POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Túúrlijk joh, dat gaat helemaal werken hoor.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zo kan je een club ook inrichten. Je vraagt geen geld (maar via internet is er een lidmaatschapssysteem waarbij je "vrijwillig" een financiële bijdrage levert in de feestvreugde) Je noemt zo'n megadisco gewoon een huiskamer. Kan er gewoon gerookt worden. De "vrienden" die daar werken vinden het helemaal niet erg om "niet" betaald te worden.
Je noemt het gewoon een huiskamer en dan komt alles goed.
Die fantastische briljante omweg staat ook in een publicatie van Horeca Nederland genoemd:
Kun je het rookverbod omzeilen door je kroeg een andere naam te geven, zoals huiskamer, vereniging of socioteit?
Antwoord: Nee dat kan niet.
Ook in ethablishementen met een andere naam heeft het personeel recht op een rookvrije werkplek.
Bovendien is het tegen betaling schenken van alcohol zonder vergunning illegaal.
Daar denk jij dus omheen te komen door het personeel gratis te laten werken en de gasten via internet te laten betalen.
Gelukkig prikt de Nederlandse rechter daar dwars doorheen; de NL rechter kijkt ook naar de bedoeling achter een constructie.
Leuk dat jullie onder het genot van een pilsje allerlei fantastische constructies in elkaar dromen, maar als puntje bij paaltje komt zal jullie kroegbaas gewoon eieren voor zijn geld kiezen; hij voelt waarschijnlijk wel aan dat er gewoon doorheen wordt geprikt.
Personeel wil namelijk wel betaald worden, en drankjes moeten ook betaald.
Of dat via het internet betaald wordt maakt volgens jou alle verschil van de wereld, en de echte wereld natuurlijk niets.
En als je de hoeveelheid drank die iemand krijgt laat afhangen van zijn 'vrijwillige' bijdragen is het natuurlijk gewoon betaling.
Kortom: Andere stickertjes plakken werkt niet in Nederland.
Als jij denkt van wel stel ik voor dat je daar nog even lekker over gaat fantaseren en na 1 juli gewoon rookvrij bent.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:38 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Café-eigenaars hebben dan ook een verantwoordelijkheid om geen drank te schenken aan bezoekers die al stomdronken zijn. Ook wordt deze lieden de toegang tot het pand ontzegt. Openbare dronkenschap op straat is strafbaar. De politie pakt daarnaast regelmatig dronken figuren op, die in de politiecel mogen ontnuchteren. Dat je last kunt hebben van mensen die drinken, vind ik geen argument om de overlast door rokers voor lief te nemen.
[..]
Tuurlijk hebben zij de verantwoordelijkheid, maar die wordt veel te weinig genomen, omdat ze doorgaans meer naar de inkomsten kijken, en je maar al te vaak ziet dat ineens de alcohol zijn werk begint te doen, en drank weigeren is op dat moment dan eigenlijk alweer mosterd na de maaltijd. Tis niet zozeer bedoelt als argument om roken voor lief te nemen, maar wel als argument waarin ik aangeef dat ik wel degelijk vaak genoeg last heb van dronken infantielen ,en dat het risico dat ik door zo’n dronken infantiel overlijd groter is dan dat ik overlijd door het roken of meeroken. Ongeacht of de horecaondernemer zijn verantwoordelijkheid nou wel of niet genomen heeft.
De kans op zelfregulering heeft de horeca gehad en onvoldoende benut.
[..]
Ze hebben die kans dan misschien wel gehad, maar zijn onvoldoende voorgelicht hoe het er precies voorstond, en wat er in de toekomst daadwerkelijk aan zat te komen, net zo min als dat men op enig manier iets kan doen om beide tegemoet te komen (rokers-niet rokers) ze hebben geen geld om degelijke systemen te plaatsen waardoor andere geen (weinig) last heeft van rook, en daar is wel degelijk iets aan te doen, maar de kosten daarvoor waren en zijn voor vele gewoon niet haalbaar, op die manier, kom je aan beide tegemoet.
Ik snap je punt, maar ik heb er geen last van wanneer mijn buurman dik is en ongezond leeft. Bij roken is dat fundamenteel anders, als gevolg van de rooklucht.
[..]
de kosten voor de gezondheidszorg worden steeds groter en heeft tal van oorzaken, en 1 van de gevolgen daarvan is dat iedereen meer moet gaan betalen, dus je hebt er wel “degelijk” last van, enkel klaarblijkelijk maakt het je niet zo veel uit.
Ik ben dit niet oneens met je, maar mij ontgaat waarom dit een argument zou moeten zijn dat pleit VOOR het toestaan van roken in kroegen. Het rookverbod neemt juist een stuk hokjesgeest (rokers en niet-rokers die apart moeten uitgaan naar afzonderlijke kroegen) weg.
[..]
tja ik zie dat persoonlijk toch anders.
[..]
Laten we nou reëel zijn. Als de premie van jouw autoverzekering ineens 20-25 procent omhoog schiet, word jij niet vrolijk. Deze discussie zou volgens mij beter in een ander topic gevoerd kunnen worden, trouwens.
[..]
Tja meningen verschillen zo ook hierin. Ik ken geen enkele niet roker die last heeft van de rook in de kroeg, we hebben vaak genoeg gesprekken gehad, stuk voor stuk lieten ze alelmaal weten niet naar een kroeg te gaan waar men niet zou mogen roken, maar liever daarheen waar wel gerookt mocht worden.
Ik zou er idd niet vrolijk van worden als mijn premie omhoog zou gaan, maar het gebeurt wel met de ziektekostenverzekering, en dat is gewoon een vaststaand feit, iedereen betaald voor iedereen. We betalen allemaal voor de verslaafde roker, we betalen allemaal voor de “verslaafde” alcoholist met zijn tientallen medicijnen die op een donorlijst staat voor een nieuwe lever of wat dan ook, we betalen allemaal voor de oh zo gezonde sporters met al hun blessures en breuken etc etc etc.
En dat zal straks allemaal ook aangepast gaan worden dat men in Hokjes “berekend” gaat worden, maar van de premie die jij tegen die tijd betaald gaat niets af, die blijft zoals die is.
[..]
Gezondheid is niet in geld uit te drukken. Je doet net of alles met geld te vervangen is. Als iemand door roken of meeroken naar de knoppen gaat als gevolg van bijvoorbeeld longkanker, is dat niet in een geldbedrag uit te drukken. Een ontmoedigingsbeleid wat betreft roken is GEZOND voor onze samenleving als geheel. Mensen zullen gemiddeld langer en gezonder leven, de kosten voor gezondheidszorg zullen gemiddeld lager zijn.
Gezondheid is zeer zeker niet in geld uit te drukken, maar jammer genoeg hangt er wel altijd een prijskaartje aan. Ben het heus wel met je eens dat een ontmoedigingsbeleid niet zo slecht is hoor, maar dit is geen ontmoedigingsbeleid meer, dit zijn gewoon regels opdringen die eigenlijk niet nodig zouden hoeven te zijn, en waarvoor er andere opties zouden zijn waarbij beide groepen (rokers – niet rokers) baat zouden kunnen hebben.
Nu wordt er gedaan alsof de meeste kosten voortkomen vanuit de “rokers” terwijl de cijfers wel degelijk anders laten zien, en dat de kosten voor de gezondheidszorg zeker niet lager zullen zijn als men minder zal gaan roken, in ieder geval niet noemenswaardig waardoor de kosten hiervoor verlaagd zouden kunnen worden.
Dat mensen langer leven dan vroeger komt voort uit de medische kennis die men heeft gewonnen de afgelopen decennia en de medicijnen die er kunnen worden voorgeschreven om iemand een langer te leven te laten lijden.
Hoe dan ook blijf ik vinden dat het een keuze zou moeten zijn voor de horecaondernemer. Er werd net een voorbeeld gegeven over Spanje, wat roken betreft kun je beter in spanje leven
"De gemakkelijkste manier om nooit van mening te moeten veranderen, is er geen hebben."
Klopt niet helemaal wat je zegt, een vereniging mag geld vragen voorhet schenken van drank, heeft geen personeel en valt dus zodoende ook niet onder het rookverbod.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:10 schreef mgerben het volgende:
Kortom: Andere stickertjes plakken werkt niet in Nederland.
Als jij denkt van wel stel ik voor dat je daar nog even lekker over gaat fantaseren en na 1 juli gewoon rookvrij bent.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 16:17:10 ]
De manier waarom jij met je vrienden om gaat word nu door de overheid gereguleerd?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
OK, bij deze dan nogmaals:
[i] ... Verder is het zo dat je als niet-roker al snel met een groepje vrienden meegaat en dan toch in een kroeg terechtkomt waar gerookt wordt, omdat er altijd wel wat rokers zijn die niet een poosje zonder hun behoefte kunnen. Niet-rokers zwichten dus sneller om mee te gaan naar een rook-kroeg dan dat rokers meegaan naar een niet-rookkroeg. Als je dat zo laat, blijft roken in een kroeg altijd de vanzelfsprekende norm. Dat verandert nu definitief.
Ze hebben juist geen mogelijkheden, zeker niet de mogelijkheden die de niet rokers nu wel al hebben maar geen gebruik van wensen te maken.quote:
.... het gaat erom dat mensen noodgedwongen de overlast voor lief nemen omdat ze willen zijn op een plek waar ze graag willen zijn. Die overlast wordt nu weggenomen, zodat iedereen in een kroeg kan zijn, zonder dat er sprake is van overlast. En daar komt nog eens bij dat de veroorzakers van die overlast legio keuzemogelijkheden hebben. Staak je verzet, zet de knop om.
Ik ben principeel voor zo veel mogelijk vrijheid. Ik denk niet dat we zonder overheid kunnen, maar we kunne nwel zonder overheid die voor mij bepaald hoe ik mijn vrije tijd besteed.quote:[..]
We verschillen fundamenteel van opvatting. Ik vind het uitstekend dat er een overheid is die bepaalde regelgeving invoert en toeziet op naleving. In jouw perfecte wereld zijn alle snelwegen particulier bezit, mag je op de ene weg 140 km/u en op de andere weg 200 km/u, hoef je geen gordel om, enzovoort. Het is naar mijn mening prima dat er van hoger hand beleid wordt gemaakt. Preventief beleid welteverstaan! Beleid waarmee het aantal verkeersdoden in 30 jaar tijd met zo'n 75 procent is afgenomen. En nu ook beleid dat de schade die rokers aanrichten, beperkt.
Als je maar genoeg wetten bedenkt is iedereen crimineel. Dat is een vorm van afpersing.quote:[..]
Je verdraait mijn woorden. Ik heb nergens gezegd dat iets wat in een wet staat, niet slecht kan zijn. Ik heb alleen geageerd tegen de term 'afpersing' die jij gebruikt. Ik heb daarbij gewezen dat het overtreden van wetten ertoe kan leiden dat je bekeurd of bestraft wordt. En dat dat iets heel anders is dan afpersing.
Vrijheid om je eigen leven te bepalen. Ik vind het redelijk fundamenteel.quote:Mensenrechten hebben altijd mijn volste aandacht. Dat er landen zijn waar gruweldaden worden gepleegd uit naam van de wet en/of religie, is mij bekend. Regelmatig zijn dit trouwens landen met een schijndemocratie of dictatuur, maar dat terzijde. Mensenrechten zijn universeel. Het recht om te mogen roken in een kroeg, reken ik daar echter niet onder. Ik vind je vergelijking dus nogal ver gezocht.
Ik bepaal zelf hoe ik ga stappen en personeel van een bar beslist zelf of ze dat met of zonder rook willen doen. Jij vind dat niet belangrijk en wilt alleen voor tabaksrook vanalles regelen, maar niet voor andere zaken/beroepen. Dat is hypocriet en inconsequent.quote:Ik heb legio argumenten. Papierversnipperaar en jij willen ze alleen niet horen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geweldsapparaat?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeg dat dan gewoon. Je bent blij dat je het geweldsapparaat van de overheid hebt kunnen inschakelen om je eigen belangen te dienen en je schaamt je daar niks voor. Doe niet net alsof je de wereld aan het verbeteren bent aub.
Ja, spoor ze op, die rokers. Organiseer een razzia, jaag ze weg uit hun huizen en wals de boel plat. Overdrijven is ook een vak, zeg...Het belang dat wordt gediend met een rookverbod in de horeca, is een algemeen belang. En ja, soms weegt dat algemene belang zwaarder dan het belang van een deelgroep; de rokers.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:27 schreef Elfletterig het volgende:
Het belang dat wordt gediend met een rookverbod in de horeca, is een algemeen belang. En ja, soms weegt dat algemene belang zwaarder dan het belang van een deelgroep; de rokers.
Dit is wel een heel triest argument en pleit ook nog zeker niet voor een totaalverbod in de horeca. Het rookverbod was er toch voor het belang van de werknemer en niet voor het algemeen belang? Hoe kom jij (en vele andere anti-rokers) er trouwens bij dat roken in de horeca helemaal weg zou zijn na 1 juli? Landen die ons voor zijn gegaan laten een heel ander beeld zien namelijk en laat ook zien dat het juist tot meer hokjesgeest leidt. Het enige wat er veranderd voor de roker is dat hij wat beter moet zoeken en dat je zult zien dat er besloten "verenigingsavonden" komen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 16:33:21 ]
Weer een ander argument, je draait, bent hypocret en inconsequent.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Geweldsapparaat?
Het belang dat wordt gediend met een rookverbod in de horeca, is een algemeen belang. En ja, soms weegt dat algemene belang zwaarder dan het belang van een deelgroep; de rokers.
Het is in het algemeen belang dat rokers gewoon rokend kunnen stappen, anders gaan ze illegaal.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee hoorquote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De manier waarom jij met je vrienden om gaat word nu door de overheid gereguleerd?
Jij leeft alleen in de (foute) veronderstelling dat roken per definitie een onderdeel moet zijn van het omgaan met vrienden.Ik heb al uitgelegd waarom dat zo is. Rokers hebben legio keuzemogelijkheden, zoals ik eerder al heb aangegeven.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze hebben juist geen mogelijkheden, zeker niet de mogelijkheden die de niet rokers nu wel al hebben maar geen gebruik van wensen te maken.
Volledig met je eens, maar zoals ik eerder al aangaf: jouw vrijheid houdt wel op waar die van anderen wordt aangetast.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben principeel voor zo veel mogelijk vrijheid. Ik denk niet dat we zonder overheid kunnen, maar we kunnen wel zonder overheid die voor mij bepaald hoe ik mijn vrije tijd besteed.
Volgens mij moeten degenen die hier steeds over 'afpersing' praten, toch echt eens een woordenboek raadplegen. Bepaalde wetten kunnen inderdaad vrijheden (die eerder vanzelfsprekend waren) aan banden leggen, dat ontken ik niet. Maar dat maakt niemand per definitie crimineel.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je maar genoeg wetten bedenkt is iedereen crimineel. Dat is een vorm van afpersing.
Ik ook.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vrijheid om je eigen leven te bepalen. Ik vind het redelijk fundamenteel.
Het is voor mij echt niet zo'n halszaak hoor, dat maak jij ervan. Je schetst een beeld alsof het voor mij een kwestie van leven of dood is. Zo ervaar ik het niet. Ik ben er alleen blij mee dat dat rookverbod er komt, verder niet. Ik hang echt de vlag niet uit ofzo. Jouw bewering dat ik alleen voor tabaksrook iets wil regelen, is een aanname. Er zijn wel meer gebieden waar ik voorstander ben van preventief beleid; bijvoorbeeld gewelddadige games, alcoholverkoop aan minderjarigen, enzovoort. Maar daar gaat het nu niet over.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik bepaal zelf hoe ik ga stappen en personeel van een bar beslist zelf of ze dat met of zonder rook willen doen. Jij vindt dat niet belangrijk en wilt alleen voor tabaksrook vanalles regelen, maar niet voor andere zaken/beroepen. Dat is hypocriet en inconsequent.
Hoezo? De politiek doet niet anders dan besluiten nemen die het algemeen belang dienen. Dat is namelijk hetgeen je van regeringen mag verwachten. Voor andere belangen dan het algemeen belang heb je belangengroeperingen. Het gaat hier trouwens ook NIET om het belang van de werknemer in de horeca, zoals jij stelt, maar om het algemene belang van werknemers in de horeca. Ook hier geldt: dat het belang van een deelgroep, namelijk de rokende werknemers in de horeca, ondergeschikt is aan het algemene belang van de totale groep.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:30 schreef Chewie het volgende:
Tja, dat mensen zo verslaafd zijn aan hun nicotine dat ze uitwegen gaan zoeken, verbaast me echt niet. Maar je moet toch ergens beginnen om ongewenst, overlastgevend gedrag in de horeca aan te pakken. Een rookverbod in kroegen is een eerste stap. Bij elke nieuwe wet zijn er weer experts die de mazen in de wet opzoeken. Ik vind het een wat technische discussie; in elk geval moet zoiets NOOIT een reden zijn om dan maar af te zien van het invoeren van wetten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:30 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom jij (en vele andere anti-rokers) er trouwens bij dat roken in de horeca helemaal weg zou zijn na 1 juli? Landen die ons voor zijn gegaan laten een heel ander beeld zien namelijk en laat ook zien dat het juist tot meer hokjesgeest leidt. Het enige wat er veranderd voor de roker is dat hij wat beter moet zoeken en dat je zult zien dat er besloten "verenigingsavonden" komen.
Uhuh, dat kan. Dan kun je geen premies afdragen voor jezelf of je werknemers, niets terugvorderen van de belasting enz.... Maar dat kan. Kans is natuurlijk wel aanwezig dat je gepakt gaat worden voor zwartwerken als je een club draait en geen belasting afdraagt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan toch gewoon zeggen dat je geen bedrijf bent? Net als een koffie woning?
Misscien moet je daar eens met je rokende vrienden over praten voor je er de overheid bij sleept. Als je vrienden het met je eens zijn gaan jullie smen naar niet rook horeca, als je vrienden het niet met je eens zijn stuur je ze de overheid op hun dak. Bye bye vriendenquote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:42 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee hoor
Nu al minder dan de niet rokers en straks veel minder. Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan de mogelijkheid om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. En dat doe je al 24 topics lang.quote:[..]
Ik heb al uitgelegd waarom dat zo is. Rokers hebben legio keuzemogelijkheden, zoals ik eerder al heb aangegeven.
Als ik vrijwillig naar een rook kroeg ga waar mensen vrijwillig in de rook werken word niemands vrijheid aangetast. Als je dat gaat verbieden wel.quote:
Volledig met je eens, maar zoals ik eerder al aangaf: jouw vrijheid houdt wel op waar die van anderen wordt aangetast.
Als ik Fok!ken illegaal maak dan ben jij nu op dit moment een crimineel geworden. Dan wil ik nu 200 euro boete van je ontvangen of ik sluit je op.quote:[..]
Volgens mij moeten degenen die hier steeds over 'afpersing' praten, toch echt eens een woordenboek raadplegen. Bepaalde wetten kunnen inderdaad vrijheden (die eerder vanzelfsprekend waren) aan banden leggen, dat ontken ik niet. Maar dat maakt niemand per definitie crimineel.
[..]
Dat bereik je niet door vanalles te verbieden.quote:Ik ook.
Je wilt gewoon alles verbieden. Dan zullen wij het 98% van de tijd met elkaar oneens zijn.quote:[..]
Het is voor mij echt niet zo'n halszaak hoor, dat maak jij ervan. Je schetst een beeld alsof het voor mij een kwestie van leven of dood is. Zo ervaar ik het niet. Ik ben er alleen blij mee dat dat rookverbod er komt, verder niet. Ik hang echt de vlag niet uit ofzo. Jouw bewering dat ik alleen voor tabaksrook iets wil regelen, is een aanname. Er zijn wel meer gebieden waar ik voorstander ben van preventief beleid; bijvoorbeeld gewelddadige games, alcoholverkoop aan minderjarigen, enzovoort. Maar daar gaat het nu niet over.
Wat je vergeet is dat jij ook slachtoffer kan worden van een verbods woede.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou en. Rokers die rokend willen stappen hebben dat er vast voor over.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Uhuh, dat kan. Dan kun je geen premies afdragen voor jezelf of je werknemers, niets terugvorderen van de belasting enz.... Maar dat kan. Kans is natuurlijk wel aanwezig dat je gepakt gaat worden voor zwartwerken als je een club draait en geen belasting afdraagt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, vast wel!quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou en. Rokers die rokend willen stappen hebben dat er vast voor over.
Wat een draaikonterij van de VVD. Eerst een rookverbod mee helpen invoeren, en vervolgens tegen het verbod gaan procederen ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:49 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Hoezo? De politiek doet niet anders dan besluiten nemen die het algemeen belang dienen. Dat is namelijk hetgeen je van regeringen mag verwachten. Voor andere belangen dan het algemeen belang heb je belangengroeperingen. Het gaat hier trouwens ook NIET om het belang van de werknemer in de horeca, zoals jij stelt, maar om het algemene belang van werknemers in de horeca. Ook hier geldt: dat het belang van een deelgroep, namelijk de rokende werknemers in de horeca, ondergeschikt is aan het algemene belang van de totale groep.
Algemeen belang voor de werknemer is nog altijd iets anders dan het "algemeen belang" maar leuk geprobeert.[..]
Ah nu gooien we het weer over de verslavingsboeg, zeer sterk.quote:Tja, dat mensen zo verslaafd zijn aan hun nicotine dat ze uitwegen gaan zoeken, verbaast me echt niet. Maar je moet toch ergens beginnen om ongewenst, overlastgevend gedrag in de horeca aan te pakken. Een rookverbod in kroegen is een eerste stap. Bij elke nieuwe wet zijn er weer experts die de mazen in de wet opzoeken. Ik vind het een wat technische discussie; in elk geval moet zoiets NOOIT een reden zijn om dan maar af te zien van het invoeren van wetten.
Het is anders vrij normaal om een niet werkende of uitvoerbare wet niet in te voeren of af te schaffen, jammer dat de overheid dit nog niet inziet voor wat betreft de wetgeving omtrent drugs.
Je argument om overlastgevend gedrag aan te pakken getuigt ook van een walgelijke paternalistische houding en doet mij hopen dat jij nooit in staat zult zijn wat overlastgevend of ongewenst is. Papierversnipperaar heeft gelijk wat betreft het steeds zoeken naar andere argumenten om het rookverbod te verdedigen wat overigens wel aangeeft op wat voor juridische drijfzand deze wet is opgezet.
Ik ben blij dat ik die discussie niet hoef aan te gaan, omdat de overheid gewoon paal en perk stelt aan roken in de horeca. Scheelt een boel zinloze discussies. Je hebt straks gewoon horeca en geen discussies over roken of niet-roken; veel makkelijker en overzichtelijker.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misschien moet je daar eens met je rokende vrienden over praten voor je er de overheid bij sleept. Als je vrienden het met je eens zijn gaan jullie smen naar niet rook horeca, als je vrienden het niet met je eens zijn stuur je ze de overheid op hun dak. Bye bye vrienden
De redenen waarom dat niet gebeurt, heb ik allang uitgelegd. Bovendien is roken in de horeca nog zo vanzelfsprekend dat je nauwelijks alternatieven tegenkomt. Roken en horeca zijn zo onlosmakelijk aan elkaar verbonden dat menig niet-roker er niet eens bij stilstaat dat het ook anders kan. De koppeling tussen roken en horeca vervalt nu en er zijn genoeg mogelijkheden voor rokers om toch hun sigaretje mee te pakken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu al minder dan de niet rokers en straks veel minder. Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan de mogelijkheid om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. En dat doe je al 24 topics lang.
Nee hoor. Niemand MOET in de horeca werken, niemand MOET naar de kroeg en je kunt er ook nog altijd voor kiezen om in de kroeg gewoon niet te roken. Je hebt als roker nog steeds verschillende keuzemogelijkheden, dus ik snap echt je probleem niet.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik vrijwillig naar een rook kroeg ga waar mensen vrijwillig in de rook werken word niemands vrijheid aangetast. Als je dat gaat verbieden wel.
Nee hoor. Als jij Fok illegaal wilt maken, moet je dat eerst aankondigen en moet dat door de politiek worden goedgekeurd. Het wordt dan in wetgeving omgezet, die op een bepaalde datum van kracht wordt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik Fok!ken illegaal maak dan ben jij nu op dit moment een crimineel geworden. Dan wil ik nu 200 euro boete van je ontvangen of ik sluit je op.
Je hebt wetten en verboden nodig om een ieders vrijheden zo goed mogelijk een plek te geven, want vrijheden willen nog wel eens botsen. Recent voorbeeld: een Tilburgse pastor die meent dat hij de vrijheid heeft om elke dag om 07.00 uur de buurt wakker te maken door de kerkklokken te luiden....quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat bereik je niet door vanalles te verbieden.
Ik wil helemaal niet alles verbieden. Ik wil ook niet het roken verbieden. Ik ben voorstander van regulering, vooral omdat daarmee overlast wordt beperkt. Eventuele woede over een verbod moet nooit een reden zijn om er dan maar van af te zien. Nogmaals: het knopje moet gewoon om; dat zal enige jaren duren, maar op den duur vinden mensen het vreemd dat het ooit heeft gemogen; roken in de kroeg.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je wilt gewoon alles verbieden. Dan zullen wij het 98% van de tijd met elkaar oneens zijn. Wat je vergeet is dat jij ook slachtoffer kan worden van een verbods woede.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 17:25:56 ]
Mag dat niet? Mogen mensen niet 's avonds werken als ze dat willen omdat jij dat ongezond vind? Mogen mensen niet in het leger omdat jij dat gevaarlijk vind? Wil je alles verbieden waar jij toevallig geen behoefte aan hebt? Behalve Turkse koffiewoonkamers?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In dit specifieke geval is het precies hetzelfde: beschermd worden tegen ongezonde rooklucht. Dat is zowel het "algemeen belang" van cafébezoekers als het "algemeen belang" van werknemers in de horeca. Dat er onder die cafébezoekers en horecawerknemers ook mensen zijn die daar heel anders over denken, doet verder niets af aan dat algemeen belang.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:
Nee hoor, ik gooi het niet over de verslavingsboeg; alwéér krijg ik woorden in de mond gelegd. Ik stel alleen vast dat rokers op zoek gaan naar uitwegen en mazen in de wet. Waarom doen ze dat? Vast niet uit principe, maar omdat ze niet zonder die sigaret kunnen: verslaafd, dus. Ik oordeel niet, ik observeer alleen. Als wetten niet of niet goed werken, kun je ze aanpassen. Dat zul je echter pas ontdekken door ze eerst in te voeren en in werking te laten treden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:
Ah nu gooien we het weer over de verslavingsboeg, zeer sterk. Het is anders vrij normaal om een niet werkende of uitvoerbare wet niet in te voeren of af te schaffen, jammer dat de overheid dit nog niet inziet voor wat betreft de wetgeving omtrent drugs.
Je argument om overlastgevend gedrag aan te pakken getuigt ook van een walgelijke paternalistische houding en doet mij hopen dat jij nooit in staat zult zijn wat overlastgevend of ongewenst is. Papierversnipperaar heeft gelijk wat betreft het steeds zoeken naar andere argumenten om het rookverbod te verdedigen wat overigens wel aangeeft op wat voor juridische drijfzand deze wet is opgezet.
Ik zoek niet naar argumenten, trouwens. Ik som er gewoon een aantal op. Elke wet of grens is arbitrair. Waarom zit er op sigarettenautomaten een vergrendeling en laten we kinderen van 8 jaar niet gewoon sigaretten kopen als ze daar zin in hebben: leeftijdsdiscriminatie... - Ik geloof niet dat jij mijn punten ooit gaat snappen en ik denk dat we langs elkaar heen praten. Voor mij staat vast dat tabaksrook STINKT en dat het bovendien uitermate ongezond is. Verschillende wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit welke kankerverwekkende stoffen er allemaal inzetten. Als het paternalistisch is om mensen daarvoor te behoeden en om preventief beleid te voeren in plaats van curatief, ben ik graag paternalistisch
Voorkomen is beter dan genezen.
Het gaat er niet om of jij een vorm kan vinden die drank mag schenken, het gaat erom of jij een kroeg kan drijven onder een andere sticker om zo het rookverbod te omzeilen omdat je zogenaamd geen kroeg bent.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt niet helemaal wat je zegt, een vereniging mag geld vragen voorhet schenken van drank, heeft geen personeel en valt dus zodoende ook niet onder het rookverbod.
Dat gaat dus niet lukken, ongeacht welke sticker je erop plakt
Omdat je die discussie niet wint? En zeker niet van je "vrienden"?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ben blij dat ik die discussie niet hoef aan te gaan,
quote:omdat de overheid gewoon paal en perk stelt aan roken in de horeca. Scheelt een boel zinloze discussies. Je hebt straks gewoon horeca en geen discussies over roken of niet-roken; veel makkelijker en overzichtelijker.
Het gaat niet over overzichtelijk, het gaat over keuzevrijheid van volwassen mensen. Drogreden. Al uitgelegdquote:[..]
De redenen waarom dat niet gebeurt, heb ik allang uitgelegd. Bovendien is roken in de horeca nog zo vanzelfsprekend dat je nauwelijks alternatieven tegenkomt.
En eerst was het juist niet onlosmakelijk met elkaar verbonden?!?! U draait...quote:Roken en horeca zijn zo onlosmakelijk aan elkaar verbonden
Hij WIL niet anders. Hij wil roken bij zijn biertje.quote:dat menig niet-roker er niet eens bij stilstaat dat het ook anders kan.
Niet nodig. Er zijn genoeg mogelijkheden voor niet rokers om uit te gaan zonder rook.quote:De koppeling tussen roken en horeca vervalt nu en er zijn genoeg mogelijkheden voor rokers om toch hun sigaretje mee te pakken.
Je moet niets, dus je hoeft niets te verbieden. Je begint het te snappen als je je eigen argumenten nog eens onder de loep neemt.quote:
[..]
Nee hoor. Niemand MOET in de horeca werken, niemand MOET naar de kroeg en je kunt er ook nog altijd voor kiezen om in de kroeg gewoon niet te roken. Je hebt als roker nog steeds verschillende keuzemogelijkheden, dus ik snap echt je probleem niet.
Mensen willen gezamenlijk een biertje drinken en rokers doen dat rokend. Dat willen ze. Laat ze dat gewoon doen en ga naar niet rook horeca voor je eigen plezier.
Lul er maar omheen. Als je een wet verzint creeer je criminaliteit. Je zal dus de voor en nadelen tegen elkaar moeten afwegen. Je lost niet automatisch problemen op als je een wet maakt.quote:[..]
Nee hoor. Als jij Fok illegaal wilt maken, moet je dat eerst aankondigen en moet dat door de politiek worden goedgekeurd. Het wordt dan in wetgeving omgezet, die op een bepaalde datum van kracht wordt.
Je hebt zo min mogelijk wetten nodig. Als je alles veried is iedereen crimineel. En wie haalt er nu andere zeken bij?quote:Je hebt wetten en verboden nodig om een ieders vrijheden zo goed mogelijk een plek te geven, want vrijheden willen nog wel eens botsen. Recent voorbeeld: een Tilburgse pastor die meent dat hij de vrijheid heeft om elke dag om 07.00 uur de buurt wakker te maken door de kerkklokken te luiden....
[..]
Een roker gaat juist naar de kroeg om te roken, snap dat dan. Straks gaat hij ergens anders naartoe om te roken en te drinken. Je verplaatst het probleem, er gaat helemaal geen knop om.quote:Ik wil helemaal niet alles verbieden. Ik wil ook niet het roken verbieden. Ik ben voorstander van regulering, vooral omdat daarmee overlast wordt beperkt. Eventuele woede over een verbod moet nooit een reden zijn om er dan maar van af te zien. Nogmaals: het knopje moet gewoon om; dat zal enige jaren duren, maar op den duur vinden mensen het vreemd dat het ooit heeft gemogen; roken in de kroeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-06-2008 17:54:44 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
