VVD wil proefproces tegen rookverbod.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:38 schreef eriksd het volgende:
Het hele argument van niet-rokers is dat ze niet geconfronteerd willen worden met de schadelijke, niet verboden gedragingen van rokers, en dus buiten hun wil om de dupe van rokers zijn.

En nu zijn alle rokers op hun beurt dupe van de niet-rokers, want een rookkroeg en een niet-rookkroeg bestaan niet . Het is nu wederom last hebben van een ander, alleen andersom.

Helemaal niet. Rokers kunnen gewoon blijven roken, alleen dan wel buiten of thuis.
Rokers hebben geen last van niet-rokers.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kan ik een badmeester met watervrees niet ontslaan omdat hij niet geschikt is voor zijn werk? Een hondengeleider die allergisch is gaat toch ook niet klagen over hondenhaar? Hij gaat naakthonden trainen of wat anders doen. Een niet-roker is niet geschikt om te werken in een rook kroeg. En als de medewerker daar zelf anders over denkt doet ie dat op eigen risico.

Allemaal idiote vergelijkingen. Een zwembad zonder water kan niet. Een kroeg zonder rook kan prima.

quote:

Een barman wil helemaal niet zonder rook werken. Hij wil zelf ook roken.

Een rokende barman wel, maar een niet-rokende barman niet. Steeds meer mensen worden niet-roker, daar zitten ook barmannen tussen. De kroeg hier om de hoek heeft alleen maar niet-rokend personeel, ook de eigenaar rookt niet. Over het algemeen zie je weinig barpersoneel roken, eigenlijk.

quote:

Dan moet je tabak helemaal verbieden of alle drug legaliseren. Anders is dit topic nutteloos.

Ja, heb je gelijk in.

quote:

Het personeel dat zelf ook graag wil roken?

Ik had het over personeel dat niet wil roken.

quote:

Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid. Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden. Ik vind het een slechte oplossing, een hypocriete oplossing en ik vind klagende niet rokers die weigeren naar niet rook horeca te gaan stom.

Keuzevrijheid blijft. Rokers kunnen de kroeg mijden of buiten gaan roken. Het is wel nodig om roken in de kroeg te verbieden om het niet-rokende personeel een rookloze omgeving te bieden. Ik vind het een uitstekende oplossing en ik vind klagende rokers eigenlijk maar stumpers.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:38 schreef eriksd het volgende:
Het hele argument van niet-rokers is dat ze niet geconfronteerd willen worden met de schadelijke, niet verboden gedragingen van rokers, en dus buiten hun wil om de dupe van rokers zijn.

En nu zijn alle rokers op hun beurt dupe van de niet-rokers, want een rookkroeg en een niet-rookkroeg bestaan niet .

Die bestaan wel, maar er gaat nooit iemand naar toe.

quote:

Het is nu wederom last hebben van een ander, alleen andersom.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:47 schreef Gia het volgende:

[..]

Allemaal idiote vergelijkingen. Een zwembad zonder water kan niet.

Natuurlijk wel. Gewoon leeg laten lopen.

quote:

Een kroeg zonder rook kan prima.

Dat is alleen maar een mening. En rokers zijn het niet met je eens.

quote:

Een rokende barman wel, maar een niet-rokende barman niet. Steeds meer mensen worden niet-roker, daar zitten ook barmannen tussen. De kroeg hier om de hoek heeft alleen maar niet-rokend personeel, ook de eigenaar rookt niet. Over het algemeen zie je weinig barpersoneel roken, eigenlijk.

Dan hangen die een bordje op hun deur: Hier niet roken. Dan kunnen allemaal niet rokers naar toe en dan gaan de rokers naar de rook kroeg waarvan de eigenaar en medewerkers wel roken. probleem opgelost.

quote:

[..]

Ja, heb je gelijk in.
[..]

Ik had het over personeel dat niet wil roken.

Die kunnen solliciteren bij een werkgever waar niet gerookt word of blijven en de rook accepteren.

quote:

[..]

Keuzevrijheid blijft. Rokers kunnen de kroeg mijden of buiten gaan roken.

De niet rokers kunnen thuis of buiten blijven, dat is ook keuzevrijheid. Lekker hypocriet weer.

quote:

Het is wel nodig om roken in de kroeg te verbieden om het niet-rokende personeel een rookloze omgeving te bieden.

Je kan gewoon stellen dat rook in een rook kroeg een bedrijfsrisico is, net als uitlaatgassen voor verkeersagenten.

quote:

Ik vind het een uitstekende oplossing en ik vind klagende rokers eigenlijk maar stumpers.

Het is geen goede oplossing en right at ya.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid.

Ik ook. De vraag is alleen op welke manier je dat wilt invullen.
Volgens een rechtelijke uitspraak hebben de niet-rokers minder keuze omdat ze kunnen kiezen tussen meeroken of naar huis gaan. De gevolgen van die keuze zijn aanzienlijk - sociaal of (igv werk) economisch.

Jij doet alsof keuzevrijheid voor de rokers per definitie keuzevrijheid voor iedereen is.
Maar dat is alsof een struikrover een pistool op je hoofd zet 'je geld of je leven!' . Hem valt niets te verwijten, want hij heeft zijn slachtoffer toch een vrije keuze gegeven? Nou nee, zijn slachtoffer had graag nog een derde keuze gehad: Zonder problemen doorlopen.

Zoals het met de struikrover is is het ook met de horeca. Met 98% rookkroegen valt er niets te kiezen: Thuisblijven of meeroken - dat is wel een keuze, maar daarmee nog geen vrije keuze.
Dat valt in de categorie 'wil je worden opgehangen of doodgeschoten?'. Dat is wel een keuze, maar niet iedere keuze is automatisch ook een vrije keuze.

Jij focust enorm op een vrije keuze maar je beperkt de groep aan wie je die vrije keuze wilt geven.
De andere groep (75% van de bevolking) krijgt van jou de keuze: Open je eigen cafe of blijf thuis. Die krijgen dus wel een keuze maar geen vrije keuze. De derde optie 'ik wil gewoon naar dat restaurant toe zonder mee te roken' krijgen ze niet van jou.
Die optie krijgen alleen mensen die willen roken.

quote:

Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden.

Blijkbaar wel. Want als 98% van de horeca rook-rook is, is de keuze van de niet-rokers niet vrij meer.

Jouw vergelijking met een badmeester die niet tegen water kan raakt kant noch wal (damn wat een toepasselijke uitdrukking), omdat het water onlosmakelijk met zijn werk is verbonden.
Het roken is alleen met de horeca verbonden omdat dat de gewoonte is. Maar het werk op zich (bier tappen en glazen ophalen) is net zo goed uit te voeren als je de rook weglaat.
De rook is dus niet onlosmakelijk (let op dat woord want ik denk dat je dat een beetje moeilijk vindt: on-los-makelijk - dus niet los te zien van) met het werk verbonden.

[ Bericht 10% gewijzigd door mgerben op 07-06-2008 19:25:31 ]

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:34 schreef Gia het volgende:

[..]

Dan kan iedereen wel iets willen doen in een kroeg, omdat dat ontspannend is.
Ik wil ter ontspanning naakt kunnen lopen. Mag ook niet in de kroeg.
[..]

Dat mag niet omdat de kroegbaas het niet wil hebben. Dat is toch net wat anders dan van bovenaf verbieden.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 19:16 schreef mgerben het volgende:
Met 98% rookkroegen valt er niets te kiezen: Thuisblijven of meeroken - dat is wel een keuze, maar daarmee nog geen vrije keuze.

Dat is weldegelijk een vrije keuze. Waar het fout gaat is het gebrek aan verantwoordelijkheid van de niet-roker. Als je niet wilt dat er in een cafe gerookt wordt, dan moet je ook consequent zijn en niet naar een cafe gaan waar gerookt wordt. Doe je dat niet en accepteer je dat er gerookt wordt dan ben je ook verantwoordelijk voor het feit dat daarmee een volgens de politiek onwenselijke situatie wordt gehandhaafd, namelijk dat er in cafe's wordt gerookt. Als niet-rokers massaal zouden weigeren om een cafe waar gerookt wordt binnen te gaan, dan zouden de rook-vrije cafe's als paddestoelen uit de grond schieten.

De VVD wil een proefproces tegen deze wet? En dat voor een partij die schande roept als er mensen bezwaren indienen tegen snelwegen in achtertuinen of milieugebieden. Dan is het ineens 'misbruik van het rechtssysteem'. Nu komen ze zelf met het opstoken van kroegbazen om een kansloze vordering in te dienen, die alleen maar tot kosten voor de kroegbazen zullen leiden.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 20:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is weldegelijk een vrije keuze. Waar het fout gaat is het gebrek aan verantwoordelijkheid van de niet-roker. Als je niet wilt dat er in een cafe gerookt wordt, dan moet je ook consequent zijn en niet naar een cafe gaan waar gerookt wordt. Doe je dat niet en accepteer je dat er gerookt wordt dan ben je ook verantwoordelijk voor het feit dat daarmee een volgens de politiek onwenselijke situatie wordt gehandhaafd, namelijk dat er in cafe's wordt gerookt. Als niet-rokers massaal zouden weigeren om een cafe waar gerookt wordt binnen te gaan, dan zouden de rook-vrije cafe's als paddestoelen uit de grond schieten.

Inderdaad. Roken in cafes is nooit een probleem geweest. Je hoorde er bijna niemand over. Totdat opeens de overheid met het idee kwam om het ooit te gaan verbieden. Toen kwamen opeens allemaal stemmen op: "inderdaad! heb het altijd al vies gevonden! Gadverdamme!" En dan opeens blijkt dat een meerderheid voor een rookverbod is. Dan vraag ik me af: waar was die meerderheid eerst dan? Als die meerderheid er nu opeens is waarom is er dan nooit eerder een initiatief geweest?

Het antwoord is simpel: die meerderheid bestaat grotendeels uit bange initiatiefloze sukkels, gezagsgetrouwe domme kuddedieren die pas hun fucking bek open durven te trekken als ze zeker weten dat ze de machthebbers achter zich hebben staan en ze dus deel van een kudde uitmaken.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 19:16 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik ook. De vraag is alleen op welke manier je dat wilt invullen.
Volgens een rechtelijke uitspraak hebben de niet-rokers minder keuze omdat ze kunnen kiezen tussen meeroken of naar huis gaan. De gevolgen van die keuze zijn aanzienlijk - sociaal of (igv werk) economisch.

De niet rokers kunnen naar tenten waar niet gerookt word. Maar ze maken al tientallen jaren geen gebruik van die mogelijkheid. Nu wil men kroeg 1 verbieden om mensen naar de 2de te dwingen. Dat is geen vrijheid.

quote:

Jij doet alsof keuzevrijheid voor de rokers per definitie keuzevrijheid voor iedereen is.
Maar dat is alsof een struikrover een pistool op je hoofd zet 'je geld of je leven!' . Hem valt niets te verwijten, want hij heeft zijn slachtoffer toch een vrije keuze gegeven? Nou nee, zijn slachtoffer had graag nog een derde keuze gehad: Zonder problemen doorlopen.

Niet rokers kunnen al heeeeeel lang naar horeca waar niet gerookt word, maar ze doen het gewoon niet. Als iedereen dat masaal had gedaan hadden we nu alleen maar rook loze kroegen gehad.

quote:

Zoals het met de struikrover is is het ook met de horeca. Met 98% rookkroegen valt er niets te kiezen: Thuisblijven of meeroken - dat is wel een keuze, maar daarmee nog geen vrije keuze.

Als iedereen naar die 2% gaat volgt de concurrentie vanzelf. Maar die 2% leidt een zieltogend bestaan omdat niemand er naar toe wil. Dat is toch echt de schuld van de niet rokers.

quote:

Dat valt in de categorie 'wil je worden opgehangen of doodgeschoten?'. Dat is wel een keuze, maar niet iedere keuze is automatisch ook een vrije keuze.

Het is de keuze tussen "Ik kan naar de niet rook kroeg of ik kan een nutteloos verbod afdwingen."

quote:

Jij focust enorm op een vrije keuze maar je beperkt de groep aan wie je die vrije keuze wilt geven.
De andere groep (75% van de bevolking) krijgt van jou de keuze: Open je eigen cafe of blijf thuis. Die krijgen dus wel een keuze maar geen vrije keuze. De derde optie 'ik wil gewoon naar dat restaurant toe zonder mee te roken' krijgen ze niet van jou.

De keuze is er al heel lang maar de niet rokers weigeren voor die mogelijkheid te kiezen.

quote:

Die optie krijgen alleen mensen die willen roken.

De rokers dwingen niemand de kroeg in die niet wil. De niet rokers maken de keuze niet die ze hadden kunnen maken.

quote:

Blijkbaar wel. Want als 98% van de horeca rook-rook is, is de keuze van de niet-rokers niet vrij meer.

Jouw vergelijking met een badmeester die niet tegen water kan raakt kant noch wal (damn wat een toepasselijke uitdrukking), omdat het water onlosmakelijk met zijn werk is verbonden.

In een rook kroeg is rook onlosmakelijk met het werk verbonden.

quote:

Het roken is alleen met de horeca verbonden omdat dat de gewoonte is. Maar het werk op zich (bier tappen en glazen ophalen) is net zo goed uit te voeren als je de rook weglaat.

Roken is omnlosmakelijk met stappen verbonden omdat rokers roken tijdens het uitgaan. Dat jij dat voor iemand anders wilt loskoppelen is een gebrek aan jouw kant. Je kan gewoon naar een kroeg waar die connectie niet vanzelfsprekend is zonder de rokers lastig te vallen.

quote:

De rook is dus niet onlosmakelijk (let op dat woord want ik denk dat je dat een beetje moeilijk vindt: on-los-makelijk - dus niet los te zien van) met het werk verbonden.

Je hoeft niet te drinken in een kroeg. Weet je wat, we laten geheelonthouders solliciteren in de horeca en dan laten we ze zorgen voor een verbod op alcohol. Alcohol is niet on-los-makelijk verbonden met stappen en de geheel onthouders hebben er principieel bezwaren tegen. De werkgever heeft de plicht om zijn etablissement zo in te richten dat de werknemer zonder gewetensbezwaren hun werk kunnen doen. Iedereen kan gewoon cola drinken of naar huis gaan.

Of een paar fundamentalistische christenen in een sex-club. Je hoeft geen blote tieten op de dansvloer te zien, het is niet onlosmakelijk verbonden met het werk van barkeeper.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid. Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden. Ik vind het een slechte oplossing, een hypocriete oplossing en ik vind klagende niet rokers die weigeren naar niet rook horeca te gaan stom.

Je staat een volledige tweedeling van uitgaansleven voor waar ieder avondje uit onder collega's, ploeggenoten of gewoon vrienden tot verdeeldheid/ verdeling moet leiden?

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 21:13 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Je staat een volledige tweedeling van uitgaansleven voor waar ieder avondje uit onder collega's, ploeggenoten of gewoon vrienden tot verdeeldheid/ verdeling moet leiden?

Er zijn bruine kroegen, hardrock café's, clubs, grand café's, ... maar een extra deling is plotseling een probleem? Het is toch heel normaal om naar een tent te gaan die je bevalt? Waarom mag er niet voor rook/geen rook gekozen worden? Wil je hard rock ook verbieden omdat jij er niet naar toe wilt maar je collega's wel?

De muziek tast mijn gezondheid niet aan, dat vind ik prima.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 21:33 schreef Schanulleke het volgende:
De muziek tast mijn gezondheid niet aan, dat vind ik prima.

Fijn dat je je ongelijk toegeeft.

Je kan voor je gezondheid naar een niet rook kroeg en de rokers gewoon met rust laten.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Fijn dat je je ongelijk toegeeft.

Je kan voor je gezondheid naar een niet rook kroeg en de rokers gewoon met rust laten.

Dus toch een tweedeling? Liever niet. Allemaal naar dezelfde kroeg en de rokers nu en dan even buiten paffen. Veel beter en leuker.

Misschien had de vvd zich eerder uit moeten spreken, in een vorig kabinet ofzo. Het is een beetje mosterd na de maaltijd, maar als het ze lukt, dan ben ik een beetje trots op Mark Rutte. Roken is een persoonlijke vrijheid waar je gewoon vanaf moet blijven. Ongeacht of je rookt of niet

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 21:44 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dus toch een tweedeling? Liever niet. Allemaal naar dezelfde kroeg en de rokers nu en dan even buiten paffen. Veel beter en leuker.

Dat kan niet. Niet iedereen wil naar de disco. Niet iedereen houd van Jazz. De deling is er al. Je ontkent hem vanwege je anti-rook missie, maar de hele handel is in 50 verschillende hokjes verdeeld. En de hokjes rook/geen rook zijn er al. Er komt dus geen extra deling bij. De deling moet alleen beter gereguleerd worden zodat de niet rokers ook naar de tenten gaan waar ze thuis horen.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 21:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan niet. Niet iedereen wil naar de disco. Niet iedereen houd van Jazz. De deling is er al. Je ontkent hem vanwege je anti-rook missie, maar de hele handel is in 50 verschillende hokjes verdeeld. En de hokjes rook/geen rook zijn er al. Er komt dus geen extra deling bij. De deling moet alleen beter gereguleerd worden zodat de niet rokers ook naar de tenten gaan waar ze thuis horen.

De provincie

Ik blijf heerlijk naar mijn hoofdstedelijke bruine huiskamerkroegje gaan. En daar gaat het binnenkort nog leuker worden!

Wet je hoe erg het in de kroeg gaat stinken straks naar zweet en verschraald bier als er geen rooklucht meer hangt

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 22:40 schreef Martijn_77 het volgende:
Wet je hoe erg het in de kroeg gaat stinken straks naar zweet en verschraald bier als er geen rooklucht meer hangt

Daar komen we dan over een dag of 23 wel achter.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 22:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Daar komen we dan over een dag of 23 wel achter.

In Engeland ook waar men rookgeurtjes op ging hangen omdat het zo stonk. hehe.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 22:40 schreef Martijn_77 het volgende:
Wet je hoe erg het in de kroeg gaat stinken straks naar zweet en verschraald bier als er geen rooklucht meer hangt

Inderdaad

@papierversnipperaar:

waarom praat je voor rokers? Als je zelf zou roken dan zou je weten dat het zeker niet voor alle rokers een ramp is om niet meer te mogen roken in de horeca. Veel rokers willen stoppen, roken is namelijk echt niet altijd lekker maar een hardnekkig verslaving die je kwaliteit van leven vroeger of later aantast.

Ik rook zelf en bijna al mijn vrienden ook en niemand van ons vind het erg dat er niet meer gerookt mag worden. Terwijl ook voor ons kroeg, bier en roken onlosmakelijk met elkaar verbonden is.
Voor rokers is roken met heel veel dingen onlosmakelijk verbonden, als je daar allemaal in mee zou moeten gaan dan zou de gemiddelde roker de hele dag in de rookruimte staan ipv aan het werk zijn.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 13:40 schreef Vandaag... het volgende:
@papierversnipperaar:

waarom praat je voor rokers? Als je zelf zou roken dan zou je weten dat het zeker niet voor alle rokers een ramp is om niet meer te mogen roken in de horeca. Veel rokers willen stoppen, roken is namelijk echt niet altijd lekker maar een hardnekkig verslaving die je kwaliteit van leven vroeger of later aantast.

Ik rook zelf en bijna al mijn vrienden ook en niemand van ons vind het erg dat er niet meer gerookt mag worden. Terwijl ook voor ons kroeg, bier en roken onlosmakelijk met elkaar verbonden is.
Voor rokers is roken met heel veel dingen onlosmakelijk verbonden, als je daar allemaal in mee zou moeten gaan dan zou de gemiddelde roker de hele dag in de rookruimte staan ipv aan het werk zijn.

Zomaar een gek idee: Je kan natuurlijk ook gewoon niet roken als jij en je vrienden dat niet willen. Daar is geen wetje voor nodig.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 13:40 schreef Vandaag... het volgende:
@papierversnipperaar:

waarom praat je voor rokers? Als je zelf zou roken dan zou je weten dat het zeker niet voor alle rokers een ramp is om niet meer te mogen roken in de horeca. Veel rokers willen stoppen, roken is namelijk echt niet altijd lekker maar een hardnekkig verslaving die je kwaliteit van leven vroeger of later aantast.

Er zijn ook rokers die niet willen stoppen. Ik ben principieel en fundamenteel voor zo veel mogelijk vrije keuze.

quote:

Ik rook zelf en bijna al mijn vrienden ook en niemand van ons vind het erg dat er niet meer gerookt mag worden. Terwijl ook voor ons kroeg, bier en roken onlosmakelijk met elkaar verbonden is.

Het staat je al honderden jaren vrij om uit te gaan op een plek waar je samen met de eigenaar afspreekt dat er niet geroot mag worden. Dat hoef je niet bij wet te regelen.

quote:

Voor rokers is roken met heel veel dingen onlosmakelijk verbonden, als je daar allemaal in mee zou moeten gaan dan zou de gemiddelde roker de hele dag in de rookruimte staan ipv aan het werk zijn.

In principe zouden heel veel mensen gewoon kunnen roken tijdens hun werk. Ik kan me voorstellen dat veel thuiswerkers gewoon een asbak naast hun PC hebben staan. Of zou dat verboden moeten worden?

quote:

Op zondag 8 juni 2008 13:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zomaar een gek idee: Je kan natuurlijk ook gewoon niet roken als jij en je vrienden dat niet willen. Daar is geen wetje voor nodig.

zeker, maar iedere roker weet dat dit behoorlijk moeilijk is en als zo´n wetje daar aan bij kan dragen, prima. Ik wil maar zeggen dat veel mensen die wel roken volgens mij helemaal niet niet tegen het rookverbod zijn. Getuige ook dit bericht: Honderduizenden Nederlandse rokers willen stoppen
Dus waarom al die heisa van niet-rokers en politici?

quote:

Op zondag 8 juni 2008 13:56 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

zeker, maar iedere roker weet dat dit behoorlijk moeilijk is en als zo´n wetje daar aan bij kan dragen, prima. Ik wil maar zeggen dat veel mensen die wel roken volgens mij helemaal niet niet tegen het rookverbod zijn. Getuige ook dit bericht: Honderduizenden Nederlandse rokers willen stoppen
Dus waarom al die heisa van niet-rokers en politici?

Die heisa is er ook alleen maar om stemmen te trekken.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die heisa is er ook alleen maar om stemmen te trekken.

ben jij ook verkiesbaar dan

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De rokers dwingen niemand de kroeg in die niet wil. De niet rokers maken de keuze niet die ze hadden kunnen maken.

Zo lust ik er nog wel een paar. Jij bent gewoon aan het trollen.
Armoede is een keuze, alles is een keuze, jaja.

quote:

In een rook kroeg is rook onlosmakelijk met het werk verbonden.

Volgens die redenering zijn stoflongen onlosmakelijk met mijnwerkers verbonden.
En kun je ook autogordels afschaffen want verkeersdoden zijn onlosmakelijk met het verkeer verbonden.

Hier gaat je redenatie mank: Hoe kan het dat er een rookvrij café is in Groningen als rook onlosmakelijk met het werk is verbonden?
Of misschien anders: Hoe wordt het onmogelijk om bier te tappen en glazen op te halen in een rookvrije omgeving?
Jij redeneert gewoon vanuit de gewenste situatie, maar je negeert het woord 'onlosmakelijk' - of je begrijpt het woord niet.
Als je bier kunt tappen in een rookvrije omgeving is de rook dus niet noodzakelijk voor het werk.

quote:

Je hoeft niet te drinken in een kroeg. Weet je wat, we laten geheelonthouders solliciteren in de horeca

Prima, dat mag ook. Ze worden namelijk niet gedwongen om mee te drinken.
[/quote]
en dan laten we ze zorgen voor een verbod op alcohol. Alcohol is niet on-los-makelijk verbonden met stappen en de geheel onthouders hebben er principieel bezwaren tegen.
[/quote]
Klopt en klopt, maar daar stap je over de grens van waar de één bepaalt wat de ander moet doen.
Natuurlijk spring jij dan meteen op je stokpaardje met de roker als slachtoffer, maar het verschil met roken is dat als jij rookt, ik niet kan kiezen om niet mee te roken.

[ Bericht 7% gewijzigd door mgerben op 08-06-2008 14:07:20 ]

quote:

Op zondag 8 juni 2008 14:01 schreef mgerben het volgende:

[..]

Zo lust ik er nog wel een paar. Jij bent gewoon aan het trollen.
Armoede is een keuze, alles is een keuze, jaja.

jij bent aan het trollen. Armoede is alleen een keuze als je blijft roken terwijl je daar geen geld voor hebt.

Bewijs aan mij dat jij geen andere keuze hebt dan naar een rokerskroeg te gaan.

quote:

Volgens die redenering zijn stoflongen onlosmakelijk met mijnwerkers verbonden.
En kun je ook autogordels afschaffen want verkeersdoden zijn onlosmakelijk met het verkeer verbonden.

Als jij het lekker vind om zonder autogordel te rijden dan loop je bewust risico's. Het overige verkeer hoeft daar niet direct last van te hebben. Het zou wmb ook niet verplicht hoeven zijn.

quote:

Hier gaat je redenatie mank: Hoe kan het dat er een rookvrij café is in Groningen als rook onlosmakelijk met het werk is verbonden?

Omdat sommige mensen er voor kiezen om te stappen zonder rook. De rokers maken een andere keuze. Waarom mag de ene die keuze wel maken en de andere niet?

quote:

Of misschien anders: Hoe wordt het onmogelijk om bier te tappen en glazen op te halen in een rookvrije omgeving?

Dat word niet onmogelijk, het word alleen onmogelijk voor rokers om zich op hun manier te ontspannen. (Je kan gewoon buiten gaan staan als je last hebt van de stilte, toch?)

quote:

Jij redeneert gewoon vanuit de gewenste situatie, maar je negeert het woord 'onlosmakelijk' - of je begrijpt het woord niet.

De roker kiest er voor om te roken, voor de roker is het meer dan een gewenste situatie, omdat hij graag roken met een biertje combineert. Het is belachelijk om als niet roker die twee voor een roker uit elkaar te halen. Je kan dansen en muziek uitstekend uit elkaar halen, ga ze dat eens in een disco vertellen dan?

quote:

Als je bier kunt tappen in een rookvrije omgeving is de rook dus niet noodzakelijk voor het werk.

Voor rokende stappers en rokend horeca personeel wel. Net zoals veel houseliefhebbers graag house horen als ze in de kroeg staan. En daarom gaan veel mensen ook in de disco werken en niet in een Grand café

quote:

Prima, dat mag ook. Ze worden namelijk niet gedwongen om mee te drinken.

Het rokend horeca personeel wil net zo graag roken als de gasten. Ik wil ze die ruimte geven. Waarom gun je mensen hun vrije keuze niet?

quote:

Klopt en klopt, maar daar stap je over de grens van waar de één bepaalt wat de ander moet doen.

Maar met het verbieden van roken doe je dat ook al. Veel hor4eca medewerkers vinden het juist een voordeel te kunnen roken tijdens hun werk. En niet rokers gaan ze dat verbieden, slaat werkelijk nergens op.

quote:

Natuurlijk spring jij dan meteen op je stokpaardje met de roker als slachtoffer, maar het verschil met roken is dat meeroken geen keuze is.

Als ik naar een rokers kroeg uitga of daar ga werken is het wel een keuze, net zoals het de keuze is van de vrachtwagen chauffeur om de hele dag uitlaatgassen te happen.

quote:

[..]

Klopt.
Roken is dat ook niet.

Dus je wilt sex in de sexclub verbieden?

[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-06-2008 15:14:44 ]

Inmiddels is je redenatie een beetje duidelijk.
Je bent principieel voor vrije keuze, maar je geeft de vrije keuze eerder aan een minderheidsgroep (de rokers) dan aan de meerderheidsgroep (de niet-rokers).
Als je daarmee wordt geconfronteerd argumenteer je dat de meerderheidsgroep geen behoefte heeft aan die keuze, want anders was die mogelijkheid door de vrije markt vanzelf gematerialiseerd.

Bij het eerste argument is het probleem dat je 'vrije keuze' aanhaalt zonder te beseffen dat er een verschil is tussen 'keuze' en 'vrije keuze'. Een keuze is: Jij mag kiezen of je mij 100 euro geeft of 200 euro.
Bij een 'keuze' moet iemand kiezen uit de alternatieven die jij hem voorschotelt. Bij een 'vrije' keuze mag hij zelf bepalen wat de alternatieven zijn.
Jij ontneemt de niet-roker die mogelijkheid om zelf te bepalen wat de keuzemogelijkheden zijn. Van jou mag hij kiezen uit: Thuisblijven, naar dat ene rookvrije café in de stad, of meeroken. Hij mag zelf geen alternatieve keuzes aandragen.

Daarmee geconfronteerd ga je een tweede redenatiefout in: Je redeneert vanuit de status quo: Het is nu zo, dus is het zo goed. Als het niet goed was, was het niet zo geweest.
Volgens die redenatie hoef je ook geen extra wegen aan te leggen, want iedereen staat toch in de file? Blijkbaar staan mensen graag in de file, want anders hadden ze gekozen om er niet in te gaan staan.
Volgens die redenatie is elke keuze die iemand maakt een vrije keuze. Je negeert daarbij dat de alternatieven ernstige consequenties hebben (bijvoorbeeld: Kiezen om niet in de file te staan betekent je baan verliezen). Daar haal jij je schouders bij op: Ze hebben toch gekozen?

Wat je wél kunt doen is argumenteren dat nu de rokers een vrije keuze onthouden gaat worden.
En dat is ook zo. Als minderheid met een klein belang delven ze het onderspit tegen een meerderheid met een zwaarwegender belang.
Meerderheid tegen minderheid, genot van de één tegen gezondheid van de ander.

Echter, ook in de nieuwe situatie kun je volgens jouw redenatie blijven redeneren:

De rokers krijgen de 'vrije' keuze om buiten te roken, thuis te roken, naar China te verhuizen, of te stoppen met roken. Volgens jouw manier van redeneren is alles wat ze doen ook een vrije keuze.

Dat is het natuurlijk niet. De vrijheid van de roker wordt wel degelijk opgeofferd aan de vrijheid van de niet-roker.
Maar in één moeite door stellen dat de niet-roker daar geen behoefte aan heeft is niet eerlijk: Je kunt namelijk na 1 juli op dezelfde manier redeneren dat de roker blijkbaar geen behoefte heeft om in het café te roken, getuige het feit dat ze allemaal buiten staan te roken.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 14:30 schreef mgerben het volgende:
Inmiddels is je redenatie een beetje duidelijk.
Je bent principieel voor vrije keuze, maar je geeft de vrije keuze eerder aan een minderheidsgroep (de rokers) dan aan de meerderheidsgroep (de niet-rokers).

Nee, ik ben neutraal. Ik geef iedereen de vrije keuze. Maar de niet rokers kiezen alleen voor zichzelf en gunnen anderen niets.

quote:

Als je daarmee wordt geconfronteerd argumenteer je dat de meerderheidsgroep geen behoefte heeft aan die keuze, want anders was die mogelijkheid door de vrije markt vanzelf gematerialiseerd.

Mensen gaan niet massaal naar niet rokers kroegen dus de huidige situatie is de schuld van de niet rokers. De rokers worden daar nu voor gestraft.

quote:

Bij het eerste argument is het probleem dat je 'vrije keuze' aanhaalt zonder te beseffen dat er een verschil is tussen 'keuze' en 'vrije keuze'. Een keuze is: Jij mag kiezen of je mij 100 euro geeft of 200 euro.
Bij een 'keuze' moet iemand kiezen uit de alternatieven die jij hem voorschotelt. Bij een 'vrije' keuze mag hij zelf bepalen wat de alternatieven zijn.
Jij ontneemt de niet-roker die mogelijkheid om zelf te bepalen wat de keuzemogelijkheden zijn. Van jou mag hij kiezen uit: Thuisblijven, naar dat ene rookvrije café in de stad, of meeroken. Hij mag zelf geen alternatieve keuzes aandragen.

Je vergeet iedere keer dat er niet rook horeca is maar dat mensen er niet massaal naar toe gaan. Een keuze die er is word dus niet gemaakt en vervolgens word gesteld dat die keuze geforceerd moet worden ten koste van de rokers.

quote:

Daarmee geconfronteerd ga je een tweede redenatiefout in: Je redeneert vanuit de status quo: Het is nu zo, dus is het zo goed. Als het niet goed was, was het niet zo geweest.

Ik stel vast dat niet rokers massaal naar rook horeca gaan en niet rook horeca failliet laten gaan.

quote:

Volgens die redenatie hoef je ook geen extra wegen aan te leggen, want iedereen staat toch in de file? Blijkbaar staan mensen graag in de file, want anders hadden ze gekozen om er niet in te gaan staan.

Ze kunnen er ook voor kiezen om dichter bij huis te werken, maar die keuze word niet gemaakt (blijkbaar omdat het voordeel opweegt tegen het nadeel van in de file staan)

quote:

Volgens die redenatie is elke keuze die iemand maakt een vrije keuze. Je negeert daarbij dat de alternatieven ernstige consequenties hebben (bijvoorbeeld: Kiezen om niet in de file te staan betekent je baan verliezen). Daar haal jij je schouders bij op: Ze hebben toch gekozen?

Ze kiezen dan ook voor d nadelen. Dan moet je dus de nadelen duidelijk maken en wijzen op de beschikbare alternatieven. Maar het verbieden van iets is onwenselijk. Je kan net zo goed het openbaar vervoer verbieden omdat het niet voor je huis stopt om mensen in de file te dwingen of te dwingen anders te gaan werken. Maar je bent niet verplicht het OV te verbieden omdat jij er nadelen aan ziet. Sommige mensen vinden OV gezellig.

quote:

Wat je wél kunt doen is argumenteren dat nu de rokers een vrije keuze onthouden gaat worden.
En dat is ook zo. Als minderheid met een klein belang delven ze het onderspit tegen een meerderheid met een zwaarwegender belang.
Meerderheid tegen minderheid, genot van de één tegen gezondheid van de ander.

Maar het is niet nodig. Niet rokers kunnen naar niet rook horeca en zo hoeft niemand last van elkaar te hebben. Je probeert te argumenteren dat er geen andere mogelijkheid is dan het verbod maar dat is er wel.

quote:

Echter, ook in de nieuwe situatie kun je volgens jouw redenatie blijven redeneren:

De rokers krijgen de 'vrije' keuze om buiten te roken, thuis te roken, naar China te verhuizen, of te stoppen met roken. Volgens jouw manier van redeneren is alles wat ze doen ook een vrije keuze.

Ze kunnen ook zelf een keet beginnen waar ze kunnen bieren en roken. Zo kunnen niet rokers een eigen keet beginnen waar ze niet hoeven te roken.

quote:

Dat is het natuurlijk niet. De vrijheid van de roker wordt wel degelijk opgeofferd aan de vrijheid van de niet-roker.

Dat is niet waar. De niet roker maakt geen gebruik van de mogelijkheden. Alsof je niet naar de slager gaat en gaat klagen dat je geen vlees in huis hebt.

quote:

Maar in één moeite door stellen dat de niet-roker daar geen behoefte aan heeft is niet eerlijk: Je kunt namelijk na 1 juli op dezelfde manier redeneren dat de roker blijkbaar geen behoefte heeft om in het café te roken, getuige het feit dat ze allemaal buiten staan te roken.

De niet roker word niet naar de rook kroeg gedwongen. Er is niet rook horeca maar er word geen gebruik van gemaakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-06-2008 15:08:13 ]

quote:

Op zondag 8 juni 2008 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De niet roker word niet naar de rook kroeg gedwongen. Er is niet rook horeca maar er word geen gebruik van gemaakt.

Het probleem met dit argument en het hele vrije markt argument is dat je er automatisch vanuit gaat dat het juiste equilibrium van vrije keuzes automatisch wordt gevonden. Als we speltheorie erbij halen, dan zie je dat (soms) om een wenselijk equilibrium te behalen je een externe kracht moet hebben om de hoogste pay-offs te kiezen.

Het rookverbod is een top voorbeeld van zo'n situatie. Cafébazen kunnen hun kroeg rookvrij maken, maar zij zullen hun potentiele klandezie zien afnemen bij zo'n keuze, simpelweg omdat 27 procent van de mensen rookt, krijg je die mensen niet meer in die kroeg, maar wel in andere kroegen. Dit terwijl de vraag naar een rookvrije-horeca weldegelijk bestaat, maar onbeantwoord blijft. Dit verbod lost het probleem op.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 15:44 schreef erasmusman het volgende:

[..]

Het probleem met dit argument en het hele vrije markt argument is dat je er automatisch vanuit gaat dat het juiste equilibrium van vrije keuzes automatisch wordt gevonden. Als we speltheorie erbij halen, dan zie je dat (soms) om een wenselijk equilibrium te behalen je een externe kracht moet hebben om de hoogste pay-offs te kiezen.

Het rookverbod is een top voorbeeld van zo'n situatie. Cafébazen kunnen hun kroeg rookvrij maken, maar zij zullen hun potentiele klandezie zien afnemen bij zo'n keuze, simpelweg omdat 27 procent van de mensen rookt, krijg je die mensen niet meer in die kroeg, maar wel in andere kroegen. Dit terwijl de vraag naar een rookvrije-horeca weldegelijk bestaat, maar onbeantwoord blijft. Dit verbod lost het probleem op.

Het probleem is dat de meeste niet rokers het blijkbaar geen probleem vinden dat ze in de rook staan. dan moet je de niet rokers dus opvoeden zodat ze wel de juiste keuzen maken. Het verbieden van iets waar anderen (rokers) zonder problemen gebruik van maken is een waardeloze oplossing. Je jaagt ondertussen wel de rokers in de illegaliteit waarmee je niet alleen het probleem verplaatst maar er ook nog eens problemen bij maakt.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het probleem is dat de meeste niet rokers het blijkbaar geen probleem vinden dat ze in de rook staan.

Kan je die assumptie ook staven? Het is meestal zo dat mensen het uitgaan leuk vinden, dat ze het roken op de koop toenemen. Niet dat ze het niet uitmaakt. Dat zou betekenen dat je indifferent bent tussen een ruimte met rook en een ruimte zonder rook. We weten beiden dat dit niet het geval is.

quote:

dan moet je de niet rokers dus opvoeden zodat ze wel de juiste keuzen maken. Het verbieden van iets waar anderen (rokers) zonder problemen gebruik van maken is een waardeloze oplossing. Je jaagt ondertussen wel de rokers in de illegaliteit waarmee je niet alleen het probleem verplaatst maar er ook nog eens problemen bij maakt.

Nou nou zo'n vaart zal het niet lopen, rokers de illegaliteit in jagen. Als we kijken naar de landen om ons heen is het verbod vrij succesvol zonder de genoemde nare neveneffecten.

Wat een eng, bekrompen soort fundamentalisme.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 16:03 schreef erasmusman het volgende:

[..]

Kan je die assumptie ook staven? Het is meestal zo dat mensen het uitgaan leuk vinden, dat ze het roken op de koop toenemen. Niet dat ze het niet uitmaakt. Dat zou betekenen dat je indifferent bent tussen een ruimte met rook en een ruimte zonder rook. We weten beiden dat dit niet het geval is.

Als het echt een probleem was bleven ze thuis of gingen ze ergens anders naar toe.

quote:

Nou nou zo'n vaart zal het niet lopen, rokers de illegaliteit in jagen. Als we kijken naar de landen om ons heen is het verbod vrij succesvol zonder de genoemde nare neveneffecten.

Dat weet je niet want er zijn geen cijfers over illegale kroegen. Die zijn nl niet geregistreerd. Dat is vaker zo met illegale zaken.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Doet niet terzake. Roken hoort gewoon niet op de werkplek thuis. Roken doe je maar in pauzes of in je vrije tijd.

Mag ik ook niet roken als ik thuis of buiten werk?

quote:

Rokers kunnen ook naar een niet-rookkroeg, of beter gezegd: kroeg. Willen ze toch roken, kunnen ze naar buiten gaan, of naar een afgesloten rookruimte.

Rokers willen binnen een biertje drinken en een peuk roken. Daar hoeven de niet rokers geen last van te hebben als die naar een niet rook kroeg gaan ,iedereen blij.

quote:

Mensen liggen doorgaans niet met open mond voor een auto-uitlaat. Bovendien is al veel geïnvesteerd in roetfilters, catalysators en andere technieken om de uitstoot van auto's te beperken; met succes trouwens.

We gaan nog steeds dood aan vervuiling.

quote:

Waarom? Dit topic gaat over roken en ik breng als argument in dat roken alleen maar draait om persoonlijk genot.

Dat gaat voor uitgaan als geheel op. uitgaan verbieden?

quote:

Fout gedacht: een kroeg is een openbare ruimte en daarover is beslist dat die voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor niet-rokers. Verder is bepaald dat mensen die in kroegen werken, een rookvrije werkplek krijgen. Rook-kroegen bestaan straks niet meer; tenminste niet in Nederland. Je opmerking is dus hypothetisch.

Regels zijn regels is geen argument. Vroeger waren alle drugs legaal. Als men zich toen aan deze stelling had gehouden was dat nu nog zo geweest. ben jij daar voor?

quote:

Je rookt niet?! Waar doe je dan moeilijk over man...

Ik ben voor vrijheid en tegen de dictatuur van welke meer- of minderheid dan ook. Ik gun ook de mensen die andere behoeften hebben dan ik de vrijheid om uit te gaan of te doen wat ze maar willen. [quote]

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 09:22 schreef Visitor1982 het volgende:
Roken in je eigen huis is prima, maar roken in een openbare gelegenheid niet. Dat je je eigen gezondheid kapot maakt is prima, maar rokers maken ook de gezondheid van niet-rokers kapot en daarom is het goed dat de overheid het nu gaat verbieden (ookal heeft de wetgeving het vooral over het personeel).

Het merendeel van de mensen is overigens voor een rookverbod, blijkt uit enquetes. Dat sigaretje steek je gewoon ff buiten op. Lijkt me geen probleem. Kan je jezelf gewoon blijven verzieken, maar hebben mensen die daar geen behoefte aan hebben ook weer eens een lekker avondje. Ideaal!

Ik zit persoonlijk helemaal niet te wachten op mensen die buiten een sigaret gaan roken. Krijg ik dat dronken geschreeuw onder m'n raam. Niks mis met wijkkroegen, maar dit is voor een hele straat lijden...

Dit geldt natuurlijk voor alle kroegen en uitgaangsgelegenheden.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Als het echt een probleem was bleven ze thuis of gingen ze ergens anders naar toe.

Wat heb ik net gezegd? Ik zeg dat mensen de baten van uitgaan hoger waarderen, dan de negatieve baten van stinkende kleding. Dat betekent dus dat ze het niet dusdanig erg vinden dat ze daarvoor thuis zouden blijven, niet dat ze het niet onprettig vonden.

quote:

Dat weet je niet want er zijn geen cijfers over illegale kroegen. Die zijn nl niet geregistreerd. Dat is vaker zo met illegale zaken.

Als de bezoekersaantallen niet drastisch blijven cq gelijk blijven, dan hebben sommige mensen het plots een stuk drukker gekregen als ze naast de legale kroegen ook nog eens de door jouw genoemde illegale kroegen aan het bezoeken zijn om een peukje op te steken.

Los daarvan valt de omvang van de illegaliteit op redelijk statische wijze te meten door te kijken naar hoeveel mensen opgepakt worden. Peilingen zijn ook mogelijk zonder de gehele bevolking naar hun mening te vragen.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 16:18 schreef erasmusman het volgende:

[..]

Wat heb ik net gezegd? Ik zeg dat mensen de baten van uitgaan hoger waarderen, dan de negatieve baten van stinkende kleding. Dat betekent dus dat ze het niet dusdanig erg vinden dat ze daarvoor thuis zouden blijven, niet dat ze het niet onprettig vonden.

Dat is de afwegeing van die mensen zelf. Ze kunnen ook naar gelegenheden waar niet gerookt word. Maar niet rokers weigeren dat stelselmatig.

quote:

[..]

Als de bezoekersaantallen niet drastisch blijven cq gelijk blijven, dan hebben sommige mensen het plots een stuk drukker gekregen als ze naast de legale kroegen ook nog eens de door jouw genoemde illegale kroegen aan het bezoeken zijn om een peukje op te steken.

Nog nooit van een kroegentocht gehoord zeker?

quote:

Los daarvan valt de omvang van de illegaliteit op redelijk statische wijze te meten door te kijken naar hoeveel mensen opgepakt worden. Peilingen zijn ook mogelijk zonder de gehele bevolking naar hun mening te vragen.

Er worden ook ieder weekend massa's mensen opgepakt die de achterhoekse drank keten bezoeken?

De VVD

quote:

Op zondag 8 juni 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:
Fout gedacht: een kroeg is een openbare ruimte en daarover is beslist dat die voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor niet-rokers.

Een kroeg is evenmin openbare ruimte als jouw huiskamer dat is. Een kroegeigenaar bepaalt zelf wie hij wel of niet in zijn kroeg wil hebben.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mensen gaan niet massaal naar niet rokers kroegen dus de huidige situatie is de schuld van de niet rokers.
[...] Ik stel vast dat niet rokers massaal naar rook horeca gaan en niet rook horeca failliet laten gaan.

En over of mensen het fijn vinden om in de file te staan:

quote:

Ze kunnen er ook voor kiezen om dichter bij huis te werken, maar die keuze word niet gemaakt (blijkbaar omdat het voordeel opweegt tegen het nadeel van in de file staan)

Yep, daar zit dus het gat in jouw manier van redeneren. Jij negeert consequent dat de nadelen van een bepaalde keuze zo zwaar kunnen wegen dat die keuze in feite geen optie is.
"Nee hoor!" zeg jij, "niemand houdt ze toch tegen om het te doen? Ze wegen zélf de voordelen tegen de nadelen af en ze maken een vrije keuze!"
Als mensen iets doen, doen ze dat per definitie uit vrije keuze.

Wel, dan ben ik snel klaar. Dan kan ik concluderen dat niemand na 1 juli behoefte heeft om in een kroeg te roken. Dat zie ik aan het feit dat iedereen buiten rookt.
Want als ze écht die behoefte hebben, dan negeren ze het verbod wel, of gaan ze naar China waar het nog wel mag.
Er is toch niemand die rokers verbied om een ticket naar China te kopen? Of om de wet te negeren en de boete te betalen? Vrije keus dus, en ze kiezen er in alle vrijheid voor om niet van hun vrijheid gebruik te maken.


Oh, en na 1 juli zijn rokers dus gewoon een stel slapjanussen die niet voor hun eigen rechten op durven te komen maar zich zomaar neerleggen bij een nieuw wetje .

quote:

Op zondag 8 juni 2008 18:34 schreef mgerben het volgende:

[..]

En over of mensen het fijn vinden om in de file te staan:
[..]

Yep, daar zit dus het gat in jouw manier van redeneren. Jij negeert consequent dat de nadelen van een bepaalde keuze zo zwaar kunnen wegen dat die keuze in feite geen optie is.
"Nee hoor!" zeg jij, "niemand houdt ze toch tegen om het te doen? Ze wegen zélf de voordelen tegen de nadelen af en ze maken een vrije keuze!"
Als mensen iets doen, doen ze dat per definitie uit vrije keuze.

Wel, dan ben ik snel klaar. Dan kan ik concluderen dat niemand na 1 juli behoefte heeft om in een kroeg te roken. Dat zie ik aan het feit dat iedereen buiten rookt.

Ik dwing jou om 50% belasting te betalen dus heb je daar behoefte aan? Nee, het is de consequentie van het feit dat je in Nederland wenst te wonen.

quote:

Want als ze écht die behoefte hebben, dan negeren ze het verbod wel, of gaan ze naar China waar het nog wel mag.
Er is toch niemand die rokers verbied om een ticket naar China te kopen? Of om de wet te negeren en de boete te betalen? Vrije keus dus, en ze kiezen er in alle vrijheid voor om niet van hun vrijheid gebruik te maken.

er zijn niet rook tenten, maar de niet rokers gaan er niet naar toe.

quote:

Oh, en na 1 juli zijn rokers dus gewoon een stel slapjanussen die niet voor hun eigen rechten op durven te komen maar zich zomaar neerleggen bij een nieuw wetje .

Ze gaan ergens anders roken, daarmee heb je niet aangetoond dat er geen behoefte is aan een kroeg waar gerookt kan worden.

Drugs zijn verboden maar dat betekend niet dat er geen behoefte aan is.

Ik kies er bewust voor om dicht bij huis te werken omdat ik niet jarenlang in de file wil staan. Anderen vinden een bepaalde baan/plek om te wonen blijkbaar belangrijk. Ze kiezen voor de consequenties (file) net zoals niet rokers die naar rook tenten gaan kiezen voor de consequenties (rook) Ze kunnen naar tenen waar niet gerookt word, maar ze maken die keuze niet.

Natuurlijk vind ik het leuker om naar een rook tent te gaan en geen rook in te hoeven ademen, maar die "keuze" is onrealistisch. Net zoals het onrealistisch is om in Amsterdam te willen werken, in Ede te willen wonen en zonder files binnen een kwartier op mijn werk te willen zijn. het kan gewoon niet.

Wat wel kan is dat niet rokers naar een tent gaan waar niet gerook mag worden. Maar nogmaals, dat moeten de niet rokers zelf doen.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 19:45 schreef Loohcs het volgende:
Was het niet minister Hoogervorst...van de VVD...die het rookverbod in gang heeft gezet?

Ja, maar het is makkelijke scoren voor de VVD zo he

Ik zal deze topics wel een beetje missen na 1 juli .

quote:

Op zondag 8 juni 2008 18:55 schreef DennisMoore het volgende:
Ik zal deze topics wel een beetje missen na 1 juli .

Ik ook. Al heb ik goede hoop dat de verslaafde fanatici dan nog gewoon doorgaan in dit soort topics.