VVD wil proefproces tegen rookverbod.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je nou in een kerk werkt en je stopt met geloven? Moet de kerk dan Atheïstisch worden of zoek je ander werk?

Roken en kroeg is niet hetzelfde als geloven en kerk.

Je mocht vroeger ook roken op kantoor, eigenlijk altijd al. Was heel normaal. Ook daar is het afgeschaft. En die mensen werken er gewoon nog steeds.

Ook is het zo dat de rokende personeelslieden niet op zoek hoeven naar een andere baan, ze mogen gewoon blijven werken. Alleen mag er niet meer gerookt worden.

Jij doet echt in al deze topics alsof ROKEN en KROEG onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Alsof een kroeg/disco/restaurant bedoeld is om te roken. Dat is echt niet zo. Dat iets altijd is toegestaan wil niet zeggen dat het nooit verboden kan worden. Er bestaat geen gewoonterecht wb roken in een kroeg.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 17:28 schreef Gia het volgende:

[..]

Roken en kroeg is niet hetzelfde als geloven en kerk.

Er zijn zat overtuigde rokers.

quote:

kantoor

Voor de duizendste keer: uitgaan is geen werk, en de mensen die vrijwillig in de kroeg werken lopen bedrijfsrisico, net zoals uitlaatgashappende vrachtwagenchauffeurs. Je argumenten zijn echt op geloof ik?

quote:

Jij doet echt in al deze topics alsof ROKEN en KROEG onlosmakelijk met elkaar verbonden is.

Voor rokers is dat ook zo. Geef ze een rook kroeg en wes blij met je eigen niet-rook kroeg.

quote:

gewoonterecht .

En het gewoonterecht van verkeer om mensen lastig te vallen met giftige dampen? Verkeer kunnen we dus gewoon verbieden?

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Voor de duizendste keer: uitgaan is geen werk, en de mensen die vrijwillig in de kroeg werken lopen bedrijfsrisico, net zoals uitlaatgashappende vrachtwagenchauffeurs. Je argumenten zijn echt op geloof ik?

Voor de miljoenste keer. Roken in een kroeg is niet iets wat daar nu eenmaal bijhoort. Op geen enkele werkplek mag nog gerookt worden, dus ook niet meer in de kroeg. Dat er elders mensen worden blootgesteld aan uitlaatgassen heeft daar niks mee te maken. Dan kun je ook wel stellen dat mensen op kantoor ook moeten mogen roken. Want dat is nu eenmaal het bedrijfsrisico. Als je ergens gaat werken waar gerookt wordt is dat immers je eigen keus. En volgens jou mag een eigenaar zelf bepalen of in zijn bedrijf wel of niet gerookt mag worden.

quote:

Voor rokers is dat ook zo. Geef ze een rook kroeg en wes blij met je eigen niet-rook kroeg.

Bedrijven hebben jaren de kans gehad om het 'samen op te lossen', maar geld voor fatsoenlijke afzuiginstallaties wilde men niet vrijmaken. Oftewel, er werd niks opgelost. Rokers willen nu eenmaal kunnen roken en niet-rokers hadden dat maar te pikken. Nu wordt het omgedraaid. Niet-rokers hebben recht op een rookvrije werkplek en rokers hebben zich daar maar aan aan te passen.

quote:

En het gewoonterecht van verkeer om mensen lastig te vallen met giftige dampen? Verkeer kunnen we dus gewoon verbieden?

Uitlaatgas heeft geen klap te maken met het rookverbod. Is een totaal andere discussie. Ik snap werkelijk niet waarom jij dat er steeds bijhaalt.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:02 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Uitgaan is werk voor mensen die werken in een kroeg, restaurant of hotel. Ze hebben recht op een rookvrije werkplek.

Rokende medewerkers willen niet eens een rookvrije werkplek.

quote:

Fijn dat rokers denken dat roken en kroegen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Rokers zijn echter niet alleen op de wereld.

Niet rokers ook niet. Die kunnen samen met de niet rokend serveersters gewoon naar een niet-rook kroeg.

quote:

[..]

In theorie wel ja. Al kun je daar tegenin brengen dat verkeer ergens voor dient.

Dat is hypocriet. Als het maar genoeg geld oplevert is de gezondheid van mensen plotseling niet belangrijk meer?

quote:

Mensen zullen toch naar hun werk moeten, vrachtwagens zullen goederen toch bij supermarkten moeten afleveren, enzovoort. Roken dient geen enkel ander doel dan persoonlijk genot.

Dat is allen maar jouw mening. Ga die maar verkondigen in een drugs-topic.

quote:

Jouw vrijheid houdt op waar die van anderen wordt aangetast; simpeler kan het niet.

Als rokers een rook kroeg hebben hoeven we elkaar niet in de weg te zitten.

quote:

Echt: ga leren inzien dat het niet langer vanzelfsprekend is dat je mag roken in een kroeg. Zet dat knopje om en houd op met zielig doen.

Ik rook niet, ik ben niet zielig. Het is gewoon hypocriet symbool beleid.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Voor de miljoenste keer. Roken in een kroeg is niet iets wat daar nu eenmaal bijhoort.

Voor rokers wel.

quote:

Op geen enkele werkplek mag nog gerookt worden, dus ook niet meer in de kroeg. Dat er elders mensen worden blootgesteld aan uitlaatgassen heeft daar niks mee te maken.

Het ging toch om de gezondheid van werknemers? Dan moeten we het juist over uitlaatgassen hebben omdat de meeste mensen er wel voor kunnen kiezen om niet naar de kroeg te gaan, maar ze moeten hoe dan ook over straat.

quote:

Dan kun je ook wel stellen dat mensen op kantoor ook moeten mogen roken. Want dat is nu eenmaal het bedrijfsrisico. Als je ergens gaat werken waar gerookt wordt is dat immers je eigen keus. En volgens jou mag een eigenaar zelf bepalen of in zijn bedrijf wel of niet gerookt mag worden.

Ja. Dat dat niet lukt is een probleem dat m.i. niet moet worden opgelost met een totaalverbod (waardoor vrachtwagenchauffeurs wel de hele dag uitlaatgas mogen happen maar niet in hun cabine mogen roken).

quote:

[..]

Bedrijven hebben jaren de kans gehad om het 'samen op te lossen', maar geld voor fatsoenlijke afzuiginstallaties wilde men niet vrijmaken.

Ik kan mij herinneren dat de regering de overbruggingsperiode eenzijdig heeft "aangepast"

quote:

Oftewel, er werd niks opgelost. Rokers willen nu eenmaal kunnen roken en niet-rokers hadden dat maar te pikken. Nu wordt het omgedraaid. Niet-rokers hebben recht op een rookvrije werkplek en rokers hebben zich daar maar aan aan te passen.

De niet rokers hebben 200 jaar de tijd gehad om naar de niet-rook kroeg te gaan, maar dat weigerden ze. En nu maken ze er het probleem van de rokers van? Dat is pas de omgekeerde wereld. Zielige huilies.

quote:

[..]

Uitlaatgas heeft geen klap te maken met het rookverbod. Is een totaal andere discussie. Ik snap werkelijk niet waarom jij dat er steeds bijhaalt.

Omdat het volgens jou ging om de gezondheid van de werknemer, en niet principieel over rook.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Rokende medewerkers willen niet eens een rookvrije werkplek.

Niet-rokende medewerkers wel.

quote:

Niet rokers ook niet. Die kunnen samen met de niet rokend serveersters gewoon naar een niet-rook kroeg.

Je kunt iemand niet ontslaan omdat hij/zij niet rookt en aanspraak maakt op een rookvrije werkplek.

quote:

Dat is hypocriet. Als het maar genoeg geld oplevert is de gezondheid van mensen plotseling niet belangrijk meer?

Roken heeft niks te maken met wel of niet kunnen werken.
Zonder vrachtauto kan een chauffeur niet werken.
Een barman kan rustig zonder sigaretten werken.

quote:

Dat is allen maar jouw mening. Ga die maar verkondigen in een drugs-topic.

Dit IS een drugstopic!

quote:

Als rokers een rook kroeg hebben hoeven we elkaar niet in de weg te zitten.

Het gaat niet om de rokers, maar om het personeel.

quote:

Ik rook niet, ik ben niet zielig.

Dat eerste weet je zelf het beste.
Als het eerste waar is, is het tweede niet waar.

Voor iemand die niet rookt, ben je wel heel zielige argumenten erbij aan het halen.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Voor rokers wel.

Dan kan iedereen wel iets willen doen in een kroeg, omdat dat ontspannend is.
Ik wil ter ontspanning naakt kunnen lopen. Mag ook niet in de kroeg.

quote:

Het ging toch om de gezondheid van werknemers? Dan moeten we het juist over uitlaatgassen hebben omdat de meeste mensen er wel voor kunnen kiezen om niet naar de kroeg te gaan, maar ze moeten hoe dan ook over straat.

Volgens mij wordt er ook al heel veel gedaan aan uitlaatgassen. Verder heb je in een kroeg geen uitlaatgassen, alleen maar rook, parfum enz....waarvan rook dan schadelijk is voor je gezondheid.
Mensen die dus in een kroeg willen werken, kunnen eisen dat daar niet gerookt wordt.
Zoals iemand die op een vrachtwagen rijdt, dat ook kan eisen.
Eisen dat er geen uitlaatgassen zijn, kun je doen, maar dat staat volledig los van een rookverbod, waar dan ook.

quote:

Ja. Dat dat niet lukt is een probleem dat m.i. niet moet worden opgelost met een totaalverbod (waardoor vrachtwagenchauffeurs wel de hele dag uitlaatgas mogen happen maar niet in hun cabine mogen roken).

Tja, dat vindt ik op zich ook wel raar. Als die man daar alleen inzit en niemand anders daar last van ondervindt, vind ik dat die chauffeur moet mogen roken.

quote:

Ik kan mij herinneren dat de regering de overbruggingsperiode eenzijdig heeft "aangepast"

Nee, er werd gewoon helemaal niks geregeld voor de niet-rokers. Niet op kantoren, niet in kroegen, nergens. Dus een rookverbod op werkplekken was onvermijdelijk.
Nu mogen ze, als ze dat willen, aanpassingen gaan doen voor de rokers.

quote:

De niet rokers hebben 200 jaar de tijd gehad om naar de niet-rook kroeg te gaan, maar dat weigerden ze. En nu maken ze er het probleem van de rokers van? Dat is pas de omgekeerde wereld. Zielige huilies.

Dat iets 200 jaar is toegestaan wil niet zeggen dat het niet verboden kan worden.
Zo kan men ook zomaar ineens de kinderbijslag en de AOW afschaffen. Daar bestaat namelijk net zo min recht op als op het mogen roken in een kroeg.

quote:

Omdat het volgens jou ging om de gezondheid van de werknemer, en niet principieel over rook.

Elke werknemer, waar dan ook, heeft recht op een rookvrije werkplek, ook horeca-personeel.
Het is niet toegestaan om personeel te selecteren op grond van roker of niet-roker.

Verschillende kroegen werkt niet, omdat mensen gewoon in elke kroeg uit willen kunnen gaan. Iedereen heeft vrienden die roken en vrienden die niet roken. En op dit moment is de enige manier om uit te kunnen gaan met AL je vrienden, uitgaan in een rokerige kroeg.

Nog maar 23 daagjes en dan kunnen we gewoon weer gezamelijk overal gaan stappen.

Het hele argument van niet-rokers is dat ze niet geconfronteerd willen worden met de schadelijke, niet verboden gedragingen van rokers, en dus buiten hun wil om de dupe van rokers zijn.

En nu zijn alle rokers op hun beurt dupe van de niet-rokers, want een rookkroeg en een niet-rookkroeg bestaan niet . Het is nu wederom last hebben van een ander, alleen andersom.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:24 schreef Gia het volgende:

[..]

Je kunt iemand niet ontslaan omdat hij/zij niet rookt en aanspraak maakt op een rookvrije werkplek.

Kan ik een badmeester met watervrees niet ontslaan omdat hij niet geschikt is voor zijn werk? Een hondengeleider die allergisch is gaat toch ook niet klagen over hondenhaar? Hij gaat naakthonden trainen of wat anders doen. Een niet-roker is niet geschikt om te werken in een rook kroeg. En als de medewerker daar zelf anders over denkt doet ie dat op eigen risico.

quote:

Roken heeft niks te maken met wel of niet kunnen werken.
Zonder vrachtauto kan een chauffeur niet werken.
Een barman kan rustig zonder sigaretten werken.

Een barman wil helemaal niet zonder rook werken. Hij wil zelf ook roken.

quote:

Dit IS een drugstopic!

Dan moet je tabak helemaal verbieden of alle drugs legaliseren. Anders is dit topic nutteloos.

quote:

[..]

Het gaat niet om de rokers, maar om het personeel.

Het personeel dat zelf ook graag wil roken?

quote:

[..]

Dat eerste weet je zelf het beste.
Als het eerste waar is, is het tweede niet waar.

Niet rokers zijn zielig?

quote:

Voor iemand die niet rookt, ben je wel heel zielige argumenten erbij aan het halen.

Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid. Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden. Ik vind het een slechte oplossing, een hypocriete oplossing en ik vind klagende niet rokers die weigeren naar niet rook horeca te gaan stom.

[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-06-2008 18:45:45 ]

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:38 schreef eriksd het volgende:
Het hele argument van niet-rokers is dat ze niet geconfronteerd willen worden met de schadelijke, niet verboden gedragingen van rokers, en dus buiten hun wil om de dupe van rokers zijn.

En nu zijn alle rokers op hun beurt dupe van de niet-rokers, want een rookkroeg en een niet-rookkroeg bestaan niet . Het is nu wederom last hebben van een ander, alleen andersom.

Helemaal niet. Rokers kunnen gewoon blijven roken, alleen dan wel buiten of thuis.
Rokers hebben geen last van niet-rokers.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kan ik een badmeester met watervrees niet ontslaan omdat hij niet geschikt is voor zijn werk? Een hondengeleider die allergisch is gaat toch ook niet klagen over hondenhaar? Hij gaat naakthonden trainen of wat anders doen. Een niet-roker is niet geschikt om te werken in een rook kroeg. En als de medewerker daar zelf anders over denkt doet ie dat op eigen risico.

Allemaal idiote vergelijkingen. Een zwembad zonder water kan niet. Een kroeg zonder rook kan prima.

quote:

Een barman wil helemaal niet zonder rook werken. Hij wil zelf ook roken.

Een rokende barman wel, maar een niet-rokende barman niet. Steeds meer mensen worden niet-roker, daar zitten ook barmannen tussen. De kroeg hier om de hoek heeft alleen maar niet-rokend personeel, ook de eigenaar rookt niet. Over het algemeen zie je weinig barpersoneel roken, eigenlijk.

quote:

Dan moet je tabak helemaal verbieden of alle drug legaliseren. Anders is dit topic nutteloos.

Ja, heb je gelijk in.

quote:

Het personeel dat zelf ook graag wil roken?

Ik had het over personeel dat niet wil roken.

quote:

Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid. Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden. Ik vind het een slechte oplossing, een hypocriete oplossing en ik vind klagende niet rokers die weigeren naar niet rook horeca te gaan stom.

Keuzevrijheid blijft. Rokers kunnen de kroeg mijden of buiten gaan roken. Het is wel nodig om roken in de kroeg te verbieden om het niet-rokende personeel een rookloze omgeving te bieden. Ik vind het een uitstekende oplossing en ik vind klagende rokers eigenlijk maar stumpers.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:38 schreef eriksd het volgende:
Het hele argument van niet-rokers is dat ze niet geconfronteerd willen worden met de schadelijke, niet verboden gedragingen van rokers, en dus buiten hun wil om de dupe van rokers zijn.

En nu zijn alle rokers op hun beurt dupe van de niet-rokers, want een rookkroeg en een niet-rookkroeg bestaan niet .

Die bestaan wel, maar er gaat nooit iemand naar toe.

quote:

Het is nu wederom last hebben van een ander, alleen andersom.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:47 schreef Gia het volgende:

[..]

Allemaal idiote vergelijkingen. Een zwembad zonder water kan niet.

Natuurlijk wel. Gewoon leeg laten lopen.

quote:

Een kroeg zonder rook kan prima.

Dat is alleen maar een mening. En rokers zijn het niet met je eens.

quote:

Een rokende barman wel, maar een niet-rokende barman niet. Steeds meer mensen worden niet-roker, daar zitten ook barmannen tussen. De kroeg hier om de hoek heeft alleen maar niet-rokend personeel, ook de eigenaar rookt niet. Over het algemeen zie je weinig barpersoneel roken, eigenlijk.

Dan hangen die een bordje op hun deur: Hier niet roken. Dan kunnen allemaal niet rokers naar toe en dan gaan de rokers naar de rook kroeg waarvan de eigenaar en medewerkers wel roken. probleem opgelost.

quote:

[..]

Ja, heb je gelijk in.
[..]

Ik had het over personeel dat niet wil roken.

Die kunnen solliciteren bij een werkgever waar niet gerookt word of blijven en de rook accepteren.

quote:

[..]

Keuzevrijheid blijft. Rokers kunnen de kroeg mijden of buiten gaan roken.

De niet rokers kunnen thuis of buiten blijven, dat is ook keuzevrijheid. Lekker hypocriet weer.

quote:

Het is wel nodig om roken in de kroeg te verbieden om het niet-rokende personeel een rookloze omgeving te bieden.

Je kan gewoon stellen dat rook in een rook kroeg een bedrijfsrisico is, net als uitlaatgassen voor verkeersagenten.

quote:

Ik vind het een uitstekende oplossing en ik vind klagende rokers eigenlijk maar stumpers.

Het is geen goede oplossing en right at ya.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben principieel voor (keuze) vrijheid.

Ik ook. De vraag is alleen op welke manier je dat wilt invullen.
Volgens een rechtelijke uitspraak hebben de niet-rokers minder keuze omdat ze kunnen kiezen tussen meeroken of naar huis gaan. De gevolgen van die keuze zijn aanzienlijk - sociaal of (igv werk) economisch.

Jij doet alsof keuzevrijheid voor de rokers per definitie keuzevrijheid voor iedereen is.
Maar dat is alsof een struikrover een pistool op je hoofd zet 'je geld of je leven!' . Hem valt niets te verwijten, want hij heeft zijn slachtoffer toch een vrije keuze gegeven? Nou nee, zijn slachtoffer had graag nog een derde keuze gehad: Zonder problemen doorlopen.

Zoals het met de struikrover is is het ook met de horeca. Met 98% rookkroegen valt er niets te kiezen: Thuisblijven of meeroken - dat is wel een keuze, maar daarmee nog geen vrije keuze.
Dat valt in de categorie 'wil je worden opgehangen of doodgeschoten?'. Dat is wel een keuze, maar niet iedere keuze is automatisch ook een vrije keuze.

Jij focust enorm op een vrije keuze maar je beperkt de groep aan wie je die vrije keuze wilt geven.
De andere groep (75% van de bevolking) krijgt van jou de keuze: Open je eigen cafe of blijf thuis. Die krijgen dus wel een keuze maar geen vrije keuze. De derde optie 'ik wil gewoon naar dat restaurant toe zonder mee te roken' krijgen ze niet van jou.
Die optie krijgen alleen mensen die willen roken.

quote:

Het is niet nodig om roken in de horeca te verbieden om de niet rokers een rook loze omgeving te bieden.

Blijkbaar wel. Want als 98% van de horeca rook-rook is, is de keuze van de niet-rokers niet vrij meer.

Jouw vergelijking met een badmeester die niet tegen water kan raakt kant noch wal (damn wat een toepasselijke uitdrukking), omdat het water onlosmakelijk met zijn werk is verbonden.
Het roken is alleen met de horeca verbonden omdat dat de gewoonte is. Maar het werk op zich (bier tappen en glazen ophalen) is net zo goed uit te voeren als je de rook weglaat.
De rook is dus niet onlosmakelijk (let op dat woord want ik denk dat je dat een beetje moeilijk vindt: on-los-makelijk - dus niet los te zien van) met het werk verbonden.

[ Bericht 10% gewijzigd door mgerben op 07-06-2008 19:25:31 ]

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 18:34 schreef Gia het volgende:

[..]

Dan kan iedereen wel iets willen doen in een kroeg, omdat dat ontspannend is.
Ik wil ter ontspanning naakt kunnen lopen. Mag ook niet in de kroeg.
[..]

Dat mag niet omdat de kroegbaas het niet wil hebben. Dat is toch net wat anders dan van bovenaf verbieden.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 19:16 schreef mgerben het volgende:
Met 98% rookkroegen valt er niets te kiezen: Thuisblijven of meeroken - dat is wel een keuze, maar daarmee nog geen vrije keuze.

Dat is weldegelijk een vrije keuze. Waar het fout gaat is het gebrek aan verantwoordelijkheid van de niet-roker. Als je niet wilt dat er in een cafe gerookt wordt, dan moet je ook consequent zijn en niet naar een cafe gaan waar gerookt wordt. Doe je dat niet en accepteer je dat er gerookt wordt dan ben je ook verantwoordelijk voor het feit dat daarmee een volgens de politiek onwenselijke situatie wordt gehandhaafd, namelijk dat er in cafe's wordt gerookt. Als niet-rokers massaal zouden weigeren om een cafe waar gerookt wordt binnen te gaan, dan zouden de rook-vrije cafe's als paddestoelen uit de grond schieten.

De VVD wil een proefproces tegen deze wet? En dat voor een partij die schande roept als er mensen bezwaren indienen tegen snelwegen in achtertuinen of milieugebieden. Dan is het ineens 'misbruik van het rechtssysteem'. Nu komen ze zelf met het opstoken van kroegbazen om een kansloze vordering in te dienen, die alleen maar tot kosten voor de kroegbazen zullen leiden.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 20:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is weldegelijk een vrije keuze. Waar het fout gaat is het gebrek aan verantwoordelijkheid van de niet-roker. Als je niet wilt dat er in een cafe gerookt wordt, dan moet je ook consequent zijn en niet naar een cafe gaan waar gerookt wordt. Doe je dat niet en accepteer je dat er gerookt wordt dan ben je ook verantwoordelijk voor het feit dat daarmee een volgens de politiek onwenselijke situatie wordt gehandhaafd, namelijk dat er in cafe's wordt gerookt. Als niet-rokers massaal zouden weigeren om een cafe waar gerookt wordt binnen te gaan, dan zouden de rook-vrije cafe's als paddestoelen uit de grond schieten.

Inderdaad. Roken in cafes is nooit een probleem geweest. Je hoorde er bijna niemand over. Totdat opeens de overheid met het idee kwam om het ooit te gaan verbieden. Toen kwamen opeens allemaal stemmen op: "inderdaad! heb het altijd al vies gevonden! Gadverdamme!" En dan opeens blijkt dat een meerderheid voor een rookverbod is. Dan vraag ik me af: waar was die meerderheid eerst dan? Als die meerderheid er nu opeens is waarom is er dan nooit eerder een initiatief geweest?

Het antwoord is simpel: die meerderheid bestaat grotendeels uit bange initiatiefloze sukkels, gezagsgetrouwe domme kuddedieren die pas hun fucking bek open durven te trekken als ze zeker weten dat ze de machthebbers achter zich hebben staan en ze dus deel van een kudde uitmaken.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 19:16 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik ook. De vraag is alleen op welke manier je dat wilt invullen.
Volgens een rechtelijke uitspraak hebben de niet-rokers minder keuze omdat ze kunnen kiezen tussen meeroken of naar huis gaan. De gevolgen van die keuze zijn aanzienlijk - sociaal of (igv werk) economisch.

De niet rokers kunnen naar tenten waar niet gerookt word. Maar ze maken al tientallen jaren geen gebruik van die mogelijkheid. Nu wil men kroeg 1 verbieden om mensen naar de 2de te dwingen. Dat is geen vrijheid.

quote:

Jij doet alsof keuzevrijheid voor de rokers per definitie keuzevrijheid voor iedereen is.
Maar dat is alsof een struikrover een pistool op je hoofd zet 'je geld of je leven!' . Hem valt niets te verwijten, want hij heeft zijn slachtoffer toch een vrije keuze gegeven? Nou nee, zijn slachtoffer had graag nog een derde keuze gehad: Zonder problemen doorlopen.

Niet rokers kunnen al heeeeeel lang naar horeca waar niet gerookt word, maar ze doen het gewoon niet. Als iedereen dat masaal had gedaan hadden we nu alleen maar rook loze kroegen gehad.

quote:

Zoals het met de struikrover is is het ook met de horeca. Met 98% rookkroegen valt er niets te kiezen: Thuisblijven of meeroken - dat is wel een keuze, maar daarmee nog geen vrije keuze.

Als iedereen naar die 2% gaat volgt de concurrentie vanzelf. Maar die 2% leidt een zieltogend bestaan omdat niemand er naar toe wil. Dat is toch echt de schuld van de niet rokers.

quote:

Dat valt in de categorie 'wil je worden opgehangen of doodgeschoten?'. Dat is wel een keuze, maar niet iedere keuze is automatisch ook een vrije keuze.

Het is de keuze tussen "Ik kan naar de niet rook kroeg of ik kan een nutteloos verbod afdwingen."

quote:

Jij focust enorm op een vrije keuze maar je beperkt de groep aan wie je die vrije keuze wilt geven.
De andere groep (75% van de bevolking) krijgt van jou de keuze: Open je eigen cafe of blijf thuis. Die krijgen dus wel een keuze maar geen vrije keuze. De derde optie 'ik wil gewoon naar dat restaurant toe zonder mee te roken' krijgen ze niet van jou.

De keuze is er al heel lang maar de niet rokers weigeren voor die mogelijkheid te kiezen.

quote:

Die optie krijgen alleen mensen die willen roken.

De rokers dwingen niemand de kroeg in die niet wil. De niet rokers maken de keuze niet die ze hadden kunnen maken.

quote:

Blijkbaar wel. Want als 98% van de horeca rook-rook is, is de keuze van de niet-rokers niet vrij meer.

Jouw vergelijking met een badmeester die niet tegen water kan raakt kant noch wal (damn wat een toepasselijke uitdrukking), omdat het water onlosmakelijk met zijn werk is verbonden.

In een rook kroeg is rook onlosmakelijk met het werk verbonden.

quote:

Het roken is alleen met de horeca verbonden omdat dat de gewoonte is. Maar het werk op zich (bier tappen en glazen ophalen) is net zo goed uit te voeren als je de rook weglaat.

Roken is omnlosmakelijk met stappen verbonden omdat rokers roken tijdens het uitgaan. Dat jij dat voor iemand anders wilt loskoppelen is een gebrek aan jouw kant. Je kan gewoon naar een kroeg waar die connectie niet vanzelfsprekend is zonder de rokers lastig te vallen.

quote:

De rook is dus niet onlosmakelijk (let op dat woord want ik denk dat je dat een beetje moeilijk vindt: on-los-makelijk - dus niet los te zien van) met het werk verbonden.

Je hoeft niet te drinken in een kroeg. Weet je wat, we laten geheelonthouders solliciteren in de horeca en dan laten we ze zorgen voor een verbod op alcohol. Alcohol is niet on-los-makelijk verbonden met stappen en de geheel onthouders hebben er principieel bezwaren tegen. De werkgever heeft de plicht om zijn etablissement zo in te richten dat de werknemer zonder gewetensbezwaren hun werk kunnen doen. Iedereen kan gewoon cola drinken of naar huis gaan.

Of een paar fundamentalistische christenen in een sex-club. Je hoeft geen blote tieten op de dansvloer te zien, het is niet onlosmakelijk verbonden met het werk van barkeeper.