POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er zijn ook rokers die niet willen stoppen. Ik ben principieel en fundamenteel voor zo veel mogelijk vrije keuze.quote:Op zondag 8 juni 2008 13:40 schreef Vandaag... het volgende:
@papierversnipperaar:
waarom praat je voor rokers? Als je zelf zou roken dan zou je weten dat het zeker niet voor alle rokers een ramp is om niet meer te mogen roken in de horeca. Veel rokers willen stoppen, roken is namelijk echt niet altijd lekker maar een hardnekkig verslaving die je kwaliteit van leven vroeger of later aantast.
Het staat je al honderden jaren vrij om uit te gaan op een plek waar je samen met de eigenaar afspreekt dat er niet geroot mag worden. Dat hoef je niet bij wet te regelen.quote:Ik rook zelf en bijna al mijn vrienden ook en niemand van ons vind het erg dat er niet meer gerookt mag worden. Terwijl ook voor ons kroeg, bier en roken onlosmakelijk met elkaar verbonden is.
In principe zouden heel veel mensen gewoon kunnen roken tijdens hun werk. Ik kan me voorstellen dat veel thuiswerkers gewoon een asbak naast hun PC hebben staan. Of zou dat verboden moeten worden?quote:Voor rokers is roken met heel veel dingen onlosmakelijk verbonden, als je daar allemaal in mee zou moeten gaan dan zou de gemiddelde roker de hele dag in de rookruimte staan ipv aan het werk zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
zeker, maar iedere roker weet dat dit behoorlijk moeilijk is en als zo´n wetje daar aan bij kan dragen, prima. Ik wil maar zeggen dat veel mensen die wel roken volgens mij helemaal niet niet tegen het rookverbod zijn. Getuige ook dit bericht: Honderduizenden Nederlandse rokers willen stoppenquote:Op zondag 8 juni 2008 13:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zomaar een gek idee: Je kan natuurlijk ook gewoon niet roken als jij en je vrienden dat niet willen. Daar is geen wetje voor nodig.
Dus waarom al die heisa van niet-rokers en politici?
Die heisa is er ook alleen maar om stemmen te trekken.quote:Op zondag 8 juni 2008 13:56 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
zeker, maar iedere roker weet dat dit behoorlijk moeilijk is en als zo´n wetje daar aan bij kan dragen, prima. Ik wil maar zeggen dat veel mensen die wel roken volgens mij helemaal niet niet tegen het rookverbod zijn. Getuige ook dit bericht: Honderduizenden Nederlandse rokers willen stoppen
Dus waarom al die heisa van niet-rokers en politici?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ben jij ook verkiesbaar danquote:Op zondag 8 juni 2008 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die heisa is er ook alleen maar om stemmen te trekken.
Zo lust ik er nog wel een paar. Jij bent gewoon aan het trollen.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De rokers dwingen niemand de kroeg in die niet wil. De niet rokers maken de keuze niet die ze hadden kunnen maken.
Armoede is een keuze, alles is een keuze, jaja.
Volgens die redenering zijn stoflongen onlosmakelijk met mijnwerkers verbonden.quote:In een rook kroeg is rook onlosmakelijk met het werk verbonden.
En kun je ook autogordels afschaffen want verkeersdoden zijn onlosmakelijk met het verkeer verbonden.
Hier gaat je redenatie mank: Hoe kan het dat er een rookvrij café is in Groningen als rook onlosmakelijk met het werk is verbonden?
Of misschien anders: Hoe wordt het onmogelijk om bier te tappen en glazen op te halen in een rookvrije omgeving?
Jij redeneert gewoon vanuit de gewenste situatie, maar je negeert het woord 'onlosmakelijk' - of je begrijpt het woord niet.
Als je bier kunt tappen in een rookvrije omgeving is de rook dus niet noodzakelijk voor het werk.
Prima, dat mag ook. Ze worden namelijk niet gedwongen om mee te drinken.quote:Je hoeft niet te drinken in een kroeg. Weet je wat, we laten geheelonthouders solliciteren in de horeca
[/quote]
en dan laten we ze zorgen voor een verbod op alcohol. Alcohol is niet on-los-makelijk verbonden met stappen en de geheel onthouders hebben er principieel bezwaren tegen.
[/quote]
Klopt en klopt, maar daar stap je over de grens van waar de één bepaalt wat de ander moet doen.
Natuurlijk spring jij dan meteen op je stokpaardje met de roker als slachtoffer, maar het verschil met roken is dat als jij rookt, ik niet kan kiezen om niet mee te roken.
[ Bericht 7% gewijzigd door mgerben op 08-06-2008 14:07:20 ]
jij bent aan het trollen. Armoede is alleen een keuze als je blijft roken terwijl je daar geen geld voor hebt.quote:Op zondag 8 juni 2008 14:01 schreef mgerben het volgende:
[..]
Zo lust ik er nog wel een paar. Jij bent gewoon aan het trollen.
Armoede is een keuze, alles is een keuze, jaja.
Bewijs aan mij dat jij geen andere keuze hebt dan naar een rokerskroeg te gaan.
Als jij het lekker vind om zonder autogordel te rijden dan loop je bewust risico's. Het overige verkeer hoeft daar niet direct last van te hebben. Het zou wmb ook niet verplicht hoeven zijn.quote:Volgens die redenering zijn stoflongen onlosmakelijk met mijnwerkers verbonden.
En kun je ook autogordels afschaffen want verkeersdoden zijn onlosmakelijk met het verkeer verbonden.
Omdat sommige mensen er voor kiezen om te stappen zonder rook. De rokers maken een andere keuze. Waarom mag de ene die keuze wel maken en de andere niet?quote:Hier gaat je redenatie mank: Hoe kan het dat er een rookvrij café is in Groningen als rook onlosmakelijk met het werk is verbonden?
Dat word niet onmogelijk, het word alleen onmogelijk voor rokers om zich op hun manier te ontspannen. (Je kan gewoon buiten gaan staan als je last hebt van de stilte, toch?)quote:
Of misschien anders: Hoe wordt het onmogelijk om bier te tappen en glazen op te halen in een rookvrije omgeving?
De roker kiest er voor om te roken, voor de roker is het meer dan een gewenste situatie, omdat hij graag roken met een biertje combineert. Het is belachelijk om als niet roker die twee voor een roker uit elkaar te halen. Je kan dansen en muziek uitstekend uit elkaar halen, ga ze dat eens in een disco vertellen dan?quote:
Jij redeneert gewoon vanuit de gewenste situatie, maar je negeert het woord 'onlosmakelijk' - of je begrijpt het woord niet.
Voor rokende stappers en rokend horeca personeel wel. Net zoals veel houseliefhebbers graag house horen als ze in de kroeg staan. En daarom gaan veel mensen ook in de disco werken en niet in een Grand caféquote:Als je bier kunt tappen in een rookvrije omgeving is de rook dus niet noodzakelijk voor het werk.
Het rokend horeca personeel wil net zo graag roken als de gasten. Ik wil ze die ruimte geven. Waarom gun je mensen hun vrije keuze niet?quote:Prima, dat mag ook. Ze worden namelijk niet gedwongen om mee te drinken.
Maar met het verbieden van roken doe je dat ook al. Veel hor4eca medewerkers vinden het juist een voordeel te kunnen roken tijdens hun werk. En niet rokers gaan ze dat verbieden, slaat werkelijk nergens op.quote:Klopt en klopt, maar daar stap je over de grens van waar de één bepaalt wat de ander moet doen.
Als ik naar een rokers kroeg uitga of daar ga werken is het wel een keuze, net zoals het de keuze is van de vrachtwagen chauffeur om de hele dag uitlaatgassen te happen.quote:Natuurlijk spring jij dan meteen op je stokpaardje met de roker als slachtoffer, maar het verschil met roken is dat meeroken geen keuze is.
Dus je wilt sex in de sexclub verbieden?quote:[..]
Klopt.
Roken is dat ook niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-06-2008 15:14:44 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inmiddels is je redenatie een beetje duidelijk.
Je bent principieel voor vrije keuze, maar je geeft de vrije keuze eerder aan een minderheidsgroep (de rokers) dan aan de meerderheidsgroep (de niet-rokers).
Als je daarmee wordt geconfronteerd argumenteer je dat de meerderheidsgroep geen behoefte heeft aan die keuze, want anders was die mogelijkheid door de vrije markt vanzelf gematerialiseerd.
Bij het eerste argument is het probleem dat je 'vrije keuze' aanhaalt zonder te beseffen dat er een verschil is tussen 'keuze' en 'vrije keuze'. Een keuze is: Jij mag kiezen of je mij 100 euro geeft of 200 euro.
Bij een 'keuze' moet iemand kiezen uit de alternatieven die jij hem voorschotelt. Bij een 'vrije' keuze mag hij zelf bepalen wat de alternatieven zijn.
Jij ontneemt de niet-roker die mogelijkheid om zelf te bepalen wat de keuzemogelijkheden zijn. Van jou mag hij kiezen uit: Thuisblijven, naar dat ene rookvrije café in de stad, of meeroken. Hij mag zelf geen alternatieve keuzes aandragen.
Daarmee geconfronteerd ga je een tweede redenatiefout in: Je redeneert vanuit de status quo: Het is nu zo, dus is het zo goed. Als het niet goed was, was het niet zo geweest.
Volgens die redenatie hoef je ook geen extra wegen aan te leggen, want iedereen staat toch in de file? Blijkbaar staan mensen graag in de file, want anders hadden ze gekozen om er niet in te gaan staan.
Volgens die redenatie is elke keuze die iemand maakt een vrije keuze. Je negeert daarbij dat de alternatieven ernstige consequenties hebben (bijvoorbeeld: Kiezen om niet in de file te staan betekent je baan verliezen). Daar haal jij je schouders bij op: Ze hebben toch gekozen?
Wat je wél kunt doen is argumenteren dat nu de rokers een vrije keuze onthouden gaat worden.
En dat is ook zo. Als minderheid met een klein belang delven ze het onderspit tegen een meerderheid met een zwaarwegender belang.
Meerderheid tegen minderheid, genot van de één tegen gezondheid van de ander.
Echter, ook in de nieuwe situatie kun je volgens jouw redenatie blijven redeneren:
De rokers krijgen de 'vrije' keuze om buiten te roken, thuis te roken, naar China te verhuizen, of te stoppen met roken. Volgens jouw manier van redeneren is alles wat ze doen ook een vrije keuze.
Dat is het natuurlijk niet. De vrijheid van de roker wordt wel degelijk opgeofferd aan de vrijheid van de niet-roker.
Maar in één moeite door stellen dat de niet-roker daar geen behoefte aan heeft is niet eerlijk: Je kunt namelijk na 1 juli op dezelfde manier redeneren dat de roker blijkbaar geen behoefte heeft om in het café te roken, getuige het feit dat ze allemaal buiten staan te roken.
Je bent principieel voor vrije keuze, maar je geeft de vrije keuze eerder aan een minderheidsgroep (de rokers) dan aan de meerderheidsgroep (de niet-rokers).
Als je daarmee wordt geconfronteerd argumenteer je dat de meerderheidsgroep geen behoefte heeft aan die keuze, want anders was die mogelijkheid door de vrije markt vanzelf gematerialiseerd.
Bij het eerste argument is het probleem dat je 'vrije keuze' aanhaalt zonder te beseffen dat er een verschil is tussen 'keuze' en 'vrije keuze'. Een keuze is: Jij mag kiezen of je mij 100 euro geeft of 200 euro.
Bij een 'keuze' moet iemand kiezen uit de alternatieven die jij hem voorschotelt. Bij een 'vrije' keuze mag hij zelf bepalen wat de alternatieven zijn.
Jij ontneemt de niet-roker die mogelijkheid om zelf te bepalen wat de keuzemogelijkheden zijn. Van jou mag hij kiezen uit: Thuisblijven, naar dat ene rookvrije café in de stad, of meeroken. Hij mag zelf geen alternatieve keuzes aandragen.
Daarmee geconfronteerd ga je een tweede redenatiefout in: Je redeneert vanuit de status quo: Het is nu zo, dus is het zo goed. Als het niet goed was, was het niet zo geweest.
Volgens die redenatie hoef je ook geen extra wegen aan te leggen, want iedereen staat toch in de file? Blijkbaar staan mensen graag in de file, want anders hadden ze gekozen om er niet in te gaan staan.
Volgens die redenatie is elke keuze die iemand maakt een vrije keuze. Je negeert daarbij dat de alternatieven ernstige consequenties hebben (bijvoorbeeld: Kiezen om niet in de file te staan betekent je baan verliezen). Daar haal jij je schouders bij op: Ze hebben toch gekozen?
Wat je wél kunt doen is argumenteren dat nu de rokers een vrije keuze onthouden gaat worden.
En dat is ook zo. Als minderheid met een klein belang delven ze het onderspit tegen een meerderheid met een zwaarwegender belang.
Meerderheid tegen minderheid, genot van de één tegen gezondheid van de ander.
Echter, ook in de nieuwe situatie kun je volgens jouw redenatie blijven redeneren:
De rokers krijgen de 'vrije' keuze om buiten te roken, thuis te roken, naar China te verhuizen, of te stoppen met roken. Volgens jouw manier van redeneren is alles wat ze doen ook een vrije keuze.
Dat is het natuurlijk niet. De vrijheid van de roker wordt wel degelijk opgeofferd aan de vrijheid van de niet-roker.
Maar in één moeite door stellen dat de niet-roker daar geen behoefte aan heeft is niet eerlijk: Je kunt namelijk na 1 juli op dezelfde manier redeneren dat de roker blijkbaar geen behoefte heeft om in het café te roken, getuige het feit dat ze allemaal buiten staan te roken.
Nee, ik ben neutraal. Ik geef iedereen de vrije keuze. Maar de niet rokers kiezen alleen voor zichzelf en gunnen anderen niets.quote:Op zondag 8 juni 2008 14:30 schreef mgerben het volgende:
Inmiddels is je redenatie een beetje duidelijk.
Je bent principieel voor vrije keuze, maar je geeft de vrije keuze eerder aan een minderheidsgroep (de rokers) dan aan de meerderheidsgroep (de niet-rokers).
Mensen gaan niet massaal naar niet rokers kroegen dus de huidige situatie is de schuld van de niet rokers. De rokers worden daar nu voor gestraft.quote:Als je daarmee wordt geconfronteerd argumenteer je dat de meerderheidsgroep geen behoefte heeft aan die keuze, want anders was die mogelijkheid door de vrije markt vanzelf gematerialiseerd.
Je vergeet iedere keer dat er niet rook horeca is maar dat mensen er niet massaal naar toe gaan. Een keuze die er is word dus niet gemaakt en vervolgens word gesteld dat die keuze geforceerd moet worden ten koste van de rokers.quote:
Bij het eerste argument is het probleem dat je 'vrije keuze' aanhaalt zonder te beseffen dat er een verschil is tussen 'keuze' en 'vrije keuze'. Een keuze is: Jij mag kiezen of je mij 100 euro geeft of 200 euro.
Bij een 'keuze' moet iemand kiezen uit de alternatieven die jij hem voorschotelt. Bij een 'vrije' keuze mag hij zelf bepalen wat de alternatieven zijn.
Jij ontneemt de niet-roker die mogelijkheid om zelf te bepalen wat de keuzemogelijkheden zijn. Van jou mag hij kiezen uit: Thuisblijven, naar dat ene rookvrije café in de stad, of meeroken. Hij mag zelf geen alternatieve keuzes aandragen.
Ik stel vast dat niet rokers massaal naar rook horeca gaan en niet rook horeca failliet laten gaan.quote:
Daarmee geconfronteerd ga je een tweede redenatiefout in: Je redeneert vanuit de status quo: Het is nu zo, dus is het zo goed. Als het niet goed was, was het niet zo geweest.
Ze kunnen er ook voor kiezen om dichter bij huis te werken, maar die keuze word niet gemaakt (blijkbaar omdat het voordeel opweegt tegen het nadeel van in de file staan)quote:
Volgens die redenatie hoef je ook geen extra wegen aan te leggen, want iedereen staat toch in de file? Blijkbaar staan mensen graag in de file, want anders hadden ze gekozen om er niet in te gaan staan.
Ze kiezen dan ook voor d nadelen. Dan moet je dus de nadelen duidelijk maken en wijzen op de beschikbare alternatieven. Maar het verbieden van iets is onwenselijk. Je kan net zo goed het openbaar vervoer verbieden omdat het niet voor je huis stopt om mensen in de file te dwingen of te dwingen anders te gaan werken. Maar je bent niet verplicht het OV te verbieden omdat jij er nadelen aan ziet. Sommige mensen vinden OV gezellig.quote:Volgens die redenatie is elke keuze die iemand maakt een vrije keuze. Je negeert daarbij dat de alternatieven ernstige consequenties hebben (bijvoorbeeld: Kiezen om niet in de file te staan betekent je baan verliezen). Daar haal jij je schouders bij op: Ze hebben toch gekozen?
Maar het is niet nodig. Niet rokers kunnen naar niet rook horeca en zo hoeft niemand last van elkaar te hebben. Je probeert te argumenteren dat er geen andere mogelijkheid is dan het verbod maar dat is er wel.quote:
Wat je wél kunt doen is argumenteren dat nu de rokers een vrije keuze onthouden gaat worden.
En dat is ook zo. Als minderheid met een klein belang delven ze het onderspit tegen een meerderheid met een zwaarwegender belang.
Meerderheid tegen minderheid, genot van de één tegen gezondheid van de ander.
Ze kunnen ook zelf een keet beginnen waar ze kunnen bieren en roken. Zo kunnen niet rokers een eigen keet beginnen waar ze niet hoeven te roken.quote:
Echter, ook in de nieuwe situatie kun je volgens jouw redenatie blijven redeneren:
De rokers krijgen de 'vrije' keuze om buiten te roken, thuis te roken, naar China te verhuizen, of te stoppen met roken. Volgens jouw manier van redeneren is alles wat ze doen ook een vrije keuze.
Dat is niet waar. De niet roker maakt geen gebruik van de mogelijkheden. Alsof je niet naar de slager gaat en gaat klagen dat je geen vlees in huis hebt.quote:Dat is het natuurlijk niet. De vrijheid van de roker wordt wel degelijk opgeofferd aan de vrijheid van de niet-roker.
De niet roker word niet naar de rook kroeg gedwongen. Er is niet rook horeca maar er word geen gebruik van gemaakt.quote:
Maar in één moeite door stellen dat de niet-roker daar geen behoefte aan heeft is niet eerlijk: Je kunt namelijk na 1 juli op dezelfde manier redeneren dat de roker blijkbaar geen behoefte heeft om in het café te roken, getuige het feit dat ze allemaal buiten staan te roken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-06-2008 15:08:13 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het probleem met dit argument en het hele vrije markt argument is dat je er automatisch vanuit gaat dat het juiste equilibrium van vrije keuzes automatisch wordt gevonden. Als we speltheorie erbij halen, dan zie je dat (soms) om een wenselijk equilibrium te behalen je een externe kracht moet hebben om de hoogste pay-offs te kiezen.quote:Op zondag 8 juni 2008 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De niet roker word niet naar de rook kroeg gedwongen. Er is niet rook horeca maar er word geen gebruik van gemaakt.
Het rookverbod is een top voorbeeld van zo'n situatie. Cafébazen kunnen hun kroeg rookvrij maken, maar zij zullen hun potentiele klandezie zien afnemen bij zo'n keuze, simpelweg omdat 27 procent van de mensen rookt, krijg je die mensen niet meer in die kroeg, maar wel in andere kroegen. Dit terwijl de vraag naar een rookvrije-horeca weldegelijk bestaat, maar onbeantwoord blijft. Dit verbod lost het probleem op.
Het probleem is dat de meeste niet rokers het blijkbaar geen probleem vinden dat ze in de rook staan. dan moet je de niet rokers dus opvoeden zodat ze wel de juiste keuzen maken. Het verbieden van iets waar anderen (rokers) zonder problemen gebruik van maken is een waardeloze oplossing. Je jaagt ondertussen wel de rokers in de illegaliteit waarmee je niet alleen het probleem verplaatst maar er ook nog eens problemen bij maakt.quote:Op zondag 8 juni 2008 15:44 schreef erasmusman het volgende:
[..]
Het probleem met dit argument en het hele vrije markt argument is dat je er automatisch vanuit gaat dat het juiste equilibrium van vrije keuzes automatisch wordt gevonden. Als we speltheorie erbij halen, dan zie je dat (soms) om een wenselijk equilibrium te behalen je een externe kracht moet hebben om de hoogste pay-offs te kiezen.
Het rookverbod is een top voorbeeld van zo'n situatie. Cafébazen kunnen hun kroeg rookvrij maken, maar zij zullen hun potentiele klandezie zien afnemen bij zo'n keuze, simpelweg omdat 27 procent van de mensen rookt, krijg je die mensen niet meer in die kroeg, maar wel in andere kroegen. Dit terwijl de vraag naar een rookvrije-horeca weldegelijk bestaat, maar onbeantwoord blijft. Dit verbod lost het probleem op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kan je die assumptie ook staven? Het is meestal zo dat mensen het uitgaan leuk vinden, dat ze het roken op de koop toenemen. Niet dat ze het niet uitmaakt. Dat zou betekenen dat je indifferent bent tussen een ruimte met rook en een ruimte zonder rook. We weten beiden dat dit niet het geval is.quote:Op zondag 8 juni 2008 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem is dat de meeste niet rokers het blijkbaar geen probleem vinden dat ze in de rook staan.
Nou nou zo'n vaart zal het niet lopen, rokers de illegaliteit in jagen. Als we kijken naar de landen om ons heen is het verbod vrij succesvol zonder de genoemde nare neveneffecten.quote:dan moet je de niet rokers dus opvoeden zodat ze wel de juiste keuzen maken. Het verbieden van iets waar anderen (rokers) zonder problemen gebruik van maken is een waardeloze oplossing. Je jaagt ondertussen wel de rokers in de illegaliteit waarmee je niet alleen het probleem verplaatst maar er ook nog eens problemen bij maakt.
Doet niet terzake. Roken hoort gewoon niet op de werkplek thuis. Roken doe je maar in pauzes of in je vrije tijd.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rokende medewerkers willen niet eens een rookvrije werkplek.
Rokers kunnen ook naar een niet-rookkroeg, of beter gezegd: kroeg. Willen ze toch roken, kunnen ze naar buiten gaan, of naar een afgesloten rookruimte.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet rokers ook niet. Die kunnen samen met de niet rokend serveersters gewoon naar een niet-rook kroeg.
Mensen liggen doorgaans niet met open mond voor een auto-uitlaat. Bovendien is al veel geïnvesteerd in roetfilters, catalysators en andere technieken om de uitstoot van auto's te beperken; met succes trouwens.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is hypocriet. Als het maar genoeg geld oplevert is de gezondheid van mensen plotseling niet belangrijk meer?
Waarom?quote:Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is allen maar jouw mening. Ga die maar verkondigen in een drugs-topic.
Dit topic gaat over roken en ik breng als argument in dat roken alleen maar draait om persoonlijk genot.Fout gedacht: een kroeg is een openbare ruimte en daarover is beslist dat die voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor niet-rokers. Verder is bepaald dat mensen die in kroegen werken, een rookvrije werkplek krijgen. Rook-kroegen bestaan straks niet meer; tenminste niet in Nederland. Je opmerking is dus hypothetisch.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als rokers een rook kroeg hebben hoeven we elkaar niet in de weg te zitten.
Je rookt niet?! Waar doe je dan moeilijk over man... Wees blij dat je voortaan naar een kroeg kunt gaan zonder stinkend van de rook thuis te komen; om nog maar te zwijgen van alles wat je inademt. Ik vind het uitstekend beleid dat de minister resoluut een einde maakt aan iets dat veel te lang geaccepteerd is geweest. Hulde aan minister Klink.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik rook niet, ik ben niet zielig. Het is gewoon hypocriet symbool beleid.
Als het echt een probleem was bleven ze thuis of gingen ze ergens anders naar toe.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:03 schreef erasmusman het volgende:
[..]
Kan je die assumptie ook staven? Het is meestal zo dat mensen het uitgaan leuk vinden, dat ze het roken op de koop toenemen. Niet dat ze het niet uitmaakt. Dat zou betekenen dat je indifferent bent tussen een ruimte met rook en een ruimte zonder rook. We weten beiden dat dit niet het geval is.
Dat weet je niet want er zijn geen cijfers over illegale kroegen. Die zijn nl niet geregistreerd. Dat is vaker zo met illegale zaken.quote:Nou nou zo'n vaart zal het niet lopen, rokers de illegaliteit in jagen. Als we kijken naar de landen om ons heen is het verbod vrij succesvol zonder de genoemde nare neveneffecten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mag ik ook niet roken als ik thuis of buiten werk?quote:Op zondag 8 juni 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Doet niet terzake. Roken hoort gewoon niet op de werkplek thuis. Roken doe je maar in pauzes of in je vrije tijd.
Rokers willen binnen een biertje drinken en een peuk roken. Daar hoeven de niet rokers geen last van te hebben als die naar een niet rook kroeg gaan ,iedereen blij.quote:Rokers kunnen ook naar een niet-rookkroeg, of beter gezegd: kroeg. Willen ze toch roken, kunnen ze naar buiten gaan, of naar een afgesloten rookruimte.
We gaan nog steeds dood aan vervuiling.quote:Mensen liggen doorgaans niet met open mond voor een auto-uitlaat. Bovendien is al veel geïnvesteerd in roetfilters, catalysators en andere technieken om de uitstoot van auto's te beperken; met succes trouwens.
Dat gaat voor uitgaan als geheel op. uitgaan verbieden?quote:Waarom?
Regels zijn regels is geen argument. Vroeger waren alle drugs legaal. Als men zich toen aan deze stelling had gehouden was dat nu nog zo geweest. ben jij daar voor?quote:Fout gedacht: een kroeg is een openbare ruimte en daarover is beslist dat die voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor niet-rokers. Verder is bepaald dat mensen die in kroegen werken, een rookvrije werkplek krijgen. Rook-kroegen bestaan straks niet meer; tenminste niet in Nederland. Je opmerking is dus hypothetisch.
Ik ben voor vrijheid en tegen de dictatuur van welke meer- of minderheid dan ook. Ik gun ook de mensen die andere behoeften hebben dan ik de vrijheid om uit te gaan of te doen wat ze maar willen. [quote]quote:
Je rookt niet?! Waar doe je dan moeilijk over man...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zit persoonlijk helemaal niet te wachten op mensen die buiten een sigaret gaan roken. Krijg ik dat dronken geschreeuw onder m'n raam. Niks mis met wijkkroegen, maar dit is voor een hele straat lijden...quote:Op zaterdag 7 juni 2008 09:22 schreef Visitor1982 het volgende:
Roken in je eigen huis is prima, maar roken in een openbare gelegenheid niet. Dat je je eigen gezondheid kapot maakt is prima, maar rokers maken ook de gezondheid van niet-rokers kapot en daarom is het goed dat de overheid het nu gaat verbieden (ookal heeft de wetgeving het vooral over het personeel).
Het merendeel van de mensen is overigens voor een rookverbod, blijkt uit enquetes. Dat sigaretje steek je gewoon ff buiten op. Lijkt me geen probleem. Kan je jezelf gewoon blijven verzieken, maar hebben mensen die daar geen behoefte aan hebben ook weer eens een lekker avondje. Ideaal!
Dit geldt natuurlijk voor alle kroegen en uitgaangsgelegenheden.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Wat heb ik net gezegd? Ik zeg dat mensen de baten van uitgaan hoger waarderen, dan de negatieve baten van stinkende kleding. Dat betekent dus dat ze het niet dusdanig erg vinden dat ze daarvoor thuis zouden blijven, niet dat ze het niet onprettig vonden.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als het echt een probleem was bleven ze thuis of gingen ze ergens anders naar toe.
Als de bezoekersaantallen niet drastisch blijven cq gelijk blijven, dan hebben sommige mensen het plots een stuk drukker gekregen als ze naast de legale kroegen ook nog eens de door jouw genoemde illegale kroegen aan het bezoeken zijn om een peukje op te steken.quote:Dat weet je niet want er zijn geen cijfers over illegale kroegen. Die zijn nl niet geregistreerd. Dat is vaker zo met illegale zaken.
Los daarvan valt de omvang van de illegaliteit op redelijk statische wijze te meten door te kijken naar hoeveel mensen opgepakt worden. Peilingen zijn ook mogelijk zonder de gehele bevolking naar hun mening te vragen.
Dat is de afwegeing van die mensen zelf. Ze kunnen ook naar gelegenheden waar niet gerookt word. Maar niet rokers weigeren dat stelselmatig.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:18 schreef erasmusman het volgende:
[..]
Wat heb ik net gezegd? Ik zeg dat mensen de baten van uitgaan hoger waarderen, dan de negatieve baten van stinkende kleding. Dat betekent dus dat ze het niet dusdanig erg vinden dat ze daarvoor thuis zouden blijven, niet dat ze het niet onprettig vonden.
Nog nooit van een kroegentocht gehoord zeker?quote:[..]
Als de bezoekersaantallen niet drastisch blijven cq gelijk blijven, dan hebben sommige mensen het plots een stuk drukker gekregen als ze naast de legale kroegen ook nog eens de door jouw genoemde illegale kroegen aan het bezoeken zijn om een peukje op te steken.
Er worden ook ieder weekend massa's mensen opgepakt die de achterhoekse drank keten bezoeken?quote:
Los daarvan valt de omvang van de illegaliteit op redelijk statische wijze te meten door te kijken naar hoeveel mensen opgepakt worden. Peilingen zijn ook mogelijk zonder de gehele bevolking naar hun mening te vragen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een kroeg is evenmin openbare ruimte als jouw huiskamer dat is. Een kroegeigenaar bepaalt zelf wie hij wel of niet in zijn kroeg wil hebben.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:
Fout gedacht: een kroeg is een openbare ruimte en daarover is beslist dat die voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor niet-rokers.
Carpe Libertatem
En over of mensen het fijn vinden om in de file te staan:quote:Op zondag 8 juni 2008 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mensen gaan niet massaal naar niet rokers kroegen dus de huidige situatie is de schuld van de niet rokers.
[...] Ik stel vast dat niet rokers massaal naar rook horeca gaan en niet rook horeca failliet laten gaan.
Yep, daar zit dus het gat in jouw manier van redeneren. Jij negeert consequent dat de nadelen van een bepaalde keuze zo zwaar kunnen wegen dat die keuze in feite geen optie is.quote:Ze kunnen er ook voor kiezen om dichter bij huis te werken, maar die keuze word niet gemaakt (blijkbaar omdat het voordeel opweegt tegen het nadeel van in de file staan)
"Nee hoor!" zeg jij, "niemand houdt ze toch tegen om het te doen? Ze wegen zélf de voordelen tegen de nadelen af en ze maken een vrije keuze!"
Als mensen iets doen, doen ze dat per definitie uit vrije keuze.
Wel, dan ben ik snel klaar. Dan kan ik concluderen dat niemand na 1 juli behoefte heeft om in een kroeg te roken. Dat zie ik aan het feit dat iedereen buiten rookt.
Want als ze écht die behoefte hebben, dan negeren ze het verbod wel, of gaan ze naar China waar het nog wel mag.
Er is toch niemand die rokers verbied om een ticket naar China te kopen? Of om de wet te negeren en de boete te betalen? Vrije keus dus, en ze kiezen er in alle vrijheid voor om niet van hun vrijheid gebruik te maken.
Oh, en na 1 juli zijn rokers dus gewoon een stel slapjanussen die niet voor hun eigen rechten op durven te komen maar zich zomaar neerleggen bij een nieuw wetje
.
Ik dwing jou om 50% belasting te betalen dus heb je daar behoefte aan? Nee, het is de consequentie van het feit dat je in Nederland wenst te wonen.quote:Op zondag 8 juni 2008 18:34 schreef mgerben het volgende:
[..]
En over of mensen het fijn vinden om in de file te staan:
[..]
Yep, daar zit dus het gat in jouw manier van redeneren. Jij negeert consequent dat de nadelen van een bepaalde keuze zo zwaar kunnen wegen dat die keuze in feite geen optie is.
"Nee hoor!" zeg jij, "niemand houdt ze toch tegen om het te doen? Ze wegen zélf de voordelen tegen de nadelen af en ze maken een vrije keuze!"
Als mensen iets doen, doen ze dat per definitie uit vrije keuze.
Wel, dan ben ik snel klaar. Dan kan ik concluderen dat niemand na 1 juli behoefte heeft om in een kroeg te roken. Dat zie ik aan het feit dat iedereen buiten rookt.
er zijn niet rook tenten, maar de niet rokers gaan er niet naar toe.quote:Want als ze écht die behoefte hebben, dan negeren ze het verbod wel, of gaan ze naar China waar het nog wel mag.
Er is toch niemand die rokers verbied om een ticket naar China te kopen? Of om de wet te negeren en de boete te betalen? Vrije keus dus, en ze kiezen er in alle vrijheid voor om niet van hun vrijheid gebruik te maken.
Ze gaan ergens anders roken, daarmee heb je niet aangetoond dat er geen behoefte is aan een kroeg waar gerookt kan worden.quote:
Oh, en na 1 juli zijn rokers dus gewoon een stel slapjanussen die niet voor hun eigen rechten op durven te komen maar zich zomaar neerleggen bij een nieuw wetje
Drugs zijn verboden maar dat betekend niet dat er geen behoefte aan is.
Ik kies er bewust voor om dicht bij huis te werken omdat ik niet jarenlang in de file wil staan. Anderen vinden een bepaalde baan/plek om te wonen blijkbaar belangrijk. Ze kiezen voor de consequenties (file) net zoals niet rokers die naar rook tenten gaan kiezen voor de consequenties (rook) Ze kunnen naar tenen waar niet gerookt word, maar ze maken die keuze niet.
Natuurlijk vind ik het leuker om naar een rook tent te gaan en geen rook in te hoeven ademen, maar die "keuze" is onrealistisch. Net zoals het onrealistisch is om in Amsterdam te willen werken, in Ede te willen wonen en zonder files binnen een kwartier op mijn werk te willen zijn. het kan gewoon niet.
Wat wel kan is dat niet rokers naar een tent gaan waar niet gerook mag worden. Maar nogmaals, dat moeten de niet rokers zelf doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, maar het is makkelijke scoren voor de VVD zo hequote:Op vrijdag 6 juni 2008 19:45 schreef Loohcs het volgende:
Was het niet minister Hoogervorst...van de VVD...die het rookverbod in gang heeft gezet?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik ook. Al heb ik goede hoop dat de verslaafde fanatici dan nog gewoon doorgaan in dit soort topics.quote:Op zondag 8 juni 2008 18:55 schreef DennisMoore het volgende:
Ik zal deze topics wel een beetje missen na 1 juli
Life is what you make it.
Het nieuws: een kroeg met rokers hok: "Soms is het in het rokers hok gezelliger dan er buiten, zelfs niet rokers gaan er in staan! Tja, rokers zijn gezellige mensen."
+2 voorspelbaar.
+2 voorspelbaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat heb ik nou net gezegd hierover? Er zijn nauwelijks gelegenheden waar niet gerookt wordt omdat cafébazen of discotheken dat niet kunnen doen vanwege een speltheoretisch probleem. Hierdoor wordt de vraag genegeerd van niet-rokers. Een minderheid legt hier een meerderheid haar wil op, indirect.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is de afwegeing van die mensen zelf. Ze kunnen ook naar gelegenheden waar niet gerookt word. Maar niet rokers weigeren dat stelselmatig.
Dus een kroegentocht is volgens jou een tocht langs illegale kroegen? En iedereen die uitgaat doet standaard een kroegentocht langs illegale kroegen. Nee oké.quote:Nog nooit van een kroegentocht gehoord zeker?
Je zegt net dat we het niet kunnen meten, ik geef je een voorbeeld hoe je illegaliteit kunt meten en nu geef je mij een voorbeeld van een illegale kroeg die ook prima te meten valt. Je spreekt jezelf een beetje tegen dat illegaliteit niet te meten valt he?quote:Er worden ook ieder weekend massa's mensen opgepakt die de achterhoekse drank keten bezoeken?
Wat een slap excuus. Dat geld toch ook niet voort muziek? Met alle concurrentie is het juist zaak om je te onderscheiden van de rest. Daarom zijn er vreemde acties, daarom draaien ze aparte muziek of hebben een bandje. Daarom serveren ze aparte cocktails. Maar plotseling werkt dat niet met roken? En alleen daarom werkt gewone concurrentie en keuzevrijheid niet? Of is het een piepklein clubje anti-rook fundamentalisten dat de rest gijzelt?quote:Op zondag 8 juni 2008 21:15 schreef erasmusman het volgende:
[..]
Wat heb ik nou net gezegd hierover? Er zijn nauwelijks gelegenheden waar niet gerookt wordt omdat cafébazen of discotheken dat niet kunnen doen vanwege een speltheoretisch probleem. Hierdoor wordt de vraag genegeerd van niet-rokers.
En met dit verbod doen ze het direct, en dat is wel goed?quote:Een minderheid legt hier een meerderheid haar wil op, indirect.
Lees je eigen post nog eens voor je onzin blaat.quote:
[..]
Dus een kroegentocht is volgens jou een tocht langs illegale kroegen? En iedereen die uitgaat doet standaard een kroegentocht langs illegale kroegen. Nee oké.
Ik geef juist een voorbeeld van hoe het niet te meten valt.quote:
Je zegt net dat we het niet kunnen meten, ik geef je een voorbeeld hoe je illegaliteit kunt meten en nu geef je mij een voorbeeld van een illegale kroeg die ook prima te meten valt. Je spreekt jezelf een beetje tegen dat illegaliteit niet te meten valt he?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-06-2008 22:10:41 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom precies?quote:Op maandag 9 juni 2008 10:19 schreef HarryP het volgende:
Schande dat de VVD dit gaat doen.
Carpe Libertatem
ik stem niet meer VVDquote:
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Dat doen ze na 1 juli ook. En de keuze is dan enorm!!quote:Op zondag 8 juni 2008 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat wel kan is dat niet rokers naar een tent gaan waar niet gerook mag worden. Maar nogmaals, dat moeten de niet rokers zelf doen.
Een kroegentocht is ideaal voor de rokers. Tijdens het verkassen kunnen ze dan steeds even die peuk roken.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nog nooit van een kroegentocht gehoord zeker?
papierversnipperaar zit zich weer eens onsterfelijk belachelijk te maken
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
En daar ga je: Afhankelijk van wiens gelijk je wilt bewijzen schakel je moeiteloos tussen 'vrije keus' en 'consequentie'.quote:Op zondag 8 juni 2008 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik dwing jou om 50% belasting te betalen dus heb je daar behoefte aan? Nee, het is de consequentie van het feit dat je in Nederland wenst te wonen.
Om op jouw stokpaardje te springen: Alles is een keus. In Nederland blijven wonen is een keus. Staat er een politie-agent bij de grens die je tegenhoudt? Antwoord: Nee, je kunt zó doorrijden naar een land met lagere belastingen. Vrije keus dus.
Drogredenering. Want als de niet-rokers niet naar de rook-horeca gaan hebben ze er 'geen behoefte' aan.quote:Ze gaan ergens anders roken, daarmee heb je niet aangetoond dat er geen behoefte is aan een kroeg waar gerookt kan worden.
Dan concludeer is dat de rokers de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen en de vrije keuze maken om buiten te roken.
Die keuze is niet gelijk. Iemand (jij?) wees mij erop dat in Arnhem Musis Sacrum rookvrij is. Maar ik vind die tent te duur, ze hebben geen lekker bier, de sfeer trekt mij niet en mijn vrienden zitten er niet.quote:Ze kunnen naar tenen waar niet gerookt word, maar ze maken die keuze niet.
Als ik dus rookvrij wil kiezen moet ik die nadelen persé op de koop toenemen en in mijn eentje aan een fout merk pils zitten lurken.
Maar volgens jou is dat een vrije keuze.
Ik heb trouwens nog niet gehoord welke vrije keuze jij wilt: Wil je mij 100 euro geven of 200 euro?
Na 1 juli niet meer!quote:Natuurlijk vind ik het leuker om naar een rook tent te gaan en geen rook in te hoeven ademen, maar die "keuze" is onrealistisch.
Da's één tent in de hele stad. Jij concludeert daaruit dat ze het blijkbaar niet willen.quote:Wat wel kan is dat niet rokers naar een tent gaan waar niet gerook mag worden. Maar nogmaals, dat moeten de niet rokers zelf doen.
Ja, dan concludeer ik dat na 1 juli de rokers niet naar China willen - maar ze hebben de vrije keuze om dat te doen hoor.
Moet je zelf weten. Doet verder niet terzake. Een kroeg is een plek waar mensen samenkomen en waar rook overlastgevend is.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mag ik ook niet roken als ik thuis of buiten werk?
Niet-rookkroegen bestaan niet. Je hebt straks alleen nog kroegen en daar mag niet gerookt worden. Wen er nou eens aan. Staak je verzet, zet die knop om. Roken is per definitie overlastgevend.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rokers willen binnen een biertje drinken en een peuk roken. Daar hoeven de niet rokers geen last van te hebben als die naar een niet rook kroeg gaan ,iedereen blij.
We gaan ook nog steeds dood aan meeroken. Niet voor niets worden op beide terreinen dan ook maatregelen genomen. Auto's worden steeds schoner, de maximumsnelheid in bepaalde gebieden wordt aangepast. En wat het roken betreft: hogere accijnzen, uitbreiding van het rookverbod.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We gaan nog steeds dood aan vervuiling.
Tuurlijk niet. Roken wordt ook niet verboden. Je mag best roken, alleen niet op plekken waar dat overlastgevend is. Met uitgaan is dat net zo. Uitgaan is prima, maar wanneer mijn gedrag dusdanig wordt dat anderen daar last van hebben, word ik daarop aangesproken. Denk aan dronken over straat schreeuwen, midden in de nacht, of handtastelijk worden, of wat dan ook. Ik mag ook graag muziek luisteren, maar als ik dat om 04.00 uur doe, kan ik de politie in mijn flatje verwachten.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat gaat voor uitgaan als geheel op. uitgaan verbieden?
Nee. We hebben in dit land een systeem dat democratie heet. Via democratische weg worden bepaalde zaken aangepakt en verandert regelgeving. Meestal omdat daar concreet aanleiding voor is. Denk bijvoorbeeld aan iets als de opslag van vuurwerk. Of het dragen van autogordels (iets dat vroeger nooit hoefde). Meestal zijn dergelijke maatregelen preventief: om ergere schade te voorkomen. Dat is met niet-roken net zo.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Regels zijn regels is geen argument. Vroeger waren alle drugs legaal. Als men zich toen aan deze stelling had gehouden was dat nu nog zo geweest. ben jij daar voor?
Ik ben ook voor vrijheid en tegen dictatuur. Ik gun mensen met andere behoeften ook hun genot, maar ze kunnen zich best aanpassen. Net zoals ik 's nachts om 04.00 uur geen keiharde muziek kan draaien. Mensen die willen roken, kunnen dat thuis, buiten of in afgesloten rookruimtes doen. Genoeg mogelijkheden om aan je trekken te komen. Je probeert een probleem te creëren dat er niet is.quote:Op zondag 8 juni 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben voor vrijheid en tegen de dictatuur van welke meer- of minderheid dan ook. Ik gun ook de mensen die andere behoeften hebben dan ik de vrijheid om uit te gaan of te doen wat ze maar willen. [quote]
Het is wel erg naief om te denken dat het beleid hier ophoudt. Men zal net zolang doorgaan tot de laatste roker dood is.quote:Op maandag 9 juni 2008 12:43 schreef Elfletterig het volgende:
Mensen die willen roken, kunnen dat thuis, buiten of in afgesloten rookruimtes doen.
ja dat kan niet en al die accijnzen danquote:Op maandag 9 juni 2008 13:00 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het is wel erg naief om te denken dat het beleid hier ophoudt. Men zal net zolang doorgaan tot de laatste roker dood is.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Hoezo? Heeft de overheid al slijterijen gesloten omdat daar dronk wordt verkocht? Zijn er al snackbars gesloten vanwege de vette hap? Is alle cola met suiker al uit de winkelschappen gehaald? Een ontmoedigingsbeleid is wat anders dan een totaalverbod.quote:Op maandag 9 juni 2008 13:00 schreef NewOrder het volgende:
Het is wel erg naief om te denken dat het beleid hier ophoudt. Men zal net zolang doorgaan tot de laatste roker dood is.
Dat komt nog wel. Langzaam maar zeker wordt de accijns op alcohol verhoogd, en de vettax zal in de komende jaren worden geïntroduceerd. De stap naar een accijns op suikerhoudende producten is ook zo gemaakt. Het is allemaal slechts een kwestie van tijd.quote:Op maandag 9 juni 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
Hoezo? Heeft de overheid al slijterijen gesloten omdat daar dronk wordt verkocht? Zijn er al snackbars gesloten vanwege de vette hap? Is alle cola met suiker al uit de winkelschappen gehaald?
Dat er voor een ontmoedigingsbeleid wordt gekozen heeft een hele andere reden; accijnzen zijn veel makkelijker te handhaven dan een verbod en spekken bovendien de staatskas.quote:Een ontmoedigingsbeleid is wat anders dan een totaalverbod.
Nu gaat het plotseling niet meer om de rechten van de werknemer? Hypocriet.quote:Op maandag 9 juni 2008 12:43 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Moet je zelf weten. Doet verder niet terzake. Een kroeg is een plek waar mensen samenkomen en waar rook overlastgevend is.
Ze bestaan wel.quote:[..]
Niet-rookkroegen bestaan niet.
Je hebt geen gelijk en dat krijg je ook niet.quote:Je hebt straks alleen nog kroegen en daar mag niet gerookt worden. Wen er nou eens aan. Staak je verzet, zet die knop om.
Nee dat is het niet. Niet meer dan auto'squote:Roken is per definitie overlastgevend.
Er is niet bewezen dat mensen dood gaan aan meeroken en naar de gevolgen van uitlaatgassen word gewoon geen onderzoek gedaan.quote:[..]
We gaan ook nog steeds dood aan meeroken. Niet voor niets worden op beide terreinen dan ook maatregelen genomen. Auto's worden steeds schoner, de maximumsnelheid in bepaalde gebieden wordt aangepast. En wat het roken betreft: hogere accijnzen, uitbreiding van het rookverbod.
Maar alcohol word niet verboden, de overlast word aangepakt. Dat kan met roken ook.quote:Tuurlijk niet. Roken wordt ook niet verboden. Je mag best roken, alleen niet op plekken waar dat overlastgevend is. Met uitgaan is dat net zo. Uitgaan is prima, maar wanneer mijn gedrag dusdanig wordt dat anderen daar last van hebben, word ik daarop aangesproken. Denk aan dronken over straat schreeuwen, midden in de nacht, of handtastelijk worden, of wat dan ook.
We hebben het over muziek tijdens uitgaan, je gebruikt drogredenen en valse vergelijkingen.quote:Ik mag ook graag muziek luisteren, maar als ik dat om 04.00 uur doe, kan ik de politie in mijn flatje verwachten.
Er is geen probleem een klein groepje bankzitters maakt er een principieel punt van. Nou, ik als niet roker kan dat ook.quote:[..]
Nee. We hebben in dit land een systeem dat democratie heet. Via democratische weg worden bepaalde zaken aangepakt en verandert regelgeving. Meestal omdat daar concreet aanleiding voor is. Denk bijvoorbeeld aan iets als de opslag van vuurwerk. Of het dragen van autogordels (iets dat vroeger nooit hoefde). Meestal zijn dergelijke maatregelen preventief: om ergere schade te voorkomen. Dat is met niet-roken net zo.
Nee, de anti-rokers hebben dat gedaan.quote:Ik ben ook voor vrijheid en tegen dictatuur. Ik gun mensen met andere behoeften ook hun genot, maar ze kunnen zich best aanpassen. Net zoals ik 's nachts om 04.00 uur geen keiharde muziek kan draaien. Mensen die willen roken, kunnen dat thuis, buiten of in afgesloten rookruimtes doen. Genoeg mogelijkheden om aan je trekken te komen. Je probeert een probleem te creëren dat er niet is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad. De overlast door rokers pakken we aan door ze naar buiten te sturen met hun kankerstokjesquote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar alcohol word niet verboden, de overlast word aangepakt. Dat kan met roken ook.
.
Ben wel heel erg benieuwd wat de omwonenden gaan vinden van al de overlast die nu op hun stoep plaatsvindt. Al die rokers die buiten een beetje beschonken baldadig gaan doen.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Inderdaad. De overlast door rokers pakken we aan door ze naar buiten te sturen met hun kankerstokjes
als je in een uitgaansgebied woont ben je al bekend met rondlopend baldadig gespuis...
overigens bestaat er een wet die baldadig kan bekeuren, dus de staatskas wordt dan weer flink gespekt...
overigens bestaat er een wet die baldadig kan bekeuren, dus de staatskas wordt dan weer flink gespekt...
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Waar ze vervolgens massaal kunnen worden opgepakt voor deportatie.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Inderdaad. De overlast door rokers pakken we aan door ze naar buiten te sturen met hun kankerstokjes
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mij was ooit één van de argumenten voor flexibelere sluitingtijden het spreiden van op straat lopend uitgaanspubliek om zo overlast tegen te gaan. Als die mensen nu toch de ganse avond op straat staan dan zal de overlast flink toenemen.quote:Op maandag 9 juni 2008 19:16 schreef MikeyMo het volgende:
als je in een uitgaansgebied woont ben je al bekend met rondlopend baldadig gespuis...
overigens bestaat er een wet die baldadig kan bekeuren, dus de staatskas wordt dan weer flink gespekt...
En het lijkt me een knappe agent die onder de verschillende groepen stappers een baldadigheidsboete gaat uitdelen.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
nu heb ik het allemaal niet zo goed gevolgd, maar had VVD zich niet beter keihard kunnen inzetten om zinloze verboden te bestrijden, ipv nou achteraf veel te laat gaan meuten met "ja jongens, jullie kunnen natuurlijk altijd nog dit en dat proberen "
"
Holy Shit, wat doe jij op POL?quote:Op maandag 9 juni 2008 19:44 schreef Hukkie het volgende:
Volgens mij was ooit één van de argumenten voor flexibelere sluitingtijden het spreiden van op straat lopend uitgaanspubliek om zo overlast tegen te gaan. Als die mensen nu toch de ganse avond op straat staan dan zal de overlast flink toenemen.
En het lijkt me een knappe agent die onder de verschillende groepen stappers een baldadigheidsboete gaat uitdelen.
Carpe Libertatem
Nee, dat is een lekkere reden.quote:Op maandag 9 juni 2008 19:16 schreef MikeyMo het volgende:
als je in een uitgaansgebied woont ben je al bekend met rondlopend baldadig gespuis...
overigens bestaat er een wet die baldadig kan bekeuren, dus de staatskas wordt dan weer flink gespekt...
"U bent al gewend aan het geluid doordat u bij Schiphol woont, nu verdrievoudigen wij het aantal vluchten."
"U bent al gewend aan de provinciale weg, daarom leggen wij nu een 4 baans-snelweg langs uw voordeur."
Verder wat Hukkie zei.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja man, heb zelf werkelijk geen idee. Ik moet -in een vlaag van verstandsverbijstering- hebben gedacht: laat ik ook eens een reactie in POL plaatsen.quote:
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
http://www.trouw.nl/hetni(...)de_zaak_wel_sluiten_quote:’Een rookverbod? Dan kan ik de zaak wel sluiten’
Bart Zuidervaart
In een korte serie belicht Trouw de gevolgen van het aanstaande rookverbod in de horeca. Deel 1: het Turkse koffiehuis.
Ismet Kurt kijkt plots nog somberder dan hij al deed. Over drie weken al? Over 22 dagen om precies te zijn. Dan treedt het rookverbod in de horeca in werking. Dan moeten de asbakken van tafel in koffiehuis Keklik in Den Haag.
Eigenaar Kurt weet eigenlijk nog niet hoe hij dat gaat oplossen. Iedereen rookt in Keklik. Kurt ook. Een pakje shag steekt uit zijn borstzak. Achterin de zaak bevindt zich een aparte ruimte. Daar kunnen acht klanten zitten, zegt hij. „Nu komt daar nooit iemand. Het is er ongezellig. En straks moet iedereen daar op elkaar gaan zitten roken. Zie je het voor je? Dan kan ik de tent sluiten.”
Kurt zet zich weer achter een spelletje rummikub. Hij pakt zijn shag erbij.
De situatie in Keklik is illustratief voor vele koffiehuizen in Den Haag. Er wordt fanatiek rummikub gespeeld, en bovenal, driftig gerookt.
Volle asbak
Aan de andere kant van de Paul Krugerlaan in hartje Transvaal, loopt Caner Basaran door zijn koffiehuis. Aan een tafeltje in Burcu spelen vier mannen een spelletje rummikub: iedereen rookt. Verderop praten drie mannen boven een volle asbak. Eigenlijk is bezoeker Mustafa Kaya de enige die niet rookt. Hij is vier maanden geleden gestopt, zegt hij, en daar protesteert zijn lichaam nog dagelijks tegen.
Basaran plaatst binnenkort een deur tussen twee gedeelten van het koffiehuis. Het achterste is dan voor rokers. Voor bijna alle klanten dus, zegt Basaran.
Het wordt behelpen. In de ’Handleiding invoering rookvrije horeca, sport en kunst/cultuur’, die het ministerie voor volksgezondheid vorige maand publiceerde, staan strenge regels voor ondernemers. Roken mag alleen in een afsluitbaar gedeelte. Daarbuiten mag geen hinder of overlast ontstaan door rook. Bediening binnen het hok is verboden.
Caner Basaran is bang voor vervelende klanten. Die heeft iedere horecazaak, zegt hij. Zij kunnen expres gaan roken waar het niet mag. En de eventuele boete is dan voor de eigenaar. „Ik wil geen politieagent worden die tegen de klanten gaat vertellen wat ze wel of niet mogen doen. Maar zij dragen niet de consequenties van hun daden. Dat doe ik.”
Die consequenties kunnen fors zijn, zo blijkt uit de handleiding van het ministerie. De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) zal controleren op handhaving van de aangescherpte Tabakswet. Een ’niet-ernstige overtreding’ leidt in eerste instantie tot een waarschuwing. Vervolgens deelt de VWA boetes uit. 300 euro voor de eerste overtreding, oplopend tot 2400 euro bij de vierde overtreding binnen vijf jaar.
Huur
Basaran schrikt van de bedragen. Dat heeft de Turkse ondernemer zich niet gerealiseerd. Een nieuw spookbeeld doemt op: een leeg koffiehuis, met achterin de zaak, verstopt achter een deur, de klanten, rokend boven de rummikubsteentjes. „Voor de halflege tent mag ik vervolgens wel huur betalen”, zegt Basaran.
Dat er klanten wegblijven, is onvermijdelijk, denken ze in Burcu. De omzet zal dalen. Het verbod schrikt af, weet bezoeker Sahin Igdir. Hij zegt: „Ik rook vijftien jaar, maar nu ga ik echt stoppen.” Hij lacht en grijpt naar zijn sigaretten.
quote:
Wij kennen elkaar, je PM doet wonderen.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Goh, wel twee voorbeelden, en geen van beide van een kroeg.quote:Op maandag 9 juni 2008 23:33 schreef Farenji het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/hetni(...)de_zaak_wel_sluiten_
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden. Ik vind dát nu meer een eigen huiskamer dan een openbare kroeg.
Heerljk consequent en niet-discriminerend zou dat zijn...quote:Op dinsdag 10 juni 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden.
.
ze moeten daar gewoon koffie drinken... en niets meer 
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Je geeft zelf mijn antwoord al: Een ontmoedigingsbeleid is wat anders dan een totaalverbod.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:42 schreef NewOrder het volgende:
Dat komt nog wel. Langzaam maar zeker wordt de accijns op alcohol verhoogd, en de vettax zal in de komende jaren worden geïntroduceerd. De stap naar een accijns op suikerhoudende producten is ook zo gemaakt. Het is allemaal slechts een kwestie van tijd.
Als het de overheid om de accijns te doen was, was het roken niet aan banden gelegd. Ik denk toch echt dat het om de volksgezondheid gaat, dus om bestrijding van rokersziekten als longkanker en de gevolgen bij mensen die gewild of ongewild meeroken.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:42 schreef NewOrder het volgende:
Dat er voor een ontmoedigingsbeleid wordt gekozen heeft een hele andere reden; accijnzen zijn veel makkelijker te handhaven dan een verbod en spekken bovendien de staatskas.
http://www.nu.nl/news/160(...)e_op_rookverbod.htmlquote:DEN HAAG - De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) begint vanaf 1 juli met grootscheepse controles in de horeca op de naleving van het rookverbod dat die datum ingaat.
De dienst heeft extra personeel vrijgemaakt voor de controles.
In totaal worden tweehonderd controleurs ingezet om horecazaken te bezoeken, zo bevestigde een VWA-woordvoerder dinsdag een bericht in De Telegraaf.
Een ondernemer die in overtreding is, krijgt in eerste instantie alleen een waarschuwing. Bij herhaling delen de controleurs echter een boete uit van 300 euro.
Als dezelfde ondernemer binnen een periode van twee jaar nog een keer tegen de lamp loopt, wordt de boete verdubbeld. Bij herhaling kan dit oplopen tot een bedrag van 2400 euro.
Carpe Libertatem
Hoe kom je daar bij? Ik geef alleen aan dat je zelf moet weten wat je thuis doet. Zo gauw je echter een bedrijfje begint en mensen in dienst neemt die bij jou in huis hun werkplek hebben, wordt het een ander verhaal.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu gaat het plotseling niet meer om de rechten van de werknemer? Hypocriet.
Ja, en witte sneeuw bestaat ook. Het begrip niet-rookkroeg gaat verdwijnen; in Nederland in elk geval wel. Een kroeg is straks per definitie een plek waar niet gerookt wordt. Net zoals sneeuw wit is. Het heeft dus geen zin meer om te praten over niet-rookkroegen.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze bestaan wel.
Sterk argumentquote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt geen gelijk en dat krijg je ook niet.
Overigens heb ik wel gelijk, voor wat Nederland betreft. Per 1 juli wordt de wetgeving van kracht.Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je van niet (per definitie overlastgevend), daarna onderken je het feitelijk: niet meer dan auto's.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee dat is het niet. Niet meer dan auto's
Er is voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de gevolgen van meeroken:quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is niet bewezen dat mensen dood gaan aan meeroken en naar de gevolgen van uitlaatgassen word gewoon geen onderzoek gedaan.
Bron: http://www.tegenkanker.net/node/598 (ingekort)quote:De gezondheidsrisico's van gedwongen meeroken
Het desastreuze effect van roken is voldoende bekend. Eén op twee rokers sterft vroegtijdig door te roken. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie loopt het aantal sterfgevallen door roken jaarlijks op tot vijf miljoen. Dat zijn evenveel slachtoffers als zouden er elke dag 32 volle jumbojets neerstorten.
Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat meeroken bijzonder schadelijk is voor de gezondheid. Omgevingstabaksrook bevat immers dezelfde kankerverwekkende en giftige stoffen als tabaksrook, waaronder aceton, arseen, benzeen, cyanide, ammoniak, formaldehyde, nitrosamines, benzo[a]pyrene, zogenaamde PAKs (polycyclische aromatische koolwaterstoffen), nicotine en koolstofmonoxide. Het Internationaal Agentschap voor Onderzoek naar Kanker (IARC) van de Wereldgezondheidsorganisatie concludeert dan ook dat omgevingstabaksrook kankerverwekkend is. Het Amerikaanse instituut Environmental Protection Agency (EPA) classificeert omgevingsrook zelfs in de groep van de gevaarlijkste kankerverwekkende stoffen voor de mens.
Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat meeroken het risico op longkanker verhoogt met 15 tot 25%. Het IARC stelt op basis van 50 studies dat er voldoende bewijzen zijn om te stellen dat meeroken longkanker veroorzaakt. Volgens de organisatie verhoogt meeroken het risico op longkanker bij vrouwen die samenleven met een roker met 20%, en bij mannen die samenleven met een rookster met 30%(10).
- Omgevingstabaksrook doet ook het risico op hart- en vaatziekten toenemen. Het risico op een hartinfarct stijgt zelfs met 25 tot 30%. Naast longkanker zijn hartinfarcten overigens de belangrijkste oorzaak van overlijden door meeroken.
- Gedwongen meeroken veroorzaakt en verergert longaandoeningen zoals astma en chronische bronchitis. Omgevingstabaksrook kan ook een rol spelen in het ontstaan van allergieën. Meeroken kan tevens oog-, neus- en keelirritatie, hoofdpijn, duizeligheid, misselijkheid en zelfs vermoeidheid veroorzaken.
Ook voor kinderen vormt de omgevingsrook van rokende ouders een groot gevaar.
- Het risico op wiegendood is dubbel zo groot bij baby's van rokende ouders.
- Ze hebben ook twee tot drie keer zoveel kans om bronchitis, longontstekingen en astmaaanvallen te krijgen.
- Ze krijgen makkelijker te kampen met steeds terugkerende oorontstekingen.
En natuurlijk: als je even goed zoekt op Google vind je weer allerlei 'onderzoeken' en opiniestukken die de cijfers in twijfel trekken, maar ik denk dan toch: waar rook is, is vuur. Of toepasselijker gezegd: waar vuur is, is rook...
Dat gebeurt dan ook. Bijvoorbeeld door roken te verbieden in publieke ruimtes waar mensen samenkomen, zoals het klaslokaal, de werkomgeving, het theater en dus ook in de kroeg. Het opsteken van 1 sigaret is meteen overlastgevend voor anderen in de omgeving. Het drinken van 1 glas bier is niet schadelijk. Als ik alcohol drink, heb jij daar geen last van, tenzij ik zo veel drink dat ik vervelend/agressief word. Maar dat is mede een verantwoordelijkheid van de kroegbaas die op een bepaald moment niet meer mag schenken. Overigens wordt voor kinderen tot 16 jaar ook een ontmoedigingsbeleid gevoerd wat betreft alcohol. Ze mogen geen alcohol kopen.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar alcohol word niet verboden, de overlast word aangepakt. Dat kan met roken ook.
LOL. Ik begin over muziek; ik haal het aan als voorbeeld van gedrag dat overlastgevend kan zijn. En dan ga JIJ namens mij bepalen dat ik het had over muziek tijdens het uitgaan?quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We hebben het over muziek tijdens uitgaan, je gebruikt drogredenen en valse vergelijkingen.
Ik had het over muziek in de thuissituatie, in mijin eigen appartmentje. Kennelijk heb je dit soort aantijgingen nodig omdat je de discussie niet kunt winnen op basis van argumenten. Er is WEL een probleem. Rokers kosten de samenleving een godsvermogen aan gezondheidszorg, door hun verhoogde kans op longkanker, hart- en vaatziekten. Bovendien heeft hun gedrag ook nog eens gevolgen voor mensen in hun omgeving, zoals kinderen of mensen die op andere plekken meeroken. Als additioneel punt komt daar dan nog eens de stank bij.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is geen probleem een klein groepje bankzitters maakt er een principieel punt van. Nou, ik als niet roker kan dat ook.
Nee hoor, er zijn maar heel weinig anti-rokers die vinden dat een roker nergens mag roken. Je verzint weer iets wat niet waar is. Roken mag op heel veel plekken: thuis, in de buitenlucht, in afgesloten ruimtes op werk, enzovoort. Meer dan voldoende mogelijkheden om je nicotineverslaving bij te houden, ZONDER anderen tot last te zijn.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, de anti-rokers hebben dat gedaan.
Hypocriet tot op het bot. Nu is plotseling de gezondheid en de rechten van medewerkers geen issue? Omdat jij bepaald dat een Turks Café (koffiehuis) wel een huiskamer is maar een Hollands Café (koffiehuis) niet?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Goh, wel twee voorbeelden, en geen van beide van een kroeg.
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden. Ik vind dát nu meer een eigen huiskamer dan een openbare kroeg.
Hypocriet en discriminerend.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Horeca-ondernemers die lopen te piepen over het rookverbod zijn het predicaat ondernemer niet waardig. Ze hebben zich ruimschoots kunnen voorbereiden op de nieuwe situatie. Ze huilen krokodillentranen. Een uitzondering op de regels zou hypocriet en discriminerend zijn.
De Turkse longen zijn door langdurig tabakgebruik zo geëvolueerd dat ze geen schade ondervinden van nicotine. Nederlandse longen zijn kwetsbaarder en dienen beschermd te worden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik kondig hierbij aan dat ik op 5 oktober 2009 je huis leeg kom roven. Dan kun je je vast voorbereiden op de nieuwe situatie.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:15 schreef Elfletterig het volgende:
Horeca-ondernemers die lopen te piepen over het rookverbod zijn het predicaat ondernemer niet waardig. Ze hebben zich ruimschoots kunnen voorbereiden op de nieuwe situatie. Ze huilen krokodillentranen. Een uitzondering op de regels zou hypocriet en discriminerend zijn.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik kondig hierbij aan dat ik op 5 oktober 2009 je huis leeg kom roven. Dan kun je je vast voorbereiden op de nieuwe situatie.
Alsof het opleggen van een rookverbod in de horeca (overigens langs democratische weg) hetzelfde is als het plegen van een strafbaar feit. Echt, je maakt jezelf compleet belachelijk.
Ik heb je buren om democratische toestemming gevraagd en pleeg, volgens je eigen spelregels, dus geen strafbaar feit.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:21 schreef Elfletterig het volgende:
Het is niet consequent. Als ik als werknemer van een bedrijf thuis werk mag ik plotseling wel roken? Je bent hypocriet.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Hoe kom je daar bij? Ik geef alleen aan dat je zelf moet weten wat je thuis doet. Zo gauw je echter een bedrijfje begint en mensen in dienst neemt die bij jou in huis hun werkplek hebben, wordt het een ander verhaal.
Horeca waar niet gerookt mag worden bestaat als jaren, er gaat alleen geen hond naartoe.quote:
[..]
Ja, en witte sneeuw bestaat ook.
Regels zijn regels is geen argument in een discussie.quote:Het begrip niet-rookkroeg gaat verdwijnen; in Nederland in elk geval wel. Een kroeg is straks per definitie een plek waar niet gerookt wordt. Net zoals sneeuw wit is. Het heeft dus geen zin meer om te praten over niet-rookkroegen.
Regels zijn regels is geen argument in een discussie.quote:
[..]
Sterk argument
Auto's zijn schadelijkerdus zou je die eerst of ook moeten verbieden, anders ben je inconsequent en hypocriet. Dan vervalt namelijk het argument van de gezondheid van de werknemer. De werknemer mag op de snelweg niet roken maar wel uitlaatgassen happen? Hypocriet en inconsequent. Symbool beleid. Afleiden van het echte probleem.quote:
[..]
Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je van niet (per definitie overlastgevend), daarna onderken je het feitelijk: niet meer dan auto's.
Misleidende cijfers. 30% van niks is nog steeds niks. De kans dat je ziek word blijft nog steeds zeer klein.quote:
[..]
Er is voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de gevolgen van meeroken:
Dat is een slecht argument. Er word gesproken over corrupte politici dus ze zijn corrupt?quote:
Of toepasselijker gezegd: waar vuur is, is rook...
Niet als iedereen vrijwillig naar een kroeg gaat om gezamenlijk te roken.quote:Dat gebeurt dan ook. Bijvoorbeeld door roken te verbieden in publieke ruimtes waar mensen samenkomen, zoals het klaslokaal, de werkomgeving, het theater en dus ook in de kroeg. Het opsteken van 1 sigaret is meteen overlastgevend voor anderen in de omgeving.
Maar er mag in een kroeg (een daarvoor aangewezen plaats) gewoon gedronken worden. Dat moet ook kunnen met rokende drinkers. Volwassenen die daar vrijwillig voor kiezen hebben dat recht.quote:Het drinken van 1 glas bier is niet schadelijk. Als ik alcohol drink, heb jij daar geen last van, tenzij ik zo veel drink dat ik vervelend/agressief word. Maar dat is mede een verantwoordelijkheid van de kroegbaas die op een bepaald moment niet meer mag schenken. Overigens wordt voor kinderen tot 16 jaar ook een ontmoedigingsbeleid gevoerd wat betreft alcohol. Ze mogen geen alcohol kopen.
Je draait. Je gebruikt valse argumenten en verkeerde vergelijkingen. Je bent een discussie vervuiler. Lees nog eens een paar topics terug.quote:
LOL. Ik begin over muziek; ik haal het aan als voorbeeld van gedrag dat overlastgevend kan zijn. En dan ga JIJ namens mij bepalen dat ik het had over muziek tijdens het uitgaan?
Er gaan massa's mensen dood aan het verkeer. Het is ongezond en schadelijk, de auto's de brandstof industrie en de auto industrie. Maar dat word niet verboden? inconsequent en hypocriet.quote:[..]
Er is WEL een probleem. Rokers kosten de samenleving een godsvermogen aan gezondheidszorg, door hun verhoogde kans op longkanker, hart- en vaatziekten. Bovendien heeft hun gedrag ook nog eens gevolgen voor mensen in hun omgeving, zoals kinderen of mensen die op andere plekken meeroken. Als additioneel punt komt daar dan nog eens de stank bij.
Als mensen samen afspreken in een kroeg te gaan roken vallen ze daar niemand mee lastig, behalve de anti-rokers die er expres voor het zeuren naartoe gaan. Drogredeneringen, draaiingen en hypocrisie.quote:
Nee hoor, er zijn maar heel weinig anti-rokers die vinden dat een roker nergens mag roken. Je verzint weer iets wat niet waar is. Roken mag op heel veel plekken: thuis, in de buitenlucht, in afgesloten ruimtes op werk, enzovoort. Meer dan voldoende mogelijkheden om je nicotineverslaving bij te houden, ZONDER anderen tot last te zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als die Turken gewoon de letters van de raam halen en gordijnen ophangen, verder niks rekenen voor een bak koffie dan wat de gek ervoor geeft, dan is het niet meer vergelijkbaar met een kroeg. Maar gewoon gezellig bij iemand op de koffie.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hypocriet tot op het bot. Nu is plotseling de gezondheid en de rechten van medewerkers geen issue? Omdat jij bepaald dat een Turks Café (koffiehuis) wel een huiskamer is maar een Hollands Café (koffiehuis) niet?
Hypocriet en discriminerend.
Een kroegeigenaar kan dat ook doen.
Geld halen!quote:Op dinsdag 10 juni 2008 10:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/news/160(...)e_op_rookverbod.html
Kunnen de Dames en Heren in Den Haag maar weer trots zijn op de volgende stap naar een totaal repressieve samenleving. De overheid weet verdeel en heers tactieken onder de bevolking goed te benutten. Zaai tweedracht, dan zullen ze nooit samen zich tegen de overheid keren. De overheid moet ons beschermen, maar wie beschermt ons tegen de overheid?
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Volgens mij hebben we het uitgebreid gehad over speciale rook clubs en kroegen met grote borden aan de deur "Alleen voor rokers" maar was jij het daar tot nu toe niet mee eens. Maar nu lees je iets over een Turks koffie huis en nu zie je plotseling allemaal mogelijkheden?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Als die Turken gewoon de letters van de raam halen en gordijnen ophangen, verder niks rekenen voor een bak koffie dan wat de gek ervoor geeft, dan is het niet meer vergelijkbaar met een kroeg. Maar gewoon gezellig bij iemand op de koffie.
Een kroegeigenaar kan dat ook doen.
Ik voorzie een carrière in de politiek voor je.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat was inderdaad een geniaal idee van de overheid: maak ze wijs dat er zoiets als "linkse" en "rechtse" overheid bestaat en dat daar grote verschillen tussen zijn. En lach vervolgens hard om de oeverloze discussies die het klootjesvolk daarover houdt (bijv. hier op FOK) terwijl je je zakken vult.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:32 schreef _Qmars_ het volgende:
Zaai tweedracht, dan zullen ze nooit samen zich tegen de overheid keren.
Je moet eens leren lezen. Als je een huiskamer openstelt voor gasten en je schenkt 'gratis' koffie, bier of limonade, dan mag jij zelf bepalen wat je doet. Maar.....je hebt dan geen bedrijf en officieel geen inkomsten. Mensen die niet willen betalen, kun je dan niet dwingen. Maar die mag je wel de deur weigeren, uiteraard.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mij hebben we het uitgebreid gehad over speciale rook clubs en kroegen met grote borden aan de deur "Alleen voor rokers" maar was jij het daar tot nu toe niet mee eens. Maar nu lees je iets over een Turks koffie huis en nu zie je plotseling allemaal mogelijkheden?
Ik voorzie een carrière in de politiek voor je.
Een gewone kroeg werkt zo niet. Dat is een bedrijf, geregistreerd bij de KvK en voor zo'n bedrijf is het onmogelijk om als 'huiskamer' verder te gaan. Voor een klein Turks koffiehuis wel.
Wij hebben hier in Helmond ook van die koffiehuizen. Meer dan een huiskamer is het niet. Wat letters op een raam, inschrijving bij de KvK en je hebt een bedrijf. Alleen in die vorm mag daar dan straks ook niet meer gerookt worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Echter stopt de Turk met zijn bedrijf, maar blijft hij 'open' voor zijn vrienden, dan is het wat anders. Maar dan heb je dus geen bedrijf meer en mag je niks rekenen.
Zo kan je een club ook inrichten. Je vraagt geen geld (maar via internet is er een lidmaatschapssysteem waarbij je "vrijwillig" een financiële bijdrage levert in de feestvreugde) Je noemt zo'n megadisco gewoon een huiskamer. Kan er gewoon gerookt worden. De "vrienden" die daar werken vinden het helemaal niet erg om "niet" betaald te worden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Je moet eens leren lezen. Als je een huiskamer openstelt voor gasten en je schenkt 'gratis' koffie, bier of limonade, dan mag jij zelf bepalen wat je doet. Maar.....je hebt dan geen bedrijf en officieel geen inkomsten. Mensen die niet willen betalen, kun je dan niet dwingen. Maar die mag je wel de deur weigeren, uiteraard.
Een gewone kroeg werkt zo niet. Dat is een bedrijf, geregistreerd bij de KvK en voor zo'n bedrijf is het onmogelijk om als 'huiskamer' verder te gaan. Voor een klein Turks koffiehuis wel.
Wij hebben hier in Helmond ook van die koffiehuizen. Meer dan een huiskamer is het niet. Wat letters op een raam, inschrijving bij de KvK en je hebt een bedrijf. Alleen in die vorm mag daar dan straks ook niet meer gerookt worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Echter stopt de Turk met zijn bedrijf, maar blijft hij 'open' voor zijn vrienden, dan is het wat anders. Maar dan heb je dus geen bedrijf meer en mag je niks rekenen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je gebruikt wel grote woorden hè?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is niet consequent. Als ik als werknemer van een bedrijf thuis werk mag ik plotseling wel roken? Je bent hypocriet.
Wat jij thuis doet, is jouw zaak. Zolang je thuis geen klanten ontvangt namens je bedrijf en zolang er geen andere collega's in jouw huis aan het werk zijn, zie ik het probleem niet. Dat jij thuis, een plek waar verder niemand komt, rookt, is niet overlastgevend voor anderen. Je creëert problemen die er niet zijn.Niet mogen roken in de horeca gaat vanzelf wennen. Dat niet-rokerskroegen slecht hebben gewerkt, komt omdat het MOGEN roken altijd de norm is geweest in de horeca. Dat verandert nu.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Horeca waar niet gerookt mag worden bestaat als jaren, er gaat alleen geen hond naartoe.
Het is handig om regels mee te nemen in een discussie. Ik kom tenminste nog met argumenten, jij komt alleen maar met sentimenten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Regels zijn regels is geen argument in een discussie.
Dat auto's schadelijker zijn dan meeroken is jouw subjectieve waarneming totdat je het met goede bronnen aantoont. Ik bestrijd niet dat uitlaatgassen schadelijk kunnen zijn. Er is dan ook van allerlei regelgeving op ingezet om dat probleem aan te pakken. Denk aan catalysators, roetfilters, schonere motoren, beperking van de maximumsnelheid, enzovoort. Een werknemer die op de snelweg in de file staat, is doorgaans op weg naar zijn werk, of op weg naar huis. Wat iemand in zijn eigen auto doet, moet hij zelf weten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Auto's zijn schadelijkerdus zou je die eerst of ook moeten verbieden, anders ben je inconsequent en hypocriet. Dan vervalt namelijk het argument van de gezondheid van de werknemer. De werknemer mag op de snelweg niet roken maar wel uitlaatgassen happen? Hypocriet en inconsequent. Symbool beleid. Afleiden van het echte probleem.
Verder valt me op dat je maar met kreten blijft smijten, maar dat je geen enkel goed argument hebt. De schadelijke gevolgen van (mee)roken zijn algemeen bekend. En jij blijft maar zoeken naar niet terzake doende dwarsstraatjes; discussies over heel andere onderwerpen.
Vind je het goed dat ik, als nabestaande van meerdere zwaar rokende familieleden die aan longkanker zijn overleden, niet op deze bagger-opmerking reageer? Steek je kop lekker in het zand, ga lekker (mee)roken en je eigen gezondheid op het spel zetten ofzo.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misleidende cijfers. 30% van niks is nog steeds niks. De kans dat je ziek word blijft nog steeds zeer klein.
Wanneer dat uit gedegen onderzoek zou blijken wel, ja. Mijn punt was dat er vast wel een kern van waarheid zit in al die onderzoeken, waaronder wetenschappelijke, die erop wijzen dat meeroken ernstige schade toebrengt aan de gezondheid.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is een slecht argument. Er word gesproken over corrupte politici dus ze zijn corrupt?
Klopt, maar dat heet dan 'ontmoedigen'. De overheid wil graag tegengaan dat mensen roken. Hoe minder, hoe beter.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet als iedereen vrijwillig naar een kroeg gaat om gezamenlijk te roken.
Als ik in een kroeg zit te drinken, heb jij daar geen last van. Bij roken is dat anders. Er zijn volop mogelijkheden voor mensen om te roken en te drinken tegelijk. Bijvoorbeeld thuis of in de buitenlucht. Jij kent mensen een recht toe dat ze zodadelijk niet meer hebben; jouw probleem.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar er mag in een kroeg (een daarvoor aangewezen plaats) gewoon gedronken worden. Dat moet ook kunnen met rokende drinkers. Volwassenen die daar vrijwillig voor kiezen hebben dat recht.
Je draait. Dat zei Balkenende ook tegen Bos toen hij de inhoudelijke discussie niet aankon. Het is redelijk absurd dat jij mij gaat vertellen hoe ik mijn woorden bedoeld heb. Het gekke is trouwens ook nog dat ik slechts een aantal voorbeelden van overlastgevend gedrag heb genoemd. Je hoeft trouwens niet met me te discussiëren hoor... voel je niet geroepen om te reageren ofzoquote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je draait. Je gebruikt valse argumenten en verkeerde vergelijkingen. Je bent een discussie vervuiler. Lees nog eens een paar topics terug.
Roken wordt ook niet verboden. Overigens zijn er ook zat plekken waar je niet mag komen met een auto. In de meeste steden zijn voetgangerszones te vinden, waar auto's niet of nauwelijks worden toegelaten. Je opmerkingen zijn dus feitelijk onjuist.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er gaan massa's mensen dood aan het verkeer. Het is ongezond en schadelijk, de auto's de brandstof industrie en de auto industrie. Maar dat word niet verboden? inconsequent en hypocriet.
Het is duidelijk dat jij je in discussies laat leiden door emoties, in plaats van door argumenten. Bovendien spreek je jezelf alweer tegen, want je stelt eerst dat ze niemand lastigvallen, om er vervolgens in dezelfde zin aan toe te voegen: behalve.... - Ze vallen dus wel degelijk anderen lastig. En precies datgene wordt nu aan banden gelegd. De kroeg is een plek waar niet gerookt wordt, punt uit. Op die manier is een kroeg voor iedereen toegankelijk, zonder dat je meteen in een rookwalm terechtkomt. Wie wil roken, kan dat buiten doen, of in afgesloten rookruimtes. Een ondernemende kroegbaas treft zijn maatregelen en piept niet.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als mensen samen afspreken in een kroeg te gaan roken vallen ze daar niemand mee lastig, behalve de anti-rokers die er expres voor het zeuren naartoe gaan. Drogredeneringen, draaiingen en hypocrisie.
Alsof het aan mijn buren is om (democratische) toestemming te verlenen voor het plegen van een misdrijf.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik heb je buren om democratische toestemming gevraagd en pleeg, volgens je eigen spelregels, dus geen strafbaar feit.
Nogmaals: je maakt jezelf belachelijk. Verzin iets beters en probeer het nog eens.
Alsof het aan jou is om (democratische) toestemming te verlenen voor het afpersen van café-houders die hun gasten toestaan te roken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 12:24 schreef Elfletterig het volgende:
Alsof het aan mijn buren is om (democratische) toestemming te verlenen voor het plegen van een misdrijf.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Alsof het aan jou is om (democratische) toestemming te verlenen voor het afpersen van café-houders die hun gasten toestaan te roken.
(dat zijn er nu drie op een rij...) - Sinds wanneer komt het verbieden van overlastgevend gedrag overeen met afpersen? Er wordt niemand afgeperst. Bovendien kunnen cafébezoekers nog steeds roken; in afgesloten rookruimtes of buiten.Ik verleen trouwens ook nergens toestemming voor, noch verbied ik iets. Wet- en regelgeving is een zaak van de politiek. We kiezen politici in dit democratische land. Wanneer je daar niet mee kunt leven, kun je altijd nog emigreren naar een ander land.
