POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
geweldig en tenenkrommend tegelijk om te zien wat voor extreme vergelijkingen er getrokken worden en welke manieren van uitleggen er allemaal zijn om toch te kunnen concluderen dat we met het rookverbod in de horeca ine en dictatuur leven, terwijl dat in het verleden in andere werkomgevingen kennelijk niet het geval is...
ik moet huilen en lachen tegelijk...
ik moet huilen en lachen tegelijk...
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ik zie ook geen probleem in een kroeg vol vrijwillige rokers.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 12:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je gebruikt wel grote woorden hè?
Als gesteld word dat mensen er vrijwillig voor kiezen om in een kroeg te roken worden de rechten van de werknemer er bij gesleept. Maar nu telt dat niet? Dan ben je hypocriet en inconsequent.quote:Dat jij thuis, een plek waar verder niemand komt, rookt, is niet overlastgevend voor anderen. Je creëert problemen die er niet zijn.
Dat is geen argument. Als mensen ergens vrijwillig voor kiezen is "het went wel" geen argument om iets te verbieden.quote:Niet mogen roken in de horeca gaat vanzelf wennen. Dat niet-rokerskroegen slecht hebben gewerkt, komt omdat het MOGEN roken altijd de norm is geweest in de horeca. Dat verandert nu.
Ik heb hele goede argumenten, jij komt alleen maar met "Het went wel" en "Regels zijn regels".quote:
Het is handig om regels mee te nemen in een discussie. Ik kom tenminste nog met argumenten, jij komt alleen maar met sentimenten.
Er zijn geen onderzoeken over uitlaatgassenquote:Dat auto's schadelijker zijn dan meeroken is jouw subjectieve waarneming totdat je het met goede bronnen aantoont.
Vrachtwagenchauffeurs mogen op hun werkplek niet roken.quote:Ik bestrijd niet dat uitlaatgassen schadelijk kunnen zijn. Er is dan ook van allerlei regelgeving op ingezet om dat probleem aan te pakken. Denk aan catalysators, roetfilters, schonere motoren, beperking van de maximumsnelheid, enzovoort. Een werknemer die op de snelweg in de file staat, is doorgaans op weg naar zijn werk, of op weg naar huis. Wat iemand in zijn eigen auto doet, moet hij zelf weten.
Ik heb hele goede argumenten, maar blijkbaar vind jij het opleggen van regels belangrijker dan keuzevrijheid.quote:Verder valt me op dat je maar met kreten blijft smijten, maar dat je geen enkel goed argument hebt. De schadelijke gevolgen van (mee)roken zijn algemeen bekend. En jij blijft maar zoeken naar niet terzake doende dwarsstraatjes; discussies over heel andere onderwerpen.
Als ik daar voor kies wie ben jij (getraumatiseerd als je bent door de keuze van je familieleden) om dat tegen te willen houden?quote:[..]
Vind je het goed dat ik, als nabestaande van meerdere zwaar rokende familieleden die aan longkanker zijn overleden, niet op deze bagger-opmerking reageer? Steek je kop lekker in het zand, ga lekker (mee)roken en je eigen gezondheid op het spel zetten ofzo.
Geen ernstige schade. De kans op bepaalde aandoeningen zou eventueel iets groter kunnen zijn. Dat is heel wat anders.quote:[..]
Wanneer dat uit gedegen onderzoek zou blijken wel, ja. Mijn punt was dat er vast wel een kern van waarheid zit in al die onderzoeken, waaronder wetenschappelijke, die erop wijzen dat meeroken ernstige schade toebrengt aan de gezondheid.
Dat maak ik zelf nog wel uit.quote:[..]
Klopt, maar dat heet dan 'ontmoedigen'. De overheid wil graag tegengaan dat mensen roken. Hoe minder, hoe beter.
[..]
Ga lekker in een niet roken kroeg zitten als je niet wilt meeroken.quote:Als ik in een kroeg zit te drinken, heb jij daar geen last van. Bij roken is dat anders. Er zijn volop mogelijkheden voor mensen om te roken en te drinken tegelijk. Bijvoorbeeld thuis of in de buitenlucht. Jij kent mensen een recht toe dat ze zodadelijk niet meer hebben; jouw probleem.
Niet rokers zijn verantwoordelijk voor hun eigen keuzes. Als ze persé in een rook kroeg wilen zitten wie ben jij dan om dat te verbieden?quote:[..]
Je draait.blablabla
Onzin. De uitlaatgassen houden zich niet aan die verboden.quote:[..]
Roken wordt ook niet verboden. Overigens zijn er ook zat plekken waar je niet mag komen met een auto. In de meeste steden zijn voetgangerszones te vinden, waar auto's niet of nauwelijks worden toegelaten. Je opmerkingen zijn dus feitelijk onjuist.
... als mensen er voor kiezen ergens last van te hebben door op plekken te komen waar ze eigenlijk niet willen zijn, zoals niet rokers in een rook kroeg.quote:
[..]
Het is duidelijk dat jij je in discussies laat leiden door emoties, in plaats van door argumenten. Bovendien spreek je jezelf alweer tegen, want je stelt eerst dat ze niemand lastigvallen, om er vervolgens in dezelfde zin aan toe te voegen: behalve.... -
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Denk je nou dat die turken hun koffiehuis ook "gratis" mogen huren? Denk je dat zij hun koffie "gratis" van de koffiefabrikanten krijgen? Is hun stroom "gratis"? Hebben ze alleen maar medewerkers die "gratis" werken? Wat ben jij dom en hypocriet zeg.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Als die Turken gewoon de letters van de raam halen en gordijnen ophangen, verder niks rekenen voor een bak koffie dan wat de gek ervoor geeft, dan is het niet meer vergelijkbaar met een kroeg. Maar gewoon gezellig bij iemand op de koffie.
Een kroegeigenaar kan dat ook doen.
overigens wel leuk om enkele berichten uit het verleden hierover terug te zien:
Tot 1 januari 2004 was dit rookverbod niet aanwezig... dus dat jaar opschorten werd 11 jaar opschortenquote:zaterdag 18 september 1993
Rookverbod
Het algehele rookverbod in stoptreinen wordt een jaar opgeschort. Wel zal per 1 januari 1994 niet meer gerookt mogen worden op de balkons en in de gangpaden van treinen. Dat verbod geldt dan zowel voor de stoptreinen als voor de intercity's.
Nu is roken in een vliegtuig in zijn geheel ondenkbaarquote:Transavia is niet van plan het rookverbod op zijn vluchten op te heffen, zoals Martinair onlangs deed. Ook KLM ziet geen aanleiding het niet-rokenbeleid te wijzigen, gezien de ervaringen tot nu toe. Transavia betreurt het besluit van Martinair, omdat daarmee onduidelijkheid voor de passagiers ontstaat. Overigens leverde de ommezwaai van Martinair Transavia meteen extra boekingen op.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ja en tegenwoordig moet je door bergen en bergen controle's, worden je vingerafdrukken genomen, etc. etc.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:38 schreef MikeyMo het volgende:
Nu is roken in een vliegtuig in zijn geheel ondenkbaar
Carpe Libertatem
Overigens, MikeyMo: http://smintair.com/index.html
En: http://hem.passagen.se/fungus/airlines.html
Er zijn nog genoeg bedrijven die het wel toestaan.
En: http://hem.passagen.se/fungus/airlines.html
Er zijn nog genoeg bedrijven die het wel toestaan.
Carpe Libertatem
Binnenkort niet meer http://www.smintair.comquote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:38 schreef MikeyMo het volgende:
Nu is roken in een vliegtuig in zijn geheel ondenkbaar
De bedoeling is dat ze eerst gaan vliegen op Tokio (maar zijn ook al bezig met bestemmingen in het midden oosten) wat niet vreemd is aangezien daar zeer veel mensen nog roken en dat ook 1 van de laatste vluchten was waar een rookverbod werd ingesteld, Air France bijvoorbeeld stelde pas 2 jaar na het rookverbod op andere bestemmingen op deze bestemming een rookverbod in.
Wel een beetje aan de prijs, retourticket vanaf 6400¤, maar er zijn maar een kleine 140 zitplaatsen in hun Boeings 747 (ipv ruim 400) waardoor je dus op zijn minst kunt spreken van Business class en daar betaal je bij KLM ook ruim 7000¤ voor een retourticket Tokyo.
was weer te lang bezig met mijn reactie
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 14:56:48 ]
Sinds dat overlastgevend gedrag van toepassing kan zijn op mensen die zich vrijwillig begeven in een café waar de eigenaar vrijwillig rokers toestaat.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:53 schreef Elfletterig het volgende:
Wel dus. Café-eigenaars die hun klanten toestaan te roken krijgen boetes opgelegd.quote:Er wordt niemand afgeperst.
En we hebben weer een t-shirt winnaar.quote:Ik verleen trouwens ook nergens toestemming voor, noch verbied ik iets. Wet- en regelgeving is een zaak van de politiek. We kiezen politici in dit democratische land. Wanneer je daar niet mee kunt leven, kun je altijd nog emigreren naar een ander land.
De koffiehuizen die ik ken zijn gewoon gevestigd in een woonhuis, wat dus al door de bewoner gehuurd wordt. Er zijn wat letters op de raam geplakt om aan te geven dat het een koffiehuis is en daarom ben je er klant. De meeste 'klanten' zijn echter gewoon vrienden van elkaar. Maar op die manier heeft Hassan een eigen bedrijf. En dat mag! Niks mis mee. Maar daar mag dan straks niet meer gerookt worden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:24 schreef Farenji het volgende:
[..]
Denk je nou dat die turken hun koffiehuis ook "gratis" mogen huren? Denk je dat zij hun koffie "gratis" van de koffiefabrikanten krijgen? Is hun stroom "gratis"? Hebben ze alleen maar medewerkers die "gratis" werken? Wat ben jij dom en hypocriet zeg.
Als Hassan geen bedrijf heeft, dan mag hij alsnog al die vrienden uitnodigen. Als die vervolgens allemaal wat geld cadeau geven en Hassan schenkt een kopje koffie, dan mag er volop gerookt worden.
Dit is voor een klein koffiehuis een mogelijkheid. Maar goed, je kunt dan niks meer aftrekken van de belasting.
Ik zou dat ook kunnen doen. Ik geef wekelijks een feest voor allemaal rokers, die mij een envelop met inhoud geven en als een goede gastvrouw schenk ik wat iedereen wil. Maar....je kunt dan geen personeel aannemen, loon uitbetalen enz..... want je hebt dan geen bedrijf.
Op kleinschalig niveau (huiskamer) zou dit kunnen. Voor de gehele horeca gaat dit dus niet werken.
Daar stapt de overheid volledig overheen. Daar hebben ze toch schijt aan, dan zetten ze gewoon wat meer blauw in op straat wat ongetwijfeld ook weer meer inkomsten zal leveren (voor hen wel voor de horeca niet) omdat je nu al bekeurd wordt voor openbare dronkenschap, en tja in de kroeg drink je meestal wat, en laat je niet je drankje(biertje etc) op de bar staan of wat dan ook.quote:Op maandag 9 juni 2008 19:10 schreef Farenji het volgende:
[..]
Ben wel heel erg benieuwd wat de omwonenden gaan vinden van al de overlast die nu op hun stoep plaatsvindt. Al die rokers die buiten een beetje beschonken baldadig gaan doen.
Goh, wat aardig van jou zeg, ooit eens gedacht dat de meeste panden een bestemmingsplan hebben, woon-werk? Je kunt niet zomaar een bedrijfspand kopen, en daarin gaan wonen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Goh, wel twee voorbeelden, en geen van beide van een kroeg.
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden. Ik vind dát nu meer een eigen huiskamer dan een openbare kroeg.
Hoe dan ook zal de horeca er wel degelijk “last” van ondervinden dat er straks niet meer gerookt mag worden om nog maar te zwijgen over de inkomsten die ze daarmee verliezen.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Je moet eens leren lezen. Als je een huiskamer openstelt voor gasten en je schenkt 'gratis' koffie, bier of limonade, dan mag jij zelf bepalen wat je doet. Maar.....je hebt dan geen bedrijf en officieel geen inkomsten. Mensen die niet willen betalen, kun je dan niet dwingen. Maar die mag je wel de deur weigeren, uiteraard.
Een gewone kroeg werkt zo niet. Dat is een bedrijf, geregistreerd bij de KvK en voor zo'n bedrijf is het onmogelijk om als 'huiskamer' verder te gaan. Voor een klein Turks koffiehuis wel.
Wij hebben hier in Helmond ook van die koffiehuizen. Meer dan een huiskamer is het niet. Wat letters op een raam, inschrijving bij de KvK en je hebt een bedrijf. Alleen in die vorm mag daar dan straks ook niet meer gerookt worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Echter stopt de Turk met zijn bedrijf, maar blijft hij 'open' voor zijn vrienden, dan is het wat anders. Maar dan heb je dus geen bedrijf meer en mag je niks rekenen.
Nogmaals tis een beetje “dom” om die vergelijking te stellen. Wat is het “nut” voor de eigenaar van een koffiehuis om te stoppen met zijn bedrijf en open te stellen voor zijn vrienden waar hij niets aan mag verdienen, om nog maar te zwijgen over het feit dat het pand dat hij huurt voor bedrijfsruimte bedoelt is, en niet om in te wonen.
Ook van mensen die drinken kun je last hebben, misschien niet van jou persoonlijk, maar er zijn genoeg bezopen lui waar ik last van heb, of waar andere last van hebben, sterker nog, de kans dat je de pijp uitgaat omdat er weer een of andere dronken infantiel op je insteekt is groter dan de kans op te overlijden door meeroken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 12:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als ik in een kroeg zit te drinken, heb jij daar geen last van. Bij roken is dat anders. Er zijn volop mogelijkheden voor mensen om te roken en te drinken tegelijk. Bijvoorbeeld thuis of in de buitenlucht. Jij kent mensen een recht toe dat ze zodadelijk niet meer hebben; jouw probleem.
[..]
Ik ben en blijf gewoon van mening dat dit een keuze zou moeten zijn die de horeca zelf mag nemen, en die hen niet opgelegd zou mogen worden.
Als er werkelijk “geld” valt te verdienen aan “niet rook” cafe’s zouden die er allang al in veelvuldigheid zijn geweest.
Zoals dit verbod en nu komt, zal men als dit allemaal achter de rug is en de wind weer is gaan liggen wat anders verzinnen, het is bewezen dat dik zijn (overgewicht) meer gezondheidsproblemen oplevert dan mensen die roken en drinken, de volgende stap die je kunt verwachten is dat men dikke mensen gaat aanpakken, en vaak doen ze dat in de knip, straks moeten de dikke mensen meer premie voor ziektekosten gaan betalen omdat zij de gezondheidszorg meer geld kosten dan hen die een “normaal” gewicht hebben.,
Zo krijg je straks verschillende soorten verzekeringen e.d.
Alles wordt in hokjes gestopt.
De Mensen die roken en drinken.
De mensen met overgewicht.
De mensen die weer te dun zijn.
Mensen die gevaarlijke hobby’s uitoefenen of werken waar meer risico is.
Die moeten zich nu al scheel betalen voor dergelijke verzekeringen, en dat zal straks alleen maar toenemen.
Kortom, ik hoop dat ondernemers inderdaad een proefproces gaan aanspannen en hopelijk winnen. Want dit is gewoon niet leuk meer,
Mensen worden nu veel te veel in hokjes en groepjes geplaatst.
Laat mensen die willen roken (thuis of in het cafe) lekker roken, laat de keuze aan de ondernemer als zij een horecagelegenheid willen opstarten waar niet gerookt mag worden.Laat hen die een gevaarlijk beroep of hobby uitoefenen lekker gaan zonder ze geld uit de zak te kloppen, of zonder onderscheid te maken. (wat nu al gebeurt)
Men loopt te mauwen over hen die roken dat het de mensen die niet roken geld kost omdat zij daar indirect voor opdraaien, maar men vergeet dat de rokers daarentegen weer opdraaien voor de kosten van sporters e.d. en zo betaald uiteindelijk iedereen voor iedereen, en dat is altijd goed geweest, laat het lekker zo.
"De gemakkelijkste manier om nooit van mening te moeten veranderen, is er geen hebben."
Ik wel; het is slecht voor hun gezondheid. En het gegeven dat er gerookt wordt, belemmert anderen in hun keuze om het pand te bezoeken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie ook geen probleem in een kroeg vol vrijwillige rokers.
Ik heb toch de kaders neergezet wat betreft thuiswerken? Als jij een dagje thuis werkt, moet je zelf weten of je rookt. Je bent immers in je eigen huis en je hebt geen medewerkers in dienst die in jouw huis aan het werk zijn. De rook-discussie gaat niet over het feit dat je werknemer bent, het gaat om je werkomgeving. En guess what: een barman staat doorgaans in een kroeg achter de bar.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als gesteld word dat mensen er vrijwillig voor kiezen om in een kroeg te roken worden de rechten van de werknemer er bij gesleept. Maar nu telt dat niet? Dan ben je hypocriet en inconsequent.
Dat niet-rookkroegen tot dusver niet populair waren, is echter ook geen argument om het NIET te verbieden. Overigens was 'het went wel' niet een argument om aan te geven waarom roken verboden moet worden in kroegen. Ik gebruikte die woorden alleen om erop te wijzen dat je een nieuwe norm krijgt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen argument. Als mensen ergens vrijwillig voor kiezen is "het went wel" geen argument om iets te verbieden.
Laten we het er maar op houden dat ik er heel anders over denk en dat ik vaststel dat jij: a) mijn opmerkingen verdraait en b) de argumenten stelselmatig negeert.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb hele goede argumenten, jij komt alleen maar met "Het went wel" en "Regels zijn regels".
Misschien moet je daar dan eens op aandringen. Het zit je kennelijk nogal dwars, gezien het aantal keren dat je er in dit topic over begonnen bent.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn geen onderzoeken over uitlaatgassen
Ja en?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vrachtwagenchauffeurs mogen op hun werkplek niet roken.
Nee hoor, ik vind keuzevrijheid heel belangrijk. Maar regels heb je soms nodig om de keuzevrijheid van iedereen te garanderen. Jij hebt het alleen over de keuzevrijheid die rokers zouden moeten hebben en over hoe anderen zich daaraan moeten aanpassen. Ik - en met mij vele anderen, onder wie een democratische meerderheid in de politiek - draaien het echter om: de rokers passen zich aan. Ze hebben keuzevrijheid genoeg: buiten roken, roken in een rookruimte, eens een avondje NIET roken, vervangende middelen gebruiken (nicotinepleisters of -kauwgom), of helemaal stoppen met roken. Dat zijn toch al gauw vijf verschillende keuzes waaruit de roker kan kiezen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb hele goede argumenten, maar blijkbaar vind jij het opleggen van regels belangrijker dan keuzevrijheid.
Ik ben niet getraumatiseerd. Ik reageerde op jouw mening dat cijfers over de schadelijkheid van roken 'misleidend' zijn. Wat mij betreft rook je jezelf helemaal te pletter, dat moet je fijn zelf weten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik daar voor kies wie ben jij (getraumatiseerd als je bent door de keuze van je familieleden) om dat tegen te willen houden?
De kans op ernstige ziektes als longkanker, hart- en vaatziekten is 20-30 procent groter. Dat is dus heel aanzienlijk. En doodgaan aan longkanker kwalificeer ik toch wel degelijk als 'ernstige schade'.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geen ernstige schade. De kans op bepaalde aandoeningen zou eventueel iets groter kunnen zijn. Dat is heel wat anders.
Klopt, maar daarom mag de regering het nog wel ontmoedigenquote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat maak ik zelf nog wel uit.
Zet die knop nou eens om. Ik ga gewoon naar een kroeg straks; een plek waar niet wordt gerookt. Als je toch wilt roken, heb je legio andere keuzemogelijkheden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ga lekker in een niet roken kroeg zitten als je niet wilt meeroken.
Preventief beleid, gericht op de volksgezondheid. Verder is het zo dat je als niet-roker al snel met een groepje vrienden meegaat en dan toch in een kroeg terechtkomt waar gerookt wordt, omdat er altijd wel wat rokers zijn die niet een poosje zonder hun behoefte kunnen. Niet-rokers zwichten dus sneller om mee te gaan naar een rook-kroeg dan dat rokers meegaan naar een niet-rookkroeg. Als je dat zo laat, blijft roken in een kroeg altijd de vanzelfsprekende norm. Dat verandert nu definitief.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet rokers zijn verantwoordelijk voor hun eigen keuzes. Als ze persé in een rook kroeg wilen zitten wie ben jij dan om dat te verbieden?
Wat ik schreef, was correct, ook wanneer jij het 'onzin' noemt. Roken wordt niet verboden; het wordt alleen aan banden gelegd, wat inhoudt dat het op bepaalde plaatsen niet is toegestaan. Kom maar met gedegen cijfers over uitlaatgassen of open er fijn een topic over.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Onzin. De uitlaatgassen houden zich niet aan die verboden.
Fout verwoord: het gaat erom dat mensen noodgedwongen de overlast voor lief nemen omdat ze willen zijn op een plek waar ze graag willen zijn. Die overlast wordt nu weggenomen, zodat iedereen in een kroeg kan zijn, zonder dat er sprake is van overlast. En daar komt nog eens bij dat de veroorzakers van die overlast legio keuzemogelijkheden hebben. Staak je verzet, zet de knop om.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
... als mensen er voor kiezen ergens last van te hebben door op plekken te komen waar ze eigenlijk niet willen zijn, zoals niet rokers in een rook kroeg.
Beetje kromme vergelijking maar goed, dat weet je zelf ongetwijfeld ook wel. Dit is simpelweg appels met peren vergelijken.Daarbij de koffiehuizen die jij kent zijn al gevestigd in een woonhuis, dan ben ik benieuwd waar (provincie e.d.) jij woont, want de turkse koffiehuizen zoals ik die ken (en dat zijn er veel hier in de buurt) zijn allemaal gevestigd in bedrijfsruimte waar men geen woonhuis van mag en kan maken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:17 schreef Gia het volgende:
[..]
De koffiehuizen die ik ken zijn gewoon gevestigd in een woonhuis, wat dus al door de bewoner gehuurd wordt. Er zijn wat letters op de raam geplakt om aan te geven dat het een koffiehuis is en daarom ben je er klant. De meeste 'klanten' zijn echter gewoon vrienden van elkaar. Maar op die manier heeft Hassan een eigen bedrijf. En dat mag! Niks mis mee. Maar daar mag dan straks niet meer gerookt worden.
Als Hassan geen bedrijf heeft, dan mag hij alsnog al die vrienden uitnodigen. Als die vervolgens allemaal wat geld cadeau geven en Hassan schenkt een kopje koffie, dan mag er volop gerookt worden.
Dit is voor een klein koffiehuis een mogelijkheid. Maar goed, je kunt dan niks meer aftrekken van de belasting.
Ik zou dat ook kunnen doen. Ik geef wekelijks een feest voor allemaal rokers, die mij een envelop met inhoud geven en als een goede gastvrouw schenk ik wat iedereen wil. Maar....je kunt dan geen personeel aannemen, loon uitbetalen enz..... want je hebt dan geen bedrijf.
Op kleinschalig niveau (huiskamer) zou dit kunnen. Voor de gehele horeca gaat dit dus niet werken.
"De gemakkelijkste manier om nooit van mening te moeten veranderen, is er geen hebben."
Zie mijn bovenstaande antwoord op vloeitjesversnipperaar.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Sinds dat overlastgevend gedrag van toepassing kan zijn op mensen die zich vrijwillig begeven in een café waar de eigenaar vrijwillig rokers toestaat.
Dus als ik een bekeuring krijg voor te hard rijden, word ik door de politie 'afgeperst'? Pak eens een woordenboek ofzo. Café-eigenaars die klanten toestaan om te roken, overtreden de wet. En op wetsovertredingen staan straffen; dat is heel normaal.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wel dus. Café-eigenaars die hun klanten toestaan te roken krijgen boetes opgelegd.
Vrij vertaald: ik heb verder geen argumenten meer, dus maak ik maar een denigrerende opmerkingquote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En we hebben weer een t-shirt winnaar.
Helmond, kun je in mijn profiel zien, toch?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:23 schreef smoekie het volgende:
[..]
Beetje kromme vergelijking maar goed, dat weet je zelf ongetwijfeld ook wel. Dit is simpelweg appels met peren vergelijken.Daarbij de koffiehuizen die jij kent zijn al gevestigd in een woonhuis, dan ben ik benieuwd waar (provincie e.d.) jij woont, want de turkse koffiehuizen zoals ik die ken (en dat zijn er veel hier in de buurt) zijn allemaal gevestigd in bedrijfsruimte waar men geen woonhuis van mag en kan maken.
Grote koffiehuizen hebben hetzelfde als de gemiddelde kroeg: Personeel. En dus geldt daar straks een rookverbod. Zelfs al rookt al het personeel.
Op kleinschalig niveau kunnen mensen het doen zoals ik voorstelde. Maar een club, zoals Papier dat dan weer voorstelt, kan dat uiteraard niet. Want dan BEN je een bedrijf en dan mag dat niet.
Je draait, je bent hypocriet en inconsequent, Elfletterig. Je overtuigd niet. Je bent alleen maar je trauma's aan het spuien.quote:De rook-discussie gaat niet over het feit dat je werknemer bent, het gaat om je werkomgeving.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Café-eigenaars hebben dan ook een verantwoordelijkheid om geen drank te schenken aan bezoekers die al stomdronken zijn. Ook wordt deze lieden de toegang tot het pand ontzegt. Openbare dronkenschap op straat is strafbaar. De politie pakt daarnaast regelmatig dronken figuren op, die in de politiecel mogen ontnuchteren. Dat je last kunt hebben van mensen die drinken, vind ik geen argument om de overlast door rokers voor lief te nemen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Ook van mensen die drinken kun je last hebben, misschien niet van jou persoonlijk, maar er zijn genoeg bezopen lui waar ik last van heb, of waar andere last van hebben, sterker nog, de kans dat je de pijp uitgaat omdat er weer een of andere dronken infantiel op je insteekt is groter dan de kans op te overlijden door meeroken.
De kans op zelfregulering heeft de horeca gehad en onvoldoende benut.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Ik ben en blijf gewoon van mening dat dit een keuze zou moeten zijn die de horeca zelf mag nemen, en die hen niet opgelegd zou mogen worden.
Ik snap je punt, maar ik heb er geen last van wanneer mijn buurman dik is en ongezond leeft. Bij roken is dat fundamenteel anders, als gevolg van de rooklucht.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Zoals dit verbod en nu komt, zal men als dit allemaal achter de rug is en de wind weer is gaan liggen wat anders verzinnen, het is bewezen dat dik zijn (overgewicht) meer gezondheidsproblemen oplevert dan mensen die roken en drinken, de volgende stap die je kunt verwachten is dat men dikke mensen gaat aanpakken, en vaak doen ze dat in de knip, straks moeten de dikke mensen meer premie voor ziektekosten gaan betalen omdat zij de gezondheidszorg meer geld kosten dan hen die een 'normaal' gewicht hebben.
Ik ben dit niet oneens met je, maar mij ontgaat waarom dit een argument zou moeten zijn dat pleit VOOR het toestaan van roken in kroegen. Het rookverbod neemt juist een stuk hokjesgeest (rokers en niet-rokers die apart moeten uitgaan naar afzonderlijke kroegen) weg.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Zo krijg je straks verschillende soorten verzekeringen e.d.
Alles wordt in hokjes gestopt.
De Mensen die roken en drinken.
De mensen met overgewicht.
De mensen die weer te dun zijn.
Mensen die gevaarlijke hobby's uitoefenen of werken waar meer risico is.
Die moeten zich nu al scheel betalen voor dergelijke verzekeringen, en dat zal straks alleen maar toenemen.
Laten we nou reëel zijn. Als de premie van jouw autoverzekering ineens 20-25 procent omhoog schiet, word jij niet vrolijk. Deze discussie zou volgens mij beter in een ander topic gevoerd kunnen worden, trouwens.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Laat hen die een gevaarlijk beroep of hobby uitoefenen lekker gaan zonder ze geld uit de zak te kloppen, of zonder onderscheid te maken. (wat nu al gebeurt)
Gezondheid is niet in geld uit te drukken. Je doet net of alles met geld te vervangen is. Als iemand door roken of meeroken naar de knoppen gaat als gevolg van bijvoorbeeld longkanker, is dat niet in een geldbedrag uit te drukken. Een ontmoedigingsbeleid wat betreft roken is GEZOND voor onze samenleving als geheel. Mensen zullen gemiddeld langer en gezonder leven, de kosten voor gezondheidszorg zullen gemiddeld lager zijn.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:19 schreef smoekie het volgende:
Men loopt te mauwen over hen die roken dat het de mensen die niet roken geld kost omdat zij daar indirect voor opdraaien, maar men vergeet dat de rokers daarentegen weer opdraaien voor de kosten van sporters e.d. en zo betaald uiteindelijk iedereen voor iedereen, en dat is altijd goed geweest, laat het lekker zo.
Ik zie niks.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:26 schreef Elfletterig het volgende:
Zie mijn bovenstaande antwoord op vloeitjesversnipperaar.
Nee, de eigenaar van de weg stelt de regels. (Dat de overheid geen eigenaar van wegen zou moeten zijn laat ik nu even buiten beschouwing). Zo ook in een café: of de eigenaar roken wel of niet toestaat is zijn eigen zaak. Niet de jouwe.quote:Dus als ik een bekeuring krijg voor te hard rijden, word ik door de politie 'afgeperst'?
Je hebt je argument dat het 'in de wet staat' en dus per definitie niet slecht kan zijn al een paar keer herhaald maar je zou toch moeten weten dat dat geen indruk op me maakt. Er zijn ook landen waar het stenigen van overspelige vrouwen wettig en zelfs democratisch wordt goedgekeurd. Dat is volgens jou dus ook geen mishandeling. Hadden ze maar moeten emigreren nietwaar?quote:Pak eens een woordenboek ofzo. Café-eigenaars die klanten toestaan om te roken, overtreden de wet. En op wetsovertredingen staan straffen; dat is heel normaal.
Zoals anderen hier al constateerden: je hebt geen argumenten, alleen frustraties. Ik steek er nog een op, goeiemiddag.quote:Vrij vertaald: ik heb verder geen argumenten meer, dus maak ik maar een denigrerende opmerking
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je draait, je bent hypocriet en inconsequent, Elfletterig. Je overtuigd niet. Je bent alleen maar je trauma's aan het spuien.
Ah, je geeft het eindelijk op, leid ik hieruit af? Wil je nu beweren dat jij wel hebt weten te overtuigen? Als er één iemand bitter en getraumatiseerd overkomt in deze topic, ben jij het wel.Voor de duidelijkheid: ik zit regelmatig (vrijwel wekelijks) in een kroeg, samen met rokende vrienden. Ik vind dat niet echt een probleem; hooguit dat mijn kleren er enorm van gaan stinken. Nu er een rookverbod komt, ben ik daar blij mee. Stukken frisser en ook gezonder. Ik ben dus gewoon één van die vele niet-rokers in Nederland die minister Klink bijzonder erkentelijk is. En die vrienden... die komen echt wel aan hun trekken hoor... Misschien zijn ze wel zo verstandig om te kappen. Zou ook heel goed zijn voor hun portemonnee.
Je kan toch gewoon zeggen dat je geen bedrijf bent? Net als een koffie woning?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Helmond, kun je in mijn profiel zien, toch?
Grote koffiehuizen hebben hetzelfde als de gemiddelde kroeg: Personeel. En dus geldt daar straks een rookverbod. Zelfs al rookt al het personeel.
Op kleinschalig niveau kunnen mensen het doen zoals ik voorstelde. Maar een club, zoals Papier dat dan weer voorstelt, kan dat uiteraard niet. Want dan BEN je een bedrijf en dan mag dat niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dan komen de anti-rokers erachter dat er feitelijk maar weinig veranderd is voor de roker zoals ook is gebleken in landen die ons zijn voorgegaan de markt komt wel met initiatieven, dat binnen een jaar het rookverbod voor een groot gedeelte alweer ongedaan is gemaakt omdat ondernemers gelijk krijgen van de rechter en de hoge raad zoals in Duitsland is gebeurt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:33 schreef Gia het volgende:
Nog 21 dagen!!
Wanneer leren mensen nu eens dat symboolpolitiek geen zin heeft en dat we dit soort beslissingen beter zelf kunnen nemen i.p.v. overlaten aan 1 of andere overheid?
Als het aan Gia ligt kan een ondernemer zijn personeel voor een gedeelte eigenaar maken om zo het verbod te omzeilenquote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan toch gewoon zeggen dat je geen bedrijf bent? Net als een koffie woning?
Of geldt dat alleen voor zaken waar ze toch niet komt zoals koffiehuizen?
Als je niet normaal en consequent met argumentetn om kan gaan valt er niets te discussieren.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:42 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
OK, bij deze dan nogmaals:quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik zie niks.
... Verder is het zo dat je als niet-roker al snel met een groepje vrienden meegaat en dan toch in een kroeg terechtkomt waar gerookt wordt, omdat er altijd wel wat rokers zijn die niet een poosje zonder hun behoefte kunnen. Niet-rokers zwichten dus sneller om mee te gaan naar een rook-kroeg dan dat rokers meegaan naar een niet-rookkroeg. Als je dat zo laat, blijft roken in een kroeg altijd de vanzelfsprekende norm. Dat verandert nu definitief.
.... het gaat erom dat mensen noodgedwongen de overlast voor lief nemen omdat ze willen zijn op een plek waar ze graag willen zijn. Die overlast wordt nu weggenomen, zodat iedereen in een kroeg kan zijn, zonder dat er sprake is van overlast. En daar komt nog eens bij dat de veroorzakers van die overlast legio keuzemogelijkheden hebben. Staak je verzet, zet de knop om.
We verschillen fundamenteel van opvatting. Ik vind het uitstekend dat er een overheid is die bepaalde regelgeving invoert en toeziet op naleving. In jouw perfecte wereld zijn alle snelwegen particulier bezit, mag je op de ene weg 140 km/u en op de andere weg 200 km/u, hoef je geen gordel om, enzovoort. Het is naar mijn mening prima dat er van hoger hand beleid wordt gemaakt. Preventief beleid welteverstaan! Beleid waarmee het aantal verkeersdoden in 30 jaar tijd met zo'n 75 procent is afgenomen. En nu ook beleid dat de schade die rokers aanrichten, beperkt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, de eigenaar van de weg stelt de regels. (Dat de overheid geen eigenaar van wegen zou moeten zijn laat ik nu even buiten beschouwing). Zo ook in een café: of de eigenaar roken wel of niet toestaat is zijn eigen zaak. Niet de jouwe.
Je verdraait mijn woorden. Ik heb nergens gezegd dat iets wat in een wet staat, niet slecht kan zijn. Ik heb alleen geageerd tegen de term 'afpersing' die jij gebruikt. Ik heb daarbij gewezen dat het overtreden van wetten ertoe kan leiden dat je bekeurd of bestraft wordt. En dat dat iets heel anders is dan afpersing.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je hebt je argument dat het 'in de wet staat' en dus per definitie niet slecht kan zijn al een paar keer herhaald maar je zou toch moeten weten dat dat geen indruk op me maakt. Er zijn ook landen waar het stenigen van overspelige vrouwen wettig en zelfs democratisch wordt goedgekeurd. Dat is volgens jou dus ook geen mishandeling. Hadden ze maar moeten emigreren nietwaar?
Mensenrechten hebben altijd mijn volste aandacht. Dat er landen zijn waar gruweldaden worden gepleegd uit naam van de wet en/of religie, is mij bekend. Regelmatig zijn dit trouwens landen met een schijndemocratie of dictatuur, maar dat terzijde. Mensenrechten zijn universeel. Het recht om te mogen roken in een kroeg, reken ik daar echter niet onder. Ik vind je vergelijking dus nogal ver gezocht.
Ik heb legio argumenten. Papierversnipperaar en jij willen ze alleen niet horen. Het enige waarover ik gefrustreerd ben is het bedenkelijke niveau van jullie inbreng, waarbij het vooral gaat om het verdraaien van mijn woorden, en het betrekken van niet ter zake doende punten, waaronder zelfs 'afpersing' en het stenigen van overspelige vrouwen. Waar hebben we het over man? Op bepaalde plaatsen mag je geen sigaret opsteken.... Nou nou, het is me wat zeg.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zoals anderen hier al constateerden: je hebt geen argumenten, alleen frustraties. Ik steek er nog een op, goeiemiddag.
Maak je verder geen zorgen over mij hoor; ik ben blij en over 21 dagen nog een stukje blijer [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 16:25:05 (opmaakfoutje) ]
Volledig met je eens. Ik heb het hier VVD wil proefproces tegen rookverbod. .. nog geprobeerd, voor de zoveelste keer, maar je reacties zijn steeds hetzelfde: mijn woorden verdraaien en van allerlei zaken erbij halen die er niks mee te maken hebben.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je niet normaal en consequent met argumentetn om kan gaan valt er niets te discussieren.
Ik ben het dus volledig met je eens: als je niet normaal en consequent met argumenten om kunt gaan, valt er niets te discussiëren.
Zeg dat dan gewoon. Je bent blij dat je het geweldsapparaat van de overheid hebt kunnen inschakelen om je eigen belangen te dienen en je schaamt je daar niks voor. Doe niet net alsof je de wereld aan het verbeteren bent aub.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
Maak je verder geen zorgen over mij hoor; ik ben blij en over 21 dagen nog een stukje blijer
Gia was altijd tegen dit soort constructies.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als het aan Gia ligt kan een ondernemer zijn personeel voor een gedeelte eigenaar maken om zo het verbod te omzeilen
Of geldt dat alleen voor zaken waar ze toch niet komt zoals koffiehuizen?
Tot vandaag dan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hee, hallo. Zijn kleren stinken en hij is niet sociaal vaardig genoeg om afspraken te maken met zijn vrienden. Dat moet de overheid oplossen!quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeg dat dan gewoon. Je bent blij dat je het geweldsapparaat van de overheid hebt kunnen inschakelen om je eigen belangen te dienen en je schaamt je daar niks voor. Doe niet net alsof je de wereld aan het verbeteren bent aub.
Carpe Libertatem
Je bent het er niet mee eens, maar mijn argumenten zijn goed. Ik ben consequent. Ik snap heel goed dat jij een discussie wilt winnen door een gegeven te isoleren maar in de echte wereld kan dat niet.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Volledig met je eens. Ik heb het hier VVD wil proefproces tegen rookverbod. .. nog geprobeerd, voor de zoveelste keer, maar je reacties zijn steeds hetzelfde: mijn woorden verdraaien en van allerlei zaken erbij halen die er niks mee te maken hebben.
quote:Ik ben het dus volledig met je eens: als je niet normaal en consequent met argumenten om kunt gaan, valt er niets te discussiëren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Túúrlijk joh, dat gaat helemaal werken hoor.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zo kan je een club ook inrichten. Je vraagt geen geld (maar via internet is er een lidmaatschapssysteem waarbij je "vrijwillig" een financiële bijdrage levert in de feestvreugde) Je noemt zo'n megadisco gewoon een huiskamer. Kan er gewoon gerookt worden. De "vrienden" die daar werken vinden het helemaal niet erg om "niet" betaald te worden.
Je noemt het gewoon een huiskamer en dan komt alles goed.
Die fantastische briljante omweg staat ook in een publicatie van Horeca Nederland genoemd:
Kun je het rookverbod omzeilen door je kroeg een andere naam te geven, zoals huiskamer, vereniging of socioteit?
Antwoord: Nee dat kan niet.
Ook in ethablishementen met een andere naam heeft het personeel recht op een rookvrije werkplek.
Bovendien is het tegen betaling schenken van alcohol zonder vergunning illegaal.
Daar denk jij dus omheen te komen door het personeel gratis te laten werken en de gasten via internet te laten betalen.
Gelukkig prikt de Nederlandse rechter daar dwars doorheen; de NL rechter kijkt ook naar de bedoeling achter een constructie.
Leuk dat jullie onder het genot van een pilsje allerlei fantastische constructies in elkaar dromen, maar als puntje bij paaltje komt zal jullie kroegbaas gewoon eieren voor zijn geld kiezen; hij voelt waarschijnlijk wel aan dat er gewoon doorheen wordt geprikt.
Personeel wil namelijk wel betaald worden, en drankjes moeten ook betaald.
Of dat via het internet betaald wordt maakt volgens jou alle verschil van de wereld, en de echte wereld natuurlijk niets.
En als je de hoeveelheid drank die iemand krijgt laat afhangen van zijn 'vrijwillige' bijdragen is het natuurlijk gewoon betaling.
Kortom: Andere stickertjes plakken werkt niet in Nederland.
Als jij denkt van wel stel ik voor dat je daar nog even lekker over gaat fantaseren en na 1 juli gewoon rookvrij bent.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:38 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Café-eigenaars hebben dan ook een verantwoordelijkheid om geen drank te schenken aan bezoekers die al stomdronken zijn. Ook wordt deze lieden de toegang tot het pand ontzegt. Openbare dronkenschap op straat is strafbaar. De politie pakt daarnaast regelmatig dronken figuren op, die in de politiecel mogen ontnuchteren. Dat je last kunt hebben van mensen die drinken, vind ik geen argument om de overlast door rokers voor lief te nemen.
[..]
Tuurlijk hebben zij de verantwoordelijkheid, maar die wordt veel te weinig genomen, omdat ze doorgaans meer naar de inkomsten kijken, en je maar al te vaak ziet dat ineens de alcohol zijn werk begint te doen, en drank weigeren is op dat moment dan eigenlijk alweer mosterd na de maaltijd. Tis niet zozeer bedoelt als argument om roken voor lief te nemen, maar wel als argument waarin ik aangeef dat ik wel degelijk vaak genoeg last heb van dronken infantielen ,en dat het risico dat ik door zo’n dronken infantiel overlijd groter is dan dat ik overlijd door het roken of meeroken. Ongeacht of de horecaondernemer zijn verantwoordelijkheid nou wel of niet genomen heeft.
De kans op zelfregulering heeft de horeca gehad en onvoldoende benut.
[..]
Ze hebben die kans dan misschien wel gehad, maar zijn onvoldoende voorgelicht hoe het er precies voorstond, en wat er in de toekomst daadwerkelijk aan zat te komen, net zo min als dat men op enig manier iets kan doen om beide tegemoet te komen (rokers-niet rokers) ze hebben geen geld om degelijke systemen te plaatsen waardoor andere geen (weinig) last heeft van rook, en daar is wel degelijk iets aan te doen, maar de kosten daarvoor waren en zijn voor vele gewoon niet haalbaar, op die manier, kom je aan beide tegemoet.
Ik snap je punt, maar ik heb er geen last van wanneer mijn buurman dik is en ongezond leeft. Bij roken is dat fundamenteel anders, als gevolg van de rooklucht.
[..]
de kosten voor de gezondheidszorg worden steeds groter en heeft tal van oorzaken, en 1 van de gevolgen daarvan is dat iedereen meer moet gaan betalen, dus je hebt er wel “degelijk” last van, enkel klaarblijkelijk maakt het je niet zo veel uit.
Ik ben dit niet oneens met je, maar mij ontgaat waarom dit een argument zou moeten zijn dat pleit VOOR het toestaan van roken in kroegen. Het rookverbod neemt juist een stuk hokjesgeest (rokers en niet-rokers die apart moeten uitgaan naar afzonderlijke kroegen) weg.
[..]
tja ik zie dat persoonlijk toch anders.
[..]
Laten we nou reëel zijn. Als de premie van jouw autoverzekering ineens 20-25 procent omhoog schiet, word jij niet vrolijk. Deze discussie zou volgens mij beter in een ander topic gevoerd kunnen worden, trouwens.
[..]
Tja meningen verschillen zo ook hierin. Ik ken geen enkele niet roker die last heeft van de rook in de kroeg, we hebben vaak genoeg gesprekken gehad, stuk voor stuk lieten ze alelmaal weten niet naar een kroeg te gaan waar men niet zou mogen roken, maar liever daarheen waar wel gerookt mocht worden.
Ik zou er idd niet vrolijk van worden als mijn premie omhoog zou gaan, maar het gebeurt wel met de ziektekostenverzekering, en dat is gewoon een vaststaand feit, iedereen betaald voor iedereen. We betalen allemaal voor de verslaafde roker, we betalen allemaal voor de “verslaafde” alcoholist met zijn tientallen medicijnen die op een donorlijst staat voor een nieuwe lever of wat dan ook, we betalen allemaal voor de oh zo gezonde sporters met al hun blessures en breuken etc etc etc.
En dat zal straks allemaal ook aangepast gaan worden dat men in Hokjes “berekend” gaat worden, maar van de premie die jij tegen die tijd betaald gaat niets af, die blijft zoals die is.
[..]
Gezondheid is niet in geld uit te drukken. Je doet net of alles met geld te vervangen is. Als iemand door roken of meeroken naar de knoppen gaat als gevolg van bijvoorbeeld longkanker, is dat niet in een geldbedrag uit te drukken. Een ontmoedigingsbeleid wat betreft roken is GEZOND voor onze samenleving als geheel. Mensen zullen gemiddeld langer en gezonder leven, de kosten voor gezondheidszorg zullen gemiddeld lager zijn.
Gezondheid is zeer zeker niet in geld uit te drukken, maar jammer genoeg hangt er wel altijd een prijskaartje aan. Ben het heus wel met je eens dat een ontmoedigingsbeleid niet zo slecht is hoor, maar dit is geen ontmoedigingsbeleid meer, dit zijn gewoon regels opdringen die eigenlijk niet nodig zouden hoeven te zijn, en waarvoor er andere opties zouden zijn waarbij beide groepen (rokers – niet rokers) baat zouden kunnen hebben.
Nu wordt er gedaan alsof de meeste kosten voortkomen vanuit de “rokers” terwijl de cijfers wel degelijk anders laten zien, en dat de kosten voor de gezondheidszorg zeker niet lager zullen zijn als men minder zal gaan roken, in ieder geval niet noemenswaardig waardoor de kosten hiervoor verlaagd zouden kunnen worden.
Dat mensen langer leven dan vroeger komt voort uit de medische kennis die men heeft gewonnen de afgelopen decennia en de medicijnen die er kunnen worden voorgeschreven om iemand een langer te leven te laten lijden.
Hoe dan ook blijf ik vinden dat het een keuze zou moeten zijn voor de horecaondernemer. Er werd net een voorbeeld gegeven over Spanje, wat roken betreft kun je beter in spanje leven
"De gemakkelijkste manier om nooit van mening te moeten veranderen, is er geen hebben."
Klopt niet helemaal wat je zegt, een vereniging mag geld vragen voorhet schenken van drank, heeft geen personeel en valt dus zodoende ook niet onder het rookverbod.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:10 schreef mgerben het volgende:
Kortom: Andere stickertjes plakken werkt niet in Nederland.
Als jij denkt van wel stel ik voor dat je daar nog even lekker over gaat fantaseren en na 1 juli gewoon rookvrij bent.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 16:17:10 ]
De manier waarom jij met je vrienden om gaat word nu door de overheid gereguleerd?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
OK, bij deze dan nogmaals:
[i] ... Verder is het zo dat je als niet-roker al snel met een groepje vrienden meegaat en dan toch in een kroeg terechtkomt waar gerookt wordt, omdat er altijd wel wat rokers zijn die niet een poosje zonder hun behoefte kunnen. Niet-rokers zwichten dus sneller om mee te gaan naar een rook-kroeg dan dat rokers meegaan naar een niet-rookkroeg. Als je dat zo laat, blijft roken in een kroeg altijd de vanzelfsprekende norm. Dat verandert nu definitief.
Ze hebben juist geen mogelijkheden, zeker niet de mogelijkheden die de niet rokers nu wel al hebben maar geen gebruik van wensen te maken.quote:
.... het gaat erom dat mensen noodgedwongen de overlast voor lief nemen omdat ze willen zijn op een plek waar ze graag willen zijn. Die overlast wordt nu weggenomen, zodat iedereen in een kroeg kan zijn, zonder dat er sprake is van overlast. En daar komt nog eens bij dat de veroorzakers van die overlast legio keuzemogelijkheden hebben. Staak je verzet, zet de knop om.
Ik ben principeel voor zo veel mogelijk vrijheid. Ik denk niet dat we zonder overheid kunnen, maar we kunne nwel zonder overheid die voor mij bepaald hoe ik mijn vrije tijd besteed.quote:[..]
We verschillen fundamenteel van opvatting. Ik vind het uitstekend dat er een overheid is die bepaalde regelgeving invoert en toeziet op naleving. In jouw perfecte wereld zijn alle snelwegen particulier bezit, mag je op de ene weg 140 km/u en op de andere weg 200 km/u, hoef je geen gordel om, enzovoort. Het is naar mijn mening prima dat er van hoger hand beleid wordt gemaakt. Preventief beleid welteverstaan! Beleid waarmee het aantal verkeersdoden in 30 jaar tijd met zo'n 75 procent is afgenomen. En nu ook beleid dat de schade die rokers aanrichten, beperkt.
Als je maar genoeg wetten bedenkt is iedereen crimineel. Dat is een vorm van afpersing.quote:[..]
Je verdraait mijn woorden. Ik heb nergens gezegd dat iets wat in een wet staat, niet slecht kan zijn. Ik heb alleen geageerd tegen de term 'afpersing' die jij gebruikt. Ik heb daarbij gewezen dat het overtreden van wetten ertoe kan leiden dat je bekeurd of bestraft wordt. En dat dat iets heel anders is dan afpersing.
Vrijheid om je eigen leven te bepalen. Ik vind het redelijk fundamenteel.quote:Mensenrechten hebben altijd mijn volste aandacht. Dat er landen zijn waar gruweldaden worden gepleegd uit naam van de wet en/of religie, is mij bekend. Regelmatig zijn dit trouwens landen met een schijndemocratie of dictatuur, maar dat terzijde. Mensenrechten zijn universeel. Het recht om te mogen roken in een kroeg, reken ik daar echter niet onder. Ik vind je vergelijking dus nogal ver gezocht.
Ik bepaal zelf hoe ik ga stappen en personeel van een bar beslist zelf of ze dat met of zonder rook willen doen. Jij vind dat niet belangrijk en wilt alleen voor tabaksrook vanalles regelen, maar niet voor andere zaken/beroepen. Dat is hypocriet en inconsequent.quote:Ik heb legio argumenten. Papierversnipperaar en jij willen ze alleen niet horen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geweldsapparaat?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeg dat dan gewoon. Je bent blij dat je het geweldsapparaat van de overheid hebt kunnen inschakelen om je eigen belangen te dienen en je schaamt je daar niks voor. Doe niet net alsof je de wereld aan het verbeteren bent aub.
Ja, spoor ze op, die rokers. Organiseer een razzia, jaag ze weg uit hun huizen en wals de boel plat. Overdrijven is ook een vak, zeg...Het belang dat wordt gediend met een rookverbod in de horeca, is een algemeen belang. En ja, soms weegt dat algemene belang zwaarder dan het belang van een deelgroep; de rokers.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:27 schreef Elfletterig het volgende:
Het belang dat wordt gediend met een rookverbod in de horeca, is een algemeen belang. En ja, soms weegt dat algemene belang zwaarder dan het belang van een deelgroep; de rokers.
Dit is wel een heel triest argument en pleit ook nog zeker niet voor een totaalverbod in de horeca. Het rookverbod was er toch voor het belang van de werknemer en niet voor het algemeen belang? Hoe kom jij (en vele andere anti-rokers) er trouwens bij dat roken in de horeca helemaal weg zou zijn na 1 juli? Landen die ons voor zijn gegaan laten een heel ander beeld zien namelijk en laat ook zien dat het juist tot meer hokjesgeest leidt. Het enige wat er veranderd voor de roker is dat hij wat beter moet zoeken en dat je zult zien dat er besloten "verenigingsavonden" komen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 16:33:21 ]
Weer een ander argument, je draait, bent hypocret en inconsequent.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Geweldsapparaat?
Het belang dat wordt gediend met een rookverbod in de horeca, is een algemeen belang. En ja, soms weegt dat algemene belang zwaarder dan het belang van een deelgroep; de rokers.
Het is in het algemeen belang dat rokers gewoon rokend kunnen stappen, anders gaan ze illegaal.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee hoorquote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De manier waarom jij met je vrienden om gaat word nu door de overheid gereguleerd?
Jij leeft alleen in de (foute) veronderstelling dat roken per definitie een onderdeel moet zijn van het omgaan met vrienden.Ik heb al uitgelegd waarom dat zo is. Rokers hebben legio keuzemogelijkheden, zoals ik eerder al heb aangegeven.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze hebben juist geen mogelijkheden, zeker niet de mogelijkheden die de niet rokers nu wel al hebben maar geen gebruik van wensen te maken.
Volledig met je eens, maar zoals ik eerder al aangaf: jouw vrijheid houdt wel op waar die van anderen wordt aangetast.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben principeel voor zo veel mogelijk vrijheid. Ik denk niet dat we zonder overheid kunnen, maar we kunnen wel zonder overheid die voor mij bepaald hoe ik mijn vrije tijd besteed.
Volgens mij moeten degenen die hier steeds over 'afpersing' praten, toch echt eens een woordenboek raadplegen. Bepaalde wetten kunnen inderdaad vrijheden (die eerder vanzelfsprekend waren) aan banden leggen, dat ontken ik niet. Maar dat maakt niemand per definitie crimineel.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je maar genoeg wetten bedenkt is iedereen crimineel. Dat is een vorm van afpersing.
Ik ook.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vrijheid om je eigen leven te bepalen. Ik vind het redelijk fundamenteel.
Het is voor mij echt niet zo'n halszaak hoor, dat maak jij ervan. Je schetst een beeld alsof het voor mij een kwestie van leven of dood is. Zo ervaar ik het niet. Ik ben er alleen blij mee dat dat rookverbod er komt, verder niet. Ik hang echt de vlag niet uit ofzo. Jouw bewering dat ik alleen voor tabaksrook iets wil regelen, is een aanname. Er zijn wel meer gebieden waar ik voorstander ben van preventief beleid; bijvoorbeeld gewelddadige games, alcoholverkoop aan minderjarigen, enzovoort. Maar daar gaat het nu niet over.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik bepaal zelf hoe ik ga stappen en personeel van een bar beslist zelf of ze dat met of zonder rook willen doen. Jij vindt dat niet belangrijk en wilt alleen voor tabaksrook vanalles regelen, maar niet voor andere zaken/beroepen. Dat is hypocriet en inconsequent.
Hoezo? De politiek doet niet anders dan besluiten nemen die het algemeen belang dienen. Dat is namelijk hetgeen je van regeringen mag verwachten. Voor andere belangen dan het algemeen belang heb je belangengroeperingen. Het gaat hier trouwens ook NIET om het belang van de werknemer in de horeca, zoals jij stelt, maar om het algemene belang van werknemers in de horeca. Ook hier geldt: dat het belang van een deelgroep, namelijk de rokende werknemers in de horeca, ondergeschikt is aan het algemene belang van de totale groep.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:30 schreef Chewie het volgende:
Tja, dat mensen zo verslaafd zijn aan hun nicotine dat ze uitwegen gaan zoeken, verbaast me echt niet. Maar je moet toch ergens beginnen om ongewenst, overlastgevend gedrag in de horeca aan te pakken. Een rookverbod in kroegen is een eerste stap. Bij elke nieuwe wet zijn er weer experts die de mazen in de wet opzoeken. Ik vind het een wat technische discussie; in elk geval moet zoiets NOOIT een reden zijn om dan maar af te zien van het invoeren van wetten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:30 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom jij (en vele andere anti-rokers) er trouwens bij dat roken in de horeca helemaal weg zou zijn na 1 juli? Landen die ons voor zijn gegaan laten een heel ander beeld zien namelijk en laat ook zien dat het juist tot meer hokjesgeest leidt. Het enige wat er veranderd voor de roker is dat hij wat beter moet zoeken en dat je zult zien dat er besloten "verenigingsavonden" komen.
Uhuh, dat kan. Dan kun je geen premies afdragen voor jezelf of je werknemers, niets terugvorderen van de belasting enz.... Maar dat kan. Kans is natuurlijk wel aanwezig dat je gepakt gaat worden voor zwartwerken als je een club draait en geen belasting afdraagt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan toch gewoon zeggen dat je geen bedrijf bent? Net als een koffie woning?
Misscien moet je daar eens met je rokende vrienden over praten voor je er de overheid bij sleept. Als je vrienden het met je eens zijn gaan jullie smen naar niet rook horeca, als je vrienden het niet met je eens zijn stuur je ze de overheid op hun dak. Bye bye vriendenquote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:42 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee hoor
Nu al minder dan de niet rokers en straks veel minder. Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan de mogelijkheid om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. En dat doe je al 24 topics lang.quote:[..]
Ik heb al uitgelegd waarom dat zo is. Rokers hebben legio keuzemogelijkheden, zoals ik eerder al heb aangegeven.
Als ik vrijwillig naar een rook kroeg ga waar mensen vrijwillig in de rook werken word niemands vrijheid aangetast. Als je dat gaat verbieden wel.quote:
Volledig met je eens, maar zoals ik eerder al aangaf: jouw vrijheid houdt wel op waar die van anderen wordt aangetast.
Als ik Fok!ken illegaal maak dan ben jij nu op dit moment een crimineel geworden. Dan wil ik nu 200 euro boete van je ontvangen of ik sluit je op.quote:[..]
Volgens mij moeten degenen die hier steeds over 'afpersing' praten, toch echt eens een woordenboek raadplegen. Bepaalde wetten kunnen inderdaad vrijheden (die eerder vanzelfsprekend waren) aan banden leggen, dat ontken ik niet. Maar dat maakt niemand per definitie crimineel.
[..]
Dat bereik je niet door vanalles te verbieden.quote:Ik ook.
Je wilt gewoon alles verbieden. Dan zullen wij het 98% van de tijd met elkaar oneens zijn.quote:[..]
Het is voor mij echt niet zo'n halszaak hoor, dat maak jij ervan. Je schetst een beeld alsof het voor mij een kwestie van leven of dood is. Zo ervaar ik het niet. Ik ben er alleen blij mee dat dat rookverbod er komt, verder niet. Ik hang echt de vlag niet uit ofzo. Jouw bewering dat ik alleen voor tabaksrook iets wil regelen, is een aanname. Er zijn wel meer gebieden waar ik voorstander ben van preventief beleid; bijvoorbeeld gewelddadige games, alcoholverkoop aan minderjarigen, enzovoort. Maar daar gaat het nu niet over.
Wat je vergeet is dat jij ook slachtoffer kan worden van een verbods woede.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou en. Rokers die rokend willen stappen hebben dat er vast voor over.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Uhuh, dat kan. Dan kun je geen premies afdragen voor jezelf of je werknemers, niets terugvorderen van de belasting enz.... Maar dat kan. Kans is natuurlijk wel aanwezig dat je gepakt gaat worden voor zwartwerken als je een club draait en geen belasting afdraagt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, vast wel!quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou en. Rokers die rokend willen stappen hebben dat er vast voor over.
Wat een draaikonterij van de VVD. Eerst een rookverbod mee helpen invoeren, en vervolgens tegen het verbod gaan procederen ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:49 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Hoezo? De politiek doet niet anders dan besluiten nemen die het algemeen belang dienen. Dat is namelijk hetgeen je van regeringen mag verwachten. Voor andere belangen dan het algemeen belang heb je belangengroeperingen. Het gaat hier trouwens ook NIET om het belang van de werknemer in de horeca, zoals jij stelt, maar om het algemene belang van werknemers in de horeca. Ook hier geldt: dat het belang van een deelgroep, namelijk de rokende werknemers in de horeca, ondergeschikt is aan het algemene belang van de totale groep.
Algemeen belang voor de werknemer is nog altijd iets anders dan het "algemeen belang" maar leuk geprobeert.[..]
Ah nu gooien we het weer over de verslavingsboeg, zeer sterk.quote:Tja, dat mensen zo verslaafd zijn aan hun nicotine dat ze uitwegen gaan zoeken, verbaast me echt niet. Maar je moet toch ergens beginnen om ongewenst, overlastgevend gedrag in de horeca aan te pakken. Een rookverbod in kroegen is een eerste stap. Bij elke nieuwe wet zijn er weer experts die de mazen in de wet opzoeken. Ik vind het een wat technische discussie; in elk geval moet zoiets NOOIT een reden zijn om dan maar af te zien van het invoeren van wetten.
Het is anders vrij normaal om een niet werkende of uitvoerbare wet niet in te voeren of af te schaffen, jammer dat de overheid dit nog niet inziet voor wat betreft de wetgeving omtrent drugs.
Je argument om overlastgevend gedrag aan te pakken getuigt ook van een walgelijke paternalistische houding en doet mij hopen dat jij nooit in staat zult zijn wat overlastgevend of ongewenst is. Papierversnipperaar heeft gelijk wat betreft het steeds zoeken naar andere argumenten om het rookverbod te verdedigen wat overigens wel aangeeft op wat voor juridische drijfzand deze wet is opgezet.
Ik ben blij dat ik die discussie niet hoef aan te gaan, omdat de overheid gewoon paal en perk stelt aan roken in de horeca. Scheelt een boel zinloze discussies. Je hebt straks gewoon horeca en geen discussies over roken of niet-roken; veel makkelijker en overzichtelijker.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misschien moet je daar eens met je rokende vrienden over praten voor je er de overheid bij sleept. Als je vrienden het met je eens zijn gaan jullie smen naar niet rook horeca, als je vrienden het niet met je eens zijn stuur je ze de overheid op hun dak. Bye bye vrienden
De redenen waarom dat niet gebeurt, heb ik allang uitgelegd. Bovendien is roken in de horeca nog zo vanzelfsprekend dat je nauwelijks alternatieven tegenkomt. Roken en horeca zijn zo onlosmakelijk aan elkaar verbonden dat menig niet-roker er niet eens bij stilstaat dat het ook anders kan. De koppeling tussen roken en horeca vervalt nu en er zijn genoeg mogelijkheden voor rokers om toch hun sigaretje mee te pakken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu al minder dan de niet rokers en straks veel minder. Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan de mogelijkheid om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. En dat doe je al 24 topics lang.
Nee hoor. Niemand MOET in de horeca werken, niemand MOET naar de kroeg en je kunt er ook nog altijd voor kiezen om in de kroeg gewoon niet te roken. Je hebt als roker nog steeds verschillende keuzemogelijkheden, dus ik snap echt je probleem niet.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik vrijwillig naar een rook kroeg ga waar mensen vrijwillig in de rook werken word niemands vrijheid aangetast. Als je dat gaat verbieden wel.
Nee hoor. Als jij Fok illegaal wilt maken, moet je dat eerst aankondigen en moet dat door de politiek worden goedgekeurd. Het wordt dan in wetgeving omgezet, die op een bepaalde datum van kracht wordt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik Fok!ken illegaal maak dan ben jij nu op dit moment een crimineel geworden. Dan wil ik nu 200 euro boete van je ontvangen of ik sluit je op.
Je hebt wetten en verboden nodig om een ieders vrijheden zo goed mogelijk een plek te geven, want vrijheden willen nog wel eens botsen. Recent voorbeeld: een Tilburgse pastor die meent dat hij de vrijheid heeft om elke dag om 07.00 uur de buurt wakker te maken door de kerkklokken te luiden....quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat bereik je niet door vanalles te verbieden.
Ik wil helemaal niet alles verbieden. Ik wil ook niet het roken verbieden. Ik ben voorstander van regulering, vooral omdat daarmee overlast wordt beperkt. Eventuele woede over een verbod moet nooit een reden zijn om er dan maar van af te zien. Nogmaals: het knopje moet gewoon om; dat zal enige jaren duren, maar op den duur vinden mensen het vreemd dat het ooit heeft gemogen; roken in de kroeg.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je wilt gewoon alles verbieden. Dan zullen wij het 98% van de tijd met elkaar oneens zijn. Wat je vergeet is dat jij ook slachtoffer kan worden van een verbods woede.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 17:25:56 ]
Mag dat niet? Mogen mensen niet 's avonds werken als ze dat willen omdat jij dat ongezond vind? Mogen mensen niet in het leger omdat jij dat gevaarlijk vind? Wil je alles verbieden waar jij toevallig geen behoefte aan hebt? Behalve Turkse koffiewoonkamers?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In dit specifieke geval is het precies hetzelfde: beschermd worden tegen ongezonde rooklucht. Dat is zowel het "algemeen belang" van cafébezoekers als het "algemeen belang" van werknemers in de horeca. Dat er onder die cafébezoekers en horecawerknemers ook mensen zijn die daar heel anders over denken, doet verder niets af aan dat algemeen belang.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:
Nee hoor, ik gooi het niet over de verslavingsboeg; alwéér krijg ik woorden in de mond gelegd. Ik stel alleen vast dat rokers op zoek gaan naar uitwegen en mazen in de wet. Waarom doen ze dat? Vast niet uit principe, maar omdat ze niet zonder die sigaret kunnen: verslaafd, dus. Ik oordeel niet, ik observeer alleen. Als wetten niet of niet goed werken, kun je ze aanpassen. Dat zul je echter pas ontdekken door ze eerst in te voeren en in werking te laten treden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:
Ah nu gooien we het weer over de verslavingsboeg, zeer sterk. Het is anders vrij normaal om een niet werkende of uitvoerbare wet niet in te voeren of af te schaffen, jammer dat de overheid dit nog niet inziet voor wat betreft de wetgeving omtrent drugs.
Je argument om overlastgevend gedrag aan te pakken getuigt ook van een walgelijke paternalistische houding en doet mij hopen dat jij nooit in staat zult zijn wat overlastgevend of ongewenst is. Papierversnipperaar heeft gelijk wat betreft het steeds zoeken naar andere argumenten om het rookverbod te verdedigen wat overigens wel aangeeft op wat voor juridische drijfzand deze wet is opgezet.
Ik zoek niet naar argumenten, trouwens. Ik som er gewoon een aantal op. Elke wet of grens is arbitrair. Waarom zit er op sigarettenautomaten een vergrendeling en laten we kinderen van 8 jaar niet gewoon sigaretten kopen als ze daar zin in hebben: leeftijdsdiscriminatie... - Ik geloof niet dat jij mijn punten ooit gaat snappen en ik denk dat we langs elkaar heen praten. Voor mij staat vast dat tabaksrook STINKT en dat het bovendien uitermate ongezond is. Verschillende wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit welke kankerverwekkende stoffen er allemaal inzetten. Als het paternalistisch is om mensen daarvoor te behoeden en om preventief beleid te voeren in plaats van curatief, ben ik graag paternalistisch
Voorkomen is beter dan genezen.
Het gaat er niet om of jij een vorm kan vinden die drank mag schenken, het gaat erom of jij een kroeg kan drijven onder een andere sticker om zo het rookverbod te omzeilen omdat je zogenaamd geen kroeg bent.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt niet helemaal wat je zegt, een vereniging mag geld vragen voorhet schenken van drank, heeft geen personeel en valt dus zodoende ook niet onder het rookverbod.
Dat gaat dus niet lukken, ongeacht welke sticker je erop plakt
Omdat je die discussie niet wint? En zeker niet van je "vrienden"?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ben blij dat ik die discussie niet hoef aan te gaan,
quote:omdat de overheid gewoon paal en perk stelt aan roken in de horeca. Scheelt een boel zinloze discussies. Je hebt straks gewoon horeca en geen discussies over roken of niet-roken; veel makkelijker en overzichtelijker.
Het gaat niet over overzichtelijk, het gaat over keuzevrijheid van volwassen mensen. Drogreden. Al uitgelegdquote:[..]
De redenen waarom dat niet gebeurt, heb ik allang uitgelegd. Bovendien is roken in de horeca nog zo vanzelfsprekend dat je nauwelijks alternatieven tegenkomt.
En eerst was het juist niet onlosmakelijk met elkaar verbonden?!?! U draait...quote:Roken en horeca zijn zo onlosmakelijk aan elkaar verbonden
Hij WIL niet anders. Hij wil roken bij zijn biertje.quote:dat menig niet-roker er niet eens bij stilstaat dat het ook anders kan.
Niet nodig. Er zijn genoeg mogelijkheden voor niet rokers om uit te gaan zonder rook.quote:De koppeling tussen roken en horeca vervalt nu en er zijn genoeg mogelijkheden voor rokers om toch hun sigaretje mee te pakken.
Je moet niets, dus je hoeft niets te verbieden. Je begint het te snappen als je je eigen argumenten nog eens onder de loep neemt.quote:
[..]
Nee hoor. Niemand MOET in de horeca werken, niemand MOET naar de kroeg en je kunt er ook nog altijd voor kiezen om in de kroeg gewoon niet te roken. Je hebt als roker nog steeds verschillende keuzemogelijkheden, dus ik snap echt je probleem niet.
Mensen willen gezamenlijk een biertje drinken en rokers doen dat rokend. Dat willen ze. Laat ze dat gewoon doen en ga naar niet rook horeca voor je eigen plezier.
Lul er maar omheen. Als je een wet verzint creeer je criminaliteit. Je zal dus de voor en nadelen tegen elkaar moeten afwegen. Je lost niet automatisch problemen op als je een wet maakt.quote:[..]
Nee hoor. Als jij Fok illegaal wilt maken, moet je dat eerst aankondigen en moet dat door de politiek worden goedgekeurd. Het wordt dan in wetgeving omgezet, die op een bepaalde datum van kracht wordt.
Je hebt zo min mogelijk wetten nodig. Als je alles veried is iedereen crimineel. En wie haalt er nu andere zeken bij?quote:Je hebt wetten en verboden nodig om een ieders vrijheden zo goed mogelijk een plek te geven, want vrijheden willen nog wel eens botsen. Recent voorbeeld: een Tilburgse pastor die meent dat hij de vrijheid heeft om elke dag om 07.00 uur de buurt wakker te maken door de kerkklokken te luiden....
[..]
Een roker gaat juist naar de kroeg om te roken, snap dat dan. Straks gaat hij ergens anders naartoe om te roken en te drinken. Je verplaatst het probleem, er gaat helemaal geen knop om.quote:Ik wil helemaal niet alles verbieden. Ik wil ook niet het roken verbieden. Ik ben voorstander van regulering, vooral omdat daarmee overlast wordt beperkt. Eventuele woede over een verbod moet nooit een reden zijn om er dan maar van af te zien. Nogmaals: het knopje moet gewoon om; dat zal enige jaren duren, maar op den duur vinden mensen het vreemd dat het ooit heeft gemogen; roken in de kroeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-06-2008 17:54:44 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
