijgingen nodig omdat je de discussie niet kunt winnen op basis van argumenten. quote:Er is WEL een probleem. Rokers kosten de samenleving een godsvermogen aan gezondheidszorg, door hun verhoogde kans op longkanker, hart- en vaatziekten. Bovendien heeft hun gedrag ook nog eens gevolgen voor mensen in hun omgeving, zoals kinderen of mensen die op andere plekken meeroken. Als additioneel punt komt daar dan nog eens de stank bij.Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is geen probleem een klein groepje bankzitters maakt er een principieel punt van. Nou, ik als niet roker kan dat ook.
quote:Nee hoor, er zijn maar heel weinig anti-rokers die vinden dat een roker nergens mag roken. Je verzint weer iets wat niet waar is. Roken mag op heel veel plekken: thuis, in de buitenlucht, in afgesloten ruimtes op werk, enzovoort. Meer dan voldoende mogelijkheden om je nicotineverslaving bij te houden, ZONDER anderen tot last te zijn.Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, de anti-rokers hebben dat gedaan.
quote:Hypocriet tot op het bot. Nu is plotseling de gezondheid en de rechten van medewerkers geen issue? Omdat jij bepaald dat een Turks Café (koffiehuis) wel een huiskamer is maar een Hollands Café (koffiehuis) niet?Op dinsdag 10 juni 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Goh, wel twee voorbeelden, en geen van beide van een kroeg.
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden. Ik vind dát nu meer een eigen huiskamer dan een openbare kroeg.
Hypocriet en discriminerend.
quote:Ik kondig hierbij aan dat ik op 5 oktober 2009 je huis leeg kom roven. Dan kun je je vast voorbereiden op de nieuwe situatie.Op dinsdag 10 juni 2008 11:15 schreef Elfletterig het volgende:
Horeca-ondernemers die lopen te piepen over het rookverbod zijn het predicaat ondernemer niet waardig. Ze hebben zich ruimschoots kunnen voorbereiden op de nieuwe situatie. Ze huilen krokodillentranen. Een uitzondering op de regels zou hypocriet en discriminerend zijn.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik kondig hierbij aan dat ik op 5 oktober 2009 je huis leeg kom roven. Dan kun je je vast voorbereiden op de nieuwe situatie.
Alsof het opleggen van een rookverbod in de horeca (overigens langs democratische weg) hetzelfde is als het plegen van een strafbaar feit. Echt, je maakt jezelf compleet belachelijk.quote:Ik heb je buren om democratische toestemming gevraagd en pleeg, volgens je eigen spelregels, dus geen strafbaar feit.Op dinsdag 10 juni 2008 11:21 schreef Elfletterig het volgende:
quote:Het is niet consequent. Als ik als werknemer van een bedrijf thuis werk mag ik plotseling wel roken? Je bent hypocriet.Op dinsdag 10 juni 2008 11:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Hoe kom je daar bij? Ik geef alleen aan dat je zelf moet weten wat je thuis doet. Zo gauw je echter een bedrijfje begint en mensen in dienst neemt die bij jou in huis hun werkplek hebben, wordt het een ander verhaal.
quote:Horeca waar niet gerookt mag worden bestaat als jaren, er gaat alleen geen hond naartoe.
[..]
Ja, en witte sneeuw bestaat ook.
quote:Regels zijn regels is geen argument in een discussie.Het begrip niet-rookkroeg gaat verdwijnen; in Nederland in elk geval wel. Een kroeg is straks per definitie een plek waar niet gerookt wordt. Net zoals sneeuw wit is. Het heeft dus geen zin meer om te praten over niet-rookkroegen.
quote:Regels zijn regels is geen argument in een discussie.
[..]
Sterk argument
quote:Auto's zijn schadelijkerdus zou je die eerst of ook moeten verbieden, anders ben je inconsequent en hypocriet. Dan vervalt namelijk het argument van de gezondheid van de werknemer. De werknemer mag op de snelweg niet roken maar wel uitlaatgassen happen? Hypocriet en inconsequent. Symbool beleid. Afleiden van het echte probleem.
[..]
Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je van niet (per definitie overlastgevend), daarna onderken je het feitelijk: niet meer dan auto's.
quote:Misleidende cijfers. 30% van niks is nog steeds niks. De kans dat je ziek word blijft nog steeds zeer klein.
[..]
Er is voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de gevolgen van meeroken:
quote:Dat is een slecht argument. Er word gesproken over corrupte politici dus ze zijn corrupt?
Of toepasselijker gezegd: waar vuur is, is rook...
quote:Niet als iedereen vrijwillig naar een kroeg gaat om gezamenlijk te roken.Dat gebeurt dan ook. Bijvoorbeeld door roken te verbieden in publieke ruimtes waar mensen samenkomen, zoals het klaslokaal, de werkomgeving, het theater en dus ook in de kroeg. Het opsteken van 1 sigaret is meteen overlastgevend voor anderen in de omgeving.
quote:Maar er mag in een kroeg (een daarvoor aangewezen plaats) gewoon gedronken worden. Dat moet ook kunnen met rokende drinkers. Volwassenen die daar vrijwillig voor kiezen hebben dat recht.Het drinken van 1 glas bier is niet schadelijk. Als ik alcohol drink, heb jij daar geen last van, tenzij ik zo veel drink dat ik vervelend/agressief word. Maar dat is mede een verantwoordelijkheid van de kroegbaas die op een bepaald moment niet meer mag schenken. Overigens wordt voor kinderen tot 16 jaar ook een ontmoedigingsbeleid gevoerd wat betreft alcohol. Ze mogen geen alcohol kopen.
quote:Je draait. Je gebruikt valse argumenten en verkeerde vergelijkingen. Je bent een discussie vervuiler. Lees nog eens een paar topics terug.
LOL. Ik begin over muziek; ik haal het aan als voorbeeld van gedrag dat overlastgevend kan zijn. En dan ga JIJ namens mij bepalen dat ik het had over muziek tijdens het uitgaan?
quote:Er gaan massa's mensen dood aan het verkeer. Het is ongezond en schadelijk, de auto's de brandstof industrie en de auto industrie. Maar dat word niet verboden? inconsequent en hypocriet.[..]
Er is WEL een probleem. Rokers kosten de samenleving een godsvermogen aan gezondheidszorg, door hun verhoogde kans op longkanker, hart- en vaatziekten. Bovendien heeft hun gedrag ook nog eens gevolgen voor mensen in hun omgeving, zoals kinderen of mensen die op andere plekken meeroken. Als additioneel punt komt daar dan nog eens de stank bij.
quote:Als mensen samen afspreken in een kroeg te gaan roken vallen ze daar niemand mee lastig, behalve de anti-rokers die er expres voor het zeuren naartoe gaan. Drogredeneringen, draaiingen en hypocrisie.
Nee hoor, er zijn maar heel weinig anti-rokers die vinden dat een roker nergens mag roken. Je verzint weer iets wat niet waar is. Roken mag op heel veel plekken: thuis, in de buitenlucht, in afgesloten ruimtes op werk, enzovoort. Meer dan voldoende mogelijkheden om je nicotineverslaving bij te houden, ZONDER anderen tot last te zijn.
quote:Als die Turken gewoon de letters van de raam halen en gordijnen ophangen, verder niks rekenen voor een bak koffie dan wat de gek ervoor geeft, dan is het niet meer vergelijkbaar met een kroeg. Maar gewoon gezellig bij iemand op de koffie.Op dinsdag 10 juni 2008 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hypocriet tot op het bot. Nu is plotseling de gezondheid en de rechten van medewerkers geen issue? Omdat jij bepaald dat een Turks Café (koffiehuis) wel een huiskamer is maar een Hollands Café (koffiehuis) niet?
Hypocriet en discriminerend.
Een kroegeigenaar kan dat ook doen.
quote:Geld halen!Op dinsdag 10 juni 2008 10:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/news/160(...)e_op_rookverbod.html
Kunnen de Dames en Heren in Den Haag maar weer trots zijn op de volgende stap naar een totaal repressieve samenleving. De overheid weet verdeel en heers tactieken onder de bevolking goed te benutten. Zaai tweedracht, dan zullen ze nooit samen zich tegen de overheid keren. De overheid moet ons beschermen, maar wie beschermt ons tegen de overheid?
quote:Volgens mij hebben we het uitgebreid gehad over speciale rook clubs en kroegen met grote borden aan de deur "Alleen voor rokers" maar was jij het daar tot nu toe niet mee eens. Maar nu lees je iets over een Turks koffie huis en nu zie je plotseling allemaal mogelijkheden?Op dinsdag 10 juni 2008 11:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Als die Turken gewoon de letters van de raam halen en gordijnen ophangen, verder niks rekenen voor een bak koffie dan wat de gek ervoor geeft, dan is het niet meer vergelijkbaar met een kroeg. Maar gewoon gezellig bij iemand op de koffie.
Een kroegeigenaar kan dat ook doen.
Ik voorzie een carrière in de politiek voor je.
quote:Dat was inderdaad een geniaal idee van de overheid: maak ze wijs dat er zoiets als "linkse" en "rechtse" overheid bestaat en dat daar grote verschillen tussen zijn. En lach vervolgens hard om de oeverloze discussies die het klootjesvolk daarover houdt (bijv. hier op FOK) terwijl je je zakken vult.Op dinsdag 10 juni 2008 11:32 schreef _Qmars_ het volgende:
Zaai tweedracht, dan zullen ze nooit samen zich tegen de overheid keren.
quote:Je moet eens leren lezen. Als je een huiskamer openstelt voor gasten en je schenkt 'gratis' koffie, bier of limonade, dan mag jij zelf bepalen wat je doet. Maar.....je hebt dan geen bedrijf en officieel geen inkomsten. Mensen die niet willen betalen, kun je dan niet dwingen. Maar die mag je wel de deur weigeren, uiteraard.Op dinsdag 10 juni 2008 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mij hebben we het uitgebreid gehad over speciale rook clubs en kroegen met grote borden aan de deur "Alleen voor rokers" maar was jij het daar tot nu toe niet mee eens. Maar nu lees je iets over een Turks koffie huis en nu zie je plotseling allemaal mogelijkheden?
Ik voorzie een carrière in de politiek voor je.
Een gewone kroeg werkt zo niet. Dat is een bedrijf, geregistreerd bij de KvK en voor zo'n bedrijf is het onmogelijk om als 'huiskamer' verder te gaan. Voor een klein Turks koffiehuis wel.
Wij hebben hier in Helmond ook van die koffiehuizen. Meer dan een huiskamer is het niet. Wat letters op een raam, inschrijving bij de KvK en je hebt een bedrijf. Alleen in die vorm mag daar dan straks ook niet meer gerookt worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Echter stopt de Turk met zijn bedrijf, maar blijft hij 'open' voor zijn vrienden, dan is het wat anders. Maar dan heb je dus geen bedrijf meer en mag je niks rekenen.
quote:Zo kan je een club ook inrichten. Je vraagt geen geld (maar via internet is er een lidmaatschapssysteem waarbij je "vrijwillig" een financiële bijdrage levert in de feestvreugde) Je noemt zo'n megadisco gewoon een huiskamer. Kan er gewoon gerookt worden. De "vrienden" die daar werken vinden het helemaal niet erg om "niet" betaald te worden.Op dinsdag 10 juni 2008 11:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Je moet eens leren lezen. Als je een huiskamer openstelt voor gasten en je schenkt 'gratis' koffie, bier of limonade, dan mag jij zelf bepalen wat je doet. Maar.....je hebt dan geen bedrijf en officieel geen inkomsten. Mensen die niet willen betalen, kun je dan niet dwingen. Maar die mag je wel de deur weigeren, uiteraard.
Een gewone kroeg werkt zo niet. Dat is een bedrijf, geregistreerd bij de KvK en voor zo'n bedrijf is het onmogelijk om als 'huiskamer' verder te gaan. Voor een klein Turks koffiehuis wel.
Wij hebben hier in Helmond ook van die koffiehuizen. Meer dan een huiskamer is het niet. Wat letters op een raam, inschrijving bij de KvK en je hebt een bedrijf. Alleen in die vorm mag daar dan straks ook niet meer gerookt worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Echter stopt de Turk met zijn bedrijf, maar blijft hij 'open' voor zijn vrienden, dan is het wat anders. Maar dan heb je dus geen bedrijf meer en mag je niks rekenen.
quote:Je gebruikt wel grote woorden hè?Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is niet consequent. Als ik als werknemer van een bedrijf thuis werk mag ik plotseling wel roken? Je bent hypocriet.
Wat jij thuis doet, is jouw zaak. Zolang je thuis geen klanten ontvangt namens je bedrijf en zolang er geen andere collega's in jouw huis aan het werk zijn, zie ik het probleem niet. Dat jij thuis, een plek waar verder niemand komt, rookt, is niet overlastgevend voor anderen. Je creëert problemen die er niet zijn.quote:Niet mogen roken in de horeca gaat vanzelf wennen. Dat niet-rokerskroegen slecht hebben gewerkt, komt omdat het MOGEN roken altijd de norm is geweest in de horeca. Dat verandert nu.Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Horeca waar niet gerookt mag worden bestaat als jaren, er gaat alleen geen hond naartoe.
quote:Het is handig om regels mee te nemen in een discussie. Ik kom tenminste nog met argumenten, jij komt alleen maar met sentimenten.Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Regels zijn regels is geen argument in een discussie.
quote:Dat auto's schadelijker zijn dan meeroken is jouw subjectieve waarneming totdat je het met goede bronnen aantoont. Ik bestrijd niet dat uitlaatgassen schadelijk kunnen zijn. Er is dan ook van allerlei regelgeving op ingezet om dat probleem aan te pakken. Denk aan catalysators, roetfilters, schonere motoren, beperking van de maximumsnelheid, enzovoort. Een werknemer die op de snelweg in de file staat, is doorgaans op weg naar zijn werk, of op weg naar huis. Wat iemand in zijn eigen auto doet, moet hij zelf weten.Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Auto's zijn schadelijkerdus zou je die eerst of ook moeten verbieden, anders ben je inconsequent en hypocriet. Dan vervalt namelijk het argument van de gezondheid van de werknemer. De werknemer mag op de snelweg niet roken maar wel uitlaatgassen happen? Hypocriet en inconsequent. Symbool beleid. Afleiden van het echte probleem.
Verder valt me op dat je maar met kreten blijft smijten, maar dat je geen enkel goed argument hebt. De schadelijke gevolgen van (mee)roken zijn algemeen bekend. En jij blijft maar zoeken naar niet terzake doende dwarsstraatjes; discussies over heel andere onderwerpen.
quote:Vind je het goed dat ik, als nabestaande van meerdere zwaar rokende familieleden die aan longkanker zijn overleden, niet op deze bagger-opmerking reageer? Steek je kop lekker in het zand, ga lekker (mee)roken en je eigen gezondheid op het spel zetten ofzo.Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misleidende cijfers. 30% van niks is nog steeds niks. De kans dat je ziek word blijft nog steeds zeer klein.
quote:Wanneer dat uit gedegen onderzoek zou blijken wel, ja. Mijn punt was dat er vast wel een kern van waarheid zit in al die onderzoeken, waaronder wetenschappelijke, die erop wijzen dat meeroken ernstige schade toebrengt aan de gezondheid.Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is een slecht argument. Er word gesproken over corrupte politici dus ze zijn corrupt?
quote:Klopt, maar dat heet dan 'ontmoedigen'. De overheid wil graag tegengaan dat mensen roken. Hoe minder, hoe beter.Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet als iedereen vrijwillig naar een kroeg gaat om gezamenlijk te roken.
quote:Als ik in een kroeg zit te drinken, heb jij daar geen last van. Bij roken is dat anders. Er zijn volop mogelijkheden voor mensen om te roken en te drinken tegelijk. Bijvoorbeeld thuis of in de buitenlucht. Jij kent mensen een recht toe dat ze zodadelijk niet meer hebben; jouw probleem.Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar er mag in een kroeg (een daarvoor aangewezen plaats) gewoon gedronken worden. Dat moet ook kunnen met rokende drinkers. Volwassenen die daar vrijwillig voor kiezen hebben dat recht.
quote:Je draait. Dat zei Balkenende ook tegen Bos toen hij de inhoudelijke discussie niet aankon. Het is redelijk absurd dat jij mij gaat vertellen hoe ik mijn woorden bedoeld heb. Het gekke is trouwens ook nog dat ik slechts een aantal voorbeelden van overlastgevend gedrag heb genoemd. Je hoeft trouwens niet met me te discussiëren hoor... voel je niet geroepen om te reageren ofzoOp dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je draait. Je gebruikt valse argumenten en verkeerde vergelijkingen. Je bent een discussie vervuiler. Lees nog eens een paar topics terug.
quote:Roken wordt ook niet verboden. Overigens zijn er ook zat plekken waar je niet mag komen met een auto. In de meeste steden zijn voetgangerszones te vinden, waar auto's niet of nauwelijks worden toegelaten. Je opmerkingen zijn dus feitelijk onjuist.Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er gaan massa's mensen dood aan het verkeer. Het is ongezond en schadelijk, de auto's de brandstof industrie en de auto industrie. Maar dat word niet verboden? inconsequent en hypocriet.
quote:Het is duidelijk dat jij je in discussies laat leiden door emoties, in plaats van door argumenten. Bovendien spreek je jezelf alweer tegen, want je stelt eerst dat ze niemand lastigvallen, om er vervolgens in dezelfde zin aan toe te voegen: behalve.... - Ze vallen dus wel degelijk anderen lastig. En precies datgene wordt nu aan banden gelegd. De kroeg is een plek waar niet gerookt wordt, punt uit. Op die manier is een kroeg voor iedereen toegankelijk, zonder dat je meteen in een rookwalm terechtkomt. Wie wil roken, kan dat buiten doen, of in afgesloten rookruimtes. Een ondernemende kroegbaas treft zijn maatregelen en piept niet.Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als mensen samen afspreken in een kroeg te gaan roken vallen ze daar niemand mee lastig, behalve de anti-rokers die er expres voor het zeuren naartoe gaan. Drogredeneringen, draaiingen en hypocrisie.
quote:Alsof het aan mijn buren is om (democratische) toestemming te verlenen voor het plegen van een misdrijf.Op dinsdag 10 juni 2008 11:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik heb je buren om democratische toestemming gevraagd en pleeg, volgens je eigen spelregels, dus geen strafbaar feit.
Nogmaals: je maakt jezelf belachelijk. Verzin iets beters en probeer het nog eens.quote:Alsof het aan jou is om (democratische) toestemming te verlenen voor het afpersen van café-houders die hun gasten toestaan te roken.Op dinsdag 10 juni 2008 12:24 schreef Elfletterig het volgende:
Alsof het aan mijn buren is om (democratische) toestemming te verlenen voor het plegen van een misdrijf.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Alsof het aan jou is om (democratische) toestemming te verlenen voor het afpersen van café-houders die hun gasten toestaan te roken.
(dat zijn er nu drie op een rij...) - Sinds wanneer komt het verbieden van overlastgevend gedrag overeen met afpersen? Er wordt niemand afgeperst. Bovendien kunnen cafébezoekers nog steeds roken; in afgesloten rookruimtes of buiten.Ik verleen trouwens ook nergens toestemming voor, noch verbied ik iets. Wet- en regelgeving is een zaak van de politiek. We kiezen politici in dit democratische land. Wanneer je daar niet mee kunt leven, kun je altijd nog emigreren naar een ander land.
ik moet huilen en lachen tegelijk...
quote:Ik zie ook geen probleem in een kroeg vol vrijwillige rokers.Op dinsdag 10 juni 2008 12:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je gebruikt wel grote woorden hè?
quote:Als gesteld word dat mensen er vrijwillig voor kiezen om in een kroeg te roken worden de rechten van de werknemer er bij gesleept. Maar nu telt dat niet? Dan ben je hypocriet en inconsequent.Dat jij thuis, een plek waar verder niemand komt, rookt, is niet overlastgevend voor anderen. Je creëert problemen die er niet zijn.
quote:Dat is geen argument. Als mensen ergens vrijwillig voor kiezen is "het went wel" geen argument om iets te verbieden.Niet mogen roken in de horeca gaat vanzelf wennen. Dat niet-rokerskroegen slecht hebben gewerkt, komt omdat het MOGEN roken altijd de norm is geweest in de horeca. Dat verandert nu.
quote:Ik heb hele goede argumenten, jij komt alleen maar met "Het went wel" en "Regels zijn regels".
Het is handig om regels mee te nemen in een discussie. Ik kom tenminste nog met argumenten, jij komt alleen maar met sentimenten.
quote:Er zijn geen onderzoeken over uitlaatgassenDat auto's schadelijker zijn dan meeroken is jouw subjectieve waarneming totdat je het met goede bronnen aantoont.
quote:Vrachtwagenchauffeurs mogen op hun werkplek niet roken.Ik bestrijd niet dat uitlaatgassen schadelijk kunnen zijn. Er is dan ook van allerlei regelgeving op ingezet om dat probleem aan te pakken. Denk aan catalysators, roetfilters, schonere motoren, beperking van de maximumsnelheid, enzovoort. Een werknemer die op de snelweg in de file staat, is doorgaans op weg naar zijn werk, of op weg naar huis. Wat iemand in zijn eigen auto doet, moet hij zelf weten.
quote:Ik heb hele goede argumenten, maar blijkbaar vind jij het opleggen van regels belangrijker dan keuzevrijheid.Verder valt me op dat je maar met kreten blijft smijten, maar dat je geen enkel goed argument hebt. De schadelijke gevolgen van (mee)roken zijn algemeen bekend. En jij blijft maar zoeken naar niet terzake doende dwarsstraatjes; discussies over heel andere onderwerpen.
quote:Als ik daar voor kies wie ben jij (getraumatiseerd als je bent door de keuze van je familieleden) om dat tegen te willen houden?[..]
Vind je het goed dat ik, als nabestaande van meerdere zwaar rokende familieleden die aan longkanker zijn overleden, niet op deze bagger-opmerking reageer? Steek je kop lekker in het zand, ga lekker (mee)roken en je eigen gezondheid op het spel zetten ofzo.
quote:Geen ernstige schade. De kans op bepaalde aandoeningen zou eventueel iets groter kunnen zijn. Dat is heel wat anders.[..]
Wanneer dat uit gedegen onderzoek zou blijken wel, ja. Mijn punt was dat er vast wel een kern van waarheid zit in al die onderzoeken, waaronder wetenschappelijke, die erop wijzen dat meeroken ernstige schade toebrengt aan de gezondheid.
quote:Dat maak ik zelf nog wel uit.[..]
Klopt, maar dat heet dan 'ontmoedigen'. De overheid wil graag tegengaan dat mensen roken. Hoe minder, hoe beter.
[..]
quote:Ga lekker in een niet roken kroeg zitten als je niet wilt meeroken.Als ik in een kroeg zit te drinken, heb jij daar geen last van. Bij roken is dat anders. Er zijn volop mogelijkheden voor mensen om te roken en te drinken tegelijk. Bijvoorbeeld thuis of in de buitenlucht. Jij kent mensen een recht toe dat ze zodadelijk niet meer hebben; jouw probleem.
quote:Niet rokers zijn verantwoordelijk voor hun eigen keuzes. Als ze persé in een rook kroeg wilen zitten wie ben jij dan om dat te verbieden?[..]
Je draait.blablabla
quote:Onzin. De uitlaatgassen houden zich niet aan die verboden.[..]
Roken wordt ook niet verboden. Overigens zijn er ook zat plekken waar je niet mag komen met een auto. In de meeste steden zijn voetgangerszones te vinden, waar auto's niet of nauwelijks worden toegelaten. Je opmerkingen zijn dus feitelijk onjuist.
quote:... als mensen er voor kiezen ergens last van te hebben door op plekken te komen waar ze eigenlijk niet willen zijn, zoals niet rokers in een rook kroeg.
[..]
Het is duidelijk dat jij je in discussies laat leiden door emoties, in plaats van door argumenten. Bovendien spreek je jezelf alweer tegen, want je stelt eerst dat ze niemand lastigvallen, om er vervolgens in dezelfde zin aan toe te voegen: behalve.... -
quote:Denk je nou dat die turken hun koffiehuis ook "gratis" mogen huren? Denk je dat zij hun koffie "gratis" van de koffiefabrikanten krijgen? Is hun stroom "gratis"? Hebben ze alleen maar medewerkers die "gratis" werken? Wat ben jij dom en hypocriet zeg.Op dinsdag 10 juni 2008 11:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Als die Turken gewoon de letters van de raam halen en gordijnen ophangen, verder niks rekenen voor een bak koffie dan wat de gek ervoor geeft, dan is het niet meer vergelijkbaar met een kroeg. Maar gewoon gezellig bij iemand op de koffie.
Een kroegeigenaar kan dat ook doen.
quote:Tot 1 januari 2004 was dit rookverbod niet aanwezig... dus dat jaar opschorten werd 11 jaar opschortenzaterdag 18 september 1993
Rookverbod
Het algehele rookverbod in stoptreinen wordt een jaar opgeschort. Wel zal per 1 januari 1994 niet meer gerookt mogen worden op de balkons en in de gangpaden van treinen. Dat verbod geldt dan zowel voor de stoptreinen als voor de intercity's.
quote:Nu is roken in een vliegtuig in zijn geheel ondenkbaarTransavia is niet van plan het rookverbod op zijn vluchten op te heffen, zoals Martinair onlangs deed. Ook KLM ziet geen aanleiding het niet-rokenbeleid te wijzigen, gezien de ervaringen tot nu toe. Transavia betreurt het besluit van Martinair, omdat daarmee onduidelijkheid voor de passagiers ontstaat. Overigens leverde de ommezwaai van Martinair Transavia meteen extra boekingen op.
quote:Ja en tegenwoordig moet je door bergen en bergen controle's, worden je vingerafdrukken genomen, etc. etc.Op dinsdag 10 juni 2008 14:38 schreef MikeyMo het volgende:
Nu is roken in een vliegtuig in zijn geheel ondenkbaar
En: http://hem.passagen.se/fungus/airlines.html
Er zijn nog genoeg bedrijven die het wel toestaan.
quote:Binnenkort niet meer http://www.smintair.comOp dinsdag 10 juni 2008 14:38 schreef MikeyMo het volgende:
Nu is roken in een vliegtuig in zijn geheel ondenkbaar
De bedoeling is dat ze eerst gaan vliegen op Tokio (maar zijn ook al bezig met bestemmingen in het midden oosten) wat niet vreemd is aangezien daar zeer veel mensen nog roken en dat ook 1 van de laatste vluchten was waar een rookverbod werd ingesteld, Air France bijvoorbeeld stelde pas 2 jaar na het rookverbod op andere bestemmingen op deze bestemming een rookverbod in.
Wel een beetje aan de prijs, retourticket vanaf 6400¤, maar er zijn maar een kleine 140 zitplaatsen in hun Boeings 747 (ipv ruim 400) waardoor je dus op zijn minst kunt spreken van Business class en daar betaal je bij KLM ook ruim 7000¤ voor een retourticket Tokyo.
was weer te lang bezig met mijn reactie
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 14:56:48 ]
quote:Sinds dat overlastgevend gedrag van toepassing kan zijn op mensen die zich vrijwillig begeven in een café waar de eigenaar vrijwillig rokers toestaat.Op dinsdag 10 juni 2008 13:53 schreef Elfletterig het volgende:
quote:Wel dus. Café-eigenaars die hun klanten toestaan te roken krijgen boetes opgelegd.Er wordt niemand afgeperst.
quote:En we hebben weer een t-shirt winnaar.Ik verleen trouwens ook nergens toestemming voor, noch verbied ik iets. Wet- en regelgeving is een zaak van de politiek. We kiezen politici in dit democratische land. Wanneer je daar niet mee kunt leven, kun je altijd nog emigreren naar een ander land.
quote:De koffiehuizen die ik ken zijn gewoon gevestigd in een woonhuis, wat dus al door de bewoner gehuurd wordt. Er zijn wat letters op de raam geplakt om aan te geven dat het een koffiehuis is en daarom ben je er klant. De meeste 'klanten' zijn echter gewoon vrienden van elkaar. Maar op die manier heeft Hassan een eigen bedrijf. En dat mag! Niks mis mee. Maar daar mag dan straks niet meer gerookt worden.Op dinsdag 10 juni 2008 14:24 schreef Farenji het volgende:
[..]
Denk je nou dat die turken hun koffiehuis ook "gratis" mogen huren? Denk je dat zij hun koffie "gratis" van de koffiefabrikanten krijgen? Is hun stroom "gratis"? Hebben ze alleen maar medewerkers die "gratis" werken? Wat ben jij dom en hypocriet zeg.
Als Hassan geen bedrijf heeft, dan mag hij alsnog al die vrienden uitnodigen. Als die vervolgens allemaal wat geld cadeau geven en Hassan schenkt een kopje koffie, dan mag er volop gerookt worden.
Dit is voor een klein koffiehuis een mogelijkheid. Maar goed, je kunt dan niks meer aftrekken van de belasting.
Ik zou dat ook kunnen doen. Ik geef wekelijks een feest voor allemaal rokers, die mij een envelop met inhoud geven en als een goede gastvrouw schenk ik wat iedereen wil. Maar....je kunt dan geen personeel aannemen, loon uitbetalen enz..... want je hebt dan geen bedrijf.
Op kleinschalig niveau (huiskamer) zou dit kunnen. Voor de gehele horeca gaat dit dus niet werken.
quote:Daar stapt de overheid volledig overheen. Daar hebben ze toch schijt aan, dan zetten ze gewoon wat meer blauw in op straat wat ongetwijfeld ook weer meer inkomsten zal leveren (voor hen wel voor de horeca niet) omdat je nu al bekeurd wordt voor openbare dronkenschap, en tja in de kroeg drink je meestal wat, en laat je niet je drankje(biertje etc) op de bar staan of wat dan ook.Op maandag 9 juni 2008 19:10 schreef Farenji het volgende:
[..]
Ben wel heel erg benieuwd wat de omwonenden gaan vinden van al de overlast die nu op hun stoep plaatsvindt. Al die rokers die buiten een beetje beschonken baldadig gaan doen.
quote:Goh, wat aardig van jou zeg, ooit eens gedacht dat de meeste panden een bestemmingsplan hebben, woon-werk? Je kunt niet zomaar een bedrijfspand kopen, en daarin gaan wonen.Op dinsdag 10 juni 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Goh, wel twee voorbeelden, en geen van beide van een kroeg.
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden. Ik vind dát nu meer een eigen huiskamer dan een openbare kroeg.
Hoe dan ook zal de horeca er wel degelijk “last” van ondervinden dat er straks niet meer gerookt mag worden om nog maar te zwijgen over de inkomsten die ze daarmee verliezen.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Je moet eens leren lezen. Als je een huiskamer openstelt voor gasten en je schenkt 'gratis' koffie, bier of limonade, dan mag jij zelf bepalen wat je doet. Maar.....je hebt dan geen bedrijf en officieel geen inkomsten. Mensen die niet willen betalen, kun je dan niet dwingen. Maar die mag je wel de deur weigeren, uiteraard.
Een gewone kroeg werkt zo niet. Dat is een bedrijf, geregistreerd bij de KvK en voor zo'n bedrijf is het onmogelijk om als 'huiskamer' verder te gaan. Voor een klein Turks koffiehuis wel.
Wij hebben hier in Helmond ook van die koffiehuizen. Meer dan een huiskamer is het niet. Wat letters op een raam, inschrijving bij de KvK en je hebt een bedrijf. Alleen in die vorm mag daar dan straks ook niet meer gerookt worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Echter stopt de Turk met zijn bedrijf, maar blijft hij 'open' voor zijn vrienden, dan is het wat anders. Maar dan heb je dus geen bedrijf meer en mag je niks rekenen.
Nogmaals tis een beetje “dom” om die vergelijking te stellen. Wat is het “nut” voor de eigenaar van een koffiehuis om te stoppen met zijn bedrijf en open te stellen voor zijn vrienden waar hij niets aan mag verdienen, om nog maar te zwijgen over het feit dat het pand dat hij huurt voor bedrijfsruimte bedoelt is, en niet om in te wonen.
quote:Ook van mensen die drinken kun je last hebben, misschien niet van jou persoonlijk, maar er zijn genoeg bezopen lui waar ik last van heb, of waar andere last van hebben, sterker nog, de kans dat je de pijp uitgaat omdat er weer een of andere dronken infantiel op je insteekt is groter dan de kans op te overlijden door meeroken.Op dinsdag 10 juni 2008 12:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als ik in een kroeg zit te drinken, heb jij daar geen last van. Bij roken is dat anders. Er zijn volop mogelijkheden voor mensen om te roken en te drinken tegelijk. Bijvoorbeeld thuis of in de buitenlucht. Jij kent mensen een recht toe dat ze zodadelijk niet meer hebben; jouw probleem.
[..]
Ik ben en blijf gewoon van mening dat dit een keuze zou moeten zijn die de horeca zelf mag nemen, en die hen niet opgelegd zou mogen worden.
Als er werkelijk “geld” valt te verdienen aan “niet rook” cafe’s zouden die er allang al in veelvuldigheid zijn geweest.
Zoals dit verbod en nu komt, zal men als dit allemaal achter de rug is en de wind weer is gaan liggen wat anders verzinnen, het is bewezen dat dik zijn (overgewicht) meer gezondheidsproblemen oplevert dan mensen die roken en drinken, de volgende stap die je kunt verwachten is dat men dikke mensen gaat aanpakken, en vaak doen ze dat in de knip, straks moeten de dikke mensen meer premie voor ziektekosten gaan betalen omdat zij de gezondheidszorg meer geld kosten dan hen die een “normaal” gewicht hebben.,
Zo krijg je straks verschillende soorten verzekeringen e.d.
Alles wordt in hokjes gestopt.
De Mensen die roken en drinken.
De mensen met overgewicht.
De mensen die weer te dun zijn.
Mensen die gevaarlijke hobby’s uitoefenen of werken waar meer risico is.
Die moeten zich nu al scheel betalen voor dergelijke verzekeringen, en dat zal straks alleen maar toenemen.
Kortom, ik hoop dat ondernemers inderdaad een proefproces gaan aanspannen en hopelijk winnen. Want dit is gewoon niet leuk meer,
Mensen worden nu veel te veel in hokjes en groepjes geplaatst.
Laat mensen die willen roken (thuis of in het cafe) lekker roken, laat de keuze aan de ondernemer als zij een horecagelegenheid willen opstarten waar niet gerookt mag worden.Laat hen die een gevaarlijk beroep of hobby uitoefenen lekker gaan zonder ze geld uit de zak te kloppen, of zonder onderscheid te maken. (wat nu al gebeurt)
Men loopt te mauwen over hen die roken dat het de mensen die niet roken geld kost omdat zij daar indirect voor opdraaien, maar men vergeet dat de rokers daarentegen weer opdraaien voor de kosten van sporters e.d. en zo betaald uiteindelijk iedereen voor iedereen, en dat is altijd goed geweest, laat het lekker zo.
quote:Ik wel; het is slecht voor hun gezondheid. En het gegeven dat er gerookt wordt, belemmert anderen in hun keuze om het pand te bezoeken.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie ook geen probleem in een kroeg vol vrijwillige rokers.
quote:Ik heb toch de kaders neergezet wat betreft thuiswerken? Als jij een dagje thuis werkt, moet je zelf weten of je rookt. Je bent immers in je eigen huis en je hebt geen medewerkers in dienst die in jouw huis aan het werk zijn. De rook-discussie gaat niet over het feit dat je werknemer bent, het gaat om je werkomgeving. En guess what: een barman staat doorgaans in een kroeg achter de bar.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als gesteld word dat mensen er vrijwillig voor kiezen om in een kroeg te roken worden de rechten van de werknemer er bij gesleept. Maar nu telt dat niet? Dan ben je hypocriet en inconsequent.
quote:Dat niet-rookkroegen tot dusver niet populair waren, is echter ook geen argument om het NIET te verbieden. Overigens was 'het went wel' niet een argument om aan te geven waarom roken verboden moet worden in kroegen. Ik gebruikte die woorden alleen om erop te wijzen dat je een nieuwe norm krijgt.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen argument. Als mensen ergens vrijwillig voor kiezen is "het went wel" geen argument om iets te verbieden.
quote:Laten we het er maar op houden dat ik er heel anders over denk en dat ik vaststel dat jij: a) mijn opmerkingen verdraait en b) de argumenten stelselmatig negeert.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb hele goede argumenten, jij komt alleen maar met "Het went wel" en "Regels zijn regels".
quote:Misschien moet je daar dan eens op aandringen. Het zit je kennelijk nogal dwars, gezien het aantal keren dat je er in dit topic over begonnen bent.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn geen onderzoeken over uitlaatgassen
quote:Ja en?Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vrachtwagenchauffeurs mogen op hun werkplek niet roken.
quote:Nee hoor, ik vind keuzevrijheid heel belangrijk. Maar regels heb je soms nodig om de keuzevrijheid van iedereen te garanderen. Jij hebt het alleen over de keuzevrijheid die rokers zouden moeten hebben en over hoe anderen zich daaraan moeten aanpassen. Ik - en met mij vele anderen, onder wie een democratische meerderheid in de politiek - draaien het echter om: de rokers passen zich aan. Ze hebben keuzevrijheid genoeg: buiten roken, roken in een rookruimte, eens een avondje NIET roken, vervangende middelen gebruiken (nicotinepleisters of -kauwgom), of helemaal stoppen met roken. Dat zijn toch al gauw vijf verschillende keuzes waaruit de roker kan kiezen.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb hele goede argumenten, maar blijkbaar vind jij het opleggen van regels belangrijker dan keuzevrijheid.
quote:Ik ben niet getraumatiseerd. Ik reageerde op jouw mening dat cijfers over de schadelijkheid van roken 'misleidend' zijn. Wat mij betreft rook je jezelf helemaal te pletter, dat moet je fijn zelf weten.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik daar voor kies wie ben jij (getraumatiseerd als je bent door de keuze van je familieleden) om dat tegen te willen houden?
quote:De kans op ernstige ziektes als longkanker, hart- en vaatziekten is 20-30 procent groter. Dat is dus heel aanzienlijk. En doodgaan aan longkanker kwalificeer ik toch wel degelijk als 'ernstige schade'.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geen ernstige schade. De kans op bepaalde aandoeningen zou eventueel iets groter kunnen zijn. Dat is heel wat anders.
quote:Klopt, maar daarom mag de regering het nog wel ontmoedigenOp dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat maak ik zelf nog wel uit.
quote:Zet die knop nou eens om. Ik ga gewoon naar een kroeg straks; een plek waar niet wordt gerookt. Als je toch wilt roken, heb je legio andere keuzemogelijkheden.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ga lekker in een niet roken kroeg zitten als je niet wilt meeroken.
quote:Preventief beleid, gericht op de volksgezondheid. Verder is het zo dat je als niet-roker al snel met een groepje vrienden meegaat en dan toch in een kroeg terechtkomt waar gerookt wordt, omdat er altijd wel wat rokers zijn die niet een poosje zonder hun behoefte kunnen. Niet-rokers zwichten dus sneller om mee te gaan naar een rook-kroeg dan dat rokers meegaan naar een niet-rookkroeg. Als je dat zo laat, blijft roken in een kroeg altijd de vanzelfsprekende norm. Dat verandert nu definitief.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet rokers zijn verantwoordelijk voor hun eigen keuzes. Als ze persé in een rook kroeg wilen zitten wie ben jij dan om dat te verbieden?
quote:Wat ik schreef, was correct, ook wanneer jij het 'onzin' noemt. Roken wordt niet verboden; het wordt alleen aan banden gelegd, wat inhoudt dat het op bepaalde plaatsen niet is toegestaan. Kom maar met gedegen cijfers over uitlaatgassen of open er fijn een topic over.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Onzin. De uitlaatgassen houden zich niet aan die verboden.
quote:Fout verwoord: het gaat erom dat mensen noodgedwongen de overlast voor lief nemen omdat ze willen zijn op een plek waar ze graag willen zijn. Die overlast wordt nu weggenomen, zodat iedereen in een kroeg kan zijn, zonder dat er sprake is van overlast. En daar komt nog eens bij dat de veroorzakers van die overlast legio keuzemogelijkheden hebben. Staak je verzet, zet de knop om.Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
... als mensen er voor kiezen ergens last van te hebben door op plekken te komen waar ze eigenlijk niet willen zijn, zoals niet rokers in een rook kroeg.
quote:Beetje kromme vergelijking maar goed, dat weet je zelf ongetwijfeld ook wel. Dit is simpelweg appels met peren vergelijken.Daarbij de koffiehuizen die jij kent zijn al gevestigd in een woonhuis, dan ben ik benieuwd waar (provincie e.d.) jij woont, want de turkse koffiehuizen zoals ik die ken (en dat zijn er veel hier in de buurt) zijn allemaal gevestigd in bedrijfsruimte waar men geen woonhuis van mag en kan maken.Op dinsdag 10 juni 2008 15:17 schreef Gia het volgende:
[..]
De koffiehuizen die ik ken zijn gewoon gevestigd in een woonhuis, wat dus al door de bewoner gehuurd wordt. Er zijn wat letters op de raam geplakt om aan te geven dat het een koffiehuis is en daarom ben je er klant. De meeste 'klanten' zijn echter gewoon vrienden van elkaar. Maar op die manier heeft Hassan een eigen bedrijf. En dat mag! Niks mis mee. Maar daar mag dan straks niet meer gerookt worden.
Als Hassan geen bedrijf heeft, dan mag hij alsnog al die vrienden uitnodigen. Als die vervolgens allemaal wat geld cadeau geven en Hassan schenkt een kopje koffie, dan mag er volop gerookt worden.
Dit is voor een klein koffiehuis een mogelijkheid. Maar goed, je kunt dan niks meer aftrekken van de belasting.
Ik zou dat ook kunnen doen. Ik geef wekelijks een feest voor allemaal rokers, die mij een envelop met inhoud geven en als een goede gastvrouw schenk ik wat iedereen wil. Maar....je kunt dan geen personeel aannemen, loon uitbetalen enz..... want je hebt dan geen bedrijf.
Op kleinschalig niveau (huiskamer) zou dit kunnen. Voor de gehele horeca gaat dit dus niet werken.
quote:Zie mijn bovenstaande antwoord op vloeitjesversnipperaar.Op dinsdag 10 juni 2008 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Sinds dat overlastgevend gedrag van toepassing kan zijn op mensen die zich vrijwillig begeven in een café waar de eigenaar vrijwillig rokers toestaat.
quote:Dus als ik een bekeuring krijg voor te hard rijden, word ik door de politie 'afgeperst'? Pak eens een woordenboek ofzo. Café-eigenaars die klanten toestaan om te roken, overtreden de wet. En op wetsovertredingen staan straffen; dat is heel normaal.Op dinsdag 10 juni 2008 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wel dus. Café-eigenaars die hun klanten toestaan te roken krijgen boetes opgelegd.
quote:Vrij vertaald: ik heb verder geen argumenten meer, dus maak ik maar een denigrerende opmerkingOp dinsdag 10 juni 2008 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En we hebben weer een t-shirt winnaar.
quote:Helmond, kun je in mijn profiel zien, toch?Op dinsdag 10 juni 2008 15:23 schreef smoekie het volgende:
[..]
Beetje kromme vergelijking maar goed, dat weet je zelf ongetwijfeld ook wel. Dit is simpelweg appels met peren vergelijken.Daarbij de koffiehuizen die jij kent zijn al gevestigd in een woonhuis, dan ben ik benieuwd waar (provincie e.d.) jij woont, want de turkse koffiehuizen zoals ik die ken (en dat zijn er veel hier in de buurt) zijn allemaal gevestigd in bedrijfsruimte waar men geen woonhuis van mag en kan maken.
Grote koffiehuizen hebben hetzelfde als de gemiddelde kroeg: Personeel. En dus geldt daar straks een rookverbod. Zelfs al rookt al het personeel.
Op kleinschalig niveau kunnen mensen het doen zoals ik voorstelde. Maar een club, zoals Papier dat dan weer voorstelt, kan dat uiteraard niet. Want dan BEN je een bedrijf en dan mag dat niet.
quote:Je draait, je bent hypocriet en inconsequent, Elfletterig. Je overtuigd niet. Je bent alleen maar je trauma's aan het spuien.De rook-discussie gaat niet over het feit dat je werknemer bent, het gaat om je werkomgeving.
quote:Café-eigenaars hebben dan ook een verantwoordelijkheid om geen drank te schenken aan bezoekers die al stomdronken zijn. Ook wordt deze lieden de toegang tot het pand ontzegt. Openbare dronkenschap op straat is strafbaar. De politie pakt daarnaast regelmatig dronken figuren op, die in de politiecel mogen ontnuchteren. Dat je last kunt hebben van mensen die drinken, vind ik geen argument om de overlast door rokers voor lief te nemen.Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Ook van mensen die drinken kun je last hebben, misschien niet van jou persoonlijk, maar er zijn genoeg bezopen lui waar ik last van heb, of waar andere last van hebben, sterker nog, de kans dat je de pijp uitgaat omdat er weer een of andere dronken infantiel op je insteekt is groter dan de kans op te overlijden door meeroken.
quote:De kans op zelfregulering heeft de horeca gehad en onvoldoende benut.Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Ik ben en blijf gewoon van mening dat dit een keuze zou moeten zijn die de horeca zelf mag nemen, en die hen niet opgelegd zou mogen worden.
quote:Ik snap je punt, maar ik heb er geen last van wanneer mijn buurman dik is en ongezond leeft. Bij roken is dat fundamenteel anders, als gevolg van de rooklucht.Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Zoals dit verbod en nu komt, zal men als dit allemaal achter de rug is en de wind weer is gaan liggen wat anders verzinnen, het is bewezen dat dik zijn (overgewicht) meer gezondheidsproblemen oplevert dan mensen die roken en drinken, de volgende stap die je kunt verwachten is dat men dikke mensen gaat aanpakken, en vaak doen ze dat in de knip, straks moeten de dikke mensen meer premie voor ziektekosten gaan betalen omdat zij de gezondheidszorg meer geld kosten dan hen die een 'normaal' gewicht hebben.
quote:Ik ben dit niet oneens met je, maar mij ontgaat waarom dit een argument zou moeten zijn dat pleit VOOR het toestaan van roken in kroegen. Het rookverbod neemt juist een stuk hokjesgeest (rokers en niet-rokers die apart moeten uitgaan naar afzonderlijke kroegen) weg.Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Zo krijg je straks verschillende soorten verzekeringen e.d.
Alles wordt in hokjes gestopt.
De Mensen die roken en drinken.
De mensen met overgewicht.
De mensen die weer te dun zijn.
Mensen die gevaarlijke hobby's uitoefenen of werken waar meer risico is.
Die moeten zich nu al scheel betalen voor dergelijke verzekeringen, en dat zal straks alleen maar toenemen.
quote:Laten we nou reëel zijn. Als de premie van jouw autoverzekering ineens 20-25 procent omhoog schiet, word jij niet vrolijk. Deze discussie zou volgens mij beter in een ander topic gevoerd kunnen worden, trouwens.Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Laat hen die een gevaarlijk beroep of hobby uitoefenen lekker gaan zonder ze geld uit de zak te kloppen, of zonder onderscheid te maken. (wat nu al gebeurt)
quote:Gezondheid is niet in geld uit te drukken. Je doet net of alles met geld te vervangen is. Als iemand door roken of meeroken naar de knoppen gaat als gevolg van bijvoorbeeld longkanker, is dat niet in een geldbedrag uit te drukken. Een ontmoedigingsbeleid wat betreft roken is GEZOND voor onze samenleving als geheel. Mensen zullen gemiddeld langer en gezonder leven, de kosten voor gezondheidszorg zullen gemiddeld lager zijn.Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Men loopt te mauwen over hen die roken dat het de mensen die niet roken geld kost omdat zij daar indirect voor opdraaien, maar men vergeet dat de rokers daarentegen weer opdraaien voor de kosten van sporters e.d. en zo betaald uiteindelijk iedereen voor iedereen, en dat is altijd goed geweest, laat het lekker zo.
[ Bericht 100% gewijzigd door mgerben op 10-06-2008 16:10:29 ]
quote:Ik zie niks.Op dinsdag 10 juni 2008 15:26 schreef Elfletterig het volgende:
Zie mijn bovenstaande antwoord op vloeitjesversnipperaar.
quote:Nee, de eigenaar van de weg stelt de regels. (Dat de overheid geen eigenaar van wegen zou moeten zijn laat ik nu even buiten beschouwing). Zo ook in een café: of de eigenaar roken wel of niet toestaat is zijn eigen zaak. Niet de jouwe.Dus als ik een bekeuring krijg voor te hard rijden, word ik door de politie 'afgeperst'?
quote:Je hebt je argument dat het 'in de wet staat' en dus per definitie niet slecht kan zijn al een paar keer herhaald maar je zou toch moeten weten dat dat geen indruk op me maakt. Er zijn ook landen waar het stenigen van overspelige vrouwen wettig en zelfs democratisch wordt goedgekeurd. Dat is volgens jou dus ook geen mishandeling. Hadden ze maar moeten emigreren nietwaar?Pak eens een woordenboek ofzo. Café-eigenaars die klanten toestaan om te roken, overtreden de wet. En op wetsovertredingen staan straffen; dat is heel normaal.
quote:Zoals anderen hier al constateerden: je hebt geen argumenten, alleen frustraties. Ik steek er nog een op, goeiemiddag.Vrij vertaald: ik heb verder geen argumenten meer, dus maak ik maar een denigrerende opmerking
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je draait, je bent hypocriet en inconsequent, Elfletterig. Je overtuigd niet. Je bent alleen maar je trauma's aan het spuien.
Ah, je geeft het eindelijk op, leid ik hieruit af? Wil je nu beweren dat jij wel hebt weten te overtuigen? Als er één iemand bitter en getraumatiseerd overkomt in deze topic, ben jij het wel.Voor de duidelijkheid: ik zit regelmatig (vrijwel wekelijks) in een kroeg, samen met rokende vrienden. Ik vind dat niet echt een probleem; hooguit dat mijn kleren er enorm van gaan stinken. Nu er een rookverbod komt, ben ik daar blij mee. Stukken frisser en ook gezonder. Ik ben dus gewoon één van die vele niet-rokers in Nederland die minister Klink bijzonder erkentelijk is. En die vrienden... die komen echt wel aan hun trekken hoor... Misschien zijn ze wel zo verstandig om te kappen. Zou ook heel goed zijn voor hun portemonnee.
quote:Je kan toch gewoon zeggen dat je geen bedrijf bent? Net als een koffie woning?Op dinsdag 10 juni 2008 15:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Helmond, kun je in mijn profiel zien, toch?
Grote koffiehuizen hebben hetzelfde als de gemiddelde kroeg: Personeel. En dus geldt daar straks een rookverbod. Zelfs al rookt al het personeel.
Op kleinschalig niveau kunnen mensen het doen zoals ik voorstelde. Maar een club, zoals Papier dat dan weer voorstelt, kan dat uiteraard niet. Want dan BEN je een bedrijf en dan mag dat niet.
quote:En dan komen de anti-rokers erachter dat er feitelijk maar weinig veranderd is voor de roker zoals ook is gebleken in landen die ons zijn voorgegaan de markt komt wel met initiatieven, dat binnen een jaar het rookverbod voor een groot gedeelte alweer ongedaan is gemaakt omdat ondernemers gelijk krijgen van de rechter en de hoge raad zoals in Duitsland is gebeurt.Op dinsdag 10 juni 2008 15:33 schreef Gia het volgende:
Nog 21 dagen!!
Wanneer leren mensen nu eens dat symboolpolitiek geen zin heeft en dat we dit soort beslissingen beter zelf kunnen nemen i.p.v. overlaten aan 1 of andere overheid?
quote:Als het aan Gia ligt kan een ondernemer zijn personeel voor een gedeelte eigenaar maken om zo het verbod te omzeilenOp dinsdag 10 juni 2008 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan toch gewoon zeggen dat je geen bedrijf bent? Net als een koffie woning?
Of geldt dat alleen voor zaken waar ze toch niet komt zoals koffiehuizen?
quote:Als je niet normaal en consequent met argumentetn om kan gaan valt er niets te discussieren.Op dinsdag 10 juni 2008 15:42 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
quote:OK, bij deze dan nogmaals:Op dinsdag 10 juni 2008 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik zie niks.
... Verder is het zo dat je als niet-roker al snel met een groepje vrienden meegaat en dan toch in een kroeg terechtkomt waar gerookt wordt, omdat er altijd wel wat rokers zijn die niet een poosje zonder hun behoefte kunnen. Niet-rokers zwichten dus sneller om mee te gaan naar een rook-kroeg dan dat rokers meegaan naar een niet-rookkroeg. Als je dat zo laat, blijft roken in een kroeg altijd de vanzelfsprekende norm. Dat verandert nu definitief.
.... het gaat erom dat mensen noodgedwongen de overlast voor lief nemen omdat ze willen zijn op een plek waar ze graag willen zijn. Die overlast wordt nu weggenomen, zodat iedereen in een kroeg kan zijn, zonder dat er sprake is van overlast. En daar komt nog eens bij dat de veroorzakers van die overlast legio keuzemogelijkheden hebben. Staak je verzet, zet de knop om.
quote:We verschillen fundamenteel van opvatting. Ik vind het uitstekend dat er een overheid is die bepaalde regelgeving invoert en toeziet op naleving. In jouw perfecte wereld zijn alle snelwegen particulier bezit, mag je op de ene weg 140 km/u en op de andere weg 200 km/u, hoef je geen gordel om, enzovoort. Het is naar mijn mening prima dat er van hoger hand beleid wordt gemaakt. Preventief beleid welteverstaan! Beleid waarmee het aantal verkeersdoden in 30 jaar tijd met zo'n 75 procent is afgenomen. En nu ook beleid dat de schade die rokers aanrichten, beperkt.Op dinsdag 10 juni 2008 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, de eigenaar van de weg stelt de regels. (Dat de overheid geen eigenaar van wegen zou moeten zijn laat ik nu even buiten beschouwing). Zo ook in een café: of de eigenaar roken wel of niet toestaat is zijn eigen zaak. Niet de jouwe.
quote:Je verdraait mijn woorden. Ik heb nergens gezegd dat iets wat in een wet staat, niet slecht kan zijn. Ik heb alleen geageerd tegen de term 'afpersing' die jij gebruikt. Ik heb daarbij gewezen dat het overtreden van wetten ertoe kan leiden dat je bekeurd of bestraft wordt. En dat dat iets heel anders is dan afpersing.Op dinsdag 10 juni 2008 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je hebt je argument dat het 'in de wet staat' en dus per definitie niet slecht kan zijn al een paar keer herhaald maar je zou toch moeten weten dat dat geen indruk op me maakt. Er zijn ook landen waar het stenigen van overspelige vrouwen wettig en zelfs democratisch wordt goedgekeurd. Dat is volgens jou dus ook geen mishandeling. Hadden ze maar moeten emigreren nietwaar?
Mensenrechten hebben altijd mijn volste aandacht. Dat er landen zijn waar gruweldaden worden gepleegd uit naam van de wet en/of religie, is mij bekend. Regelmatig zijn dit trouwens landen met een schijndemocratie of dictatuur, maar dat terzijde. Mensenrechten zijn universeel. Het recht om te mogen roken in een kroeg, reken ik daar echter niet onder. Ik vind je vergelijking dus nogal ver gezocht.
quote:Ik heb legio argumenten. Papierversnipperaar en jij willen ze alleen niet horen. Het enige waarover ik gefrustreerd ben is het bedenkelijke niveau van jullie inbreng, waarbij het vooral gaat om het verdraaien van mijn woorden, en het betrekken van niet ter zake doende punten, waaronder zelfs 'afpersing' en het stenigen van overspelige vrouwen. Waar hebben we het over man? Op bepaalde plaatsen mag je geen sigaret opsteken.... Nou nou, het is me wat zeg.Op dinsdag 10 juni 2008 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zoals anderen hier al constateerden: je hebt geen argumenten, alleen frustraties. Ik steek er nog een op, goeiemiddag.
Maak je verder geen zorgen over mij hoor; ik ben blij en over 21 dagen nog een stukje blijer [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 16:25:05 (opmaakfoutje) ]
quote:Volledig met je eens. Ik heb het hier VVD wil proefproces tegen rookverbod. .. nog geprobeerd, voor de zoveelste keer, maar je reacties zijn steeds hetzelfde: mijn woorden verdraaien en van allerlei zaken erbij halen die er niks mee te maken hebben.Op dinsdag 10 juni 2008 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je niet normaal en consequent met argumentetn om kan gaan valt er niets te discussieren.
Ik ben het dus volledig met je eens: als je niet normaal en consequent met argumenten om kunt gaan, valt er niets te discussiëren.
quote:Zeg dat dan gewoon. Je bent blij dat je het geweldsapparaat van de overheid hebt kunnen inschakelen om je eigen belangen te dienen en je schaamt je daar niks voor. Doe niet net alsof je de wereld aan het verbeteren bent aub.Op dinsdag 10 juni 2008 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
Maak je verder geen zorgen over mij hoor; ik ben blij en over 21 dagen nog een stukje blijer
quote:Gia was altijd tegen dit soort constructies.Op dinsdag 10 juni 2008 15:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als het aan Gia ligt kan een ondernemer zijn personeel voor een gedeelte eigenaar maken om zo het verbod te omzeilen
Of geldt dat alleen voor zaken waar ze toch niet komt zoals koffiehuizen?
Tot vandaag dan.
quote:Hee, hallo. Zijn kleren stinken en hij is niet sociaal vaardig genoeg om afspraken te maken met zijn vrienden. Dat moet de overheid oplossen!Op dinsdag 10 juni 2008 16:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeg dat dan gewoon. Je bent blij dat je het geweldsapparaat van de overheid hebt kunnen inschakelen om je eigen belangen te dienen en je schaamt je daar niks voor. Doe niet net alsof je de wereld aan het verbeteren bent aub.
quote:Je bent het er niet mee eens, maar mijn argumenten zijn goed. Ik ben consequent. Ik snap heel goed dat jij een discussie wilt winnen door een gegeven te isoleren maar in de echte wereld kan dat niet.Op dinsdag 10 juni 2008 16:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Volledig met je eens. Ik heb het hier VVD wil proefproces tegen rookverbod. .. nog geprobeerd, voor de zoveelste keer, maar je reacties zijn steeds hetzelfde: mijn woorden verdraaien en van allerlei zaken erbij halen die er niks mee te maken hebben.
quote:Ik ben het dus volledig met je eens: als je niet normaal en consequent met argumenten om kunt gaan, valt er niets te discussiëren.
quote:Túúrlijk joh, dat gaat helemaal werken hoor.Op dinsdag 10 juni 2008 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zo kan je een club ook inrichten. Je vraagt geen geld (maar via internet is er een lidmaatschapssysteem waarbij je "vrijwillig" een financiële bijdrage levert in de feestvreugde) Je noemt zo'n megadisco gewoon een huiskamer. Kan er gewoon gerookt worden. De "vrienden" die daar werken vinden het helemaal niet erg om "niet" betaald te worden.
Je noemt het gewoon een huiskamer en dan komt alles goed.
Die fantastische briljante omweg staat ook in een publicatie van Horeca Nederland genoemd:
Kun je het rookverbod omzeilen door je kroeg een andere naam te geven, zoals huiskamer, vereniging of socioteit?
Antwoord: Nee dat kan niet.
Ook in ethablishementen met een andere naam heeft het personeel recht op een rookvrije werkplek.
Bovendien is het tegen betaling schenken van alcohol zonder vergunning illegaal.
Daar denk jij dus omheen te komen door het personeel gratis te laten werken en de gasten via internet te laten betalen.
Gelukkig prikt de Nederlandse rechter daar dwars doorheen; de NL rechter kijkt ook naar de bedoeling achter een constructie.
Leuk dat jullie onder het genot van een pilsje allerlei fantastische constructies in elkaar dromen, maar als puntje bij paaltje komt zal jullie kroegbaas gewoon eieren voor zijn geld kiezen; hij voelt waarschijnlijk wel aan dat er gewoon doorheen wordt geprikt.
Personeel wil namelijk wel betaald worden, en drankjes moeten ook betaald.
Of dat via het internet betaald wordt maakt volgens jou alle verschil van de wereld, en de echte wereld natuurlijk niets.
En als je de hoeveelheid drank die iemand krijgt laat afhangen van zijn 'vrijwillige' bijdragen is het natuurlijk gewoon betaling.
Kortom: Andere stickertjes plakken werkt niet in Nederland.
Als jij denkt van wel stel ik voor dat je daar nog even lekker over gaat fantaseren en na 1 juli gewoon rookvrij bent.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:38 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Café-eigenaars hebben dan ook een verantwoordelijkheid om geen drank te schenken aan bezoekers die al stomdronken zijn. Ook wordt deze lieden de toegang tot het pand ontzegt. Openbare dronkenschap op straat is strafbaar. De politie pakt daarnaast regelmatig dronken figuren op, die in de politiecel mogen ontnuchteren. Dat je last kunt hebben van mensen die drinken, vind ik geen argument om de overlast door rokers voor lief te nemen.
[..]
Tuurlijk hebben zij de verantwoordelijkheid, maar die wordt veel te weinig genomen, omdat ze doorgaans meer naar de inkomsten kijken, en je maar al te vaak ziet dat ineens de alcohol zijn werk begint te doen, en drank weigeren is op dat moment dan eigenlijk alweer mosterd na de maaltijd. Tis niet zozeer bedoelt als argument om roken voor lief te nemen, maar wel als argument waarin ik aangeef dat ik wel degelijk vaak genoeg last heb van dronken infantielen ,en dat het risico dat ik door zo’n dronken infantiel overlijd groter is dan dat ik overlijd door het roken of meeroken. Ongeacht of de horecaondernemer zijn verantwoordelijkheid nou wel of niet genomen heeft.
De kans op zelfregulering heeft de horeca gehad en onvoldoende benut.
[..]
Ze hebben die kans dan misschien wel gehad, maar zijn onvoldoende voorgelicht hoe het er precies voorstond, en wat er in de toekomst daadwerkelijk aan zat te komen, net zo min als dat men op enig manier iets kan doen om beide tegemoet te komen (rokers-niet rokers) ze hebben geen geld om degelijke systemen te plaatsen waardoor andere geen (weinig) last heeft van rook, en daar is wel degelijk iets aan te doen, maar de kosten daarvoor waren en zijn voor vele gewoon niet haalbaar, op die manier, kom je aan beide tegemoet.
Ik snap je punt, maar ik heb er geen last van wanneer mijn buurman dik is en ongezond leeft. Bij roken is dat fundamenteel anders, als gevolg van de rooklucht.
[..]
de kosten voor de gezondheidszorg worden steeds groter en heeft tal van oorzaken, en 1 van de gevolgen daarvan is dat iedereen meer moet gaan betalen, dus je hebt er wel “degelijk” last van, enkel klaarblijkelijk maakt het je niet zo veel uit.
Ik ben dit niet oneens met je, maar mij ontgaat waarom dit een argument zou moeten zijn dat pleit VOOR het toestaan van roken in kroegen. Het rookverbod neemt juist een stuk hokjesgeest (rokers en niet-rokers die apart moeten uitgaan naar afzonderlijke kroegen) weg.
[..]
tja ik zie dat persoonlijk toch anders.
[..]
Laten we nou reëel zijn. Als de premie van jouw autoverzekering ineens 20-25 procent omhoog schiet, word jij niet vrolijk. Deze discussie zou volgens mij beter in een ander topic gevoerd kunnen worden, trouwens.
[..]
Tja meningen verschillen zo ook hierin. Ik ken geen enkele niet roker die last heeft van de rook in de kroeg, we hebben vaak genoeg gesprekken gehad, stuk voor stuk lieten ze alelmaal weten niet naar een kroeg te gaan waar men niet zou mogen roken, maar liever daarheen waar wel gerookt mocht worden.
Ik zou er idd niet vrolijk van worden als mijn premie omhoog zou gaan, maar het gebeurt wel met de ziektekostenverzekering, en dat is gewoon een vaststaand feit, iedereen betaald voor iedereen. We betalen allemaal voor de verslaafde roker, we betalen allemaal voor de “verslaafde” alcoholist met zijn tientallen medicijnen die op een donorlijst staat voor een nieuwe lever of wat dan ook, we betalen allemaal voor de oh zo gezonde sporters met al hun blessures en breuken etc etc etc.
En dat zal straks allemaal ook aangepast gaan worden dat men in Hokjes “berekend” gaat worden, maar van de premie die jij tegen die tijd betaald gaat niets af, die blijft zoals die is.
[..]
Gezondheid is niet in geld uit te drukken. Je doet net of alles met geld te vervangen is. Als iemand door roken of meeroken naar de knoppen gaat als gevolg van bijvoorbeeld longkanker, is dat niet in een geldbedrag uit te drukken. Een ontmoedigingsbeleid wat betreft roken is GEZOND voor onze samenleving als geheel. Mensen zullen gemiddeld langer en gezonder leven, de kosten voor gezondheidszorg zullen gemiddeld lager zijn.
Gezondheid is zeer zeker niet in geld uit te drukken, maar jammer genoeg hangt er wel altijd een prijskaartje aan. Ben het heus wel met je eens dat een ontmoedigingsbeleid niet zo slecht is hoor, maar dit is geen ontmoedigingsbeleid meer, dit zijn gewoon regels opdringen die eigenlijk niet nodig zouden hoeven te zijn, en waarvoor er andere opties zouden zijn waarbij beide groepen (rokers – niet rokers) baat zouden kunnen hebben.
Nu wordt er gedaan alsof de meeste kosten voortkomen vanuit de “rokers” terwijl de cijfers wel degelijk anders laten zien, en dat de kosten voor de gezondheidszorg zeker niet lager zullen zijn als men minder zal gaan roken, in ieder geval niet noemenswaardig waardoor de kosten hiervoor verlaagd zouden kunnen worden.
Dat mensen langer leven dan vroeger komt voort uit de medische kennis die men heeft gewonnen de afgelopen decennia en de medicijnen die er kunnen worden voorgeschreven om iemand een langer te leven te laten lijden.
Hoe dan ook blijf ik vinden dat het een keuze zou moeten zijn voor de horecaondernemer. Er werd net een voorbeeld gegeven over Spanje, wat roken betreft kun je beter in spanje leven
quote:Klopt niet helemaal wat je zegt, een vereniging mag geld vragen voorhet schenken van drank, heeft geen personeel en valt dus zodoende ook niet onder het rookverbod.Op dinsdag 10 juni 2008 16:10 schreef mgerben het volgende:
Kortom: Andere stickertjes plakken werkt niet in Nederland.
Als jij denkt van wel stel ik voor dat je daar nog even lekker over gaat fantaseren en na 1 juli gewoon rookvrij bent.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 16:17:10 ]
quote:De manier waarom jij met je vrienden om gaat word nu door de overheid gereguleerd?Op dinsdag 10 juni 2008 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
OK, bij deze dan nogmaals:
[i] ... Verder is het zo dat je als niet-roker al snel met een groepje vrienden meegaat en dan toch in een kroeg terechtkomt waar gerookt wordt, omdat er altijd wel wat rokers zijn die niet een poosje zonder hun behoefte kunnen. Niet-rokers zwichten dus sneller om mee te gaan naar een rook-kroeg dan dat rokers meegaan naar een niet-rookkroeg. Als je dat zo laat, blijft roken in een kroeg altijd de vanzelfsprekende norm. Dat verandert nu definitief.
quote:Ze hebben juist geen mogelijkheden, zeker niet de mogelijkheden die de niet rokers nu wel al hebben maar geen gebruik van wensen te maken.
.... het gaat erom dat mensen noodgedwongen de overlast voor lief nemen omdat ze willen zijn op een plek waar ze graag willen zijn. Die overlast wordt nu weggenomen, zodat iedereen in een kroeg kan zijn, zonder dat er sprake is van overlast. En daar komt nog eens bij dat de veroorzakers van die overlast legio keuzemogelijkheden hebben. Staak je verzet, zet de knop om.
quote:Ik ben principeel voor zo veel mogelijk vrijheid. Ik denk niet dat we zonder overheid kunnen, maar we kunne nwel zonder overheid die voor mij bepaald hoe ik mijn vrije tijd besteed.[..]
We verschillen fundamenteel van opvatting. Ik vind het uitstekend dat er een overheid is die bepaalde regelgeving invoert en toeziet op naleving. In jouw perfecte wereld zijn alle snelwegen particulier bezit, mag je op de ene weg 140 km/u en op de andere weg 200 km/u, hoef je geen gordel om, enzovoort. Het is naar mijn mening prima dat er van hoger hand beleid wordt gemaakt. Preventief beleid welteverstaan! Beleid waarmee het aantal verkeersdoden in 30 jaar tijd met zo'n 75 procent is afgenomen. En nu ook beleid dat de schade die rokers aanrichten, beperkt.
quote:Als je maar genoeg wetten bedenkt is iedereen crimineel. Dat is een vorm van afpersing.[..]
Je verdraait mijn woorden. Ik heb nergens gezegd dat iets wat in een wet staat, niet slecht kan zijn. Ik heb alleen geageerd tegen de term 'afpersing' die jij gebruikt. Ik heb daarbij gewezen dat het overtreden van wetten ertoe kan leiden dat je bekeurd of bestraft wordt. En dat dat iets heel anders is dan afpersing.
quote:Vrijheid om je eigen leven te bepalen. Ik vind het redelijk fundamenteel.Mensenrechten hebben altijd mijn volste aandacht. Dat er landen zijn waar gruweldaden worden gepleegd uit naam van de wet en/of religie, is mij bekend. Regelmatig zijn dit trouwens landen met een schijndemocratie of dictatuur, maar dat terzijde. Mensenrechten zijn universeel. Het recht om te mogen roken in een kroeg, reken ik daar echter niet onder. Ik vind je vergelijking dus nogal ver gezocht.
quote:Ik bepaal zelf hoe ik ga stappen en personeel van een bar beslist zelf of ze dat met of zonder rook willen doen. Jij vind dat niet belangrijk en wilt alleen voor tabaksrook vanalles regelen, maar niet voor andere zaken/beroepen. Dat is hypocriet en inconsequent.Ik heb legio argumenten. Papierversnipperaar en jij willen ze alleen niet horen.
quote:Geweldsapparaat?Op dinsdag 10 juni 2008 16:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeg dat dan gewoon. Je bent blij dat je het geweldsapparaat van de overheid hebt kunnen inschakelen om je eigen belangen te dienen en je schaamt je daar niks voor. Doe niet net alsof je de wereld aan het verbeteren bent aub.
Ja, spoor ze op, die rokers. Organiseer een razzia, jaag ze weg uit hun huizen en wals de boel plat. Overdrijven is ook een vak, zeg...Het belang dat wordt gediend met een rookverbod in de horeca, is een algemeen belang. En ja, soms weegt dat algemene belang zwaarder dan het belang van een deelgroep; de rokers.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:27 schreef Elfletterig het volgende:
Het belang dat wordt gediend met een rookverbod in de horeca, is een algemeen belang. En ja, soms weegt dat algemene belang zwaarder dan het belang van een deelgroep; de rokers.
Dit is wel een heel triest argument en pleit ook nog zeker niet voor een totaalverbod in de horeca. Het rookverbod was er toch voor het belang van de werknemer en niet voor het algemeen belang? Hoe kom jij (en vele andere anti-rokers) er trouwens bij dat roken in de horeca helemaal weg zou zijn na 1 juli? Landen die ons voor zijn gegaan laten een heel ander beeld zien namelijk en laat ook zien dat het juist tot meer hokjesgeest leidt. Het enige wat er veranderd voor de roker is dat hij wat beter moet zoeken en dat je zult zien dat er besloten "verenigingsavonden" komen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 16:33:21 ]
quote:Weer een ander argument, je draait, bent hypocret en inconsequent.Op dinsdag 10 juni 2008 16:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Geweldsapparaat?
Het belang dat wordt gediend met een rookverbod in de horeca, is een algemeen belang. En ja, soms weegt dat algemene belang zwaarder dan het belang van een deelgroep; de rokers.
Het is in het algemeen belang dat rokers gewoon rokend kunnen stappen, anders gaan ze illegaal.
quote:Nee hoorOp dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De manier waarom jij met je vrienden om gaat word nu door de overheid gereguleerd?
Jij leeft alleen in de (foute) veronderstelling dat roken per definitie een onderdeel moet zijn van het omgaan met vrienden.quote:Ik heb al uitgelegd waarom dat zo is. Rokers hebben legio keuzemogelijkheden, zoals ik eerder al heb aangegeven.Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze hebben juist geen mogelijkheden, zeker niet de mogelijkheden die de niet rokers nu wel al hebben maar geen gebruik van wensen te maken.
quote:Volledig met je eens, maar zoals ik eerder al aangaf: jouw vrijheid houdt wel op waar die van anderen wordt aangetast.Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben principeel voor zo veel mogelijk vrijheid. Ik denk niet dat we zonder overheid kunnen, maar we kunnen wel zonder overheid die voor mij bepaald hoe ik mijn vrije tijd besteed.
quote:Volgens mij moeten degenen die hier steeds over 'afpersing' praten, toch echt eens een woordenboek raadplegen. Bepaalde wetten kunnen inderdaad vrijheden (die eerder vanzelfsprekend waren) aan banden leggen, dat ontken ik niet. Maar dat maakt niemand per definitie crimineel.Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je maar genoeg wetten bedenkt is iedereen crimineel. Dat is een vorm van afpersing.
quote:Ik ook.Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vrijheid om je eigen leven te bepalen. Ik vind het redelijk fundamenteel.
quote:Het is voor mij echt niet zo'n halszaak hoor, dat maak jij ervan. Je schetst een beeld alsof het voor mij een kwestie van leven of dood is. Zo ervaar ik het niet. Ik ben er alleen blij mee dat dat rookverbod er komt, verder niet. Ik hang echt de vlag niet uit ofzo. Jouw bewering dat ik alleen voor tabaksrook iets wil regelen, is een aanname. Er zijn wel meer gebieden waar ik voorstander ben van preventief beleid; bijvoorbeeld gewelddadige games, alcoholverkoop aan minderjarigen, enzovoort. Maar daar gaat het nu niet over.Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik bepaal zelf hoe ik ga stappen en personeel van een bar beslist zelf of ze dat met of zonder rook willen doen. Jij vindt dat niet belangrijk en wilt alleen voor tabaksrook vanalles regelen, maar niet voor andere zaken/beroepen. Dat is hypocriet en inconsequent.
quote:Hoezo? De politiek doet niet anders dan besluiten nemen die het algemeen belang dienen. Dat is namelijk hetgeen je van regeringen mag verwachten. Voor andere belangen dan het algemeen belang heb je belangengroeperingen. Het gaat hier trouwens ook NIET om het belang van de werknemer in de horeca, zoals jij stelt, maar om het algemene belang van werknemers in de horeca. Ook hier geldt: dat het belang van een deelgroep, namelijk de rokende werknemers in de horeca, ondergeschikt is aan het algemene belang van de totale groep.Op dinsdag 10 juni 2008 16:30 schreef Chewie het volgende:
quote:Tja, dat mensen zo verslaafd zijn aan hun nicotine dat ze uitwegen gaan zoeken, verbaast me echt niet. Maar je moet toch ergens beginnen om ongewenst, overlastgevend gedrag in de horeca aan te pakken. Een rookverbod in kroegen is een eerste stap. Bij elke nieuwe wet zijn er weer experts die de mazen in de wet opzoeken. Ik vind het een wat technische discussie; in elk geval moet zoiets NOOIT een reden zijn om dan maar af te zien van het invoeren van wetten.Op dinsdag 10 juni 2008 16:30 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom jij (en vele andere anti-rokers) er trouwens bij dat roken in de horeca helemaal weg zou zijn na 1 juli? Landen die ons voor zijn gegaan laten een heel ander beeld zien namelijk en laat ook zien dat het juist tot meer hokjesgeest leidt. Het enige wat er veranderd voor de roker is dat hij wat beter moet zoeken en dat je zult zien dat er besloten "verenigingsavonden" komen.
quote:Uhuh, dat kan. Dan kun je geen premies afdragen voor jezelf of je werknemers, niets terugvorderen van de belasting enz.... Maar dat kan. Kans is natuurlijk wel aanwezig dat je gepakt gaat worden voor zwartwerken als je een club draait en geen belasting afdraagt.Op dinsdag 10 juni 2008 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan toch gewoon zeggen dat je geen bedrijf bent? Net als een koffie woning?
quote:Misscien moet je daar eens met je rokende vrienden over praten voor je er de overheid bij sleept. Als je vrienden het met je eens zijn gaan jullie smen naar niet rook horeca, als je vrienden het niet met je eens zijn stuur je ze de overheid op hun dak. Bye bye vriendenOp dinsdag 10 juni 2008 16:42 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee hoor
quote:Nu al minder dan de niet rokers en straks veel minder. Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan de mogelijkheid om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. En dat doe je al 24 topics lang.[..]
Ik heb al uitgelegd waarom dat zo is. Rokers hebben legio keuzemogelijkheden, zoals ik eerder al heb aangegeven.
quote:Als ik vrijwillig naar een rook kroeg ga waar mensen vrijwillig in de rook werken word niemands vrijheid aangetast. Als je dat gaat verbieden wel.
Volledig met je eens, maar zoals ik eerder al aangaf: jouw vrijheid houdt wel op waar die van anderen wordt aangetast.
quote:Als ik Fok!ken illegaal maak dan ben jij nu op dit moment een crimineel geworden. Dan wil ik nu 200 euro boete van je ontvangen of ik sluit je op.[..]
Volgens mij moeten degenen die hier steeds over 'afpersing' praten, toch echt eens een woordenboek raadplegen. Bepaalde wetten kunnen inderdaad vrijheden (die eerder vanzelfsprekend waren) aan banden leggen, dat ontken ik niet. Maar dat maakt niemand per definitie crimineel.
[..]
quote:Dat bereik je niet door vanalles te verbieden.Ik ook.
quote:Je wilt gewoon alles verbieden. Dan zullen wij het 98% van de tijd met elkaar oneens zijn.[..]
Het is voor mij echt niet zo'n halszaak hoor, dat maak jij ervan. Je schetst een beeld alsof het voor mij een kwestie van leven of dood is. Zo ervaar ik het niet. Ik ben er alleen blij mee dat dat rookverbod er komt, verder niet. Ik hang echt de vlag niet uit ofzo. Jouw bewering dat ik alleen voor tabaksrook iets wil regelen, is een aanname. Er zijn wel meer gebieden waar ik voorstander ben van preventief beleid; bijvoorbeeld gewelddadige games, alcoholverkoop aan minderjarigen, enzovoort. Maar daar gaat het nu niet over.
Wat je vergeet is dat jij ook slachtoffer kan worden van een verbods woede.
quote:Nou en. Rokers die rokend willen stappen hebben dat er vast voor over.Op dinsdag 10 juni 2008 16:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Uhuh, dat kan. Dan kun je geen premies afdragen voor jezelf of je werknemers, niets terugvorderen van de belasting enz.... Maar dat kan. Kans is natuurlijk wel aanwezig dat je gepakt gaat worden voor zwartwerken als je een club draait en geen belasting afdraagt.
quote:Ja, vast wel!Op dinsdag 10 juni 2008 17:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou en. Rokers die rokend willen stappen hebben dat er vast voor over.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:49 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Hoezo? De politiek doet niet anders dan besluiten nemen die het algemeen belang dienen. Dat is namelijk hetgeen je van regeringen mag verwachten. Voor andere belangen dan het algemeen belang heb je belangengroeperingen. Het gaat hier trouwens ook NIET om het belang van de werknemer in de horeca, zoals jij stelt, maar om het algemene belang van werknemers in de horeca. Ook hier geldt: dat het belang van een deelgroep, namelijk de rokende werknemers in de horeca, ondergeschikt is aan het algemene belang van de totale groep.
Algemeen belang voor de werknemer is nog altijd iets anders dan het "algemeen belang" maar leuk geprobeert.[..]
quote:Ah nu gooien we het weer over de verslavingsboeg, zeer sterk.Tja, dat mensen zo verslaafd zijn aan hun nicotine dat ze uitwegen gaan zoeken, verbaast me echt niet. Maar je moet toch ergens beginnen om ongewenst, overlastgevend gedrag in de horeca aan te pakken. Een rookverbod in kroegen is een eerste stap. Bij elke nieuwe wet zijn er weer experts die de mazen in de wet opzoeken. Ik vind het een wat technische discussie; in elk geval moet zoiets NOOIT een reden zijn om dan maar af te zien van het invoeren van wetten.
Het is anders vrij normaal om een niet werkende of uitvoerbare wet niet in te voeren of af te schaffen, jammer dat de overheid dit nog niet inziet voor wat betreft de wetgeving omtrent drugs.
Je argument om overlastgevend gedrag aan te pakken getuigt ook van een walgelijke paternalistische houding en doet mij hopen dat jij nooit in staat zult zijn wat overlastgevend of ongewenst is. Papierversnipperaar heeft gelijk wat betreft het steeds zoeken naar andere argumenten om het rookverbod te verdedigen wat overigens wel aangeeft op wat voor juridische drijfzand deze wet is opgezet.
quote:Ik ben blij dat ik die discussie niet hoef aan te gaan, omdat de overheid gewoon paal en perk stelt aan roken in de horeca. Scheelt een boel zinloze discussies. Je hebt straks gewoon horeca en geen discussies over roken of niet-roken; veel makkelijker en overzichtelijker.Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misschien moet je daar eens met je rokende vrienden over praten voor je er de overheid bij sleept. Als je vrienden het met je eens zijn gaan jullie smen naar niet rook horeca, als je vrienden het niet met je eens zijn stuur je ze de overheid op hun dak. Bye bye vrienden
quote:De redenen waarom dat niet gebeurt, heb ik allang uitgelegd. Bovendien is roken in de horeca nog zo vanzelfsprekend dat je nauwelijks alternatieven tegenkomt. Roken en horeca zijn zo onlosmakelijk aan elkaar verbonden dat menig niet-roker er niet eens bij stilstaat dat het ook anders kan. De koppeling tussen roken en horeca vervalt nu en er zijn genoeg mogelijkheden voor rokers om toch hun sigaretje mee te pakken.Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu al minder dan de niet rokers en straks veel minder. Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan de mogelijkheid om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. En dat doe je al 24 topics lang.
quote:Nee hoor. Niemand MOET in de horeca werken, niemand MOET naar de kroeg en je kunt er ook nog altijd voor kiezen om in de kroeg gewoon niet te roken. Je hebt als roker nog steeds verschillende keuzemogelijkheden, dus ik snap echt je probleem niet.Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik vrijwillig naar een rook kroeg ga waar mensen vrijwillig in de rook werken word niemands vrijheid aangetast. Als je dat gaat verbieden wel.
quote:Nee hoor. Als jij Fok illegaal wilt maken, moet je dat eerst aankondigen en moet dat door de politiek worden goedgekeurd. Het wordt dan in wetgeving omgezet, die op een bepaalde datum van kracht wordt.Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik Fok!ken illegaal maak dan ben jij nu op dit moment een crimineel geworden. Dan wil ik nu 200 euro boete van je ontvangen of ik sluit je op.
quote:Je hebt wetten en verboden nodig om een ieders vrijheden zo goed mogelijk een plek te geven, want vrijheden willen nog wel eens botsen. Recent voorbeeld: een Tilburgse pastor die meent dat hij de vrijheid heeft om elke dag om 07.00 uur de buurt wakker te maken door de kerkklokken te luiden....Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat bereik je niet door vanalles te verbieden.
quote:Ik wil helemaal niet alles verbieden. Ik wil ook niet het roken verbieden. Ik ben voorstander van regulering, vooral omdat daarmee overlast wordt beperkt. Eventuele woede over een verbod moet nooit een reden zijn om er dan maar van af te zien. Nogmaals: het knopje moet gewoon om; dat zal enige jaren duren, maar op den duur vinden mensen het vreemd dat het ooit heeft gemogen; roken in de kroeg.Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je wilt gewoon alles verbieden. Dan zullen wij het 98% van de tijd met elkaar oneens zijn. Wat je vergeet is dat jij ook slachtoffer kan worden van een verbods woede.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 17:25:56 ]
quote:Mag dat niet? Mogen mensen niet 's avonds werken als ze dat willen omdat jij dat ongezond vind? Mogen mensen niet in het leger omdat jij dat gevaarlijk vind? Wil je alles verbieden waar jij toevallig geen behoefte aan hebt? Behalve Turkse koffiewoonkamers?
quote:In dit specifieke geval is het precies hetzelfde: beschermd worden tegen ongezonde rooklucht. Dat is zowel het "algemeen belang" van cafébezoekers als het "algemeen belang" van werknemers in de horeca. Dat er onder die cafébezoekers en horecawerknemers ook mensen zijn die daar heel anders over denken, doet verder niets af aan dat algemeen belang.Op dinsdag 10 juni 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:
quote:Nee hoor, ik gooi het niet over de verslavingsboeg; alwéér krijg ik woorden in de mond gelegd. Ik stel alleen vast dat rokers op zoek gaan naar uitwegen en mazen in de wet. Waarom doen ze dat? Vast niet uit principe, maar omdat ze niet zonder die sigaret kunnen: verslaafd, dus. Ik oordeel niet, ik observeer alleen. Als wetten niet of niet goed werken, kun je ze aanpassen. Dat zul je echter pas ontdekken door ze eerst in te voeren en in werking te laten treden.Op dinsdag 10 juni 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:
Ah nu gooien we het weer over de verslavingsboeg, zeer sterk. Het is anders vrij normaal om een niet werkende of uitvoerbare wet niet in te voeren of af te schaffen, jammer dat de overheid dit nog niet inziet voor wat betreft de wetgeving omtrent drugs.
Je argument om overlastgevend gedrag aan te pakken getuigt ook van een walgelijke paternalistische houding en doet mij hopen dat jij nooit in staat zult zijn wat overlastgevend of ongewenst is. Papierversnipperaar heeft gelijk wat betreft het steeds zoeken naar andere argumenten om het rookverbod te verdedigen wat overigens wel aangeeft op wat voor juridische drijfzand deze wet is opgezet.
Ik zoek niet naar argumenten, trouwens. Ik som er gewoon een aantal op. Elke wet of grens is arbitrair. Waarom zit er op sigarettenautomaten een vergrendeling en laten we kinderen van 8 jaar niet gewoon sigaretten kopen als ze daar zin in hebben: leeftijdsdiscriminatie... - Ik geloof niet dat jij mijn punten ooit gaat snappen en ik denk dat we langs elkaar heen praten. Voor mij staat vast dat tabaksrook STINKT en dat het bovendien uitermate ongezond is. Verschillende wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit welke kankerverwekkende stoffen er allemaal inzetten. Als het paternalistisch is om mensen daarvoor te behoeden en om preventief beleid te voeren in plaats van curatief, ben ik graag paternalistisch
Voorkomen is beter dan genezen.quote:Het gaat er niet om of jij een vorm kan vinden die drank mag schenken, het gaat erom of jij een kroeg kan drijven onder een andere sticker om zo het rookverbod te omzeilen omdat je zogenaamd geen kroeg bent.Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt niet helemaal wat je zegt, een vereniging mag geld vragen voorhet schenken van drank, heeft geen personeel en valt dus zodoende ook niet onder het rookverbod.
Dat gaat dus niet lukken, ongeacht welke sticker je erop plakt
quote:Omdat je die discussie niet wint? En zeker niet van je "vrienden"?Op dinsdag 10 juni 2008 17:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ben blij dat ik die discussie niet hoef aan te gaan,
quote:omdat de overheid gewoon paal en perk stelt aan roken in de horeca. Scheelt een boelzinlozediscussies. Je hebt straks gewoon horeca en geen discussies over roken of niet-roken; veel makkelijker en overzichtelijker.
Het gaat niet over overzichtelijk, het gaat over keuzevrijheid van volwassen mensen. quote:Drogreden. Al uitgelegd[..]
De redenen waarom dat niet gebeurt, heb ik allang uitgelegd. Bovendien is roken in de horeca nog zo vanzelfsprekend dat je nauwelijks alternatieven tegenkomt.
quote:En eerst was het juist niet onlosmakelijk met elkaar verbonden?!?! U draait...Roken en horeca zijn zo onlosmakelijk aan elkaar verbonden
quote:Hij WIL niet anders. Hij wil roken bij zijn biertje.dat menig niet-roker er niet eens bij stilstaat dat het ook anders kan.
quote:Niet nodig. Er zijn genoeg mogelijkheden voor niet rokers om uit te gaan zonder rook.De koppeling tussen roken en horeca vervalt nu en er zijn genoeg mogelijkheden voor rokers om toch hun sigaretje mee te pakken.
quote:Je moet niets, dus je hoeft niets te verbieden. Je begint het te snappen als je je eigen argumenten nog eens onder de loep neemt.
[..]
Nee hoor. Niemand MOET in de horeca werken, niemand MOET naar de kroeg en je kunt er ook nog altijd voor kiezen om in de kroeg gewoon niet te roken. Je hebt als roker nog steeds verschillende keuzemogelijkheden, dus ik snap echt je probleem niet.
Mensen willen gezamenlijk een biertje drinken en rokers doen dat rokend. Dat willen ze. Laat ze dat gewoon doen en ga naar niet rook horeca voor je eigen plezier.
quote:Lul er maar omheen. Als je een wet verzint creeer je criminaliteit. Je zal dus de voor en nadelen tegen elkaar moeten afwegen. Je lost niet automatisch problemen op als je een wet maakt.[..]
Nee hoor. Als jij Fok illegaal wilt maken, moet je dat eerst aankondigen en moet dat door de politiek worden goedgekeurd. Het wordt dan in wetgeving omgezet, die op een bepaalde datum van kracht wordt.
quote:Je hebt zo min mogelijk wetten nodig. Als je alles veried is iedereen crimineel. En wie haalt er nu andere zeken bij?Je hebt wetten en verboden nodig om een ieders vrijheden zo goed mogelijk een plek te geven, want vrijheden willen nog wel eens botsen. Recent voorbeeld: een Tilburgse pastor die meent dat hij de vrijheid heeft om elke dag om 07.00 uur de buurt wakker te maken door de kerkklokken te luiden....
[..]
quote:Een roker gaat juist naar de kroeg om te roken, snap dat dan. Straks gaat hij ergens anders naartoe om te roken en te drinken. Je verplaatst het probleem, er gaat helemaal geen knop om.Ik wil helemaal niet alles verbieden. Ik wil ook niet het roken verbieden. Ik ben voorstander van regulering, vooral omdat daarmee overlast wordt beperkt. Eventuele woede over een verbod moet nooit een reden zijn om er dan maar van af te zien. Nogmaals: het knopje moet gewoon om; dat zal enige jaren duren, maar op den duur vinden mensen het vreemd dat het ooit heeft gemogen; roken in de kroeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-06-2008 17:54:44 ]
bijvoorbeeld 3x per maand een rookweekend :-)
quote:Vergunningen aanvragen voor een legaal product waarbij iedereen kan kiezen wel of niet ermee geconfronteerd te worden in een kroeg. Hoe absurd.Op dinsdag 10 juni 2008 17:52 schreef smoekie het volgende:
Misschien dat de horeca wel vergunningen aan kunnen vragen om "rookavonden" te houden. :-)
bijvoorbeeld 3x per maand een rookweekend :-)
quote:tis ook meer met wat sarcasme geschreven dan daadwerkelijk serieus bedoelt.Op dinsdag 10 juni 2008 18:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vergunningen aanvragen voor een legaal product waarbij iedereen kan kiezen wel of niet ermee geconfronteerd te worden in een kroeg. Hoe absurd.
Maar daarbij ook weer niet zo absurd als jij doet voorkomen.Voor iets wat "normaliter" niet mag en men wel wil doen (denk aan een grootscherm om voetbal op te kijken) moet men een vergunning aan vragen, zo zou het ook met dit mogen gaan van mij hoor.
quote:Voor grootschermvoetbal hoef je geen aanvraag te doen, je moet alleen voldoen aan het tv equivalent van de buma .. ben ff kwijt hoe ze heten, is een tijdje geleden dat ik die onzin aan moest vragen.Op dinsdag 10 juni 2008 18:23 schreef smoekie het volgende:
tis ook meer met wat sarcasme geschreven dan daadwerkelijk serieus bedoelt.
Maar daarbij ook weer niet zo absurd als jij doet voorkomen.Voor iets wat "normaliter" niet mag en men wel wil doen (denk aan een grootscherm om voetbal op te kijken) moet men een vergunning aan vragen, zo zou het ook met dit mogen gaan van mij hoor.
Maar het principe is gewoon verkeerd. De overheid pakt rechten af en daarna moet je gaan smeken of je alsjeblieft in je eigen gekochte kroeg waar je eigenaar van ben en iedereen, om wat voor reden dan ook, er uit mag zetten, pretty please mensen een legaal product mag laten gebruiken.
quote:Ik zou, in mijn geval, in de minderheid zijn. Ik ben blij dat ik geen discussie hoef aan te gaan (ook nog nooit gedaan, trouwens) en dat de overheid mij een handje helpt.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat je die discussie niet wint? En zeker niet van je "vrienden"?
quote:Die is er ruimschoots. Je hebt de keuze tussen wel of niet naar de kroeg gaan. De keuze tussen buiten roken, in een rookruimte of gewoon een paar uurtjes niet roken. Keuze genoeg.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
quote:Vind jij ja, maar dat is subjectief.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Drogreden. Al uitgelegd.
quote:Helemaal niet. Misschien moet je eens beter gaan lezen ofzo. Ik heb juist uitgelegd dat roken en horeca met elkaar verbonden waren, omdat het als volstrekt vanzelfsprekend werd gezien dat je in een café of restaurant kunt gaan roken. Dat gaat nu veranderen. Na een overgangsfase waarin menigeen zal moeten wennen, weet je over een paar jaar niet beter meer dan dat het vanzelfsprekend is dat je in een horecagelegenheid NIET rookt.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En eerst was het juist niet onlosmakelijk met elkaar verbonden?!?! U draait...
quote:Wel nodig, want rook veroorzaakt overlast in de reguliere uitgaansgelegenheden. Er zijn vrij beperkt mogelijkheden als niet-roker om kroegen te vinden waar niet gerookt wordt. Door roken in kroegen aan banden te leggen, zijn alle kroegen toegankelijk voor rokers en niet-rokers, dus daarmee is het algemeen belang gediend. Rokers kunnen naar buiten of van een rookruimte gebruik maken.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet nodig. Er zijn genoeg mogelijkheden voor niet rokers om uit te gaan zonder rook.
quote:Ik weet precies waar je heen wilt en dat is dat je als niet-roker maar voor lief moet nemen dat er in kroegen gerookt wordt. Dus niet. Het wordt gelukkig precies andersom. We redeneren in cirkeltjes, het heeft niet zo veel zin om hier op door te blijven gaan.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je moet niets, dus je hoeft niets te verbieden. Je begint het te snappen als je je eigen argumenten nog eens onder de loep neemt.
quote:Al beantwoord; ik blijf niet bezig.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mensen willen gezamenlijk een biertje drinken en rokers doen dat rokend. Dat willen ze. Laat ze dat gewoon doen en ga naar niet rook horeca voor je eigen plezier.
quote:Lul er maar omheen is het zoveelste zwaktebod dat je tentoonspreidt in deze discussie. En dat bepaalde overtredingen na het instellen van een wet als 'criminaliteit' gelden, is natuurlijk een kulargument van de bovenste plank; dat zou een reden moeten zijn om dan maar geen wetten te maken? Ik beweer nergens dat je per definitie problemen oplost door wetten in te voeren. Ze kunnen echter wel helpen om problemen op te lossen of beheersbaar te maken.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Lul er maar omheen. Als je een wet verzint creeer je criminaliteit. Je zal dus de voor en nadelen tegen elkaar moeten afwegen. Je lost niet automatisch problemen op als je een wet maakt.
Je moet inderdaad voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Dat is hier dan ook gebeurd. De 'nadelen' van een rookverbod in de horeca zijn zeer beperkt: rokers kunnen niet altijd meer roken en de horeca zal de omzet tijdelijk wat zien teruglopen. De voordelen: elke kroeg voor iedereen toegankelijk, minder mensen die schadelijke rook inademen, betere arbeidsomstandigheden, positief voor de volksgezondheid en het draagt bij aan het ontmoedigen van roken. Vlugge score: 2-5.
quote:Tja, als ik al niet eens meer een voorbeeld mag geven om mijn opmerking uit te leggen, zullen we dan maar ophouden? Je wilt niet reageren. Je wilt alleen je vooringenomen standpunten opdringen.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt zo min mogelijk wetten nodig. Als je alles verbied is iedereen crimineel. En wie haalt er nu andere zaken bij?
quote:Vandaar dat bij binnenkomst in de kroeg boven de bar ook precies hangt welke sigaretten je kunt kopen.... - Naar de kroeg ga je om wat te drinken. Dat mensen daar jarenlang bij gerookt hebben, is lange tijd een geaccepteerd fenomeen geweest dat nu gaat verdwijnen. Als rokers thuis willen gaan zitten, moeten ze dat doen. Niemand die ze dat verbiedt.Op dinsdag 10 juni 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een roker gaat juist naar de kroeg om te roken, snap dat dan. Straks gaat hij ergens anders naartoe om te roken en te drinken. Je verplaatst het probleem, er gaat helemaal geen knop om.
Ik snap niet dat men die 200 ambtenaren niet in kon zetten om de luchtkwaliteit gewoon te meten, dan had het nooit tot een verbod gekomen. In veels te veel horeca is de luchtkwaliteit namelijk gewoon slecht, en dan ruik je straks precies op wat voor apparaat die gozer naast je in de kroeg heeft zitten fitnessen.
quote:Tja, er is nog steeds geen verbod op stinken.Op dinsdag 10 juni 2008 19:13 schreef Yildiz het volgende:
Voor de handhaving gaat men 200 ambtenaren inzetten.
Ik snap niet dat men die 200 ambtenaren niet in kon zetten om de luchtkwaliteit gewoon te meten, dan had het nooit tot een verbod gekomen. In veels te veel horeca is de luchtkwaliteit namelijk gewoon slecht, en dan ruik je straks precies op wat voor apparaat die gozer naast je in de kroeg heeft zitten fitnessen.
Ik denk dat ook dat vanzelf minder wordt, want stinkers zullen commentaar genoeg krijgen en dan wel de moeite nemen om eerst even te douchen.
quote:Dat kan dus wel lukken als vereniging kun je een kroeg afhuren, ook "zonder" personeel, en zo kun je het rookverbod o.a. omzeilen.Op dinsdag 10 juni 2008 17:26 schreef mgerben het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of jij een vorm kan vinden die drank mag schenken, het gaat erom of jij een kroeg kan drijven onder een andere sticker om zo het rookverbod te omzeilen omdat je zogenaamd geen kroeg bent.
Dat gaat dus niet lukken, ongeacht welke sticker je erop plakt
quote:je hebt ten alle tijde als bedrijf zijnde een evenementenregeling voor tv nodig, en die moet je wel degelijk op tijd aanvragen en daar zitten ook kosten aan vast (tarieven worden vastgesteld aan de hand van het aantal uren van uitzenden en personen)Op dinsdag 10 juni 2008 18:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Voor grootschermvoetbal hoef je geen aanvraag te doen, je moet alleen voldoen aan het tv equivalent van de buma .. ben ff kwijt hoe ze heten, is een tijdje geleden dat ik die onzin aan moest vragen.
Maar het principe is gewoon verkeerd. De overheid pakt rechten af en daarna moet je gaan smeken of je alsjeblieft in je eigen gekochte kroeg waar je eigenaar van ben en iedereen, om wat voor reden dan ook, er uit mag zetten, pretty please mensen een legaal product mag laten gebruiken.
De overheid moet zich gewoon eens niet met alles bemoeien, laat gewoon de keuze bij de horeca zelf. Er zullen er ongetwijfeld genoeg failliet gaan, er zullen er genoeg zijn die hun tent gaan verkopen etc etc etc. Overheid bedankt.
quote:Het rookverbod komt dan ook niet van de niet-rokers vandaan, maar van de politiek die vindt dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek.Op woensdag 11 juni 2008 16:37 schreef StarGazer het volgende:
Wel grappig. Toen er nog geen sprake was van een rookverbod in de horeca hoorde je werkelijk niemand over hoe vervelend het wel niet is om in de kroeg in iemands rooklucht te staan. Nu het rookverbod wordt ingevoerd, komen al die anti-rook nazi's onder hun stenen vandaan gekropen om te verkondigen hoeveel last ze er wel niet van hebben
Dat het voor klanten straks ook een verademing is, is mooi meegenomen.
quote:Onzin, want net als in Ierland zul je zien dat het buiten of in de rookgedeeltes het drukst is. Daar zullen ook de nodige niet rokers te vinden zijn. Ben vorig jaar in ierland geweest en daar was het in de rookgedeeltes erg gezellig. Alleen jammer dat het in de rest van de kroeg zo leeg is.Op woensdag 11 juni 2008 16:39 schreef Gia het volgende:
Dat het voor klanten straks ook een verademing is, is mooi meegenomen.
quote:Wel, toen ik vorig jaar in Ierland was zatten de cafe's binnen vol met mensen die naar optredende bandjes luisterden en stonden buiten een paar rokers koukleumend aan hun kankerstokjes te lurken.Op woensdag 11 juni 2008 18:52 schreef Boris_Karloff het volgende:
Onzin, want net als in Ierland zul je zien dat het buiten of in de rookgedeeltes het drukst is. Daar zullen ook de nodige niet rokers te vinden zijn. Ben vorig jaar in ierland geweest en daar was het in de rookgedeeltes erg gezellig. Alleen jammer dat het in de rest van de kroeg zo leeg is.
quote:Tja, in de kroegenwaar ik was was het heel gezellig buiten,maar minder binnen. Maar ja, ben misschien overall in maar drie kroegen geweest, dus veel vergelijkingsmateriaal heb ik niet echt. Verder was wel in de zomer. En hoewel niet heel warm, was het goed te doen overdekt buiten.Op woensdag 11 juni 2008 19:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wel, toen ik vorig jaar in Ierland was zatten de cafe's binnen vol met mensen die naar optredende bandjes luisterden en stonden buiten een paar rokers koukleumend aan hun kankerstokjes te lurken.
Rokers, zeik niet.
quote:Overigens is er jaren een beleid geweest dat 'we roken wel samen oplosten', hetgeen uiteindelijk toch niet gebeurde. Als je de rokers hier moet geloven, drukken ze bij een eerste klacht direct hun sigaret uit, maar eerlijk gezegd heb ik dat nog nooit gezien. Rokers willen kunnen roken waar het mag en iemand die er last van heeftOp woensdag 11 juni 2008 16:37 schreef StarGazer het volgende:
Wel grappig. Toen er nog geen sprake was van een rookverbod in de horeca hoorde je werkelijk niemand over hoe vervelend het wel niet is om in de kroeg in iemands rooklucht te staan. Nu het rookverbod wordt ingevoerd, komen al die anti-rook nazi's onder hun stenen vandaan gekropen om te verkondigen hoeveel last ze er wel niet van hebben
"die moet niet zeuren."
"Je bent toch niet verplicht om daar naartoe te komen."
"Je weet toch dat er in een kroeg/restaurant etc....gerookt wordt."
"Als je daar niet tegen kan moet je maar wegblijven."
"Je eigen keus, blabla, enz....."
quote:Rookverbod geldt ook voor kantines van sportverenigingenOp dinsdag 10 juni 2008 19:42 schreef Chewie het volgende:
Dat kan dus wel lukken als vereniging kun je een kroeg afhuren, ook "zonder" personeel, en zo kun je het rookverbod o.a. omzeilen.
.quote:Een rookvereniging is geen sport vereninging.Op woensdag 11 juni 2008 19:24 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Rookverbod geldt ook voor kantines van sportverenigingen
quote:En heel eigenwijs gingen niet rokers niet naar niet rook horeca, maar bleven vrijwillig meeroken. En straks is er helemaal geen horeca meer. iedereen blij.Op woensdag 11 juni 2008 19:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Overigens is er jaren een beleid geweest dat 'we roken wel samen oplosten', hetgeen uiteindelijk toch niet gebeurde. Als je de rokers hier moet geloven, drukken ze bij een eerste klacht direct hun sigaret uit, maar eerlijk gezegd heb ik dat nog nooit gezien. Rokers willen kunnen roken waar het mag en iemand die er last van heeft
"die moet niet zeuren."
"Je bent toch niet verplicht om daar naartoe te komen."
"Je weet toch dat er in een kroeg/restaurant etc....gerookt wordt."
"Als je daar niet tegen kan moet je maar wegblijven."
"Je eigen keus, blabla, enz....."
quote:Zogauw je personeel in dienst hebt, en niemand wil jarenlang gratis werken, mag er al niet meer gerookt worden. Iedereen die werkt, heeft recht op een rookvrije werkplek en de werkgever is verplicht daarvoor te zorgen, of de werknemer dat nu wil of niet.Op woensdag 11 juni 2008 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een rookvereniging is geen sport vereninging.
.quote:Alleen maar vrijwillige rokende vrijwilligers die voor hun eigen rook hobby een rookvereniging hebben bedacht. Sleep maar voor de rechter.Op woensdag 11 juni 2008 19:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Zogauw je personeel in dienst hebt, en niemand wil jarenlang gratis werken, mag er al niet meer gerookt worden. Iedereen die werkt, heeft recht op een rookvrije werkplek en de werkgever is verplicht daarvoor te zorgen, of de werknemer dat nu wil of niet.
quote:Nu ben je wel heel erg aan het generaliseren. Niet iedere roker is asociaal, zoals veel niet-rokers doen voorkomen. Beetje jammer.Op woensdag 11 juni 2008 19:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Overigens is er jaren een beleid geweest dat 'we roken wel samen oplosten', hetgeen uiteindelijk toch niet gebeurde. Als je de rokers hier moet geloven, drukken ze bij een eerste klacht direct hun sigaret uit, maar eerlijk gezegd heb ik dat nog nooit gezien. Rokers willen kunnen roken waar het mag en iemand die er last van heeft
"die moet niet zeuren."
"Je bent toch niet verplicht om daar naartoe te komen."
"Je weet toch dat er in een kroeg/restaurant etc....gerookt wordt."
"Als je daar niet tegen kan moet je maar wegblijven."
"Je eigen keus, blabla, enz....."
quote:Op woensdag 11 juni 2008 19:24 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Rookverbod geldt ook voor kantines van sportverenigingen
Dat heeft met een hele andere wet te maken, voor verenigingen geldt in principe geen rookverbod zolang ze geen personeel in dienst hebben en dat hebben de meeste verenigingen niet.quote:Een horecaonderneming met slechts vrijwilligers (geen personeel) valt dus wel onder het rookverbod.1. Degene die het beheer heeft over een van de volgende gebouwen is verplicht in de voor het publiek toegankelijke delen daarvan een rookverbod in te stellen, aan te duiden en te handhaven:
a. horeca-inrichtingen, geëxploiteerd door een ondernemer zonder personeel;
b. overdekte winkelcentra, evenementenhallen, congrescentra en luchthavens.
2. De verplichting geldt niet:
a. in ruimten waar geen inbreuk mag worden gemaakt op de persoonlijke levenssfeer;
b. in afsluitbare, voor het roken van tabaksproducten aangewezen en als zodanig aangeduide ruimten;
c. in de open lucht.
quote:"Deze vereniging bevind zich in een daartoe aangewezen rokersruimte. "b. in afsluitbare, voor het roken van tabaksproducten aangewezen en als zodanig aangeduide ruimten;
quote:Een vereniging heeft geen ondernemer als baas. Die heeft een (vrijwillig) bestuur die de boel regelt.Op woensdag 11 juni 2008 21:30 schreef DennisMoore het volgende:
Een horecaonderneming met slechts vrijwilligers (geen personeel) valt dus wel onder het rookverbod.
quote:Ook een vereniging kan een onderneming voeren. Dan is de vereniging zelf 'de ondernemer'.Op woensdag 11 juni 2008 21:46 schreef Boze_Appel het volgende:
Een vereniging heeft geen ondernemer als baas. Die heeft een (vrijwillig) bestuur die de boel regelt.
quote:Kan?Op woensdag 11 juni 2008 22:04 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ook een vereniging kan een onderneming voeren. Dan is de vereniging zelf 'de ondernemer'.
quote:Op woensdag 11 juni 2008 22:04 schreef DennisMoore het volgende:
Ook een vereniging kan een onderneming voeren. Dan is de vereniging zelf 'de ondernemer'.
quote:bronAls een vereniging een onderneming drijft, moet er vennootschapsbelasting worden betaald over de winst. Er is, grofweg gesteld, sprake van een onderneming als er voldoende arbeid en organisatie bestaat, waarmee stelselmatig winst wordt gemaakt en concurrerende werkzaamheden plaatsvinden.
Kwestie van alleen leden toelaten en zorgen dat je aan het eind van het jaar op nul uitkomt.
.quote:Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat IK nog nooit heb meegemaakt dat iemand zijn/haar sigaret op verzoek dooft. Sterker nog, ik heb het meegemaakt dat men met 4 personen, in een niet-rokersdeel van een restaurant, een sigaret opstak en om een asbak vroeg. Hoezo asociaal.Op woensdag 11 juni 2008 19:56 schreef StarGazer het volgende:
[..]
Nu ben je wel heel erg aan het generaliseren. Niet iedere roker is asociaal, zoals veel niet-rokers doen voorkomen. Beetje jammer.
quote:Redelijk ziek om mensen die last hebben van andermans rook als 'nazi's' te gaan betitelen, alsof ze de meest gruwelijke daden plegen. Het rookverbod wordt ingevoerd vanuit de gedachte dat horeca-medewerkers recht hebben op een rookvrije werkplek. Het verbod brengt een aantal effecten met zich mee die voor een grote groep Nederlanders gunstig zijn, namelijk diegenen die zich al langere tijd storen aan al dat gerook in de kroeg. Ik zou niet weten waarom je als niet-roker niet mag uitspreken dat je blij bent met het rookverbod. Ik vind het een uitstekende zaak. En dat jij dan mensen zoals mij tot 'nazi's' betitelt, zegt meer over jou dan over mij.Op woensdag 11 juni 2008 16:37 schreef StarGazer het volgende:
Wel grappig. Toen er nog geen sprake was van een rookverbod in de horeca hoorde je werkelijk niemand over hoe vervelend het wel niet is om in de kroeg in iemands rooklucht te staan. Nu het rookverbod wordt ingevoerd, komen al die anti-rook nazi's onder hun stenen vandaan gekropen om te verkondigen hoeveel last ze er wel niet van hebben
quote:Plicht van een rookvrije werkplek. Recht impliceert een keuze; die is er niet.Op donderdag 12 juni 2008 01:46 schreef Elfletterig het volgende:
Het rookverbod wordt ingevoerd vanuit de gedachte dat horeca-medewerkers recht hebben op een rookvrije werkplek.
quote:Bollocks
.quote:Het is inderdaad een plicht om elke werkplek rookvrij te houden, omdat werknemers recht hebben op een rookovrije werkplek. Kan zijn dat er op een bepaald moment geen niet-rokende medewerkers zijn, maar zoiets kan veranderen. Iemand kan stoppen met roken of een niet-roker wordt in dienst genomen.Op donderdag 12 juni 2008 06:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Plicht van een rookvrije werkplek. Recht impliceert een keuze; die is er niet.
quote:vereniging of niet, zodra ze een tapvergunning hebben vallen ze gewoon onder de horecawet.Op woensdag 11 juni 2008 22:04 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ook een vereniging kan een onderneming voeren. Dan is de vereniging zelf 'de ondernemer'.
quote:Er is wel een wet op het ventileren van ruimten. Als daar niet aan voldaan wordt kan daar ook een boete op staan.Op dinsdag 10 juni 2008 19:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Tja, er is nog steeds geen verbod op stinken.
Ik denk dat ook dat vanzelf minder wordt, want stinkers zullen commentaar genoeg krijgen en dan wel de moeite nemen om eerst even te douchen.
De overgrote helft van de horeca voldoet niet aan deze normen (net zoals een substantieel deel van -overheids-gebouwen), dus men zou het overgrote deel van de klachten gemakkelijker kunnen aanpakken door hierop te controleren.
(Net zoals rokers vroeger commentaar kregen en relatief niets deden, zal dat bij 'stinkers' hetzelfde zijn.)
quote:Dan kan dat nog steeds in overleg, zonder dat de overheid die plicht op hoeft te leggen. Bovendien mag bv. iemand die thuis een officiële werkruimte heeft, bv. een psychiater die een thuispraktijk heeft en een apart kantoorgedeelte heeft waar alleen hij komt niet roken. Dat is debiel. Die man heeft niets aan dat zogenaamde recht.Op donderdag 12 juni 2008 07:36 schreef Gia het volgende:
Het is inderdaad een plicht om elke werkplek rookvrij te houden, omdat werknemers recht hebben op een rookovrije werkplek. Kan zijn dat er op een bepaald moment geen niet-rokende medewerkers zijn, maar zoiets kan veranderen. Iemand kan stoppen met roken of een niet-roker wordt in dienst genomen.
quote:Onzin, volgens:Op donderdag 12 juni 2008 08:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan kan dat nog steeds in overleg, zonder dat de overheid die plicht op hoeft te leggen. Bovendien mag bv. iemand die thuis een officiële werkruimte heeft, bv. een psychiater die een thuispraktijk heeft en een apart kantoorgedeelte heeft waar alleen hij komt niet roken. Dat is debiel. Die man heeft niets aan dat zogenaamde recht.
http://www.rokenendewet.nl/
quote:mag je dus in een privé-kantoor gewoon roken.De Tabakswet voorziet in de mogelijkheid om door middel van nadere regelgeving uitzonderingen te maken op de rookvrije werkplek. Het Besluit ‘Uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten’ maakt een uitzondering voor de volgende ruimten:
- als privé aan te merken ruimten;
- afsluitbare rookruimten;
- de open lucht.
Heb ook nog verder gezocht en ook voor het gewone thuis- of telewerk bestaat geen rookverbod.
quote:Zetten we het bordje Privé op de ingang van een bar, mag er gerookt worden. Slotje.Op donderdag 12 juni 2008 09:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Onzin, volgens:
mag je dus in een privé-kantoor gewoon roken.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 09:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zetten we het bordje Privé op de ingang van een bar, mag er gerookt worden. Slotje.
Nog 19 dagen!!
quote:dan mag alleen de kroegeigenaar er komenOp donderdag 12 juni 2008 09:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zetten we het bordje Privé op de ingang van een bar, mag er gerookt worden. Slotje.
quote:Volgens mij bepaal ik gewoon zelf wie ik in mijn privé ruimte uitnodig. We leven niet in de DDR.Op donderdag 12 juni 2008 10:03 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dan mag alleen de kroegeigenaar er komen
quote:prive houdt letterlijk in dat het niet voor publiek toegankelijk is...dus als jij al je klanten er toegang tot laat hebben is het geen privévertrek meer.Op donderdag 12 juni 2008 10:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mij bepaal ik gewoon zelf wie ik in mijn privé ruimte uitnodig. We leven niet in de DDR.
Maar goed, je uitlatingen en "plannetjes" om het rookverbod te kunnen omzeilen worden met de minuut kanslozer... Wat een macht hebben die staafjes over je dat je zo wild om je heen moet schoppen omdat je "vrijheid wordt ingeperkt".
Wees een vent en stop gewoon... of is dat dan weer te moeilijk?
quote:When the Nazis came for the communists,
I remained silent;
I was not a communist.
When they locked up the social democrats,
I remained silent;
I was not a social democrat.
When they came for the trade unionists,
I did not speak out;
I was not a trade unionist.
When they came for the Jews,
I remained silent;
I wasn't a Jew.
When they came for me,
there was no one left to speak out.
quote:Ik rook niet.Op donderdag 12 juni 2008 10:11 schreef MikeyMo het volgende:
Wees een vent en stop gewoon... of is dat dan weer te moeilijk?
quote:dan hoef je ook niet te piepelen over het rookverbod
quote:Dat doe ik wel. Het gaat mij om het principe van vrije keuze en de laatste post van boze_appel.Op donderdag 12 juni 2008 10:19 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dan hoef je ook niet te piepelen over het rookverbod
Maar dat snap je pas als er iets verboden word waar jij nu plezier aan beleeft.
quote:Wat een simplisme weer MMOp donderdag 12 juni 2008 10:19 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dan hoef je ook niet te piepelen over het rookverbod
quote:Tja, kansloos.
Oh jullie roken niet? Wat loop je dan te piepelen over rokers?
quote:Alleen maar omdat de ander weigert om naar een niet rook kroeg te gaan.Op donderdag 12 juni 2008 10:39 schreef MikeyMo het volgende:
probleem is dat in dit geval het pleziertje van de een zorgt voor overlast bij de ander...
Zo krijgen de rokers een krachtig signaal: Het is anno 2008 niet meer normaal om in een afgesloten ruimte zonder te vragen anderen in jouw rook te zetten.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 11:10 schreef mgerben het volgende:
In ieder geval ben ik blij dat het gezemel over afzuiginstallaties véél te laat komt om nog in de wet meegenomen te worden.
Zo krijgen de rokers een krachtig signaal: Het is anno 2008 niet meer normaal om in een afgesloten ruimte zonder te vragen anderen in jouw rook te zetten.
Maar dat was de reden toch helemaal niet De argumenten van ant-rokers voor zover die er al waren spreken elkaar ook steeds meer tegen
quote:Het is niet normaal dat jij met dwang wil bepalen wat wel en niet mag in het eigendom van een horecaondernemer.Op donderdag 12 juni 2008 11:10 schreef mgerben het volgende:
Zo krijgen de rokers een krachtig signaal: Het is anno 2008 niet meer normaal om in een afgesloten ruimte zonder te vragen anderen in jouw rook te zetten.
quote:die er niet zijnOp donderdag 12 juni 2008 10:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen maar omdat de ander weigert om naar een niet rook kroeg te gaan.
quote:en kennelijk wel normaal dat er met dwang wordt bepaald in het eigendom van andere ondernemers?Op donderdag 12 juni 2008 11:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is niet normaal dat jij met dwang wil bepalen wat wel en niet mag in het eigendom van een horecaondernemer.
quote:Die er dus wel zijn (of geweest zijn) zoals al vele topics is aangetoond. Het hulpeloze en weinig initiatief tonen lijken wel karakteristieke eigenschappen te zijn van de verstokte anti-roker.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 11:28:38 ]
quote:Op donderdag 12 juni 2008 11:25 schreef MikeyMo het volgende:
en kennelijk wel normaal dat er met dwang wordt bepaald in het eigendom van andere ondernemers?
quote:Die zijn er wel alleen gaat niemand er naar toe.
quote:in den helder is maar 1 rookvrije horecagelegenheid en dat is geen reguliere kroeg maar een ruimte die sporadisch gebruikt wordt voor themafeesten. En die zit ook niet eens in het horecagebied zeg maar. In de kroegenstraat/het uitgaanscentrum is geeneen rookvrije kroeg te vinden.Op donderdag 12 juni 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Die er dus wel zijn (of geweest zijn) zoals al vele topics is aangetoond. Het hulpeloze en weinig initiatief tonen lijken wel karakteristieke eigenschappen te zijn van de verstokte anti-roker.
dus...
quote:Ik mag ook niet roken op mijn werkplek, daar is mijn baas toe gedwongen. Overigens is mijn baas ook gedwongen tot het aanbieden van een werkplek die aan de arbowet voldoet, doorbetalen bij ziekte, verplicht 25 vakantiedagen per jaar (doorbetaald)... etc etc
Jeetje, wat wordt een ondernemer veel gedwongen zeg
Je zou toch bijna gaan pleiten voor een wereld zonder regeltjes...quote:Als ik gedwongen word tot slechte arbeidsomstandigheden vanwege de regeltjes gaat er iets mis, idd.Op donderdag 12 juni 2008 11:52 schreef MikeyMo het volgende:
Jeetje, wat wordt een ondernemer veel gedwongen zeg
quote:Niet mogen roken zijn slechte arbeidsomstandigheden?Op donderdag 12 juni 2008 12:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik gedwongen word tot slechte arbeidsomstandigheden vanwege de regeltjes gaat er iets mis, idd.
Moet een alcoholist ook mogen drinken op zijn werkplek?
quote:Dat is de schuld van de niet rokers die er niet naar toe gaan. Jazzcafé's zijn ook schaars.Op donderdag 12 juni 2008 11:49 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
in den helder is maar 1 rookvrije horecagelegenheid en dat is geen reguliere kroeg maar een ruimte die sporadisch gebruikt wordt voor themafeesten. En die zit ook niet eens in het horecagebied zeg maar. In de kroegenstraat/het uitgaanscentrum is geeneen rookvrije kroeg te vinden.
quote:Ik heb geen behoefte aan kinderdagverblijven. Wegens de gevaren van kinderpoep moet dat te verbieden zijn.dus...
quote:Voor rokers wel.Op donderdag 12 juni 2008 12:06 schreef Gia het volgende:
[..]
Niet mogen roken zijn slechte arbeidsomstandigheden?
quote:Als het zijn werk niet in de weg zit, waarom niet?Moet een alcoholist ook mogen drinken op zijn werkplek?
quote:Nicotine en alcohol is ook zo lekker vergelijkbaar, maar ook dat is een zaak tussen werkgever en werknemer. Als die overeen komen dat de werknemer een biertje mag drinken tijdens het werk dan is dat prima.Op donderdag 12 juni 2008 12:06 schreef Gia het volgende:
Niet mogen roken zijn slechte arbeidsomstandigheden?
Moet een alcoholist ook mogen drinken op zijn werkplek?
Overleg en afspraken, ja ik weet dat dat moelijk is en dat andere mensen dwingen jouw regeltjes te volgen makkelijker is, maar probeer het eens.
quote:Ook mensen in bonbonfabrieken nemen een slokje drank voor ze aan de slag gaan, anders worden ze bezopen van de dampen.Op donderdag 12 juni 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn staalarbeiders die onder het werk (aangelengd) bier drinken.
quote:Ja, helemaal vergelijkbaar. Het is allebei een legaal product, het is allebei verslavend. Mensen die verslaafd zijn, kunnen niet zonder.Op donderdag 12 juni 2008 12:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nicotine en alcohol is ook zo lekker vergelijkbaar,
quote:Nee, niet één biertje, gewoon zoveel als de werknemer NODIG heeft om zich goed te voelen. Dat wil je met roken toch ook!maar ook dat is een zaak tussen werkgever en werknemer. Als die overeen komen dat de werknemer een biertje mag drinken tijdens het werk dan is dat prima.
quote:De regering dwingt al jaren mensen om hun regeltjes te volgen. Wetgeving heet dat. Er komt gewoon nog een regeltje bij. O wacht, er komt geen regeltje bij. Er verdwijnt een uitzonderingspositie.Overleg en afspraken, ja ik weet dat dat moelijk is en dat andere mensen dwingen jouw regeltjes te volgen makkelijker is, maar probeer het eens.
quote:Alcohol beïnvloed, zeker in grote mate, het gedrag en denkvermogen. Nicotine doet dat niet, maargoed, je pleit met die redenatie dus ook voor een koffieverbod op de werkvloer?Op donderdag 12 juni 2008 12:23 schreef Gia het volgende:
Ja, helemaal vergelijkbaar. Het is allebei een legaal product, het is allebei verslavend. Mensen die verslaafd zijn, kunnen niet zonder.
quote:Zie opmerking gedrag en denkvermogen van hierboven.Nee, niet één biertje, gewoon zoveel als de werknemer NODIG heeft om zich goed te voelen. Dat wil je met roken toch ook!
quote:Er is dan ook veels te veel wetgeving. Dat er andere regels bestaan maakt nieuwe regels nog niet goed omdat er andere regels bestaan. Cirkelredenatie van heb ik jou daar.De regering dwingt al jaren mensen om hun regeltjes te volgen. Wetgeving heet dat. Er komt gewoon nog een regeltje bij. O wacht, er komt geen regeltje bij. Er verdwijnt een uitzonderingspositie.
quote:Ja, nicotineverslaving beïnvloedt je gedrag en denkvermogen. Ben zelf ooit verslaafd geweest en kon vaak aan niets anders denken dan die nicotine behoefte als ik ergens was waar ik niet kon roken. Dat beïnvloedt dus ook je werk. Als dat geen invloed heeft, dan is er toch ook geen probleem om het te laten als anderen er last van hebben?Op donderdag 12 juni 2008 12:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Alcohol beïnvloed, zeker in grote mate, het gedrag en denkvermogen. Nicotine doet dat niet, maargoed, je pleit met die redenatie dus ook voor een koffieverbod op de werkvloer?
[..]
Zie opmerking gedrag en denkvermogen van hierboven.
[..]
Er is dan ook veels te veel wetgeving. Dat er andere regels bestaan maakt nieuwe regels nog niet goed omdat er andere regels bestaan. Cirkelredenatie van heb ik jou daar.
Wat betreft koffie, heb je inderdaad een punt. Iemand die zo verslaafd is aan koffie dat dit zijn werk beïnvloedt zou hulp moeten zoeken. Maar dan nog. Zijn koffiedrinken geeft geen overlast voor zijn collega's. Roken wel.
quote:Maar als die mensen er last van hebben waarom blijven ze dan hardnekkig "ontspanning" zoeken op plaatsen waar massaal gerookt word?Op donderdag 12 juni 2008 12:32 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, nicotineverslaving beïnvloedt je gedrag en denkvermogen. Ben zelf ooit verslaafd geweest en kon vaak aan niets anders denken dan die nicotine behoefte als ik ergens was waar ik niet kon roken. Dat beïnvloedt dus ook je werk. Als dat geen invloed heeft, dan is er toch ook geen probleem om het te laten als anderen er last van hebben?
quote:Niet zo genuanceerd!
Wat betreft koffie, heb je inderdaad een punt. Iemand die zo verslaafd is aan koffie dat dit zijn werk beïnvloedt zou hulp moeten zoeken.
Koffie verbieden! quote:Ik kan echt niet tegen die gruwelijke stinklucht en vlekken. Weet je hoe vaak er een sloot koffie over mijn buro gegaan is? Koffie verbieden!Maar dan nog. Zijn koffiedrinken geeft geen overlast voor zijn collega's. Roken wel.
quote:Waarom zouden niet-rokers geen ontspanning mogen zoeken? Het zijn de rokers die dit voor hen verpesten. Laat die maar wegblijven.Op donderdag 12 juni 2008 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar als die mensen er last van hebben waarom blijven ze dan hardnekkig "ontspanning" zoeken op plaatsen waar massaal gerookt word?
quote:Ik zou zeggen, schrijf je partij aan of ze dit in de kamer willen voorstellen.Niet zo genuanceerd!
[..]
Ik kan echt niet tegen die gruwelijke stinklucht en vlekken. Weet je hoe vaak er een sloot koffie over mijn buro gegaan is? Koffie verbieden!
quote:Er word al 2 eeuwen gerookt in horeca, was nooit een probleem, anders waren mensen massaal naar niet rook horeca gegaan.Op donderdag 12 juni 2008 12:50 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom zouden niet-rokers geen ontspanning mogen zoeken? Het zijn de rokers die dit voor hen verpesten. Laat die maar wegblijven.
quote:*schrijft[..]
Ik zou zeggen, schrijf je partij aan of ze dit in de kamer willen voorstellen.
quote:Helemaal niemand houdt niet/anti-rokers tegen om ontspanning te zoeken in een rookvrije omgeving. Niemand zal je tegenhouden om een rookvrije <vul hier gelegenheid in> op te starten en daar samen met alle niet-rokers, anti-rokers en gestopte anti-rokers (de allerergsten en ben blij dat ik als gestopte roker geen zure muts ben geworden) het heerlijk gezellig en rookvrij te hebben.Op donderdag 12 juni 2008 12:50 schreef Gia het volgende:
Waarom zouden niet-rokers geen ontspanning mogen zoeken? Het zijn de rokers die dit voor hen verpesten. Laat die maar wegblijven.
HELEMAAL NIEMAND, maar nee, dat is niet goed genoeg. Al die plekken waar gerookt mag worden moet ook door niet-rokers gebruikt worden, omdat, tsja waarom? Niemand kan die vraag beantwoorden en het komt er altijd om neer dat niet-rokers denken dat alle horeca publieke ruimte is ofzo. Dat is het niet.
quote:Er werd ook al 2 eeuwen gerookt in ziekenzalen, op kantoren en in het OV, was ook nooit een probleem, ook daar is het verboden, maar daar hoor je niemand over.Op donderdag 12 juni 2008 12:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er word al 2 eeuwen gerookt in horeca, was nooit een probleem, anders waren mensen massaal naar niet rook horeca gegaan.
quote:Waarom zouden rokers het alleenrecht moeten hebben op al die al bestaande gezellige kroegjes?Op donderdag 12 juni 2008 13:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Helemaal niemand houdt niet/anti-rokers tegen om ontspanning te zoeken in een rookvrije omgeving. Niemand zal je tegenhouden om een rookvrije <vul hier gelegenheid in> op te starten en daar samen met alle niet-rokers, anti-rokers en gestopte anti-rokers (de allerergsten en ben blij dat ik als gestopte roker geen zure muts ben geworden) het heerlijk gezellig en rookvrij te hebben.
HELEMAAL NIEMAND, maar nee, dat is niet goed genoeg. Al die plekken waar gerookt mag worden moet ook door niet-rokers gebruikt worden, omdat, tsja waarom? Niemand kan die vraag beantwoorden en het komt er altijd om neer dat niet-rokers denken dat alle horeca publieke ruimte is ofzo. Dat is het niet.
Omdat er altijd gerookt mocht worden? Dat is geen reden. Iets wat altijd bestaat, kan verboden worden.
Hé, het wordt ook verboden!!
Nog 19 dagen.
quote:Maar daarom is het nog niet goed. Ik ben voor zalen waar je mag roken. In bejaardentehuizen en psychiatrische instellingen mogen mensen gewoon roken van mij.Op donderdag 12 juni 2008 13:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Er werd ook al 2 eeuwen gerookt in ziekenzalen, op kantoren en in het OV, was ook nooit een probleem, ook daar is het verboden, maar daar hoor je niemand over.
quote:Waar wordt dat dan gezegd?Op donderdag 12 juni 2008 13:05 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom zouden rokers het alleenrecht moeten hebben op al die al bestaande gezellige kroegjes?
Omdat er altijd gerookt mocht worden? Dat is geen reden. Iets wat altijd bestaat, kan verboden worden.
Waarom doen al die anti-rokers hier zo hun best om te bewijzen dat ze een stuk asocialer en intolleranter zijn dan de gemiddelde roker?
Overigens kan ik straks gewoon doorroken op mijn vaste avond in mijn stamkroeg
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 13:10:16 ]
quote:Een kroeg word gemaakt door het publiek. Rokers zijn gewoon leukere mensen.Op donderdag 12 juni 2008 13:05 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom zouden rokers het alleenrecht moeten hebben op al die al bestaande gezellige kroegjes?
quote:Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.Op donderdag 12 juni 2008 13:05 schreef Gia het volgende:
Waarom zouden rokers het alleenrecht moeten hebben op al die al bestaande gezellige kroegjes?
Omdat er altijd gerookt mocht worden? Dat is geen reden. Iets wat altijd bestaat, kan verboden worden.
Zoals ik al meerdere keren heb gezegd in de topic is er maar één die het alleenrecht heeft om te bepalen of er in zijn kroeg gerookt mag worden en dat is de eigenaar. Net zoals jij in je eigen kan bepalen of er wel of niet gerookt mag worden en wie jij wel of niet binnen laat.
De eigenaar zou dan kunnen waarschuwen met een bordje op de deur, of iets dergelijks. Bezoeker van tevoren in kennis gesteld. Bevalt het niet dan kan de bezoeker naar een andere kroeg.
Gaan zeuren dat er in een kroeg gerookt wordt als je dat vantevoren weet is even onzinnig als naar een bluescafe gaan en zeuren dat er geen gabber wordt gedraaid om vervolgens via wetgeving en een meerderheid te dwingen dat in alle kroegen gabber gedraaid moet worden op minstens 150 dB.
quote:Ik ga ook gezellig bij de rokers zitten in mijn stamkroeg waar na 1 juli nog gewoon gerookt gaat worden en de eigenaar gewoon de boete's gaat incasseren aangezien hij veel meer zal verdienen door zijn klanten (90% rokers) gewoon binnen te laten zitten.Op donderdag 12 juni 2008 13:07 schreef Chewie het volgende:
Overigens kan ik straks gewoon doorroken op mijn vaste avond in mijn stamkroeg
quote:Slaapzalen waar gerookt mag worden? Getver. Ja, vroeger was dat normaal. Maar tegenwoordig gelukkig niet meer.Op donderdag 12 juni 2008 13:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar daarom is het nog niet goed. Ik ben voor zalen waar je mag roken.
quote:In een eigen kamer wel, ja, maar niet in een zaal of een kamer voor meerdere mensen.In bejaardentehuizen en psychiatrische instellingen mogen mensen gewoon roken van mij.
quote:Dus een kapsalon mag dat ook zelf bepalen?Op donderdag 12 juni 2008 13:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.
Zoals ik al meerdere keren heb gezegd in de topic is er maar één die het alleenrecht heeft om te bepalen of er in zijn kroeg gerookt mag worden en dat is de eigenaar. Net zoals jij in je eigen kan bepalen of er wel of niet gerookt mag worden en wie jij wel of niet binnen laat.
Een zwembad, sportcentrum ook?
Een hypotheekadviseur ook?
Eigenlijk moet dan iedere ondernemer dat zelf mogen bepalen. Moet er maar van alles een rokers en een niet-rokers versie komen.
quote:Wat mij betreft wel, dit is typisch een onderwerp waar de overheid zich niet mee dient te bemoeien afgezien van hun eigen werkplekken.Op donderdag 12 juni 2008 13:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus een kapsalon mag dat ook zelf bepalen?
Een zwembad, sportcentrum ook?
Een hypotheekadviseur ook?
quote:Als daar vraag naar is waarom niet?Eigenlijk moet dan iedere ondernemer dat zelf mogen bepalen. Moet er maar van alles een rokers en een niet-rokers versie komen.
quote:Ik verpest het voor niemand. Ik gun jouw zeker een rookvrije plek. Waarom wil jij zo graag anderen hun pleziertje ontenemen. Er lijkt me genoeg ruimte voor beide horecatypen, en dan kan iedereen heen waar hij wilt.Op donderdag 12 juni 2008 12:50 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom zouden niet-rokers geen ontspanning mogen zoeken? Het zijn de rokers die dit voor hen verpesten. Laat die maar wegblijven.
quote:Dan hoop ik dat die 10 % veelvuldig gaat klagen. Er is een meldpunt voor. De boete wordt ook elke keer hoger en kan oplopen tot 2400 (ongeveer). Denk niet dat een uitbater zoveel verdient dat hij dit elke keer kan betalen. Zeker niet als hij zoveel klanten heeft dat hij geen personeel nodig heeft.Op donderdag 12 juni 2008 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ga ook gezellig bij de rokers zitten in mijn stamkroeg waar na 1 juli nog gewoon gerookt gaat worden en de eigenaar gewoon de boete's gaat incasseren aangezien hij veel meer zal verdienen door zijn klanten (90% rokers) gewoon binnen te laten zitten.
quote:Waarom ga je er automatisch vanuit dat elke niet-roker zit te wachten op een door de overheid afgedwongen rookvrije horeca?Op donderdag 12 juni 2008 13:18 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan hoop ik dat die 10 % veelvuldig gaat klagen. Er is een meldpunt voor. De boete wordt ook elke keer hoger en kan oplopen tot 2400 (ongeveer). Denk niet dat een uitbater zoveel verdient dat hij dit elke keer kan betalen. Zeker niet als hij zoveel klanten heeft dat hij geen personeel nodig heeft.
quote:Ik ben voor keuzevrijheid.Op donderdag 12 juni 2008 13:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Slaapzalen waar gerookt mag worden? Getver. Ja, vroeger was dat normaal. Maar tegenwoordig gelukkig niet meer.
quote:Gezellig roken, of is sociaal gedrag niet meer toegestaan voor bejaarden?
In een eigen kamer wel, ja, maar niet in een zaal of een kamer voor meerdere mensen.
quote:Aangezien 70% van Nederland niet rookt worden dat dus voor 70% niet-rook bedrijven. Problemen mee?Op donderdag 12 juni 2008 13:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus een kapsalon mag dat ook zelf bepalen?
Een zwembad, sportcentrum ook?
Een hypotheekadviseur ook?
Eigenlijk moet dan iedere ondernemer dat zelf mogen bepalen. Moet er maar van alles een rokers en een niet-rokers versie komen.
quote:Die klageres gaan allang naar niet rook horeca. Of denk je dat bankzitters massaal de horeca gaan lastig vallen? Gezellig uitgaan is datOp donderdag 12 juni 2008 13:18 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan hoop ik dat die 10 % veelvuldig gaat klagen.
quote:Als er alleen klanten komen voor de gezelligheid word er niet geklaagd en kan er dus gewoon gerookt worden in dat soort zaken.Er is een meldpunt voor. De boete wordt ook elke keer hoger en kan oplopen tot 2400 (ongeveer). Denk niet dat een uitbater zoveel verdient dat hij dit elke keer kan betalen. Zeker niet als hij zoveel klanten heeft dat hij geen personeel nodig heeft.
Misschien dat sommige massale tenten echt op niet roken moeten, maar de gemiddelde bruine kroeg niet. En anders worden de prijzen wat hoger.
quote:behalve als ze geen nicotine mogen toedienen aan zichzelfOp donderdag 12 juni 2008 13:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een kroeg word gemaakt door het publiek. Rokers zijn gewoon leukere mensen.
quote:Ahjah, de antirookstasikliklijn(tm). Dat zal die verdomde rokers, die in een aparte gelegenheid van een legaal product genieten met toestemming van de eigenaar, leren!Op donderdag 12 juni 2008 13:18 schreef Gia het volgende:
Dan hoop ik dat die 10 % veelvuldig gaat klagen. Er is een meldpunt voor. De boete wordt ook elke keer hoger en kan oplopen tot 2400 (ongeveer). Denk niet dat een uitbater zoveel verdient dat hij dit elke keer kan betalen. Zeker niet als hij zoveel klanten heeft dat hij geen personeel nodig heeft.
quote:Alle gebouwen met een private eigenaar zou dat moeten mogen bepalen ja. Aangezien anti-rokers steeds lopen te gillen dat de meerderheid niet rookt moet het geen enkel probleem zijn om de markt van niet-rokers aan te boren; meer dan 10 miljoen potentiële klanten.Op donderdag 12 juni 2008 13:16 schreef Gia het volgende:
Dus een kapsalon mag dat ook zelf bepalen?
Een zwembad, sportcentrum ook?
Een hypotheekadviseur ook?
Eigenlijk moet dan iedere ondernemer dat zelf mogen bepalen. Moet er maar van alles een rokers en een niet-rokers versie komen.
quote:de ondernemers durven het niet aanOp donderdag 12 juni 2008 15:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Alle gebouwen met een private eigenaar zou dat moeten mogen bepalen ja. Aangezien anti-rokers steeds lopen te gillen dat de meerderheid niet rookt moet het geen enkel probleem zijn om de markt van niet-rokers aan te boren; meer dan 10 miljoen potentiële klanten.
En dat terwijl er veel gevallen bekend zijn dat het juist omzetverhogend is wanneer er in horecagelegenheden niet gerookt wordt.quote:De ondernemers zijn geen vaststaande groep, ook jij kunt ondernemer wordenOp donderdag 12 juni 2008 15:38 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
de ondernemers durven het niet aan
quote:Nee dat zeg ik nietOp donderdag 12 juni 2008 15:43 schreef MikeyMo het volgende:
dus nou moet ik ook al een kroeg gaan beginnen?
, ik zeg dat iedereen de mogelijkheid heeft om ondernemer te worden dus als er echt zoveel vraag naar rookvrije horeca is en de huidige horecaondernemers durven het niet aan ook al is aangetoond dat het omzetverhogend kan werken dan zijn er genoeg geintresseerden die het wel willen doen.