Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #14

FOK!forum / Politiek / Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #14

EchtGaaf	zondag 20 januari 2008 @ 14:18
	Hier verder Vervolg van: Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #11 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12 Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13 Naar aanleiding van het bericht dat Numico topman totaal zo'n 80 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders.. Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........ De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen: 1 OR meer macht geven De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet. 2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien? 3 Wettelijke bandbreedte Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf. Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer. 4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel? 5 Het maatschappelijk debat op scherp houden. Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld.. 6 Publieke Schandpaal Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn? [..] Artikel uit volkskrant [..] Dit schijnt iets meer genuanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar. Hoe denkt u daarover?
EchtGaaf	zondag 20 januari 2008 @ 14:35
	quote: Op zaterdag 19 januari 2008 16:34 schreef DS4 het volgende: Zeg Echtgaaf en Papierversnipperaar... Jullie menen op de een of andere manier van de CEO's de machthebbers zijn en dat ze daardoor moeten worden gecorrigeerd. Ik beginsel ga ik er vanuit dat degelijke mensen verstandig en intelligent genoeg zijn, dat ze zelf verantwoordelijkheid kunnen en zullen nemen als het gaat om proportioneel machtsgebruik. De hiërarchie in het bedrijf maakt dergelijke mensen kwetsbaar mbt misbruik danwel disproportioneel gebruik van macht. Ik bedoel dat vooral ook als het gaat om eigen gewin. quote: Maar ik geloof dat niet. Sterker nog: ik weet dat dit niet klopt. De echt rijken en de mensen met de echte macht... die vind je niet onder de CEO's, maar onder de aandeelhouders. De eigenaren als zodanig. Niettemin is gene enkele CEO verplicht het onverstand en onverantwoordelijk gedrag over te nemen. Een CEO is immer niet verplicht om te graaien. Wijzen naar de aandeelhouders geeft dan je eigen zwakte aan. Het probleem is dat de meesten de verleidingen niet kunnen weerstaan. Dat lijkt het grootste probleem te zijn.....Vroeger was de constructie feitelijk niet eens zoveel anders. En toen kenden we het probleem mbt disproportionele zelfverrijkingen niet....Mensen konden blijkbaar toen wel hun verantwoordelijkheid nemen. Een verantwoordelijkheid die verder reikte dan hun eigen portemonnee. quote: De grap is volgens mij dat de "powers that be", dus het groepje rijken/machtigen bij deze hele discussie de lachende derden zijn. Het feit feit dat ze slechts lachen zegt genoeg over het gegeven dat ze zelf gene verantwoordelijkheid nemen. Immers ze zijn niets verplicht om een disproportioneel bod aan te nemen. quote: Enerzijds houden ze de gewone man voor dat er iets wordt gedaan aan de "rijken", door al die maatregelen van publicatie van inkomens en het gezeik daarover en anderzijds profiteren ze als aandeelhouder van de maatregelen omdat bij een onderhandeling men kan zeggen "als we je zoveel betalen krijgen we teveel gezeik". Maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen heet dat. De maatschappij dat zijn wij toch? quote: Het "volk" is gerustgesteld en zij hebben weer iets meer macht en geld... Iedereen tevreden. Op die paar CEO's na dan. Zou een CEo niet gelukkig kunnen zijn of worden met een salaris zoals ene premier verdiend?
EchtGaaf	zondag 20 januari 2008 @ 14:46
	quote: Op zaterdag 19 januari 2008 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende: De meeste rijken hebben zichzelf niet van krantenjongen tot CEO geschopt. Dat is een zeer incidentele droom. [..] Dus blijven onze "voorstanders" maar lekker nat doordromen.....
EchtGaaf	zondag 20 januari 2008 @ 14:48
	Rebel6 kom je weer terug ?
SuperRogier	zondag 20 januari 2008 @ 14:50
	quote: Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel? Ik hoop dat je dat zelf hebt "verzonnen" en dat het niet gequote is van een PvdA' oid Hoe dan ook slaat het mijns inziens nergens op, de huidige 52% is al meer dan genoeg. _{Hoe je "verdienen" definieert even achterwege gelaten.}
EchtGaaf	zondag 20 januari 2008 @ 15:08
	quote: Op zondag 20 januari 2008 14:50 schreef SuperRogier het volgende: [..] Ik hoop dat je dat zelf hebt "verzonnen" en dat het niet gequote is van een PvdA' oid Hoe dan ook slaat het mijns inziens nergens op, de huidige 52% is al meer dan genoeg. Meer dan genoeg? Wat zou het dan moeten zijn volgens jou? quote: _{Hoe je "verdienen" definieert even achterwege gelaten.} Krijgen of verdienen? Dat is een wereld van verschil . Vele topmanagers krijgen extremen salarissen maar verdienen ze het ook? Of krijgen ze het voor een vage geleverde prestatie....... Verder eten ze vaak van 2 wallen, gelet op de gouden handdrukken die ze krijgen als ze door het ijs zakken...
werkeend	zondag 20 januari 2008 @ 15:09
	14 topics over wat gewoon pure afgunst is.. dat een ceo meer verdient als een straatveger zou echt niet mogen!!!...
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 15:13
	quote: Op zondag 20 januari 2008 15:09 schreef werkeend het volgende: 14 topics over wat gewoon pure afgunst is.. dat een ceo meer verdient als een straatveger zou echt niet mogen!!!... Als je eerst die 14 topics eens doorleest en daarna op de argumenten ingaat?
axis303	zondag 20 januari 2008 @ 17:56
	quote: Op zondag 20 januari 2008 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Als je eerst die 14 topics eens doorleest en daarna op de argumenten ingaat? Die zijn er niet.
Fastmatti	zondag 20 januari 2008 @ 18:29
	quote: Op zondag 20 januari 2008 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Als je eerst die 14 topics eens doorleest en daarna op de argumenten ingaat? Welke argumenten? Alles is gebaseerd op pure afgunst. Ipv al jullie tijd in dit topic te steken, hadden jullie ook kunnen proberen zelf meer te gaan verdienen.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 18:41
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:29 schreef Fastmatti het volgende: [..] Welke argumenten? Alles is gebaseerd op pure afgunst. Ipv al jullie tijd in dit topic te steken, hadden jullie ook kunnen proberen zelf meer te gaan verdienen. Ik verdien genoeg, ik zie 1 miljard mensen onder de armoede grens waar jij geen verantwoording voor wilt nemen maar waar je wel van profiteert.
Boze_Appel	zondag 20 januari 2008 @ 18:43
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende: Ik verdien genoeg, ik zie 1 miljard mensen onder de armoede grens waar jij geen verantwoording voor wilt nemen maar waar je wel van profiteert. Die 1 miljard mensen zitten echt niet onder de armoedegrens omdat eoa. directeur 30 miljoen euro per jaar verdient.
Fastmatti	zondag 20 januari 2008 @ 18:44
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Ik verdien genoeg, ik zie 1 miljard mensen onder de armoede grens waar jij geen verantwoording voor wilt nemen maar waar je wel van profiteert. Dan doe JIJ daar toch lekker wat aan. Waarom wil je perse anderen dwingen dat te doen?
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 18:51
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Boze_Appel het volgende: [..] Die 1 miljard mensen zitten echt niet onder de armoedegrens omdat eoa. directeur 30 miljoen euro per jaar verdient. Die directeur kan zo veel verdienen vanwege globalisatie. Daarmee betrek je die arme mensen in de vergelijking.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 18:53
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:44 schreef Fastmatti het volgende: [..] Dan doe JIJ daar toch lekker wat aan. Waarom wil je perse anderen dwingen dat te doen? Jij bent net zo verantwoordelijk voor die armoede als ik.
Fastmatti	zondag 20 januari 2008 @ 18:54
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Jij bent net zo verantwoordelijk voor die armoede als ik. Onzin. Afrika is niet arm omdat het Westen rijk is.
Boze_Appel	zondag 20 januari 2008 @ 19:04
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:51 schreef Papierversnipperaar het volgende: Die directeur kan zo veel verdienen vanwege globalisatie. Daarmee betrek je die arme mensen in de vergelijking. Die mensen zijn arm omdat overheden (import)heffingen met elkaar afspreken. Daar zal menig directeur vast voor lobbyen, maar hij is niet de oorzaak.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 19:06
	quote: Op zondag 20 januari 2008 19:04 schreef Boze_Appel het volgende: [..] Die mensen zijn arm omdat overheden (import)heffingen met elkaar afspreken. Daar zal menig directeur vast voor lobbyen, maar hij is niet de oorzaak. We doen allemaal mee, dus we hebben allemaal boter op ons hoofd.
Boze_Appel	zondag 20 januari 2008 @ 19:13
	quote: Op zondag 20 januari 2008 19:06 schreef Papierversnipperaar het volgende: We doen allemaal mee, dus we hebben allemaal boter op ons hoofd. Gek, ik kan mij niet herinneren dat ik een krabbel heb gezet ergens dat zegt dat ik importheffingen goedkeur.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 19:53
	quote: Op zondag 20 januari 2008 19:13 schreef Boze_Appel het volgende: [..] Gek, ik kan mij niet herinneren dat ik een krabbel heb gezet ergens dat zegt dat ik importheffingen goedkeur. Steek je hoofd maar in het zand. Ook zonder handtekening profiteer je. Al sinds de gouden eeuw.
Ankeiler	zondag 20 januari 2008 @ 20:17
	Waarom moet de regering ingrijpen? Ik hoor niemand over topvoetballers. Semi- en pure overheidsinstellingen is uiteraard een ander verhaal.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 20:30
	quote: Op zondag 20 januari 2008 20:17 schreef Ankeiler het volgende: Waarom moet de regering ingrijpen? Ik hoor niemand over topvoetballers. Semi- en pure overheidsinstellingen is uiteraard een ander verhaal. Van topvoetballers kan je zeggen dat ze een prestatie verrichten. Maar managers zetten anderen aan het werk en laten die anderen producten makken van grondstoffen uit derdewereldlanden. Behalve dat kunnen ze ook veel geld verdienen door het bedrijf te verkopen. Dat lijkt me geen prestatie. De 'prestatie' van managers is dus uiterst discutabel.
Boze_Appel	zondag 20 januari 2008 @ 20:34
	quote: Op zondag 20 januari 2008 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende: Van topvoetballers kan je zeggen dat ze een prestatie verrichten. Maar managers zetten anderen aan het werk en laten die anderen producten makken van grondstoffen uit derdewereldlanden. Behalve dat kunnen ze ook veel geld verdienen door het bedrijf te verkopen. Dat lijkt me geen prestatie. De bijdrage van managers is dus uiterst discutabel. Of ze werk verrichten is irrelevant. Een privaat bedrijf moet lekker helemaal zelf weten hoeveel ze managers betalen en wat die managers daar wel of niet voor moeten doen.
axis303	zondag 20 januari 2008 @ 20:38
	Voetballers en prestatie verrichten
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 20:41
	quote: Op zondag 20 januari 2008 20:34 schreef Boze_Appel het volgende: [..] Of ze werk verrichten is irrelevant. Een privaat bedrijf moet lekker helemaal zelf weten hoeveel ze managers betalen en wat die managers daar wel of niet voor moeten doen. Niet als dat ten koste gaat van andere mensen.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 20:49
	quote: Op zaterdag 19 januari 2008 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende: Ik zie mensen die dood gaan van de honger. 1 miljard mensen onder de armoede grens. Voordat we hier dank zij de industriële revolutie rijk werden was iedereen in de wereld armer. Sterker nog: duizend jaar geleden was het gemiddelde wereldinkomen gelijk aan dat van Tsjaad vandaag de dag (rekening houdende met inflatie). En Tsjaad is echt het armste land ter wereld. De rijkdom hier gaat dus niet ten koste van de rijkdom elders. Het percentage ondervoede mensen wereldwijd is sinds 1960 afgenomen van 35% tot 13 procent. Honger en armoede in de derde wereld bestaan dus niet dank zij rijkdom hier, maar ondanks.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:02
	quote: Op zondag 20 januari 2008 14:35 schreef EchtGaaf het volgende: Ik beginsel ga ik er vanuit dat degelijke mensen verstandig en intelligent genoeg zijn, dat ze zelf verantwoordelijkheid kunnen en zullen nemen als het gaat om proportioneel machtsgebruik. De hiërarchie in het bedrijf maakt dergelijke mensen kwetsbaar mbt misbruik danwel disproportioneel gebruik van macht. Ik bedoel dat vooral ook als het gaat om eigen gewin. De stelling was dus dat de CEO, zeker bij het aangaan van de arbeidsovereenkomst, niet de macht heeft die hem wordt toegekend in de redenaties. Ga daar dus op in en niet doorgaan in de oude opvatting graag. quote: Niettemin is gene enkele CEO verplicht het onverstand en onverantwoordelijk gedrag over te nemen. Een CEO is immer niet verplicht om te graaien. Als jij jouw auto te koop zet en iemand bied 3x de waarde in het economisch verkeer. Ben jij dan onverantwoord als je het bod accepteert? Ben jij aan het graaien als je het geld aanneemt? quote: Wijzen naar de aandeelhouders geeft dan je eigen zwakte aan. Ik wijs. Niet de CEO. En verder ga je niet in op het argument maar lul je er omheen. Dat vind ik dan weer een teken van zwakte. quote: Het probleem is dat de meesten de verleidingen niet kunnen weerstaan. Dat lijkt het grootste probleem te zijn..... Dat is geen probleem. Dat is menselijk. quote: En toen kenden we het probleem mbt disproportionele zelfverrijkingen niet.... Nee, er was toen geen openheid over en je las het niet in de krant. DAT is het verschil. quote: Mensen konden blijkbaar toen wel hun verantwoordelijkheid nemen. Een verantwoordelijkheid die verder reikte dan hun eigen portemonnee. Heb jij wel eens tegen jouw werkgever gezegd dat je liever minder salaris wil hebben (en voordat je die kaart wil spelen: vanuit het perspectief van de allerarmsten ben jij rijker dan de CEO tov jouw situatie). quote: Immers ze zijn niets verplicht om een disproportioneel bod aan te nemen. Iedereen (op de spreekwoordelijke uitzondering na) zou dat doen. Maar kennelijk is de fout dat ze het bod krijgen... quote: Maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen heet dat. Nee, zo noem jij dat. quote: Zou een CEo niet gelukkig kunnen zijn of worden met een salaris zoals ene premier verdiend? Dat is niet de discussie. De minima in NL kunnen ook gelukkig zijn met het geld dat ze ontvangen. Wat zeg ik, de mensen die echt weinig geld hebben in de derde wereld zijn niet zelden gelukkiger dan de gemiddelde Hollander. Meer bijzonder wijs ik je erop dat je mijn argumenten volledig negeert en jouw eigen verhaal herhaalt. Met weinig overtuiging ook nog. Leuk dat een CEO meer verdient dat Balkenende. Er zijn nog veel meer DGA's die dat doen. Hoor je nooit wat over. En ik kan je voorts vertellen dat je met een salaris als Balkenende echt niet bijzonder rijk bent. Je kan er zonder meer goed van leven, maar Kroymans zou failliet gaan als dat het maximum zou zijn in NL.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:08
	quote: Op zondag 20 januari 2008 14:46 schreef EchtGaaf het volgende: Dus blijven onze "voorstanders" maar lekker nat doordromen..... Ik zou geen CEO-loopbaan willen hoor... Maar het is voorts een bijzonder argument. Jij diskwalificeert mensen die zelf geen CEO zijn, maar desondanks menen dat "wij" er niets mee te maken hebben als ze veel geld ontvangen. Met andere woorden: dat er geen eigenbelang speelt wordt als tegenargument gebruikt. Dat is toch onbegrijpelijk...?
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:09
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende: ik zie 1 miljard mensen onder de armoede grens waar jij geen verantwoording voor wilt nemen maar waar je wel van profiteert. Wat doe jij concreet aan die armoede?
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:11
	quote: Op zondag 20 januari 2008 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende: De 'prestatie' van managers is dus uiterst discutabel. Nee, jij kan er alleen geen vat op krijgen. Jij kent waarschijnlijk niet eens CEO's in deze categorie, dus heb je ook geen enkele idee...
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 21:11
	quote: Op zondag 20 januari 2008 20:49 schreef DS4 het volgende: [..] Voordat we hier dank zij de industriële revolutie rijk werden was iedereen in de wereld armer. Sterker nog: duizend jaar geleden was het gemiddelde wereldinkomen gelijk aan dat van Tsjaad vandaag de dag (rekening houdende met inflatie). En Tsjaad is echt het armste land ter wereld. De rijkdom hier gaat dus niet ten koste van de rijkdom elders. Die conclusie mag je uitleggen. quote: Het percentage ondervoede mensen wereldwijd is sinds 1960 afgenomen van 35% tot 13 procent. Bron? De Wereldbank? Het kapitalistische bolwerk dat geld leent tegen woekerrentes en niets doet tegen handelsregels die nadelig zijn voor ontwikkelingslanden? quote: Honger en armoede in de derde wereld bestaan dus niet dank zij rijkdom hier, maar ondanks. Die conclusie mag je uitleggen.
Ankeiler	zondag 20 januari 2008 @ 21:12
	quote: Op zondag 20 januari 2008 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Van topvoetballers kan je zeggen dat ze een prestatie verrichten. Wat voor prestatie? Tegen een balletje trappen? quote: Maar managers zetten anderen aan het werk en laten die anderen producten makken van grondstoffen uit derdewereldlanden. Weet je hoe complex kwaliteitsbewaking is? Hoe ingewikkeld het is om productie, logistiek en marketing op elkaar af te stemmen? Denk je dat ze voor niets een 80-urige werkweek maken? quote: Behalve dat kunnen ze ook veel geld verdienen door het bedrijf te verkopen. Klopt; corruptie heet dat. het is onbegrijpelijk dat hier niet tegen opgetreden wordt. quote: Dat lijkt me geen prestatie. De 'prestatie' van managers is dus uiterst discutabel. Een goede topmanager kan een ziek bedrijf gezond maken en hiermee tienduizenden mensen aan een goede baan helpen en honderdduizenden klanten aan goede producten. helaas zijn er maar weinig mensen op die post die het ook echt kunnen. Ik denk dat dat door de hoge beloningen komt. Deze trekt zakkenvullers aan in plaats van vakmensen.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:12
	quote: Op zondag 20 januari 2008 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende: Niet als dat ten koste gaat van andere mensen. Hetgeen niet gebeurt. Daarmee heeft de beloning van de CEO nu ineens ook jouw goedkeuring neem ik aan. Dan blijft EG over.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:19
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:11 schreef Papierversnipperaar het volgende: Die conclusie mag je uitleggen. Jij kan rekenen hoop ik? Nou, dan weet je dat je met deze cijfers kan stellen dat Tsjaad er ofwel op vooruit is gegaan sindsdien, ofwel op gelijke hoogte is gebleven. Waarmee je dus duidelijk ziet dat het inkomen van Tsjaad er niet op achteruit ging doordat in andere landen, door inventiviteit en hard werken, meer geld werd verdiend. quote: Bron? De Wereldbank? Het kapitalistische bolwerk dat geld leent tegen woekerrentes en niets doet tegen handelsregels die nadelig zijn voor ontwikkelingslanden? Wat lul je toch slap... Maar de bron is Louise Fresco, voormalig topvrouw van de FAO van de VN, Cleveringa rede 2005. quote: Die conclusie mag je uitleggen. Ik moet wel heel veel basisdingen aan jou uitleggen... Maar wederom: "wij" zijn rijker geworden door slimmer te produceren en te gaan handelen, schaalvergroting, etc. Daar werden anderen niet armer van, integendeel: steeds meer landen profiteren mee.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 21:21
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:09 schreef DS4 het volgende: [..] Wat doe jij concreet aan die armoede? Ik profiteer er van dmv goedkope producten uit lage lonen landen gemaakt van grondstoffen die gejat zijn uit landen waar sinds de westerse strepentrekkerij oorlog is. En wie weet kunnen mensen die wel inzicht hebben in de situatie en niet hun hoofd in het zand steken de wereld veranderen zodat we op den duur verantwoordelijkheid nemen voor onze daden.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 21:24
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:12 schreef DS4 het volgende: [..] Hetgeen niet gebeurt. Daarmee heeft de beloning van de CEO nu ineens ook jouw goedkeuring neem ik aan. Dan blijft EG over. Als je kortzichtig genoeg redeneert kan je alles goed praten. In een globale economie liggen de zaken wat ingewikkelder en kan je als CEO geen miljoenen aannamen die je over de ruggen van arme mensen hebt verdient. Je kan wel zeggen dat de armoede hun eigen schuld is, maar dan ben je hypocriet.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:27
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende: Ik profiteer er van Dus je bent hypocriet. Mooi, staat dat genoteerd. quote: En wie weet kunnen mensen die wel inzicht hebben in de situatie en niet hun hoofd in het zand steken de wereld veranderen zodat we op den duur verantwoordelijkheid nemen voor onze daden. Iedereen, ook jij, kan er wat aan doen. Door niet de goedkoopste producten te kopen, maar producten waarvan je weet dat deze met eerlijke handel tot stand zijn gekomen (zie ook b.v. www.maketradefair.com). Ik noem een voorbeeld. Het is zooooo makkelijk om te wachten tot anderen wat gaan doen. En het is hypocriet om EN te wachten EN anderen vervolgens de schuld te geven terwijl je zelf net zo goed profiteert van de misstanden.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 21:28
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:19 schreef DS4 het volgende: [..] Jij kan rekenen hoop ik? Nou, dan weet je dat je met deze cijfers kan stellen dat Tsjaad er ofwel op vooruit is gegaan sindsdien, ofwel op gelijke hoogte is gebleven. Waarmee je dus duidelijk ziet dat het inkomen van Tsjaad er niet op achteruit ging doordat in andere landen, door inventiviteit en hard werken, meer geld werd verdiend. Wellicht heeft Tjaad zijn geld over de ruggen van een ander arm land verdient? Daarbij komt dat met inflatie een cijfermatige vooruitgang niet hoeft te betekenen. [/quote] Wat lul je toch slap... Maar de bron is Louise Fresco, voormalig topvrouw van de FAO van de VN, Cleveringa rede 2005. [/quote] Dat zal rap veranderen met de stijgende voedselprijzen. quote: Ik moet wel heel veel basisdingen aan jou uitleggen... Maar wederom: "wij" zijn rijker geworden door slimmer te produceren en te gaan handelen, schaalvergroting, etc. Daar werden anderen niet armer van, integendeel: steeds meer landen profiteren mee. Je vergeet dat we profiteren van lage lonen landen en goedkope grondstoffen. Je blijft de helft van het verhaal vertellen.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:31
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:24 schreef Papierversnipperaar het volgende: In een globale economie liggen de zaken wat ingewikkelder en kan je als CEO geen miljoenen aannamen die je over de ruggen van arme mensen hebt verdient. Volslagen onzin, maar je mag het van mij onderbouwen. quote: Je kan wel zeggen dat de armoede hun eigen schuld is, maar dan ben je hypocriet. Dat heb ik niet gezegd. Er zijn genoeg zaken die beter kunnen (en ik zet mij daar voor in, itt jij, die vooral wacht op maatregelen die anderen (overheid) moeten nemen), maar dat laat onverlet dat de rijkdom hier niet anderen armer heeft gemaakt, althans op macroniveau.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:38
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende: Wellicht heeft Tjaad zijn geld over de ruggen van een ander arm land verdient? Het is het ARMSTE land! quote: Daarbij komt dat met inflatie een cijfermatige vooruitgang niet hoeft te betekenen. Het was NA inflatie, dus dat is al uit de vergelijking genomen. quote: Dat zal rap veranderen met de stijgende voedselprijzen. Prijs van voedsel is sinds 1950 (gecorrigeerd voor inflatie) met 75% afgenomen. En bedankt voor jouw bijdrage die laat zien hoe weinig je van de materie weet. quote: Je vergeet dat we profiteren van lage lonen landen en goedkope grondstoffen. Je blijft de helft van het verhaal vertellen. Jij kent het verhaal helemaal niet, dus jouw oordeel laat mij redelijk koud in deze.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 21:39
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:31 schreef DS4 het volgende: [..] Volslagen onzin, maar je mag het van mij onderbouwen. Als je als CEO een bonus krijgt omdat je bedrjif meer winst maakt omdat je je fabriek hebt verplaatst naar een land waar meisjes van 14 18 uur per dag voor een hongerloontje spijkerbroeken zitten te naaien, verdien je dus miljoenen aan de armoede van anderen. Dat is vast legaal en economisch verantwoord maar het is nog steeds misbruik maken en rijk zijn over de ruggen van arme mensen. Dan moet je niet roepen "maar anders doet iemand anders het en gaan wij failliet" want dan weiger je eenvoudig verantwoording te nemen voor je daden. quote: Dat heb ik niet gezegd. Er zijn genoeg zaken die beter kunnen (en ik zet mij daar voor in, itt jij, die vooral wacht op maatregelen die anderen (overheid) moeten nemen), maar dat laat onverlet dat de rijkdom hier niet anderen armer heeft gemaakt, althans op macroniveau. Ach gut. Ik ben er helemaal voor als CEO's zelf die beslissingen nemen, maar zo te zien worden hun bonussen alleen maar extremer. Sorry dat ik zo ongeduldig ben.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 21:46
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende: Als... (speculatief verhaal wat volgens mij niet slaat op welke CEO dan ook die hier is besproken) Niet echt sterk. We hadden het over de wenselijkheid van de hoogte van de salarissen van de CEO's in het algemeen. Hou het dan ook algemeen. quote: Ach gut. Ik ben er helemaal voor als CEO's zelf die beslissingen nemen, maar zo te zien worden hun bonussen alleen maar extremer. Sorry dat ik zo ongeduldig ben. Handelspolitiek wordt niet gevoerd door CEO's. Dan moet je bij de politiek zijn. Wat doet de SP eigenlijk precies aan die handelspolitiek?
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 21:56
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:46 schreef DS4 het volgende: [..] Niet echt sterk. We hadden het over de wenselijkheid van de hoogte van de salarissen van de CEO's in het algemeen. Hou het dan ook algemeen. In het algemeen leven we in een globale economie. Als CEO heb je met dat soort zaken te maken. Direct of indirect. quote: Handelspolitiek wordt niet gevoerd door CEO's. Dan moet je bij de politiek zijn. Wat doet de SP eigenlijk precies aan die handelspolitiek? Het kapitalistische mantra. Het is de schuld van iemand anders, het komt door de overheid. De overheid mag er niets aan doen, maar het is wel hun schuld. Niemand neemt verantwoordelijkheid. Iedere keer loopt de discussie daar op vast. Ik weet niet. Ik ben Maorijnissen niet.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 22:00
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:56 schreef Papierversnipperaar het volgende: In het algemeen leven we in een globale economie. Als CEO heb je met dat soort zaken te maken. Direct of indirect. Je werpt alleen maar mist op... Zou het kunnen dat je dit doet omdat je zonder argumenten staat? quote: Het kapitalistische mantra. Het is de schuld van iemand anders, het komt door de overheid. Overheden zijn feitelijk de entiteiten die de handelspolitiek vormgeven. Dat is geen mantra, maar een FEIT.
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 22:32
	quote: Op zondag 20 januari 2008 22:00 schreef DS4 het volgende: [..] Je werpt alleen maar mist op... Zou het kunnen dat je dit doet omdat je zonder argumenten staat? Ik werp geen mist op, ik geef aan dat je zaken in een globale economie niet van elkaar kan isoleren. Sorry dat het zo ingewikkeld voor je is. quote: Overheden zijn feitelijk de entiteiten die de handelspolitiek vormgeven. Dat is geen mantra, maar een FEIT. Maar de gemiddelde kapitalist neemt maar voor de helft verantwoordelijkheid voor dat feit. Ze cashen, als er iemand last van heeft wijzen ze naar de overheid, en als de overheid er iets aan wil doen zijn ze de eerste om daar nee tegen te zeggen.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 22:48
	quote: Op zondag 20 januari 2008 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende: Ik werp geen mist op, ik geef aan dat je zaken in een globale economie niet van elkaar kan isoleren. Sorry dat het zo ingewikkeld voor je is. Je lult wel erg slap... De feiten ken je niet en de mechanismen zijn jou ook onbekend. Je roept dus maar wat. Heb jij überhaupt op enig niveau economie gestudeerd? Dat waag ik nl. ernstig te betwijfelen. Net zoals ik vrijwel zeker weet dat jij nog nooit iets met management hebt gedaan en dus ook ten aanzien van management alleen maar wat roept, niet gehinderd door enige kennis van zaken... quote: Maar de gemiddelde kapitalist neemt maar voor de helft verantwoordelijkheid voor dat feit. Ze cashen, als er iemand last van heeft wijzen ze naar de overheid, en als de overheid er iets aan wil doen zijn ze de eerste om daar nee tegen te zeggen. Ook hier werp je mist op. De CEO's hebben niets te maken met handelspolitiek. Ja, er zijn genoeg bedrijven die er van profiteren. Maar laten we nu wel zijn: de politieke partij die het hardst roept dat de CEO's aangepakt moeten worden is nota bene de politieke partij die het meest bezig is met protectionisme (maar dan vooral van de arbeiders...), door zelfs binnen de EU de welvaart binnen NL wil vasthouden en niet delen met andere landen. Je kan me wel meer vertellen, maar jij verwijt CEO's iets waar ze eigenlijk geen vat op hebben (ook de CEO's die wel zo veel mogelijk e.e.a. tegengaan, die zijn er nl.), maar bent vrij kritiekloos ten opzichte van de politiek die roept om maatregelen tegen CEO, die volgens jou thans terecht zijn vanwege allerhande handelspolitiek, waar een opstelling van "laat de politiek eerst eens wat doen aan de handelspolitiek" niet alleen in de rede ligt, maar de enig logische opstelling is. En als ik je daar op wijs ben ik een "kapitalist" en "is het te ingewikkeld voor mij". Vind je dat nu zelf ook niet bespottelijk?
Papierversnipperaar	zondag 20 januari 2008 @ 22:56
	quote: Op zondag 20 januari 2008 22:48 schreef DS4 het volgende: Je kan me wel meer vertellen, maar jij verwijt CEO's iets waar ze eigenlijk geen vat op hebben (ook de CEO's die wel zo veel mogelijk e.e.a. tegengaan, die zijn er nl.), maar bent vrij kritiekloos ten opzichte van de politiek die roept om maatregelen tegen CEO, die volgens jou thans terecht zijn vanwege allerhande handelspolitiek, waar een opstelling van "laat de politiek eerst eens wat doen aan de handelspolitiek" niet alleen in de rede ligt, maar de enig logische opstelling is. En als ik je daar op wijs ben ik een "kapitalist" en "is het te ingewikkeld voor mij". Vind je dat nu zelf ook niet bespottelijk? Nu kom je weer met het aloude mantra: Zo werkt het nou eenmaal, we kunnen er niets aan doen. Dat is hypocriet. Wel miljoenen in ontvangst nemen en vervolgens zeggen dat je er niets aan kan doen. Als je hebt opgelet weet je dat ik ook kritiek heb op de politiek. Ondertussen heb je helemaal zelf het vooroordeel geconstrueerd dat ik een SP-er ben. Ik ben niet erg onder de indruk van je intellectuele niveau. Binnen je lesjes economie zal het vast kloppen maar dat maakt het nog niet goed.
DS4	zondag 20 januari 2008 @ 23:06
	quote: Op zondag 20 januari 2008 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende: Nu kom je weer met het aloude mantra: Zo werkt het nou eenmaal, we kunnen er niets aan doen. Dat is hypocriet. Wel miljoenen in ontvangst nemen en vervolgens zeggen dat je er niets aan kan doen. We hadden al geconstateerd dat JIJ profiteert en er vervolgens niets aan doet en dus hypocriet bent. Ben jij dan de aangewezene om de eerste steen te werpen? En verder is het geen mantra, maar een feit. Ik ga jou toch ook niet verwijten dat er handelspolitiek wordt bedreven die oneerlijk is. Ik verwijt jou hoogstens dat je helemaal niets daarmee doet. Tot op heden heb jij nog geen CEO genoemd die niets onderneemt om eerlijke handel te bevorderen... CEO's maken de wetten niet en sluiten de verdragen niet. Je kan ze hoogstens aanpakken op het inkopen van kinderarbeid, zelf kopen van de goedkoopste goederen die zo goedkoop zijn vanwege oneerlijke handel. Maar dat doe jij niet, nee... jij verwijt de CEO's dat de wetten en verdragen niet kloppen. En DAAR ga jij de mist in en DAAROM is het niet een mantra, maar een FEIT. Zie dat nu eens onder ogen. quote: Als je hebt opgelet weet je dat ik ook kritiek heb op de politiek. Ten aanzien van dit punt mis ik het volledig. quote: Ondertussen heb je helemaal zelf het vooroordeel geconstrueerd dat ik een SP-er ben. Ik noem de SP als voorbeeld omdat ze in de discussie het voortouw nemen. Jij trekt een conclusie die onjuist is... quote: Ik ben niet erg onder de indruk van je intellectuele niveau. Ik weet zeker dat jij het niet kan beoordelen, wat dacht je daar eens van. quote: Binnen je lesjes economie zal het vast kloppen maar dat maakt het nog niet goed. Nee, jij weet het natuurlijk beter. Mag ik vragen waarom je dat denkt? Ik wil nl. best wel even wat humor toe laten voegen aan dit draadje...
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 00:49
	quote: Op zondag 20 januari 2008 23:06 schreef DS4 het volgende: [..] We hadden al geconstateerd dat JIJ profiteert en er vervolgens niets aan doet en dus hypocriet bent. Ben jij dan de aangewezene om de eerste steen te werpen? Ik ben tenminste niet zo hypocriet om andere mensen de schuld te geven en te roepen dat ik er niets aan kan doen. Ik wil veranderen en ik hoop dat meer mensen zien hoe zeer we van andermans armoede profiteren. quote: En verder is het geen mantra, maar een feit. Ik ga jou toch ook niet verwijten dat er handelspolitiek wordt bedreven die oneerlijk is. Ik verwijt jou hoogstens dat je helemaal niets daarmee doet. Tot op heden heb jij nog geen CEO genoemd die niets onderneemt om eerlijke handel te bevorderen... Alle mensen voelen zich slachtoffer van het systeem. Mensen moeten zich bewust worden van het feit dat ze zelf het systeem zijn en hun verantwoordelijkheid nemen. quote: CEO's maken de wetten niet en sluiten de verdragen niet. Je kan ze hoogstens aanpakken op het inkopen van kinderarbeid, zelf kopen van de goedkoopste goederen die zo goedkoop zijn vanwege oneerlijke handel. Maar dat doe jij niet, nee... jij verwijt de CEO's dat de wetten en verdragen niet kloppen. En DAAR ga jij de mist in en DAAROM is het niet een mantra, maar een FEIT. Ik verwijt CEO's, maar ook aandeelhouders en sommige politici dat ze misbruik maken van alle mogelijkheden die ze hebben voor winstmaximalisatie zonder acht te slaan op de gevolgen. Ze zetten zichzelf buiten de maatschappij en wijzen iedere verantwoordelijkheid voor hun gedrag af. Dat moet veranderen. quote: Zie dat nu eens onder ogen. Ik heb allang de conclusie getrokken dat ik meer onder ogen durf te zien dan jij. quote: Ten aanzien van dit punt mis ik het volledig. Dat komt waarschijnlijk omdat jij alles doet om de negatieve gevolgen van kapitalisme weg te redeneren en mij gedachteloos "uitscheld" voor SP-er. quote: [..] Ik noem de SP als voorbeeld omdat ze in de discussie het voortouw nemen. Jij trekt een conclusie die onjuist is... Ik ben niet verantwoordelijk voor de SP. quote: Ik weet zeker dat jij het niet kan beoordelen, wat dacht je daar eens van. Je posts spreken boekdelen. quote: Nee, jij weet het natuurlijk beter. Mag ik vragen waarom je dat denkt? Ik wil nl. best wel even wat humor toe laten voegen aan dit draadje... Als het economisch verantwoord is om oude vrouwtjes te beroven, is het dan goed? Als het economisch verantwoord is om het milieu te vervuilen is het dan goed? Dit bedoelde ik dus met je intellectuele niveau. [ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 21-01-2008 00:59:20 ]
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 09:04
	quote: Op maandag 21 januari 2008 00:49 schreef Papierversnipperaar het volgende: Ik ben tenminste niet zo hypocriet om andere mensen de schuld te geven O nee? Jij geeft nota bene de CEO's de schuld van het bestaan van handelspolitiek waar ze de hand niet in hebben gehad! Je moet jezelf eens na laten kijken... Of minder eigenwijs worden. Je zat te fiepen over zaken die door de politiek geregeld zijn en nu vind je het hypocriet dat ik je wijs op het FEIT dat het de politiek is die dat geregeld heeft. quote: en te roepen dat ik er niets aan kan doen. Ook weer zoiets... JIJ was degene die een houding aannam van "ik profiteer, maar wat kan ik daar nu aan doen" en IK was het die je er fijntjes op wees dat je weldegelijk wat kan doen. En en passant heb ik je er op gewezen dat jij nog niet één CEO hebt aangewezen die niets doet tegen de misstanden die jij er met de haren bij hebt gesleept (wat een bijzonder dom argument was, voor zover het nog als argument zou kunnen gelden). quote: Ik wil veranderen en ik hoop dat meer mensen zien hoe zeer we van andermans armoede profiteren. Nee, niet liegen. Jij was degene die ook profiteerde en verder niets. Daar heb ik je op gewezen en je vond het niet nodig om dat onmiddellijk te corrigeren als in dat ik het verkeerd had begrepen. Nu je begint in te zien dat je jezelf aardig klem hebt gezet ga je ineens net doen alsof er een andere discussie is geweest. Maar helaas voor jou is alles nog goed na te lezen... quote: Alle mensen voelen zich slachtoffer van het systeem. Mensen moeten zich bewust worden van het feit dat ze zelf het systeem zijn en hun verantwoordelijkheid nemen. Dat heb ik jou al enkele posts hiervoor al aan het verstand proberen te peuteren... quote: Ik verwijt CEO's, maar ook aandeelhouders en sommige politici dat ze misbruik maken van alle mogelijkheden die ze hebben voor winstmaximalisatie zonder acht te slaan op de gevolgen. Dat is hypocriet omdat je zelf al aangaf ook te profiteren en voorts onzin, want dan moet je dit eerst een concretiseren, in plaats van van toepassing verklaren op alle CEO's en dat dan omzetten naar de hoogte van hun beloning, terwijl het een eigenlijk geen donder met het ander te maken heeft. Maar dan komen we weer op het "met de haren erbij slepen". quote: Ze zetten zichzelf buiten de maatschappij en wijzen iedere verantwoordelijkheid voor hun gedrag af. Dat moet veranderen. Concretiseer het nou eens. Wie, wat, wanneer. Vooralsnog blijft het bij kretologie van jouw kant (om dan ook nog bespottelijk de ander van gebrekkig intellectueel niveau te beschuldigen...). quote: Ik heb allang de conclusie getrokken dat ik meer onder ogen durf te zien dan jij. Op basis van wat? Dat ik jou moest wijzen op jouw hypocretie? quote: Dat komt waarschijnlijk omdat jij alles doet om de negatieve gevolgen van kapitalisme weg te redeneren Dat is een verzinsel van jouw kant, waarmee je wederom mist op probeert te werpen. Word eens concreet. quote: en mij gedachteloos "uitscheld" voor SP-er. Dat is gewoon een leugen (en een zielige vertoning). quote: Ik ben niet verantwoordelijk voor de SP. Jij hebt niet in de gaten dat jij de staat vraagt om in te grijpen en daarmee dus de politiek en jij baseert dat ingrijpen thans vooral op het bestaan van handelspolitiek die jou niet bevalt. Iemand die wat verder doordenkt weet dan dat als je toch de politiek vraagt om actie dat je ze beter kan vragen om de oorzaak van het probleem weg te nemen (die ze volledig in eigen hand hebben), in plaats van een mogelijk (en puur verondersteld) gevolg, waar de politiek eigenlijk nauwelijks middelen tot heeft om in te grijpen. Dat geeft meteen ook jouw niveau in deze discussie aan. quote: Je posts spreken boekdelen. Probeer je nu jezelf te overtuigen? quote: Als het economisch verantwoord is om oude vrouwtjes te beroven, is het dan goed? Als het economisch verantwoord is om het milieu te vervuilen is het dan goed? Dit bedoelde ik dus met je intellectuele niveau. Zou je nu gewoon de vraag willen beantwoorden, in plaats van een hoop onzinnige one-liners neer te zetten die de vraag alleen maar ontlopen? (en probeer jezelf niet zo belachelijk te maken door enerzijds dom te blaten en tegelijkertijd de ander aan te vallen op zijn intellect, maar dat is meer een hint, ik vind het eigenlijk wel vermakelijk en ik had gevraagd om te mogen lachen...) [ Bericht 56% gewijzigd door DS4 op 21-01-2008 09:23:08 ]
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 09:54
	quote: Op maandag 21 januari 2008 09:04 schreef DS4 het volgende: [..] O nee? Jij geeft nota bene de CEO's de schuld van het bestaan van handelspolitiek waar ze de hand niet in hebben gehad! Je moet jezelf eens na laten kijken... Of minder eigenwijs worden. Je zat te fiepen over zaken die door de politiek geregeld zijn en nu vind je het hypocriet dat ik je wijs op het FEIT dat het de politiek is die dat geregeld heeft. [..] Ook weer zoiets... JIJ was degene die een houding aannam van "ik profiteer, maar wat kan ik daar nu aan doen" en IK was het die je er fijntjes op wees dat je weldegelijk wat kan doen. En en passant heb ik je er op gewezen dat jij nog niet één CEO hebt aangewezen die niets doet tegen de misstanden die jij er met de haren bij hebt gesleept (wat een bijzonder dom argument was, voor zover het nog als argument zou kunnen gelden). [..] Nee, niet liegen. Jij was degene die ook profiteerde en verder niets. Daar heb ik je op gewezen en je vond het niet nodig om dat onmiddellijk te corrigeren als in dat ik het verkeerd had begrepen. Nu je begint in te zien dat je jezelf aardig klem hebt gezet ga je ineens net doen alsof er een andere discussie is geweest. Maar helaas voor jou is alles nog goed na te lezen... [..] Dat heb ik jou al enkele posts hiervoor al aan het verstand proberen te peuteren... Ik ontken niet dat ik ervan profiteer Ik ontken mijn rol in het systeem niet Ik ontken mijn verantwoordelijkheid niet. Dus welke pyrrusoverwinning denk je nu gehaald te hebben? quote: Dat is hypocriet omdat je zelf al aangaf ook te profiteren en voorts onzin, want dan moet je dit eerst een concretiseren, in plaats van van toepassing verklaren op alle CEO's en dat dan omzetten naar de hoogte van hun beloning, terwijl het een eigenlijk geen donder met het ander te maken heeft. Maar dan komen we weer op het "met de haren erbij slepen". Wil je het misbruik concreet hebben? Loonmatiging? Lage lonenlanden? dat soort dingen? Lees anders 14 topics nog even terug? quote: Concretiseer het nou eens. Wie, wat, wanneer. Vooralsnog blijft het bij kretologie van jouw kant (om dan ook nog bespottelijk de ander van gebrekkig intellectueel niveau te beschuldigen...). Op basis van wat? Dat ik jou moest wijzen op jouw hypocretie? [..] Dat is een verzinsel van jouw kant, waarmee je wederom mist op probeert te werpen. Word eens concreet. [..] Dat is gewoon een leugen (en een zielige vertoning). [..] Jij hebt niet in de gaten dat jij de staat vraagt om in te grijpen en daarmee dus de politiek en jij baseert dat ingrijpen thans vooral op het bestaan van handelspolitiek die jou niet bevalt. Iemand die wat verder doordenkt weet dan dat als je toch de politiek vraagt om actie dat je ze beter kan vragen om de oorzaak van het probleem weg te nemen (die ze volledig in eigen hand hebben), in plaats van een mogelijk (en puur verondersteld) gevolg, waar de politiek eigenlijk nauwelijks middelen tot heeft om in te grijpen. Het loopt iedere keer vast op het zelfde punt. De CEO's kunnen er zogenaamd niets aan doen omdat het systeem nou eenmaal zo werkt. Ze wijzen naar de politiek. Als de politiek iets wil doen schreeuwen ze moord en brand. En daarom zijn we nu bij topic no. 14. quote: Dat geeft meteen ook jouw niveau in deze discussie aan. Jij doet aan cirkelredenering. Zie boven. quote: Probeer je nu jezelf te overtuigen? [..] Zou je nu gewoon de vraag willen beantwoorden, in plaats van een hoop onzinnige one-liners neer te zetten die de vraag alleen maar ontlopen? Ik heb de vraag beantwoord, heb je moeite om er iets op terug te zeggen? quote: (en probeer jezelf niet zo belachelijk te maken door enerzijds dom te blaten en tegelijkertijd de ander aan te vallen op zijn intellect, maar dat is meer een hint, ik vind het eigenlijk wel vermakelijk en ik had gevraagd om te mogen lachen...) Lachen kost niets.
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 10:08
	quote: Op maandag 21 januari 2008 09:54 schreef Papierversnipperaar het volgende: Ik ontken niet dat ik ervan profiteer Ik ontken mijn rol in het systeem niet Ik ontken mijn verantwoordelijkheid niet. Dus welke pyrrusoverwinning denk je nu gehaald te hebben? 4 one-liners! Daar begin jij je reactie mee: 4 one-liners! Word nou eens concreet man! quote: Wil je het misbruik concreet hebben? Loonmatiging? Lage lonenlanden? dat soort dingen? Lees anders 14 topics nog even terug? Vervolgens kies je voor 5 one-liners. Je bent werkelijk nietszeggend. Twee "antwoorden" en je bent niet verder dan 9 nietszeggende one-liners! Dat is toch bespottelijk! Ben je nu aan het aantonen dat deze draadjes geen vervolg meer verdienen en dat de voorstanders van de maatregelen gewoon geen donder te melden hebben? Want als dat jouw doel is, dan slaag je met vlag en wimpel. quote: Het loopt iedere keer vast op het zelfde punt. De CEO's kunne er zogenaamd niets aan doen omdat het systeem nou eenmaal zo werkt. Ze wijzen naar de politiek. Als de politiek iets wil doen schreeuwen ze moord en brand. En daarom zijn we nu bij topic no. 14. Heb je nou gelezen wat ik schreef? Jij verwijt de CEO's het bestaan van iets wat door de politiek is ongevoerd en in stand wordt gehouden en wil dat de politiek daarom maar de CEO's aan gaat pakken. Dus jij wil dat de probleemveroorzaker de mensen die er mogelijk gebruik van maken aan gaat pakken. Dat is bespottelijk en dat camoufleer je niet door steeds maar hetzelfde belachelijke verhaal af te steken. quote: Jij doet aan cirkelredenering. Zie boven. Nee, dat ben jij. Wat er ook gebeurt, het is de schuld van de CEO, dus die moet worden aangepakt. Dan wordt er gemotiveerd aangegeven waarom in dit geval de schuld elders ligt en dan is het de schuld van de CEO, want die wijst de verantwoordelijkheid af. Enz. enz. Ik heb je meermaals gevraagd om concreet aan te tonen welke CEO, welke fouten maakt aangaande de door jou opgeworpen bezwaren. Tot op heden kwam je met NIETS. Nieuwe poging? Of ga je door met trollen (want dat is waar je momenteel mee bezig bent). quote: Ik heb de vraag beantwoord, heb je moeite om er iets op terug te zeggen? Je hebt alleen maar onzinnige one-liners geproduceerd. Dat is geen antwoord geven, maar de trol uithangen.
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 10:34
	quote: Ik heb je meermaals gevraagd om concreet aan te tonen welke CEO, welke fouten maakt aangaande de door jou opgeworpen bezwaren. Tot op heden kwam je met NIETS. Er is meer dan genoeg ingebracht. Probeer je de "vijand" uit te putten door dezelfde vraag te herhalen?
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 10:43
	quote: Op maandag 21 januari 2008 10:34 schreef Papierversnipperaar het volgende: Er is meer dan genoeg ingebracht. Probeer je de "vijand" uit te putten door dezelfde vraag te herhalen? Hoe kun je iemand die vragen negeert uitputten door de vraag te herhalen?
EchtGaaf	maandag 21 januari 2008 @ 11:12
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:29 schreef Fastmatti het volgende: [..] Welke argumenten? Alles is gebaseerd op pure afgunst. Ipv al jullie tijd in dit topic te steken, hadden jullie ook kunnen proberen zelf meer te gaan verdienen. Genoeg argumenten genoemd. Dat jullie ze niet willen horen is vers 2
EchtGaaf	maandag 21 januari 2008 @ 11:14
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Boze_Appel het volgende: [..] Die 1 miljard mensen zitten echt niet onder de armoedegrens omdat eoa. directeur 30 miljoen euro per jaar verdient. Enig idee waarom het gewone werkvolk in deze tijd van economische bloei er niet op vooruit gaat en maar die topmanagers buitenproportioneel? En nu niet met overheid aankomen, want werkgevers kunnen hun personeel natuurlijk ook meer erbij geven. Oja, concurrentiepositie was het toch (en het loon van een topmanager is toch gratis )
Fastmatti	maandag 21 januari 2008 @ 11:42
	quote: Op maandag 21 januari 2008 11:14 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Enig idee waarom het gewone werkvolk in deze tijd van economische bloei er niet op vooruit gaat en Wouter Bos?
EchtGaaf	maandag 21 januari 2008 @ 11:52
	quote: Op maandag 21 januari 2008 11:42 schreef Fastmatti het volgende: [..] Wouter Bos? Deels. Maar toen Zalm minister was, ging het werkvolk er ook niet op vooruit. Dus....het ligt dus niet aan de politiek (alleen)...
Fastmatti	maandag 21 januari 2008 @ 12:06
	quote: Op maandag 21 januari 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Deels. Maar toen Zalm minister was, ging het werkvolk er ook niet op vooruit. Dus....het ligt dus niet aan de politiek (alleen)... Logisch. Ook onder Zalm heeft men de belastingen niet fundamenteel verlaagd.
EchtGaaf	maandag 21 januari 2008 @ 12:12
	quote: Op maandag 21 januari 2008 12:06 schreef Fastmatti het volgende: [..] Logisch. Ook onder Zalm heeft men de belastingen niet fundamenteel verlaagd. Bedrijfsleven kan de gewone man toch ook compenseren? Waarom hoeven topmanagers zelf niet aan loonmatiging te doen?
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 12:52
	quote: Op maandag 21 januari 2008 12:12 schreef EchtGaaf het volgende: Bedrijfsleven kan de gewone man toch ook compenseren? Waarom zouden ze dat doen? En waarvoor? Het is jou misschien ontgaan dat de gewone man steeds rijker wordt... quote: Waarom hoeven topmanagers zelf niet aan loonmatiging te doen? Waarom denk jij dat er geen topmanagers zijn die hun loon gematigd zien?
SuperRogier	maandag 21 januari 2008 @ 13:24
	quote: Op zondag 20 januari 2008 15:08 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Meer dan genoeg? Wat zou het dan moeten zijn volgens jou? [..] Krijgen of verdienen? Dat is een wereld van verschil . Vele topmanagers krijgen extremen salarissen maar verdienen ze het ook? Of krijgen ze het voor een vage geleverde prestatie....... Verder eten ze vaak van 2 wallen, gelet op de gouden handdrukken die ze krijgen als ze door het ijs zakken... Stel dat je stevig verdient en 2 miljoen euro per jaar krijgt. Dan betaal je ongeveer 1 miljoen aan belasting, iets minder waarschijnlijk maar het idee. Verder als hij dan ook nog een auto koopt van 200.000 euro betaald hij ook nog eens dik aan BMP en btw etc, dus ja; 52% is genoeg belasting. Het is al progressief genoeg. En dat krijgen/verdienen, als jij topman bent van een energiemaatschappij ben je daar vast niet met je vmbo diploma gekomen en die bonussen krijg je niet voor niks, ookal is het soms buiten proporties. Echter, het gaat de rest van de buitenwereld eigelijk gewoon helemaal NIETS uit wat een ander krijgt, en dan heb ik het over loon en bonussen die extreem hoog zijn. quote: Op zondag 20 januari 2008 15:09 schreef werkeend het volgende: 14 topics over wat gewoon pure afgunst is.. dat een ceo meer verdient als een straatveger zou echt niet mogen!!!... Ik denk dat dit toch wel een goed punt is, eigelijk is het gewoon pure afgunst dat iemand anders meer verdient ookal is zijn/haar achtergrond niet bekend. Stelletje boomknuffelaars, ik snap jullie niet
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 13:53
	quote: Op maandag 21 januari 2008 13:24 schreef SuperRogier het volgende: Ik denk dat dit toch wel een goed punt is, eigelijk is het gewoon pure afgunst dat iemand anders meer verdient ookal is zijn/haar achtergrond niet bekend. Stelletje boomknuffelaars, ik snap jullie niet Lees dan de afgelopen 14 topics nog eens goed door.
Fastmatti	maandag 21 januari 2008 @ 15:14
	quote: Op maandag 21 januari 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Lees dan de afgelopen 14 topics nog eens goed door. Daar zie ik alleen maar afgunst. Er is geen enkel argument genoemd voor overheidsingrijpen.
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 15:20
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:14 schreef Fastmatti het volgende: [..] Daar zie ik alleen maar afgunst. Er is geen enkel argument genoemd voor overheidsingrijpen. Kapitalisten zijn dus ouderwetsche gelovigen. oostindisch doof en blind.
Fastmatti	maandag 21 januari 2008 @ 15:29
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:20 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Kapitalisten zijn dus ouderwetsche gelovigen. oostindisch doof en blind. Kom eens met een argument dan. Bovendien is de welvaart in de werld gewoon heel simpel verdeeld. Kapitalistisch landen zijn rijk, niet-kapitalistische landen arm. Zie je het verband al
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 15:37
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:29 schreef Fastmatti het volgende: [..] Kom eens met een argument dan. Bovendien is de welvaart in de werld gewoon heel simpel verdeeld. Kapitalistisch landen zijn rijk, niet-kapitalistische landen arm. Zie je het verband al Tuurlijk, winner takes all. Ondertussen nemen kapitalisten geen verantwoordelijkheid voor de gevolgen, ze kunnen er niets aan doen, het is nou eenmaal zo, het is de schuld van de politiek (maar als de politiek er iets aan wil doen dan mag dat niet), de "arbeider" profiteert er zelf van (maar als de "arbeider" wel verantwoordelijkheid wil nemen en iets wil veranderen is ie jaloers) 1 grote cirkel;redenering. Ook een kenmerk van gelovigen.
Fastmatti	maandag 21 januari 2008 @ 15:43
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Tuurlijk, winner takes all. Ondertussen nemen kapitalisten geen verantwoordelijkheid voor de gevolgen, ze kunnen er niets aan doen, het is nou eenmaal zo, het is de schuld van de politiek (maar als de politiek er iets aan wil doen dan mag dat niet), Dan moet de bevolking de politiek maar dwingen om vrijheden te geven. Als ze tenminste welvaart willen. Kapitalisme is het enige systeem dat bewezen heeft te werken. quote: de "arbeider" profiteert er zelf van (maar als de "arbeider" wel verantwoordelijkheid wil nemen en iets wil veranderen is ie jaloers) Je wilt met andermans geld je 'verantwoordelijkheid' nemen dus de vraag is of dat nu wel zo nobel is. quote: 1 grote cirkel;redenering. Ook een kenmerk van gelovigen. Typisch socialistisch om gelovigen negatief af te schilderen
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 15:48
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:43 schreef Fastmatti het volgende: [..] Dan moet de bevolking de politiek maar dwingen om vrijheden te geven. Als ze tenminste welvaart willen. Kapitalisme is het enige systeem dat bewezen heeft te werken. [..] Je wilt met andermans geld je 'verantwoordelijkheid' nemen dus de vraag is of dat nu wel zo nobel is. [..] Dat bedoel ik dus. "Doe zelf dan wat!" "Ja maar dat is niet de bedoeling."
Fastmatti	maandag 21 januari 2008 @ 15:51
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Dat bedoel ik dus. "Doe zelf dan wat!" "Ja maar dat is niet de bedoeling." De overheid dwingen om (economische) vrijheid te geven is iets heel anders dan de overheid te dwingen dit soort maatregelen te nemen. Ben je trouwens wel eens in Afrika geweest en dan niet in een toeristisch gebied?
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 15:55
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:51 schreef Fastmatti het volgende: [..] De overheid dwingen om (economische) vrijheid te geven is iets heel anders dan de overheid te dwingen dit soort maatregelen te nemen. Ben je trouwens wel eens in Afrika geweest en dan niet in een toeristisch gebied? Ja. Maakt dat uit?
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 15:56
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:51 schreef Fastmatti het volgende: Ben je trouwens wel eens in Afrika geweest en dan niet in een toeristisch gebied? De vraag stellen is hem beantwoorden...
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 15:59
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:55 schreef Papierversnipperaar het volgende: Ja. Maakt dat uit? Echt? En dan nog zo enorm blijk geven van gebrek aan inzicht inzake de derde wereld...
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 16:00
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:59 schreef DS4 het volgende: [..] Echt? En dan nog zo enorm blijk geven van gebrek aan inzicht inzake de derde wereld... Ik refereer aan mijn post waarin ik kapitalisten met gelovigen vergelijk.
Fastmatti	maandag 21 januari 2008 @ 16:06
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:56 schreef DS4 het volgende: [..] De vraag stellen is hem beantwoorden... Nog niet maar ik weet niet of ik wil. Ken twee groepen mensen die er wel geweest (Nigeria dus) zijn. De ene groep vond het geweldig de andere vreselijk. Maar over Afrika zelf (en Afrikanen) vertellen ze wel allemaal hetzelfde. Moet dus eerlijk toegeven dat ik geen ervaringsdeskundige ben.
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 16:18
	quote: Op maandag 21 januari 2008 16:06 schreef Fastmatti het volgende: [..] Nog niet maar ik weet niet of ik wil. Ken twee groepen mensen die er wel geweest (Nigeria dus) zijn. De ene groep vond het geweldig de andere vreselijk. Maar over Afrika zelf (en Afrikanen) vertellen ze wel allemaal hetzelfde. Moet dus eerlijk toegeven dat ik geen ervaringsdeskundige ben. Het ligt er maar aan hoe je kijkt. Het is hartstikke mooi, maar als je je ogen open houd kan je genoeg armoede en misstanden zien. Je kan natuurlijk (Afrikaanse) regeringen overal de schuld van geven, maar ik vind dat als je ergens geld verdient (als bedrijf zijnde) dat je verantwoordelijkheid moet nemen voor de gevolgen. Istanbul is ook mooi, maar als je Koerdische- of zigeuner mamma's op straat ziet bedelen met een debiel of verdooft kind op hun schoot, en je ziet dat alleen toeristen geld geven, dan ga je toch nadenken over je eigen rol in het geheel. Help je iemand, of beloon je iemand voor het op straat zitten met een kind dat eigenlijk op school zou moeten zitten. ik ben ook niet voor ontwikkelingshulp. Ik ben voor eerlijke handel.
Fastmatti	maandag 21 januari 2008 @ 16:29
	quote: Op maandag 21 januari 2008 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Het ligt er maar aan hoe je kijkt. Het is hartstikke mooi, maar als je je ogen open houd kan je genoeg armoede en misstanden zien. Je kan natuurlijk (Afrikaanse) regeringen overal de schuld van geven, maar ik vind dat als je ergens geld verdient (als bedrijf zijnde) dat je verantwoordelijkheid moet nemen voor de gevolgen. Er is geen land dat zoveel belasting heft om de olieproductie als Nigeria. Dat de regering dat geld niet aan de bevolking ten goede laat komen is dus niet de schuld van de oliemaatschappij. quote: Istanbul is ook mooi, maar als je Koerdische- of zigeuner mamma's op straat ziet bedelen met een debiel of verdooft kind op hun schoot, en je ziet dat alleen toeristen geld geven, dan ga je toch nadenken over je eigen rol in het geheel. Help je iemand, of beloon je iemand voor het op straat zitten met een kind dat eigenlijk op school zou moeten zitten. Ik geef vooral niet aan dit soort tuig. Beetje zielig gaan lopen doen met zo'n kindje in haar arm. Moet je eens gewoon eten geven en kijken hoe ze daar op reageren. Ik kan je nu al vertellen dat je nooit meer van je leven iets geeft aan dat soort. quote: ik ben ook niet voor ontwikkelingshulp. Ik ben voor eerlijke handel. Ik ook, maar Afrika moet dan zelf ook zijn onderlinge handelsbarrières opheffen. Daar hebben ze nog veel meer last van dan de barrières van bijvoorbeeld de EU, die uiteraard ook moeten verdwijnen.
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 16:37
	quote: Op maandag 21 januari 2008 16:29 schreef Fastmatti het volgende: Ik ook, maar Afrika moet dan zelf ook zijn onderlinge handelsbarrières opheffen. Daar hebben ze nog veel meer last van dan de barrières van bijvoorbeeld de EU, die uiteraard ook moeten verdwijnen. Dat is fijn dat je dat vind, maar dan leg je weer de verantwoordelijkheid ergens anders. Ondertussen maak je ~~mis~~gebruik van allerlei misstanden. En dat is precies het punt. Ik vind de redenering dat het systeem nou eenmaal zo is of dat het iemand anders schuld is niet acceptabel.
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 17:30
	quote: Op maandag 21 januari 2008 16:37 schreef Papierversnipperaar het volgende: Dat is fijn dat je dat vind, maar dan leg je weer de verantwoordelijkheid ergens anders. Ondertussen maak je ~~mis~~gebruik van allerlei misstanden. En dat is precies het punt. Ik vind de redenering dat het systeem nou eenmaal zo is of dat het iemand anders schuld is niet acceptabel. Heb jij wel eens gehoord van "realisme"?
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 17:40
	quote: Op maandag 21 januari 2008 17:30 schreef DS4 het volgende: [..] Heb jij wel eens gehoord van "realisme"? Nee. Het kapitalistische systeem heeft dat er bij mij uit geramd. Alles kan, No zero sum, meer is beter.
Fastmatti	maandag 21 januari 2008 @ 17:49
	quote: Op maandag 21 januari 2008 17:40 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Nee. Het kapitalistische systeem heeft dat er bij mij uit geramd. Alles kan, No zero sum, meer is beter. Hoe maakt het Westen Afrika dan armer? De grondstoffen hebben alleen maar waarde omdat het Westen daar waarde aan toekent. Dus zonder het Westen zouden ze nog net zo arm geweest zijn als nu.
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 18:02
	quote: Op maandag 21 januari 2008 17:49 schreef Fastmatti het volgende: [..] Hoe maakt het Westen Afrika dan armer? De grondstoffen hebben alleen maar waarde omdat het Westen daar waarde aan toekent. Dus zonder het Westen zouden ze nog net zo arm geweest zijn als nu. Dank zij de kolonialisatie hebben we ze niet de kans gegeven om je ongelijk te bewijzen. _{Winner takes all, ze doen er toch niets mee, waarom schiet je niet alle Afrikanen meteen af, dan kunnen we dit topic samen met ze begraven}
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 18:14
	quote: Op maandag 21 januari 2008 17:49 schreef Fastmatti het volgende: Dus zonder het Westen zouden ze nog net zo arm geweest zijn als nu. Nee, armer... Dat staat overigens voor iedereen met kennis van zaken vast.
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 18:16
	quote: Op maandag 21 januari 2008 18:02 schreef Papierversnipperaar het volgende: Dank zij de kolonialisatie hebben we ze niet de kans gegeven om je ongelijk te bewijzen. proest Niet gehinderd door enige kennis van zaken... Maar zullen we deze discussie stoppen aangezien dit geen ene donder te maken heeft met salarissen van CEO's?
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 18:23
	quote: Op maandag 21 januari 2008 18:16 schreef DS4 het volgende: [..] proest Niet gehinderd door enige kennis van zaken... Maar zullen we deze discussie stoppen aangezien dit geen ene donder te maken heeft met salarissen van CEO's? CEO's verdienen niet aan zakendoen? Economie is niet geglobaliseerd? We leven op een economisch eilandje en hebben niets met de rest van de wereld te maken?
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 18:33
	quote: Op maandag 21 januari 2008 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende: CEO's verdienen niet aan zakendoen? Economie is niet geglobaliseerd? We leven op een economisch eilandje en hebben niets met de rest van de wereld te maken? Ik zeg dat het salaris van de CEO geen donder te maken heeft met de armoede in de derde wereld. Althans, net zo veel als de rijkdom van de gewone man. Maar ik weet zeker als ik voorstel dat iedereen (ook jij) halveert in inkomen (en dan netto) om de armoede te bestrijden jij ineens gaat vinden dat dat geen goed idee is. Laten we dus maar ophouden met het idee dat de armoede in de derde wereld en salarissen in een enkele discussie moeten.
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 18:53
	quote: Op maandag 21 januari 2008 18:33 schreef DS4 het volgende: [..] Ik zeg dat het salaris van de CEO geen donder te maken heeft met de armoede in de derde wereld. Althans, net zo veel als de rijkdom van de gewone man. Maar ik weet zeker als ik voorstel dat iedereen (ook jij) halveert in inkomen (en dan netto) om de armoede te bestrijden jij ineens gaat vinden dat dat geen goed idee is. Ik vind het een prima idee, laten de mensen die nu steeds 30% of meer "loons"verhoging voor zichzelf regelen (en anderen om loonmatiging vragen) het goede voorbeeld geven. Ik weet zeker dat ik er uiteindelijk niet op achteruit ga. Als iedereen minder gaat verdienen zullen volgens de kapitalistische wetten de prijzen gaan dalen en zullen we uiteindelijk op een vergelijkbaar welvaartsniveau uitkomen. Ik ban daar niet bang voor. quote: Laten we dus maar ophouden met het idee dat de armoede in de derde wereld en salarissen in een enkele discussie moeten. Ik begrijp dat je het ingewikkeld vind. Het is veel makkelijker om je op je werk te storten, te denken dat je dat geld helemaal alleen hebt verdient en dat het je plicht is om daarmee zo veel mogelijk spullen te kopen om vooral geen tijd over te houden om na te denken wat jouw gedrag met de rest van de wereld te maken heeft.
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 19:21
	quote: Op maandag 21 januari 2008 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende: laten de mensen die nu steeds 30% of meer "loons"verhoging voor zichzelf regelen (en anderen om loonmatiging vragen) het goede voorbeeld geven. Waarom doe jij het niet? Kan vandaag nog... quote: Ik weet zeker dat ik er uiteindelijk niet op achteruit ga. Als iedereen minder gaat verdienen zullen volgens de kapitalistische wetten de prijzen gaan dalen en zullen we uiteindelijk op een vergelijkbaar welvaartsniveau uitkomen. Ik ban daar niet bang voor. Economie is niet aan jou besteed lees ik... Er klopt iig geen donder van. quote: Ik begrijp dat je het ingewikkeld vind. Het is veel makkelijker om je op je werk te storten, te denken dat je dat geld helemaal alleen hebt verdient en dat het je plicht is om daarmee zo veel mogelijk spullen te kopen om vooral geen tijd over te houden om na te denken wat jouw gedrag met de rest van de wereld te maken heeft. Als het voor jou zo duidelijk is mag je het uitleggen. Mag jij lekker jaloers naar mijn welvaart opkijken (want kennelijk doe je dat).
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 19:31
	quote: Op maandag 21 januari 2008 19:21 schreef DS4 het volgende: [..] Waarom doe jij het niet? Kan vandaag nog... We doen het met z'n alle, veel effectiever. quote: Economie is niet aan jou besteed lees ik... Er klopt iig geen donder van. Laten we het eens uitproberen. quote: Als het voor jou zo duidelijk is mag je het uitleggen. Mag jij lekker jaloers naar mijn welvaart opkijken (want kennelijk doe je dat). Dan ga je er van uit dat je meer verdient dan ik. Heb je daar aanwijzingen voor behalve je redenatie dat iedereen die kritiek heeft op exorbitante beloningen per definitie een jaloerse pauper moet zijn?
DS4	maandag 21 januari 2008 @ 23:21
	quote: Op maandag 21 januari 2008 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende: We doen het met z'n alle, veel effectiever. Wie is er nu verantwoordelijkheid aan het afschuiven? quote: Laten we het eens uitproberen. Niet nodig aangezien het niet KAN werken. quote: Dan ga je er van uit dat je meer verdient dan ik. Heb je daar aanwijzingen voor behalve je redenatie dat iedereen die kritiek heeft op exorbitante beloningen per definitie een jaloerse pauper moet zijn? Mijn inkomen is icm de wetenschap wat iemand met jouw kennis en kunde kan verdienen de belangrijkste aanwijzing. Dat samen met het feit dat jij het inzicht ontbeert van iemand met een inkomen wat ook maar in de buurt komt van mijn inkomen en natuurlijk diverse opmerkingen van jou die zelfs er op wijzen dat jij wel eens minder dan modaal kan halen en het lijkt mij in ieder geval sterk als jij op een veelvoud daarvan uit komt.
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 23:41
	quote: Op maandag 21 januari 2008 23:21 schreef DS4 het volgende: [..] Wie is er nu verantwoordelijkheid aan het afschuiven? Ik zeg niet dat het alleen maar iemand anders schuld is en dat ik niets hoef te doen. Ik wil best inleveren, maar in mn eentje heeft dat weinig zin. quote: Niet nodig aangezien het niet KAN werken. Niet binnen een puur kapitalistisch business model. Gelukkig kunnen we met wetten zaken afdwingen. Dat doen ze ook met het milieu, dus het kan wel. quote: Mijn inkomen is icm de wetenschap wat iemand met jouw kennis en kunde kan verdienen de belangrijkste aanwijzing. Dat samen met het feit dat jij het inzicht ontbeert van iemand met een inkomen wat ook maar in de buurt komt van mijn inkomen en natuurlijk diverse opmerkingen van jou die zelfs er op wijzen dat jij wel eens minder dan modaal kan halen en het lijkt mij in ieder geval sterk als jij op een veelvoud daarvan uit komt. Als je alleen puur kapitalistisch kan denken zal het vast niet werken. Maar dan probeer je de discussie te beperken om je gelijk te halen. Als je nou eens probeert mee te denken. Want je weet best wat ik bedoel.
sneakypete	maandag 21 januari 2008 @ 23:48
	Als je pleit voor eerlijke handel moet je juist niet tegen kapitalisme pleiten. Kapitalisme (mits eerlijk, dus geen protectionisme hier of corrupte zakkenvullers daar) is juist hét antwoord op het derdewereldvraagstuk.
Papierversnipperaar	maandag 21 januari 2008 @ 23:56
	quote: Op maandag 21 januari 2008 23:48 schreef sneakypete het volgende: Als je pleit voor eerlijke handel moet je juist niet tegen kapitalisme pleiten. Kapitalisme (mits eerlijk, dus geen protectionisme hier of corrupte zakkenvullers daar) is juist hét antwoord op het derdewereldvraagstuk. Dat klinkt heel leuk, maar je moet toch toegeven dat we een hoop landen al heel lang met alle middelen die we hadden hebben klemgezet en leeggezogen. Je kan wel heel schijnheilig nu de markten opengooien, maar het westen heeft de buit al binnen en heeft genoeg overwicht om de markt te bepalen.
sneakypete	dinsdag 22 januari 2008 @ 00:46
	Nog schijheiliger is het om net te doen of je helpt met wat ontwikkelingsmiljoentjes (die vaak verkeerd terecht komen) terwijl je de markt sluit voor eerlijke, armere boeren/arbeiders. We leven nu en wat gebeurd is maak je niet ongedaan, ook niet met ontwikkelingshulp.
sirallut	dinsdag 22 januari 2008 @ 08:43
	quote: Op maandag 21 januari 2008 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Dat klinkt heel leuk, maar je moet toch toegeven dat we een hoop landen al heel lang met alle middelen die we hadden hebben klemgezet en leeggezogen. Je kan wel heel schijnheilig nu de markten opengooien, maar het westen heeft de buit al binnen en heeft genoeg overwicht om de markt te bepalen. Wat een onzin. Kijk naar landen als China. Die hebben laten zien dat ze met een stabiele regering en een kapitalistisch systeem honderden miljoenen mensen uit de armoede hebben kunnen helpen. Wat er in Afrika en andere derde wereld landen scheelt is een degelijke regering, die orde handhaaft en corruptie aanpakt. Het westen zou het prima kunnen doen zonder de derde wereld; de derde wereld zou het niet kunnen doen zonder het westen. Niks 'winnaars en verliezers'. Het westen profiteert juist als arme landen rijk worden en de wereld economie verder specialiseert. Dat is juist het mooie van het kapitalistisch systeem. Iedereen wordt er beter van. Natuurlijk werkt het in de arbeidsmarkt ook; vraag en aanbod. Iemand die meer wilt verdienen moet zich maar productiever maken d.m.v. onderwijs en ervaring. Jouw denkbeeld over hoe de wereld economie werkt is hooguit 17de eeuws. Ja CEOs verdienen massa's geld. Maar door dat geld schrijven zich duizenden studenten jaarlijks in voor studie's aan de universiteit en werken jonge afgestudeerden 12 uur per dag om later ook zo een salaris binnen te halen. Bovendien is het verschil tussen een goede en een slechte CEO miljoenen waard voor aandeelhouders. Dat werknemers er in Nederland niet op vooruitgaan is misschien omdat ze qua productiviteit weinig meer toenemen. Wil je meer verdienen voor exact het zelfde werk? Als iedereen zo dacht! Dat zou pas een grap zijn. Dat we deze discussie anno 2007 nog moeten hebben. De hele afkeer jegens CEOs is gebaseerd op simpele populistische argumenten en noch feiten noch theorie. Daarbij moet ik nog even zeggen dat de handelsbarrieres zowel voor de arme boeren in de derde wereld als voor de Europese consument schadelijk zijn. De Europeaan betaalt te veel voor zijn melk, graan, etc. Maar het zijn meestal de socialisten die op de bres staan voor het behoud van deze barrieres omdat er anders mogelijk banen verloren gaan of boeren het niet meer redden. Dus als ik het goed hoor kun je je beter aanmelden bij de VVD. [ Bericht 9% gewijzigd door sirallut op 22-01-2008 08:49:02 ]
DS4	dinsdag 22 januari 2008 @ 10:42
	quote: Op maandag 21 januari 2008 23:41 schreef Papierversnipperaar het volgende: Ik wil best inleveren, maar in mn eentje heeft dat weinig zin. Dit is puur verantwoordelijkheid afschuiven. Je schuift nl. jouw eigen verantwoordelijkheid af op de groep (en dat verklaart meteen waarom de overheid bij jou zo heilig is: jij wil helemaal geen eigen verantwoordelijkheid, maar iemand die tegen je zegt wat je moet doen). Ik lever al lang in. Heb ik niemand anders voor nodig. Het is dan wel een beetje bespottelijk dat jij mij verwijten maakt over niets willen doen, terwijl ik doe en jij met je armen over elkaar zit te vertellen hoe jij vindt dat anderen moeten handelen. Wordt eens wakker en neem controle over je eigen leven. Als jij je afvraagt waarom een CEO salaris (of ieder salaris dat een beetje boven het maaiveld uit steekt) niet voor jou haalbaar is: DIT is waarschijnlijk de grootste reden. quote: Niet binnen een puur kapitalistisch business model. Misschien ben je al weer vergeten wat je zei: Als iedereen minder gaat verdienen zullen volgens de kapitalistische wetten de prijzen gaan dalen en zullen we uiteindelijk op een vergelijkbaar welvaartsniveau uitkomen Dit met als doel dat de mensen in de derde wereld meer krijgen. En dit plan wat is gebaseerd op jouw idee van kapitalistische wetten wil jij zonder kapitalisme uit gaan voeren? Maar goed, het kan dus niet. Ofwel iedereen (in de hele wereld dus) gaat er in geldbedrag exact gelijk op achteruit en de prijzen gelijkelijk mee. We hebben dan deflatie. Per saldo gaat niemand er dan op achteruit. Dat is waar. Alleen gaat ook niemand er op vooruit en dat was wel jouw plan: de derde wereld moet er beter van worden. Met andere woorden: het KAN niet. Dit alles nog afgezien van een hoop andere problemen, maar ik hou het gewoon simpel voor je, ok? quote: Als je alleen puur kapitalistisch kan denken zal het vast niet werken. Maar dan probeer je de discussie te beperken om je gelijk te halen. Als je nou eens probeert mee te denken. Want je weet best wat ik bedoel. Jij vroeg mij of ik aanwijzingen had dat ik meer verdien dan jij, ik geef daarop antwoord en je komt met dit geneuzel? Gaat het wel helemaal goed met je?
EchtGaaf	dinsdag 22 januari 2008 @ 10:48
	Gelukkig lijken er ook verstandige CEO's te bestaan. Gisteren was Hans Wijers van Akzo Nobel bij Pauw en Witteman. Hij stelde dat een falende vertrekkende topman gewoon de kantonrechter formule moet krijgen. Hij zei ook niets te snappen dat ze met miljoenen kunnen wegkomen als ze falen. Een andere uitspraak welke getuigt van realiteit was zijn pleitbezorging om de aandelen die bij een overname fors in waarde zijn gestegen en de CEO toekomen, tegen vooraf gefixeerde prijs verzilverd moeten worden. Immers als een bedrijf voor overname in de etalage komt zal door een bod de waarde van de aandelen stijgen. Hij zei terecht dat die stijging helemaal niets met prestaties van het te overnemen bedrijf te maken hebben. Verder zei Wijers aanzienlijk minder verdienen dan als hij die baan in de VS had. HIj vind het terecht dat hij hier volgens de Nederlandse normen wordt betaald. (niettemin komt hij hier met 2 miljoen per jaar weg, en dat is iets hoger een modaal inkomen )
DS4	dinsdag 22 januari 2008 @ 11:10
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 10:48 schreef EchtGaaf het volgende: Gelukkig lijken er ook verstandige CEO's te bestaan. Heb je daar serieus aan getwijfeld dan? quote: Hij stelde dat een falende vertrekkende topman gewoon de kantonrechter formule moet krijgen. Dat vind ik eigenlijk helemaal niet zo'n verstandige opmerking. Veel CEO's worden weggehaald bij andere bedrijven. Als ze dan niet goed blijken te passen (wat vooral een verantwoordelijkheid is van het bedrijf dat de CEO wenst te contracteren), weet je dat wel binnen twee jaar. Dan krijg je (iha) 2 maanden mee met die formule. Denk je dat een CEO daar een veilige haven snel voor zal verlaten (mede gelet op het feit dat hij na ontslag toch besmet is)? quote: Hij zei ook niets te snappen dat ze met miljoenen kunnen wegkomen als ze falen. Ik begrijp dat hij nog steeds politicus is... Want dat weet je toch, EG? quote: Een andere uitspraak welke getuigt van realiteit was zijn pleitbezorging om de aandelen die bij een overname fors in waarde zijn gestegen en de CEO toekomen, tegen vooraf gefixeerde prijs verzilverd moeten worden. Immers als een bedrijf voor overname in de etalage komt zal door een bod de waarde van de aandelen stijgen. Hij zei terecht dat die stijging helemaal niets met prestaties van het te overnemen bedrijf te maken hebben. Dat is werkelijk volslagen onzin. Pure politieke uitspraak, want Wijers weet echt beter. De waarde van het bedrijf wordt weldegelijk bepaald door de prestaties van het over te nemen bedrijf. Als je als CEO binnenkomt bij een bedrijf met 100 mio omzet en 2 mio winst en je maakt daar 200 mio omzet en 10 mio winst van en de beurskoers blijft daarbij achter door allerhande sentimenten die niet met jouw prestatie te maken hebben (bijzonder actueel...), dan is JUIST de OVERNAMEPRIJS (zeker als er meerdere gegadigden zijn) de prijs waar de waarde in uit komt. Beurskoersen zijn minstens zo arbitrair als overnamekoersen. Ik druk mij voorzichtig uit. quote: (niettemin komt hij hier met 2 miljoen per jaar weg, en dat is iets hoger een modaal inkomen ) O, hij verdient dus zo'n beetje hetzelfde als Groenink waar hij via een omweg kritiek op heeft... Hoe noem je zoiets ook al weer? Hypogonder? Nee... Hypotheek? Nee... dat was het ook niet. Ik kom er nog wel op...
EchtGaaf	dinsdag 22 januari 2008 @ 11:19
	quote: Op zondag 20 januari 2008 21:02 schreef DS4 het volgende: [..] De stelling was dus dat de CEO, zeker bij het aangaan van de arbeidsovereenkomst, niet de macht heeft die hem wordt toegekend in de redenaties. Ga daar dus op in en niet doorgaan in de oude opvatting graag. Het gaat met name om extreme beloningsstijgingen als meneer reeds is aangesteld. Zichzelf een forse loonsverhoging geven en de rest zo ongeveer op de nullijn laten. quote: Als jij jouw auto te koop zet en iemand bied 3x de waarde in het economisch verkeer. Ben jij dan onverantwoord als je het bod accepteert? Ben jij aan het graaien als je het geld aanneemt? Nee. Er is geen groep die in het geweer zou komen. Er is dus geen probleem. quote: Ik wijs. Niet de CEO. En verder ga je niet in op het argument maar lul je er omheen. Dat vind ik dan weer een teken van zwakte. De CEO moet nou niet doen alsof het een mak schap is en aan de grillen van de markt is overgeleverd. Niks meer of minder, het is dus alles behalve zwakte. quote: Dat is geen probleem. Dat is menselijk. Ieder mens geeft per definitie toe aan hun zwaktes? Ik mag het toch echt niet hopen. Wat zullen er dan veel verkrachtingen zijn .....Om maar een vreselijk voorbeeld te noemen. quote: Nee, er was toen geen openheid over en je las het niet in de krant. DAT is het verschil. Waarom zou er die openheid er toen ziet zijn? En daarnaast, waat niet weet wat niet deert? Dat is nog veel erger. En dus goed dat media er over berichten. Daar zijn ze ervoor. Om misstanden in de maatschappij aan de kaak te stellen. quote: Heb jij wel eens tegen jouw werkgever gezegd dat je liever minder salaris wil hebben (en voordat je die kaart wil spelen: vanuit het perspectief van de allerarmsten ben jij rijker dan de CEO tov jouw situatie). Dan hou ik niets meer over hoor. Ik woon in een normaal huis voor Nederlandse begrippen. Met een miljoenen salaris woon je doorgaans wel abnormaal. quote: Iedereen (op de spreekwoordelijke uitzondering na) zou dat doen. Maar kennelijk is de fout dat ze het bod krijgen... Ik hoop niet dat je gelijk hebt. quote: Nee, zo noem jij dat. Nee, zo is dat. quote: Dat is niet de discussie. De minima in NL kunnen ook gelukkig zijn met het geld dat ze ontvangen. Wat zeg ik, de mensen die echt weinig geld hebben in de derde wereld zijn niet zelden gelukkiger dan de gemiddelde Hollander. Dus? Waarom zouden diegenen die aan de top zitten dan steeds maar moetne graaien? Ze zijn al zo verzakdigd? Merk je dat als je 3 miljoen verdient en dat worden er volgend jaar 4? Je b blijft echt niet langer leven hoor quote: Meer bijzonder wijs ik je erop dat je mijn argumenten volledig negeert en jouw eigen verhaal herhaalt. Met weinig overtuiging ook nog. Gelukkig is dat wederzijds quote: Leuk dat een CEO meer verdient dat Balkenende. Waar is dat dan voor nodig? Wat moeten met miljoenen die ze nooit kunnen opmaken? Geef het geld dan aan de normale mensen die er wel wat aan hebben. Het leven wordt voor hen toch al zo duur met die abnormale prijsstijgingen vandaag de dag. quote: Er zijn nog veel meer DGA's die dat doen. Hoor je nooit wat over. En ik kan je voorts vertellen dat je met een salaris als Balkenende echt niet bijzonder rijk bent. Er zijn genoeg mensen die zich een koning te rijk voelen als ze het kregen. Ik weet niet wat jij verdient Ik denk van heel veel, en ben dus eigenlijk ene beetje verwonnen met hoge bedragen. Dit bedoel ik niet verkeerd hoor, maar heb je dan nog wel een beeld van de massa? Die vaak maar amper rondkomen? quote: Je kan er zonder meer goed van leven, Goh dat moet er ook nog bijkomen als je van 170k niet meer rond kan komen quote: maar Kroymans zou failliet gaan als dat het maximum zou zijn in NL. Dan staan er weer nieuwe op, die het met normale voorwaarden het wel redden.
Zwaardvisch	dinsdag 22 januari 2008 @ 12:42
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 11:19 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Het gaat met name om extreme beloningsstijgingen als meneer reeds is aangesteld. Zichzelf een forse loonsverhoging geven Dat kan natuurlijk niet, want daar gaat de Raad van Commissarissen over. quote: en de rest zo ongeveer op de nullijn laten. Dat kan natuurlijk niet, want daar gaan de werkgevers- en werknemersorganisaties over.
Argento	dinsdag 22 januari 2008 @ 12:53
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Tuurlijk, winner takes all. Ondertussen nemen kapitalisten geen verantwoordelijkheid voor de gevolgen, ze kunnen er niets aan doen, het is nou eenmaal zo, het is de schuld van de politiek (maar als de politiek er iets aan wil doen dan mag dat niet), de "arbeider" profiteert er zelf van (maar als de "arbeider" wel verantwoordelijkheid wil nemen en iets wil veranderen is ie jaloers) Dat is natuurlijk niet eerlijk. Waarom zouden kapitalisten verantwoordelijkheid moeten nemen voor het feit dat ze gebruik maken van de mechanismen van de vrije markt? Zij leven immers in een rechtsorde dat de vrije markt stimuleert. Het zou dan vreemd zijn dat diezelfde rechtsorde diegenen die daadwerkelijk gebruik maken van de vrije markt, vervolgens op hun verantwoording aanspreekt. Je mag, nee moet, gebruik maken van de vrije markt, maar o wee als je er teveel aan overhoudt. Zoiets? Voorts vraag ik me af voor welke gevolgen een kapitalist precies verantwoording zou moeten afleggen? Ik zie hier geen uitbuiting van de arbeider gaande. Integendeel, als ik mij niet vergis gaat het met de arbeider ook steeds beter in financieel opzicht. En hoe komt dat dan? Door precies dezelfde ondernemers die, met het nemen van de risico´s die bij ondernemen horen, niet alleen de levensstandaard van de arbeider op een hoger plan brengt, maar ook CEO´s voortbrengt ja. Ik zie nog steeds het fundamenteel (moreel) verwerpelijke van het verdienen van karrenvrachten geld niet. Maar ik zal wel een blinde gelovige zijn.
EchtGaaf	dinsdag 22 januari 2008 @ 12:58
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 12:42 schreef Zwaardvisch het volgende: [..] Dat kan natuurlijk niet, want daar gaat de Raad van Commissarissen over. Dat klopt. Maar worden die gewoon niet onder druk gezet? quote: Dat kan natuurlijk niet, want daar gaan de werkgevers- en werknemersorganisaties over. Het is nooit verboden je personeel 30% salarisverhoging te geven als meneer de CEO dit zichzelf ook toekent.
DS4	dinsdag 22 januari 2008 @ 13:24
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 11:19 schreef EchtGaaf het volgende: Het gaat met name om extreme beloningsstijgingen als meneer reeds is aangesteld. Zichzelf een forse loonsverhoging geven en de rest zo ongeveer op de nullijn laten. O, maar dan zijn we snel klaar. Dat gebeurt nl. niet. Je moet ook wel erg naïef zijn om te denken dat een CEO na aanstelling zijn eigen salaris kan bepalen... sorry dat ik het zeg, EG... quote: Nee. Er is geen groep die in het geweer zou komen. Er is dus geen probleem. Hangt het daar vanaf? Van publieke verontwaardiging? Je ondergraaft je standpunt nu wel heel erg... quote: De CEO moet nou niet doen alsof het een mak schap is en aan de grillen van de markt is overgeleverd. Niks meer of minder, het is dus alles behalve zwakte. En WEER ga je niet op het argument in. quote: Ieder mens geeft per definitie toe aan hun zwaktes? Ik mag het toch echt niet hopen. Wat zullen er dan veel verkrachtingen zijn .....Om maar een vreselijk voorbeeld te noemen. Wat een vreselijk slecht voorbeeld. Zo totaal niet ter zake doende. Nog afgezien van het feit dat ik nooit de behoefte voel om te verkrachten en dat m.i. heel normaal is. quote: Waarom zou er die openheid er toen ziet zijn? En daarnaast, waat niet weet wat niet deert? Dat is nog veel erger. En dus goed dat media er over berichten. Daar zijn ze ervoor. Om misstanden in de maatschappij aan de kaak te stellen. Je moet het publiek niet vermoeien met feiten die ze niet aankunnen. Dat blijkt keer op keer. Het zijn privégegevens. Jouw salaris ligt ook niet op straat. quote: Dan hou ik niets meer over hoor. Ik woon in een normaal huis voor Nederlandse begrippen. Met een miljoenen salaris woon je doorgaans wel abnormaal. Leef jij van de bijstand? Zo nee, dan kan je in theorie ook rondkomen van minder. Maar het is makkelijker als anderen inleveren, dat is natuurlijk waar... quote: Ik hoop niet dat je gelijk hebt. Ik ben bang van wel. quote: Nee, zo is dat. Ik zou zeggen: onderbouw het goed. quote: Dus? Waarom zouden diegenen die aan de top zitten dan steeds maar moetne graaien? Ze zijn al zo verzakdigd? Merk je dat als je 3 miljoen verdient en dat worden er volgend jaar 4? Je b blijft echt niet langer leven hoor Met deze redenatie zijn loonstijgingen voor iedereen "onzinnig". Toch wil iedereen ieder jaar meer geld. quote: Gelukkig is dat wederzijds Nee, dat is niet wederzijds, ik ga weldegelijk op jouw argumenten in. Ten aanzien van met name het punt dat de macht elders ligt en die macht zich alleen maar te barsten lacht omdat ze nu minder kwijt kunnen zijn aan CEO's hoor ik niets terug. Alsof de post nooit is geplaatst. quote: Waar is dat dan voor nodig? Nergens. Maar strikt genomen is alles meer dan de bijstand luxe. Wat zeg ik? De bijstand is vanuit het perspectief van meer dan de helft van de wereldbevolking extreme luxe. quote: Wat moeten met miljoenen die ze nooit kunnen opmaken? 3 mio per jaar kun je makkelijk opmaken. En verder is luxe heerlijk. Echt waar. quote: Geef het geld dan aan de normale mensen die er wel wat aan hebben. Het leven wordt voor hen toch al zo duur met die abnormale prijsstijgingen vandaag de dag. Jij wil toch ook niets weggeven aan mensen die minder hebben dan jij (want dan kun jij niet rondkomen... zeg je)? Ik doe het, de meeste CEO's doen het (daar ben ik althans van overtuigd) en echt: de mensen in de derde wereld hebben er meer aan dan "normale mensen" (ik neem jouw term in deze maar even over, maar wel onder protest). Maar wat wil jij: meer luxe voor "normale mensen". Waaronder jijzelf, nietwaar? Ergens speelt er een enorm eigenbelang op de achtergrond... quote: Er zijn genoeg mensen die zich een koning te rijk voelen als ze het kregen. Er zijn mensen die zich de koning te rijk voelen met wat jij verdient. Het argument is daarom flut, want het is maar vanuit welke perspectief je kijkt. quote: Ik weet niet wat jij verdient Ik denk van heel veel, en ben dus eigenlijk ene beetje verwonnen met hoge bedragen. Dit bedoel ik niet verkeerd hoor, maar heb je dan nog wel een beeld van de massa? Die vaak maar amper rondkomen? Ik heb er een prima beeld van. Denk jij dat ik alleen maar omga met mensen die barsten van het geld? Zelfs de minima kan rondkomen. Geen vetpot, maar het noodzakelijke is aanwezig. En vaak meer... Wat prima is, maar de suggestie dat je met bijstand honger lijdt is niet juist. quote: Goh dat moet er ook nog bijkomen als je van 170k niet meer rond kan komen Die zijn er. Geldproblemen gaan niet weg als je meer verdient. Het bedrag verandert alleen maar... Zo ken ik het verhaal van een partner bij een van de grootste en beste advocatenkantoren van NL (thans niet meer als zodanig bestaand, maar ik noem de naam toch maar niet), die wegens schulden uiteindelijk op straat kwam en thans als zwerver leeft (als hij nog leeft). Die verdiende echt een klap meer dan 170K. En dan kun je wel zeggen dat hij maar niet zo slecht met geld om had moeten gaan (en dat klopt ook), maar dat geldt net zo hard voor iedereen die problematisch in de schulden terecht komt. Het vangnet in NL is zo groot, dat je moedwillig er naast moet springen om het te missen. quote: Dan staan er weer nieuwe op, die het met normale voorwaarden het wel redden. Jij denkt dat je een Ferrari in kan kopen tegen dezelfde prijs als een Vectra ofzo?
DS4	dinsdag 22 januari 2008 @ 13:28
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 12:58 schreef EchtGaaf het volgende: Dat klopt. Maar worden die gewoon niet onder druk gezet? Nee. Natuurlijk niet. Als er iemand anders zou zijn die het voor minder even goed doet wordt die toch gewoon aangesteld? Pas als de CEO bijzondere capaciteiten heeft die een hoger salaris rechtvaardigen kan deze meer vragen. Net als iedere andere werknemer met bijzondere capaciteiten... quote: Het is nooit verboden je personeel 30% salarisverhoging te geven als meneer de CEO dit zichzelf ook toekent. Aangezien dat vaak tot een faillissement zal leiden: jazeker. Met als straf: hoofdelijke aansprakelijkheid. De bedelstaf dus. Probeer eens de realiteit te benaderen, EG...
Papierversnipperaar	dinsdag 22 januari 2008 @ 14:19
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 12:53 schreef Argento het volgende: [..] Dat is natuurlijk niet eerlijk. Waarom zouden kapitalisten verantwoordelijkheid moeten nemen voor het feit dat ze gebruik maken van de mechanismen van de vrije markt? Zij leven immers in een rechtsorde dat de vrije markt stimuleert. Het zou dan vreemd zijn dat diezelfde rechtsorde diegenen die daadwerkelijk gebruik maken van de vrije markt, vervolgens op hun verantwoording aanspreekt. Je mag, nee moet, gebruik maken van de vrije markt, maar o wee als je er teveel aan overhoudt. Zoiets? Het probleem is veel fundameteler. Op een dag begint iemand met het uit de grond halen van een grondstof. Uiteindelijk maakt hij andere mensen ervoor verantwoordelijk dat zij arm zijn. Maar van wie was de grondstof voordat die uit de grond kwam? Waarom stelt de ondernemer iemand anders verantwoordelijk voor het feit dat die niet de mogelijkheid had om die grondstof uit de grond te halen? Als die grondstof was blijven zitten was er geen probleem geweest want das was er niemand rijk(er) geworden. Was er niemand die tegen die arme had gezegd dat ie arm en [dus] lui was. Dat bedoel ik met de verantwoordelijkheid. Het is prima dat er mensen zijn die vooruit willen maar ze beseffen die dat ze daarmee anderen ook dwingen vooruit te gaan. Stilstand is achteruitgang, toch? Wat zijn de mogelijkheden tegenwoordig om niet rijker en welvarender te worden? Als je niet meegaat in de vooruitgang dan had je nu niet het geld gehad om te kunnen wonen en te kunnen eten. Er is namelijk geen alternatief. Je kan er dus niet voor kiezen om "niet mee te doen". quote: Voorts vraag ik me af voor welke gevolgen een kapitalist precies verantwoording zou moeten afleggen? Ik zie hier geen uitbuiting van de arbeider gaande. Integendeel, als ik mij niet vergis gaat het met de arbeider ook steeds beter in financieel opzicht. En hoe komt dat dan? Door precies dezelfde ondernemers die, met het nemen van de risico´s die bij ondernemen horen, niet alleen de levensstandaard van de arbeider op een hoger plan brengt, maar ook CEO´s voortbrengt ja. Geld dit wereldwijd? Word er nergens ter wereld iemand uitgebuit? Bestaat er geen slavernij meer? Maken we geen gebruik van lage lonen landen? Je kan natuurlijk argumenteren dat de arbeiders daar er ook op vooruit gaan, maar ik feite maak je misbruik van iemand anders armoede. Geef ze gewoon het salaris dat je in Nederland ook zou uitbetalen. We profiteren toch van een rijker wordende derde wereld? Waarom betaal je ze dan minder dan je hier zou doen? quote: Ik zie nog steeds het fundamenteel (moreel) verwerpelijke van het verdienen van karrenvrachten geld niet. Maar ik zal wel een blinde gelovige zijn. Omdat het gevolgen heeft, en niemand wil daar verantwoording van nemen, alsof ze er niets aan kunnen doen dat ze zo veel verdienen en alsof het niet hun schuld is dat ze mensen zo min mogelijk salaris willen geven. Nou ok, als je er (volgens een puur kapitalistisch model) niets aan kan doen, geef dan een overheid om daar iets aan kan doen, maar dat mag ook niet. Dat is het hypocriete.
Papierversnipperaar	dinsdag 22 januari 2008 @ 14:20
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 08:43 schreef sirallut het volgende: [..] Wat een onzin. Kijk naar landen als China. China! Het is net zo hypocriet van China om goeie sier te maken met kapitalistische elementen als het is van kapitalisten om het onder drukkende totalitaire communistische China als voorbeeld te nemen om te bewijzen hoe geweldig kapitalisme is. Deze discussie word echt te lachwekkend.
DS4	dinsdag 22 januari 2008 @ 14:38
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende: Maar van wie was de grondstof voordat die uit de grond kwam? Van niemand indien de grond geen eigenaar kende, van de eigenaar van de grond indien deze wel een eigenaar kende. Later is dat een beetje gewijzigd. Door, jawel, de overheden. quote: Waarom stelt de ondernemer iemand anders verantwoordelijk voor het feit dat die niet de mogelijkheid had om die grondstof uit de grond te halen? Doen ze dat dan? En waarom konden anderen die grondstoffen niet uit de grond halen? quote: Als die grondstof was blijven zitten was er geen probleem geweest want das was er niemand rijk(er) geworden. Was er niemand die tegen die arme had gezegd dat ie arm en [dus] lui was. Er zijn genoeg manieren om rijk te worden zonder zelf die grondstoffen uit de grond te halen (ik heb dat nl. ook nooit gedaan en vanuit het perspectief van velen ben ik aardig rijk). En wie zegt dat de armen lui zijn? Wat heeft dit alles met CEO-salarissen te maken? quote: Dat bedoel ik met de verantwoordelijkheid. Het is prima dat er mensen zijn die vooruit willen maar ze beseffen die dat ze daarmee anderen ook dwingen vooruit te gaan. Stilstand is achteruitgang, toch? Wie wordt er gedwongen om ook vooruit te gaan en door wie? Je mag van mij nog steeds in een Lemen hutje gaan zitten. De overheid denkt daar wel anders over, maar val mij daar niet mee lastig, laat staan de CEO. Het begint mij op te vallen dat jij vooral problemen hebt met zaken die rechtstreeks te koppelen zijn aan overheden, maar dat even terzijde... quote: Wat zijn de mogelijkheden tegenwoordig om niet rijker en welvarender te worden? Als je niet meegaat in de vooruitgang dan had je nu niet het geld gehad om te kunnen wonen en te kunnen eten. Er is namelijk geen alternatief. Je kan er dus niet voor kiezen om "niet mee te doen". Dat komt door de overheid. Maar daar staat tegenover (ook wel prettig, zo'n overheid) dat ook als je geen donder doet je mee mag blijven doen. quote: Geld dit wereldwijd? Met een -t erbij wel ja. quote: Word er nergens ter wereld iemand uitgebuit? Natuurlijk gebeurt dat. Maar dat is ouder dan kapitalisme. Dat is zo oud als de mensheid zelfs... quote: Bestaat er geen slavernij meer? Juist de kapitalisten wilden af van slaven (te duur, zeker met de moderne productiemethoden). Overigens is slavernij iets wat niet bepaald stamt uit de westerse wereld... quote: Maken we geen gebruik van lage lonen landen? Je kan natuurlijk argumenteren dat de arbeiders daar er ook op vooruit gaan, maar ik feite maak je misbruik van iemand anders armoede. Dat is natuurlijk onzin. Zij gaan er ook op vooruit. Ze bewandelen dezelfde weg als de westerse wereld. Het was hier nog niet zo heel lang geleden ook geen pretje. quote: Geef ze gewoon het salaris dat je in Nederland ook zou uitbetalen. We profiteren toch van een rijker wordende derde wereld? Waarom betaal je ze dan minder dan je hier zou doen? Ik vind het best. Maar je realiseert je hoop ik wel dat jij jouw levensstandaard drastisch zal moeten wijzigen. En daar ben jij linksom of rechtsom niet toe bereid, zo constateerde ik al eerder. Alleen in je argumentatie ben je daar toe bereid, maar in de praktijk totaal niet. quote: Omdat het gevolgen heeft, en niemand wil daar verantwoording van nemen, alsof ze er niets aan kunnen doen dat ze zo veel verdienen en alsof het niet hun schuld is dat ze mensen zo min mogelijk salaris willen geven. Je hebt het nu over jezelf, dat weet je hoop ik? quote: Nou ok, als je er (volgens een puur kapitalistisch model) niets aan kan doen, geef dan een overheid om daar iets aan kan doen, maar dat mag ook niet. Dat is het hypocriete. Wie is hier tegen de overheid? Er is alleen een probleem met inmenging van de overheid in privé-aangelegenheden. Geld afpakken van CEO's helpt niemand verder, want het zal de rijksinkomsten niet significant beïnvloeden. Het zal zeker niet het leven van de mensen in de derde wereld beïnvloeden. Meer consumeren, zodat er meer werk komt in de derde wereld, waardoor de lonen stijgen, enz. DAT zal helpen. Dat heeft de praktijk al lang uitgewezen. Maar we hadden het dus over het salaris van de CEO, ook al wens je daar niet teveel over te praten aangezien je kennelijk daar niets zinnigs over te melden hebt.
DS4	dinsdag 22 januari 2008 @ 14:39
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende: Het is net zo hypocriet van China om goeie sier te maken met kapitalistische elementen als het is van kapitalisten om het onder drukkende totalitaire communistische China als voorbeeld te nemen om te bewijzen hoe geweldig kapitalisme is. Je moet de welvaartsstijging in China eens bezien en je dan afvragen waardoor dat ineens gekomen is. Het antwoord zal je wel niet bevallen.
Argento	dinsdag 22 januari 2008 @ 15:25
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Het probleem is veel fundameteler. Op een dag begint iemand met het uit de grond halen van een grondstof. Uiteindelijk maakt hij andere mensen ervoor verantwoordelijk dat zij arm zijn. Maar van wie was de grondstof voordat die uit de grond kwam? Aan de eigenaar van de grond waarin die grondstoffen zich bevinden. Overigens gaat het heden ten dage vooral over dienstverlening. quote: Waarom stelt de ondernemer iemand anders verantwoordelijk voor het feit dat die niet de mogelijkheid had om die grondstof uit de grond te halen? Als die grondstof was blijven zitten was er geen probleem geweest want das was er niemand rijk(er) geworden. Pardon? Ontstaat er een probleem doordat iemand rijk(er) geworden is? quote: Was er niemand die tegen die arme had gezegd dat ie arm en [dus] lui was. Is dat werkelijk een (maatschappelijk) probleem? Dat er mensen zijn die relaties leggen tussen het (gebrek aan) financiele draagkracht en een (gebrek aan) arbeidsethiek? Is dat werkelijk waar het hier om gaat? Nee toch zeker? quote: Dat bedoel ik met de verantwoordelijkheid. Het is prima dat er mensen zijn die vooruit willen maar ze beseffen die dat ze daarmee anderen ook dwingen vooruit te gaan. Stilstand is achteruitgang, toch? Die relatie zie ik dus niet. Dat iemand vooruit wil heeft, behoudens succes, tot gevolg dat hij zich maatschappelijk verbetert en dat vertaalt zich in een westerse samenleving al snel naar positieve financiele omstandigheden. Dat iemand die ambitie niet heeft, betekent dan logischerwijs dat voor deze persoon verbetering van die omstandigheden achterwege blijft. Het is me echter wat te kort door de bocht om de rijken tot maatstaf te nemen. Anders gezegd, iemand wordt niet armer (bij gelijk blijvend inkomen) enkel en alleen omdat een ander rijker wordt. De maatstaf is de armoedegrens. De overheid dient in te grijpen zodra iemand onder die grens dreigt te zakken en dient te blijven ingrijpen als deze persoon er niet zelf voor kan zorgen dat hij niet onder die grens zakt. Boven de armoedegrens geldt de vrije markt. Dan is het wat mij betreft ieder voor zich. Leef je boven de armoedegrens? Prima, niks aan de hand. Ook niet als je buurtgenoten meer dan 2 miljoen per jaar incasseren (theoretisch, want deze mensen pleeg je niet tezamen in één wijk tegen te komen). quote: Wat zijn de mogelijkheden tegenwoordig om niet rijker en welvarender te worden? Jezelf niet ontplooien en maar marginaal beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt. Produktiewerk bijvoorbeeld. Je bent niet verplicht ambities te hebben en niemand kijkt je er op aan als je tevreden bent met je arbeidersbaantje. Ook niet als je zoveel meer kan. Misschien een beetje zonde, maar uiteindelijk is het het individu dat beslist. Kan natuurlijk zijn dat het bij dat individu zelf begint te knagen als hij ziet dat de mensen om hem heen die zich wel ontplooien en daarmee (financieel) succes hebben, maar dat is natuurlijk niet het probleem van de overheid. Het kan niet zo zijn dat je ervoor kiest ontplooiing en de investering en risicos die daarmee gepaard gaan achterwege te blijven, om je vervolgens achtergesteld te voelen als blijkt dat zij die die investeringen wel gedaan hebben en risico´s wel genomen hebben, daar uiteindelijk de vruchten van gaan plukken. Dan zijn we immers weer terug bij ordinaire calimerogevoelens van afgunst en jaloezie. quote: Als je niet meegaat in de vooruitgang dan had je nu niet het geld gehad om te kunnen wonen en te kunnen eten. Er is namelijk geen alternatief. Je kan er dus niet voor kiezen om "niet mee te doen". In beginsel ben je natuurlijk gewoon aangewezen op de bijstand, maar ik kan mij helemaal vinden in het beginsel dat eenieder ZELF voorziet in zijn of haar levensonderhoud. Dat is ook geen probleem, want diezelfde vooruitgang die jij als bedreigend ervaart, is ook de vooruitgang die ertoe geleid heeft dat de prijs van arbeid omhoog is geschoten. Het is diezelfde vooruitgang die de overheid er bovendien toe gebracht heeft een minimumloon in te stellen. Ik zie helemaal geen reden voor de vrijblijvendheid die uitgaat van de keuzemogelijkheid ´niet mee te doen´. Natuurlijk moet je meedoen. Je moet immers leven. Je wordt geboren en vervolgens heb je behoeften waarin voorzien moet worden. Een simpel fact of life. Als je behoeften zich beperken tot de eerste levensbehoeften, prima. Dan hoef je niet heel veel te doen om daarin te kunnen voorzien. Een simpel parttime baantje volstaat. De mens heeft bijzonder weinig nodig om in leven te blijven. Maar de meeste mensen (volgens mij gewoon allemaal) hebben verdergaande behoeften. Behoefte aan genegenheid, entertainment, het opdoen van ervaringen etc. etc. Wil je daaraan voldoen, dan zul je in beginsel zelf aan de slag moeten om het geld te verdienen dat je daarvoor nodig hebt. Daar is niets mis mee en daaruit volgt ook niet dat iemand ´niet mee kan doen´. Die keus is aan ieder individu zelf. quote: Geld dit wereldwijd? Word er nergens ter wereld iemand uitgebuit? Bestaat er geen slavernij meer? Maken we geen gebruik van lage lonen landen? Je kan natuurlijk argumenteren dat de arbeiders daar er ook op vooruit gaan, maar ik feite maak je misbruik van iemand anders armoede. Geef ze gewoon het salaris dat je in Nederland ook zou uitbetalen. We profiteren toch van een rijker wordende derde wereld? Waarom betaal je ze dan minder dan je hier zou doen? Nu heb je het over de arbeidsmarkt in een ander land. Natuurlijk hoeft het salarisniveau daar niet van Nederlands niveau te zijn, als daar het prijsniveau (nog) veel lager ligt. In China gaat dat veranderen ja. Zodra de Chinesen daar zelf ook gaan besteden, zal het prijsniveau gaan stijgen, investeringen gaan stijgen en vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zal middels vrije prijsvorming tot een westers niveau stijgen. Ik zie geen misbruik, ik zie gebruik. Het gebruik van lage lonen-landen is gewoon een logische allocatie van produktiemiddelen. Natuurlijk moet uitbuiting tegen gegaan worden. Ik ben er ook tegen om in zaken te treden met landen/bedrijven van wie vaststaat dat hun lage prijzen enkel en uitsluitend het gevolg zijn van uitbuiting, maar dat wil op zichzelf nog niet zeggen dat we daar dan dus maar meteen een Westers salarisniveau moeten introduceren. Dat is gewoon kortzichtig. quote: Omdat het gevolgen heeft, en niemand wil daar verantwoording van nemen, alsof ze er niets aan kunnen doen dat ze zo veel verdienen en alsof het niet hun schuld is dat ze mensen zo min mogelijk salaris willen geven. Allemaal marktwerking. Als hun arbeiders een marktconform salaris krijgen, hebben diezelfde arbeiders niks te klagen. Ongeacht het salaris van de betrokken CEO. Die koppeling is er gewoon niet, omdat de CEO zich op de arbeidsmarkt in een totaal andere positie bevindt. Als ze een salaris krijgen dat onder de marktprijs ligt, dan zijn ze vrij een baan te zoeken waarbij dat wel in orde is. Allemaal weer die vrije markt.
Ankeiler	dinsdag 22 januari 2008 @ 15:30
	quote: Op maandag 21 januari 2008 11:14 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Enig idee waarom het gewone werkvolk in deze tijd van economische bloei er niet op vooruit gaat en maar die topmanagers buitenproportioneel? En nu niet met overheid aankomen, want werkgevers kunnen hun personeel natuurlijk ook meer erbij geven. Oja, concurrentiepositie was het toch (en het loon van een topmanager is toch gratis ) Als ze zo uitgebuit worden, waarom begint dat gewone werkvolk dan niet voor zichzelf? Man, steeds minder bedrijfstakken zijn ontoegankelijk voor starters. Je kan zelfs je eigen bank beginnen, nou ja, in ieder geval je eigen geld uitlenen. zie bijv. http://www.boober.nl/
Ankeiler	dinsdag 22 januari 2008 @ 15:32
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Het probleem is veel fundameteler. Op een dag begint iemand met het uit de grond halen van een grondstof. Uiteindelijk maakt hij andere mensen ervoor verantwoordelijk dat zij arm zijn. Waarom? Eerst was iedereen straatarm. Nu heeft zelfs de armste mens van Nederland, als hij dat wil, een dak boven zijn hoofd. Uitgezonderd 5000 zwervers die daar voor kiezen.
sirallut	woensdag 23 januari 2008 @ 09:54
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Geld dit wereldwijd? Word er nergens ter wereld iemand uitgebuit? Bestaat er geen slavernij meer? Maken we geen gebruik van lage lonen landen? Je kan natuurlijk argumenteren dat de arbeiders daar er ook op vooruit gaan, maar ik feite maak je misbruik van iemand anders armoede. Geef ze gewoon het salaris dat je in Nederland ook zou uitbetalen. We profiteren toch van een rijker wordende derde wereld? Waarom betaal je ze dan minder dan je hier zou doen? [..] Op het moment dat je de werknemers zo veel gaat betalen worden jou goederen veel duurder en kun je beter de productie terug naar Nederland verplaatsen omdat de transport kosten er ook nog bij komen. De arme arbeiders in de derde wereld zitten dan zonder werk en moeten terug naar hun primitieve ambachten. Onderwijs, stabiliteit en goede financiele instellingen staan garant voor economische ontwikkeling. Ik noemde China omdat ik daar tegenwoordig werk. Ik kan je verzekeren: Nederland is communistischer dan China. China heeft niet de sociale vangnetten die Nederland heeft. Ik kan je aanraden wat geschiedenis te lezen over China. In 1978, na 30 jaar armoede, hadden de communistische bazen genoeg. Het maakte hen niet uit welk economisch systeem ze gebruikten als de bevolking maar uit de armoede werd geholpen; zie het resultaat. Uiteindelijk consumeert iedereen wat hij produceert in een perfecte markt. Verschillen tussen rijk en arm zullen altijd aanwezig zijn in de wereld. Dat komt omdat mensen verschillend zijn. Sommigen hebben talenten die gewild zijn en sommigen hebben talenten waar naar geen vraag aanwezig is. Het kapitalistisch systeem is zo mooi omdat iedereen de impuls heeft om zo goed mogelijk de markt te dienen en het kapitaal altijd zo efficient mogelijk wordt te werk gesteld. Armoede in Derde wereld landen is geen monetair fenomeen. Het is nu eenmaal zo dat de productie in die landen een stuk lager ligt per inwoner. De enige manier om die landen te doen ontwikkelen is het ontwikkelen van de productie. Productie ontwikkeld zich het best in stabiele omgevingen. Daar is waar de ontwikkelingshulp zich ook op zou moeten richten. Het creeren van de omstandigheden voor ontwikkeling.
EchtGaaf	woensdag 23 januari 2008 @ 12:11
	quote: Op maandag 21 januari 2008 13:24 schreef SuperRogier het volgende: [..] En dat krijgen/verdienen, als jij topman bent van een energiemaatschappij ben je daar vast niet met je vmbo diploma gekomen en die bonussen krijg je niet voor niks, ookal is het soms buiten proporties. Echter, het gaat de rest van de buitenwereld eigelijk gewoon helemaal NIETS uit wat een ander krijgt, en dan heb ik het over loon en bonussen die extreem hoog zijn. Het gaat mij en anderen wel aan, dat het niet ethisch is dat een topman er 30% bij krijgt en de rest niet of amper.
EchtGaaf	woensdag 23 januari 2008 @ 12:20
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 11:10 schreef DS4 het volgende: [..] Heb je daar serieus aan getwijfeld dan? Soms zou je daar aan kunnen twijfelen. En gelukkig blijken er dan toch uitzonderingen te zijn. Mensen die nog wel gevoel voor proportie en maat hebben. quote: Dat vind ik eigenlijk helemaal niet zo'n verstandige opmerking. Veel CEO's worden weggehaald bij andere bedrijven. wegkopen geeft gekte aan. Niet gezond dus. quote: Als ze dan niet goed blijken te passen (wat vooral een verantwoordelijkheid is van het bedrijf dat de CEO wenst te contracteren), weet je dat wel binnen twee jaar. Dan krijg je (iha) 2 maanden mee met die formule. Haha. Ik weet wel beter. quote: Denk je dat een CEO daar een veilige haven snel voor zal verlaten (mede gelet op het feit dat hij na ontslag toch besmet is)? Je denkt dat Paul Smits nu van de bijstand leeft? Kom op. Moet je eens zien hoe mevrouw Leemhuis Stout (what's in the name) terecht is gekomen? Of bij de overheid: Tjibbe Joustra. Dat wereldje ons kent ons zorgt goed voor elkaar. quote: Ik begrijp dat hij nog steeds politicus is... Want dat weet je toch, EG? Wat is een politicus? Iemand die het ooit is geweest? quote: Dat is werkelijk volslagen onzin. Pure politieke uitspraak, want Wijers weet echt beter. Waarom zou hij? quote: De waarde van het bedrijf wordt weldegelijk bepaald door de prestaties van het over te nemen bedrijf. Als je als CEO binnenkomt bij een bedrijf met 100 mio omzet en 2 mio winst en je maakt daar 200 mio omzet en 10 mio winst van en de beurskoers blijft daarbij achter door allerhande sentimenten die niet met jouw prestatie te maken hebben (bijzonder actueel...), dan is JUIST de OVERNAMEPRIJS (zeker als er meerdere gegadigden zijn) de prijs waar de waarde in uit komt. Zo zou je het ook kunnen zien. Het grote dilema van speculeren vs presteren. Goeie inbreng! quote: Beurskoersen zijn minstens zo arbitrair als overnamekoersen. Ik druk mij voorzichtig uit. Ik geef je op dit punt gelijk. quote: O, hij verdient dus zo'n beetje hetzelfde als Groenink waar hij via een omweg kritiek op heeft... Hoe noem je zoiets ook al weer? Hypogonder? Nee... Hypotheek? Nee... dat was het ook niet. Ik kom er nog wel op... Als die vent met 23 miljoen (of was het nog meer?) wegkomt, met een dubieus eindresultaat, (weer een Nederlands bedrijf verkwanseld) , tja...... Hypochondrie is e vrees voor ziekte. Zou kunnen, het is ook een ziekelijke vorm van je eigen kietelen, die zelfverrijking Ik ben benieuwd.
EchtGaaf	woensdag 23 januari 2008 @ 12:44
	quote: Op dinsdag 22 januari 2008 13:28 schreef DS4 het volgende: [..] Nee. Natuurlijk niet. Als er iemand anders zou zijn die het voor minder even goed doet wordt die toch gewoon aangesteld? Weet je nog: hoe beperkt die lijstjes zijn? Staan hooguit een paar op, verder zoeken kost blijkbaar teveel moeite. Vriendjes politiek - ons kent ons- van het ergste soort! Tja, dan kan zo iemand natuurlijk vragen wat ie wilt. Moet een gewone man maar ergens solliciteren en moet je eens zien hoe kieskeurig ze zijn, en hoe hard ze dan zoeken (om de prijs minimaal mogelijk te krijgen, dubbeltje eerste rang) . Weer die dubbele moraal in het bedrijfsleven. Constant meten met 2 maten. quote: Pas als de CEO bijzondere capaciteiten heeft die een hoger salaris rechtvaardigen kan deze meer vragen. Net als iedere andere werknemer met bijzondere capaciteiten... Nee hoor, ze meten daar met hele andere maten. Het ons kent ons syndroom tiert daar welig rond in dat wereldje. quote: Aangezien dat vaak tot een faillissement zal leiden: jazeker. Met als straf: hoofdelijke aansprakelijkheid. De bedelstaf dus. Ha ha. Van de Hoeve? (ex-Ahold) Die lacht zich kapot over die ton boete. En niet eens een vrijheidsstraf. Die lui piepen overal tussen uit en worden gered door de klasse justitie. Als ik iets vergelijkbaars zou hebben geflikt dan zat ik nu niet op fok maar in de bak! quote: Probeer eens de realiteit te benaderen, EG... Laten we dat met zijn allen blijven doen
Argento	woensdag 23 januari 2008 @ 12:55
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 12:44 schreef EchtGaaf het volgende: Ha ha. Van de Hoeve? (ex-Ahold) Die lacht zich kapot over die ton boete. Een boete is wat anders dan een schadevergoedingsverplichting die voortvloeit uit hoofdelijke (bestuurders)aansprakelijkheid.
EchtGaaf	woensdag 23 januari 2008 @ 12:57
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 12:55 schreef Argento het volgende: [..] Een boete is wat anders dan een schadevergoedingsverplichting die voortvloeit uit hoofdelijke (bestuurders)aansprakelijkheid. Jij denkt dat hij straks wordt kaalgeplukt? Als dat al gebeurt, dan heeft zijn schaapjes allang op het droge hoor.
Argento	woensdag 23 januari 2008 @ 13:03
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 12:57 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Jij denkt dat hij straks wordt kaalgeplukt? Als dat al gebeurt, dan heeft zijn schaapjes allang op het droge hoor. Ik denk helemaal niks, behalve dat jij de opmerking van DS4 over hoofdelijke bestuurdersaansprakelijkheid verkeerd opvat.
EchtGaaf	woensdag 23 januari 2008 @ 13:07
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 13:03 schreef Argento het volgende: [..] Ik denk helemaal niks, behalve dat jij de opmerking van DS4 over hoofdelijke bestuurdersaansprakelijkheid verkeerd opvat. OK, ik ging inderdaad even uit van de strafrechtelijke kant. Maar ik zou van DS4 graag willen horen of hij voorbeelden heeft van ex-topbestuurders (meer van het type loonslaaf dan vennoot, want daar heb ik het steeds over)......die kaalgeplukt zijn nadat ze de boel failliet lieten gaan (door in strijd met de wet te handelen). Drie voorbeelden, ok twee, nou vooruit 1 voorbeeld DS4 en ik ben tevreden
DS4	woensdag 23 januari 2008 @ 13:18
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 12:11 schreef EchtGaaf het volgende: Het gaat mij en anderen wel aan, dat het niet ethisch is dat een topman er 30% bij krijgt en de rest niet of amper. Er zijn ook andere werknemers die zo'n sprong maken. Maar net als bij CEO's: het is zeldzaam. Het komt natuurlijk wel voor dat in enig jaar de aandelen en opties meer geld waard worden, maar dat is geen "salaris" (het "salaris" is de nominale- en verwachtingswaarde daarvan bij toekenning).
DS4	woensdag 23 januari 2008 @ 13:38
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 12:20 schreef EchtGaaf het volgende: En gelukkig blijken er dan toch uitzonderingen te zijn. De CEO's met de extreme salarissen zijn uitzondering... quote: wegkopen geeft gekte aan. Niet gezond dus. Dat is volslagen onzin. Iedereen met veel talent wordt vroeg of laat benaderd voor een andere functie... Ook op lager niveau. quote: Haha. Ik weet wel beter. Kennelijk niet. De kantonrechtersformule mag je gewoon op googlen, het is geen duister geheim, laat staan moeilijk te begrijpen. quote: Je denkt dat Paul Smits nu van de bijstand leeft? Is hij na 3 weken al weer op straat geschopt dan? Maar verder ook nee: teveel vermogen. quote: Moet je eens zien hoe mevrouw Leemhuis Stout (what's in the name) terecht is gekomen? Of bij de overheid: Tjibbe Joustra. Dat wereldje ons kent ons zorgt goed voor elkaar. Jij denkt dat de gevallen die in de krant staan maatgevend zijn. Dat is echter niet zo. quote: Wat is een politicus? Iemand die het ooit is geweest? Nee, iemand die politiek bedrijft. En dat doet hij kennelijk. quote: Waarom zou hij? Beter weten? Omdat hij niet dom is. En politiek bedrijven? Omdat hij politicus is? Ik noem maar wat hoor. Dit had je zelf ook kunnen bedenken... quote: Zo zou je het ook kunnen zien. (...) Ik geef je op dit punt gelijk. Gelukkig... quote: Als die vent met 23 miljoen (of was het nog meer?) wegkomt, met een dubieus eindresultaat, (weer een Nederlands bedrijf verkwanseld) , tja...... Ik heb geloof ik al eens een keer hier de resultaten van de laatste jaren van Groenink gepost, waar hij meermaals werd onderscheiden en hij weldegelijk aansprekende resultaten heeft geboekt (Antonveneta om maar eens wat te noemen). Voorts is het eindresultaat het gevolg van de afgedwongen wens van de aandeelhouders, die een enorm mooi bedrag kregen voor hun aandelen en niet omdat het consortium de aandeelhouders een cadeautje wilde geven, maar omdat ze de waarde van De Bank zo hoog achtte. Maar daar draait het niet zo om. Het salaris van Groenink was in al die jaren redelijk gelijkwaardig met wat deze blaataap ontvangt. Dat de krant nu de waarde van alle aandelen en opties in 8 jaar tijd bij elkaar optelt alsof hij die nu ineens heeft gekregen, daar kan Groenink ook niets aan doen en doet ook in het geheel niet af aan het feit dat zijn salaris in de beste jaren incl. bonussen, aandelen, optie en weet ik wat tegen de 3 mio lag (en de slechte jaren dus stukken minder). Dat is ook een belangrijk punt: hoe de krant het brengt. Jij schrikt van 24 mio. En als je dat voor een jaar werken krijgt is dat ook extreem veel. Alleen kreeg deze man jaarlijks ergens tussen de 2 en 3 mio. Heel andere koek dus.
DS4	woensdag 23 januari 2008 @ 13:47
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 12:44 schreef EchtGaaf het volgende: Weet je nog: hoe beperkt die lijstjes zijn? Staan hooguit een paar op, verder zoeken kost blijkbaar teveel moeite. Heb jij ooit aan tafel gezeten bij die zoektochten? De reden dat er een beperkte vijver is, is dat bij een zoektocht men vooral iemand wil waarvan men achteraf kan zeggen: "daar deed hij het goed". Zeg maar dezelfde reden dat iemand 1.000 euro per uur betaalt voor een advocaat van De Braauw, terwijl er genoeg advocaten zijn bij kleinere kantoren die voor 400 euro per uur dezelfde kwaliteit leveren. Afdekken van risico noemt men dat. quote: Vriendjes politiek - ons kent ons- van het ergste soort! Driewerf NEEN! Dat maakt de benoemers nl. kwetsbaar. quote: Tja, dan kan zo iemand natuurlijk vragen wat ie wilt. Als de wereld werkt zoals jij denkt wel ja. Maar jouw vooronderstellingen kloppen niet. Zeker niet bij het aanstellen van een CEO, want er kijken dan heel veel mensen over je schouder mee. quote: Moet een gewone man maar ergens solliciteren en moet je eens zien hoe kieskeurig ze zijn, en hoe hard ze dan zoeken (om de prijs minimaal mogelijk te krijgen, dubbeltje eerste rang) . Weer die dubbele moraal in het bedrijfsleven. Constant meten met 2 maten. Nogmaals, jouw vooronderstellingen kloppen niet. quote: Nee hoor, ze meten daar met hele andere maten. Het ons kent ons syndroom tiert daar welig rond in dat wereldje. Jij vertoeft helemaal niet in dat wereldje... Dus waarom denk je dat je er iets van weet? quote: Ha ha. Van de Hoeve? (ex-Ahold) Die lacht zich kapot over die ton boete. En niet eens een vrijheidsstraf. Die lui piepen overal tussen uit en worden gered door de klasse justitie. Als ik iets vergelijkbaars zou hebben geflikt dan zat ik nu niet op fok maar in de bak! Is Ahold failliet gegaan? Nee? O, waarom is dit dan jouw reactie op mijn feitelijk juiste constatering? Vd Hoeven heeft overigens 5 mio betaald. Waarom ken jij de feiten zo slecht? quote: Laten we dat met zijn allen blijven doen Door b.v. 5 mio geen ton te noemen. Anders kan ik met dezelfde omrekenfactor zeggen dat Groenink nog niet eens twee keer modaal kreeg...
DS4	woensdag 23 januari 2008 @ 13:57
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 13:07 schreef EchtGaaf het volgende: Maar ik zou van DS4 graag willen horen of hij voorbeelden heeft van ex-topbestuurders (meer van het type loonslaaf dan vennoot, want daar heb ik het steeds over)......die kaalgeplukt zijn nadat ze de boel failliet lieten gaan (door in strijd met de wet te handelen). Drie voorbeelden, ok twee, nou vooruit 1 voorbeeld DS4 en ik ben tevreden Ik ken niet de gehele afloop, maar ik zou zeggen dat bij Vie d'Or dat wel eens staande gehouden kan hebben. En er zijn wel meer voorbeelden natuurlijk. Die bestuurlijke aansprakelijkheid bij faillissement is niet een papieren tijger en de curator zal er altijd toe over willen gaan. Verder ken ik uit mijn hoofd andere voorbeelden, maar daarvoor geldt dat ik een geheimhoudingsplicht heb.
Richie_Rich	woensdag 23 januari 2008 @ 16:20
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 12:44 schreef EchtGaaf het volgende: Ha ha. Van de Hoeve? (ex-Ahold) Die lacht zich kapot over die ton boete. En niet eens een vrijheidsstraf. Die lui piepen overal tussen uit en worden gered door de klasse justitie. Als ik iets vergelijkbaars zou hebben geflikt dan zat ik nu niet op fok maar in de bak! Vergeet niet dat het bij Ahold om twee losstaande zaken ging. Ik ben het er overigens mee eens dat frauderende topbestuurders in Europa redelijk makkelijk wegkomen. Dit itt bijvoorbeelde de VS waar fikse gevangenisstraffen en boetes geregeld voorkomen (Enron, Worldcom, Tyco)
EchtGaaf	woensdag 23 januari 2008 @ 17:47
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 16:20 schreef Richie_Rich het volgende: [..] Vergeet niet dat het bij Ahold om twee losstaande zaken ging. OK, maar dan nog. Ik vrees dat van der Hoeven uiteindelijk het met een sisser zal afbrengen....Moet ene gewone burger maar es flikken.... quote: Ik ben het er overigens mee eens dat frauderende topbestuurders in Europa redelijk makkelijk wegkomen. Zeg maar gerust heel gemakkelijk. Ik ken ze niet, europse topbestuurders die uiteindelijk in de bijstand terechtkwamen omdat ze werden kaalgeplukt. quote: Dit itt bijvoorbeelde de VS waar fikse gevangenisstraffen en boetes geregeld voorkomen (Enron, Worldcom, Tyco) Yep. Op dat terrein is zijn ze niet zo voor klassejustitie zoals hier wel heel erg het geval is.....
DS4	woensdag 23 januari 2008 @ 17:49
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 17:47 schreef EchtGaaf het volgende: Ik ken ze niet, europse topbestuurders die uiteindelijk in de bijstand terechtkwamen omdat ze werden kaalgeplukt. Ik ken er die jarenlang de bak in moesten (nog even afgezien van de financiële kwestie)... De vraag is ook: hoeveel Europese topbestuurders ken jij om te beginnen?
Ankeiler1	woensdag 23 januari 2008 @ 18:02
	Het probleem met de bedrijfsgoddelijken is dat ze elkaar benoemen. Het is een kleine incrowd die elkaar net als in de goede ouwe pruikentijdk, elkaar aan de topbaantjes helpt. Ik denk dat de werknemers, de klanten en de eigenaren de topmensen moeten benoemen.
EchtGaaf	woensdag 23 januari 2008 @ 18:09
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 13:18 schreef DS4 het volgende: [..] Er zijn ook andere werknemers die zo'n sprong maken. Maar net als bij CEO's: het is zeldzaam. Ontken je hiermee dat topmanagers er gemiddeld jaarlikj niet meer op vooruit gaan dan de gewone werknemer? Dat zou ernstig zijn, want daar begon de hele discussie nou net mee. Zie ik nu een hele grote struisvogel opdoemen? quote: Het komt natuurlijk wel voor dat in enig jaar de aandelen en opties meer geld waard worden, maar dat is geen "salaris" (het "salaris" is de nominale- en verwachtingswaarde daarvan bij toekenning). Nee? Geen salaris? Is het dan gene vorm van beloning? Het is toch een onderdeel van ene beloningspakket? Of gaan we weer labeltjes plakken?
EchtGaaf	woensdag 23 januari 2008 @ 18:11
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:02 schreef Ankeiler1 het volgende: Het probleem met de bedrijfsgoddelijken is dat ze elkaar benoemen. Het is een kleine incrowd die elkaar net als in de goede ouwe pruikentijdk, elkaar aan de topbaantjes helpt. Ik denk dat de werknemers, de klanten en de eigenaren de topmensen moeten benoemen. Roep dat eens heel hard tegen DS4, hij ontkent het ons kent ons en de lijstjes met hooguit een paar namen bij een vacature. Je slaat de spijker helemaal op zijn kop
DS4	woensdag 23 januari 2008 @ 18:19
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:02 schreef Ankeiler1 het volgende: Het probleem met de bedrijfsgoddelijken is dat ze elkaar benoemen. Het is een kleine incrowd die elkaar net als in de goede ouwe pruikentijdk, elkaar aan de topbaantjes helpt. Mooi nagepraat. Maar het ontbeert feitelijke onderbouwing.
DS4	woensdag 23 januari 2008 @ 18:24
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:09 schreef EchtGaaf het volgende: Ontken je hiermee dat topmanagers er gemiddeld jaarlikj niet meer op vooruit gaan dan de gewone werknemer? Dat zou ernstig zijn, want daar begon de hele discussie nou net mee. Zie ik nu een hele grote struisvogel opdoemen? Het salaris van CEO's vertoont in zijn algemeenheid schommeling. Juist door de beloningsstructuur. Kijk je naar alleen het basissalaris, dan is de stijging in zijn algemeenheid niet afwijkend te noemen. Daarmee loopt het nog niet in de pas van werknemers die ongeschoold werk doen, maar dat heeft een andere reden: die zijn te eenvoudig te vervangen en worden ook niet veel meer waard met ervaring. quote: Nee? Geen salaris? Is het dan gene vorm van beloning? Het is toch een onderdeel van ene beloningspakket? Of gaan we weer labeltjes plakken? Als je als bonus 100 aandelen krijgt die 10 euro per stuk waard zijn, dan heb je een beloning van 1000 euro ontvangen. Ongeacht of die aandelen over 10 jaar waardeloos zijn of 100.000.000 euro. Misschien dat het zo duidelijk is wat er stond.
EchtGaaf	woensdag 23 januari 2008 @ 18:28
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 13:38 schreef DS4 het volgende: [..] De CEO's met de extreme salarissen zijn uitzondering... Toch kan ik je aardig uit de brand helpen. De media hebben volgestaan dat topmanager GEMIDDELD hun beloning veel harder zagen stijgen dan de gewone man. Gemiddelden van 10 tot 20% voor topmanagers is al jarenlang gene uitzondering. Jan en Trien zagen hun loon gemidelde met enkele procenten stijgen de laatste jaren. Alom is het bekend dat ze amper of niet profiteren van de econimische groei. En dat ligt niet alleen aan de overheid of dit kabinet, onder rechts ging de gwone man er ook maar amper op voorruit.... quote: Dat is volslagen onzin. Iedereen met veel talent wordt vroeg of laat benaderd voor een andere functie... Ook op lager niveau. In dat op zich geldt niets anders dat zij wat meer gelijk zijn dan de rest. Je weet exact wat ik hiermee bedoel (dat principe gaat dus niet alleen op in een hardcore communisme ) quote: Kennelijk niet. De kantonrechtersformule mag je gewoon op googlen, het is geen duister geheim, laat staan moeilijk te begrijpen. Ik ontken de kantonrechterformule ook niet. Geen bedrijf wordt het verboden om de topman veel meer mee te geven. Wat feitelijk ook gebeurd. quote: Is hij na 3 weken al weer op straat geschopt dan? Maar verder ook nee: teveel vermogen. Nee, een paar jaar hield hij het vol. mislukte overname Telefonica en KPN op rand van de afgrond gebracht. En kreeg desondanks een gouden handdruk van jewelste. Vind jij dat logisch voor ene wanprestatie? quote: Jij denkt dat de gevallen die in de krant staan maatgevend zijn. Dat kunnen ook incidenten zijn. Of een topje van de ijsberg. quote: Dat is echter niet zo. Bewijs eens dat het dan incidenten zijn ? quote: Nee, iemand die politiek bedrijft. En dat doet hij kennelijk. Waaruit blijkt dat Wijers politiek bedrijft? Wat is je referentiekader? Waarom zou hij politiek bedrijven? Welk belang wil hij daarmee dienen? Vanuit zijn huidige rol? evt een andere, die ik niet ken quote: Beter weten? Omdat hij niet dom is. En politiek bedrijven? Omdat hij politicus is? Ik noem maar wat hoor. Dit had je zelf ook kunnen bedenken... als je het zo zeker weet, wat zijn zijn motieven dan precies? quote: Gelukkig... Eerlijk he? quote: Ik heb geloof ik al eens een keer hier de resultaten van de laatste jaren van Groenink gepost, waar hij meermaals werd onderscheiden en hij wel degelijk aansprekende resultaten heeft geboekt (Antonveneta om maar eens wat te noemen). Voorts is het eindresultaat het gevolg van de afgedwongen wens van de aandeelhouders, die een enorm mooi bedrag kregen voor hun aandelen en niet omdat het consortium de aandeelhouders een cadeautje wilde geven, maar omdat ze de waarde van De Bank zo hoog achtte. Maar daar draait het niet zo om. Het salaris van Groenink was in al die jaren redelijk gelijkwaardig met wat deze blaataap ontvangt. Dat de krant nu de waarde van alle aandelen en opties in 8 jaar tijd bij elkaar optelt alsof hij die nu ineens heeft gekregen, daar kan Groenink ook niets aan doen en doet ook in het geheel niet af aan het feit dat zijn salaris in de beste jaren incl. bonussen, aandelen, optie en weet ik wat tegen de 3 mio lag (en de slechte jaren dus stukken minder). Ik kijk naar het eindresultaat. En dat bevalt mij niet en zoals vele anderen. quote: Dat is ook een belangrijk punt: hoe de krant het brengt. Jij schrikt van 24 mio. En als je dat voor een jaar werken krijgt is dat ook extreem veel. Alleen kreeg deze man jaarlijks ergens tussen de 2 en 3 mio. Heel andere koek dus. 2 of 3 miljoen alleen al is gigantisch. ik begin dan maar niet over die overige 22 miljoen aan krenten . Voor nogmaals ene dubieus eindresultaat...... Geeft aan dat er fouten en het systeem zitten. Fouten, nogmaals ik ontken niet de ratio van de opbouw van die beloning...
Ankeiler1	woensdag 23 januari 2008 @ 18:30
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:19 schreef DS4 het volgende: [..] Mooi nagepraat. Maar het ontbeert feitelijke onderbouwing. Helemaal niet. De Raad van Commissarissen wordt door coöptatie (ballotage) benoemd. Zo ook topmensen, die door de Raad van Bestuur en de Raad van Commissarissen worden benoemd.l Een en andcer is uitvloeisel van het structuurregime, ingevoerd door de regering-Den Uyl.
DS4	woensdag 23 januari 2008 @ 18:42
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:28 schreef EchtGaaf het volgende: De media hebben volgestaan dat topmanager GEMIDDELD hun beloning veel harder zagen stijgen dan de gewone man. Gemiddelden van 10 tot 20% voor topmanagers is al jarenlang gene uitzondering. De media staat vol met onzin. Maar laat eens wat concreet zien, dan ga ik eens zoeken of ik de echte feiten erbij kan halen. quote: In dat op zich geldt niets anders dat zij wat meer gelijk zijn dan de rest. Nee, meer waard. quote: Geen bedrijf wordt het verboden om de topman veel meer mee te geven. En toen? Ook werknemers krijgen wel eens meer mee en ook CEO's minder. quote: Nee, een paar jaar hield hij het vol. Hij is op 1-1-2008 met een nieuwe baan begonnen... Heb ik zo lang geslapen, of ken jij de feiten niet? quote: Dat kunnen ook incidenten zijn. Of een topje van de ijsberg. Bewijs eens dat het dan incidenten zijn ? De krant publiceert altijd de incidenten... Anders is het geen nieuws... quote: Waaruit blijkt dat Wijers politiek bedrijft? De opvatting icm "hij moet beter weten". quote: als je het zo zeker weet, wat zijn zijn motieven dan precies? Politiek gewin natuurlijk. quote: Eerlijk he? Heel goed! quote: Ik kijk naar het eindresultaat. En dat bevalt mij niet en zoals vele anderen. Het hoeft jou ook niet te bevallen. quote: 2 of 3 miljoen alleen al is gigantisch. ik begin dan maar niet over die overige 22 miljoen aan krenten Die andere 22 mio is gekunsteld. Inkomsten uit vermogen! Gegoochel met cijfers om de onwetenden (schoen, passen, aantrekken) te schokken.
DS4	woensdag 23 januari 2008 @ 18:45
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:30 schreef Ankeiler1 het volgende: Helemaal niet. De Raad van Commissarissen wordt door coöptatie (ballotage) benoemd. Zo ook topmensen, die door de Raad van Bestuur en de Raad van Commissarissen worden benoemd.l Een en andcer is uitvloeisel van het structuurregime, ingevoerd door de regering-Den Uyl. Is dat bewijs van wat jij stelde?
Ankeiler1	woensdag 23 januari 2008 @ 18:56
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:45 schreef DS4 het volgende: [..] Is dat bewijs van wat jij stelde? Ja, er is geen open sollicitatieprocedure.
Richie_Rich	woensdag 23 januari 2008 @ 20:08
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 17:47 schreef EchtGaaf het volgende: [..] OK, maar dan nog. Ik vrees dat van der Hoeven uiteindelijk het met een sisser zal afbrengen....Moet ene gewone burger maar es flikken.... Van der Hoeven was niet schuldig aan de fraude, al ben ik wel van mening dat ze het spoor een beetje bijster waren door die vele overnames. Maar goed, hier is v/d Hoeven dan ook (terecht) niet voor berecht.
Argento	woensdag 23 januari 2008 @ 21:45
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:02 schreef Ankeiler1 het volgende: Het probleem met de bedrijfsgoddelijken is dat ze elkaar benoemen. Het is een kleine incrowd die elkaar net als in de goede ouwe pruikentijdk, elkaar aan de topbaantjes helpt. Ik denk dat de werknemers, de klanten en de eigenaren de topmensen moeten benoemen. en als dat zo zou zijn, wat zou daar tegen zijn? Het gaat om private ondernemingen, niet om publieke functies. En dan prevaleert toch het uitgangspunt van de contractsvrijheid, ergo, partijen bepalen zelf wel met wie ze in zee gaan en met wie niet. Ik zie ook niet in waarom en hoe je dat langs een morele maatstaf zou willen leggen.
DS4	donderdag 24 januari 2008 @ 09:51
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:56 schreef Ankeiler1 het volgende: Ja, er is geen open sollicitatieprocedure. En dus is er sprake van een kleine incrowd die elkaar net als in de goede ouwe pruikentijdk, elkaar aan de topbaantjes helpt? Kom op nou toch...
EchtGaaf	donderdag 24 januari 2008 @ 15:48
	Duizenden chefs lege dozen Tja, ik wist het allang. Het houdt zichzelf wel instant !
EchtGaaf	donderdag 24 januari 2008 @ 15:58
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 13:47 schreef DS4 het volgende: [..] Heb jij ooit aan tafel gezeten bij die zoektochten? Nee, maar ik hou me wel op de hoogte. quote: De reden dat er een beperkte vijver is, is dat bij een zoektocht men vooral iemand wil waarvan men achteraf kan zeggen: "daar deed hij het goed". Zeg maar dezelfde reden dat iemand 1.000 euro per uur betaalt voor een advocaat van De Braauw, terwijl er genoeg advocaten zijn bij kleinere kantoren die voor 400 euro per uur dezelfde kwaliteit leveren. De zoektocht naar CEO's blijkt in de praktijk maar al te vaak beperken tot sullige lijsten met enkel namen daarop. quote: Driewerf NEEN! Dat maakt de benoemers nl. kwetsbaar. En jij denkt dat ze daar mee zitten? Diegenen die ze benoemen zitten meestal ook gebakken. Een soort beschermd diersoort. Ongeschreven regels, dat wel, maar ze zijn er wel . quote: Als de wereld werkt zoals jij denkt wel ja. Maar jouw vooronderstellingen kloppen niet. Zeker niet bij het aanstellen van een CEO, want er kijken dan heel veel mensen over je schouder mee. Klopt. Jaknikkers. quote: Nogmaals, jouw vooronderstellingen kloppen niet. Wie stelt moet bewijzen. Dus kom maar op quote: Jij vertoeft helemaal niet in dat wereldje... Dus waarom denk je dat je er iets van weet? Jij vertoeft wel in dat wereldje? Of ken je er hooguit een paar? Zelfs dat geeft voor jou net zo goed geen representatief beeld hoor. quote: Is Ahold failliet gegaan? Nee? O, waarom is dit dan jouw reactie op mijn feitelijk juiste constatering? Goed in de problemen geraakt door wangedrag of onjuist handelen van topbestuurders. Het was mijn voorbeeld om te laten zien dat ze meestal relatief goed wegkomen, dwz dat die hoofdelijke aansprakelijkheid in de praktijk een wassen neus blijkt. Om het strafrechtelijke stuk maar te zwijgen, want die lui zijn onderwerp van klassenjustitie. quote: Vd Hoeven heeft overigens 5 mio betaald. Waarom ken jij de feiten zo slecht? Als dat zo is, ik geloof nog steeds niet dat hij is kaalgeplukt, laat staan nu eet van de bijstand. Nogmaals die aansprakelijkheid is in de praktijk maar zeer betrekkelijk. En wat Richie Rich hierover zei. quote: Door b.v. 5 mio geen ton te noemen. Anders kan ik met dezelfde omrekenfactor zeggen dat Groenink nog niet eens twee keer modaal kreeg... Die ton was de orde van grote van de boete.
EchtGaaf	donderdag 24 januari 2008 @ 16:00
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 13:57 schreef DS4 het volgende: [..] Ik ken niet de gehele afloop, maar ik zou zeggen dat bij Vie d'Or dat wel eens staande gehouden kan hebben. En er zijn wel meer voorbeelden natuurlijk. Die bestuurlijke aansprakelijkheid bij faillissement is niet een papieren tijger en de curator zal er altijd toe over willen gaan. Verder ken ik uit mijn hoofd andere voorbeelden, maar daarvoor geldt dat ik een geheimhoudingsplicht heb. Ken jij gevallen die nu in de bijstand zitten?
DS4	donderdag 24 januari 2008 @ 16:01
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 15:48 schreef EchtGaaf het volgende: Duizenden chefs lege dozen Tja, ik wist het allang. Het houdt zichzelf wel instant ! Als je het artikel goed hebt gelezen dan gaat het absoluut niet over CEO's of iets in die trant (60K per jaar... dan sta je echt niet bovenaan de ladder) en het probleem zat vooral bij banken en OVERHEID. Ergo: de verwijzing in deze draad is onterecht.
EchtGaaf	donderdag 24 januari 2008 @ 16:12
	quote: Op woensdag 23 januari 2008 18:42 schreef DS4 het volgende: [..] De media staat vol met onzin. Ja hallo . Dus jij leest geen enkele krant meer en kijkt ook niet meer naar het journaal? Alles is onzin? quote: Maar laat eens wat concreet zien, dan ga ik eens zoeken of ik de echte feiten erbij kan halen. Ja zeg, dat ga ik nu niet voor de zoveelste keer herhalen. Die getallen zijn nu toch wel zo langzamerhand toch wel bekend.... En dadelijk komt het vanzelf wee in het nieuws met de jaarverslagen. quote: En toen? Ook werknemers krijgen wel eens meer mee en ook CEO's minder. Het gaat om het grote geheel. En dan zie je wel degelijk dat topmanager er doorgaans veel beter van afbrengt en dat ze vaker van de 2 bekende walletjes eet......Daar zit het geneuk. quote: Hij is op 1-1-2008 met een nieuwe baan begonnen... Heb ik zo lang geslapen, of ken jij de feiten niet? Hij heeft tijdelijk ene andere functie binnen KPN vervult, maar hij kreeg wel degelijk een forse oprotpremie quote: De krant publiceert altijd de incidenten... Anders is het geen nieuws... Ja en? Dat is toch met misdaad toch ook zo? Dat wil dan toch niet zeggen dat er naast die incidenten toch veel misdaad word begaan die de krant niet haalt? Dat is toch niet minder erg? Dat is met die excessen van beloningen toch net zo? [topje,ijsberg] quote: De opvatting icm "hij moet beter weten". Waarom zou Wijers niet kunnen vinden dat jij beter moet weten ? quote: Politiek gewin natuurlijk. Maar waarom zou hij? Geloof jij dat hij terug in de politiek wil? Jij vermoed een tweede agenda? Ik niet zo. quote: Heel goed! [..] Ik ben heel goed. quote: Het hoeft jou ook niet te bevallen. Dat hoeft ook niet, maar erger is dat het een steeds grotere gorpeo het niet bevalt, en dan is er iets aan de hand, niet? quote: Die andere 22 mio is gekunsteld. Inkomsten uit vermogen! Gegoochel met cijfers om de onwetenden (schoen, passen, aantrekken) te schokken. Gekunstel om het goed te praten. Maar die 22 miljoen is keihard en komt niet uit de lucht vallen. Betaald de maatschappij. Directe of indirecte beloning, het is gewoon schunnig en bverhoud 0,0 tot zijn geleverde prestaties.
EchtGaaf	donderdag 24 januari 2008 @ 16:15
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 16:01 schreef DS4 het volgende: [..] Als je het artikel goed hebt gelezen dan gaat het absoluut niet over CEO's of iets in die trant (60K per jaar... dan sta je echt niet bovenaan de ladder) en het probleem zat vooral bij banken en OVERHEID. Het is nog erger volgens mij, hoe hoger in de top , des te erger het verschijnsel wordt.... quote: Ergo: de verwijzing in deze draad is onterecht. De verenigde energiemaatschappijen: Hans Alders. (hooguit MBO, en enorm gemaakte persoonlijkheid ), heeft nooit wat zinnigs te melden. Gewoon benoemd, prestaties niet te meten....Was als minister ook totaal kleurloos.....Maar ons kent ons, bij de PvdA zit je zeker goed wdb. ONRI wordt niet voorgezeten door een Ing of Ir. Maar door drs. E.H.T.M Nijpels. Nog meer? Wanneer prik jij nou eens door die grote poppenkast?
DS4	donderdag 24 januari 2008 @ 16:37
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 15:58 schreef EchtGaaf het volgende: Nee, maar ik hou me wel op de hoogte. Aha. Jij kent mensen die er wel bij zijn... Vertel eens: wie? quote: De zoektocht naar CEO's blijkt in de praktijk maar al te vaak beperken tot sullige lijsten met enkel namen daarop. Gelet op het feit dat mensen in het bedrijfsleven er van overtuigd zijn dat je veel talent moet hebben om CEO te worden (het is niet de bedoeling dat we daar over in discussie gaan, al was het maar omdat ik dat bespottelijk vind), voldoen er maar weinigen aan de profielomschrijving. Dus is het lijstje kort. Zo werkt dat ook met topvoetballers. Als Chelsea een nieuwe spits wil zijn er niet 5.000 kandidaten en het zou ook vreemd aandoen als er een advertentie in kranten verschijnt met "spits gezocht m/v voor bvo". quote: En jij denkt dat ze daar mee zitten? Ik WEET dat ze daar mee zitten. Als het mis gaat vliegen ze er nl. gewoon uit, aandeelhouders zijn niet gek en tegenwoordig ook aardig verenigd. quote: Klopt. Jaknikkers. Onzin. Aandeelhouders bemoeien zich steeds meer met vanalles en nogwat. quote: Wie stelt moet bewijzen. Dus kom maar op Het ging over jouw vooronderstellingen, dus jij stelde en verder heb je gelijk. Succes met bewijzen. quote: Jij vertoeft wel in dat wereldje? Of ken je er hooguit een paar? Zelfs dat geeft voor jou net zo goed geen representatief beeld hoor. Ik vertoef idd. wel in dat wereldje en al zou ik er maar 1 kennen, dan heb ik iig nog steeds een beter zicht dan jij. Tweedehands info is zo goed als geen info. Alex heeft daar een mooie reclame van gemaakt. quote: Goed in de problemen geraakt door wangedrag of onjuist handelen van topbestuurders. Zoals aangegeven heeft vd Hoeven 5 mio moeten lappen en verder had ik het nadrukkelijk over hoofdelijke aansprakelijkheid nav faillissement, dus dat jij weer over iets anders begint kan ik niet echt helpen. quote: Het was mijn voorbeeld om te laten zien dat ze meestal relatief goed wegkomen, dwz dat die hoofdelijke aansprakelijkheid in de praktijk een wassen neus blijkt. Dat is dus niet zo, alleen weet jij gewoon niet waarover ik het heb. Misschien moet je jezelf daar eerst eens over inlezen voordat je tegenwerpingen doet die werkelijk niets te maken hebben met wat ik schreef. quote: Om het strafrechtelijke stuk maar te zwijgen, want die lui zijn onderwerp van klassenjustitie. Absoluut onjuist. Als je fok! mag geloven krijg je voor een moord ook maar 240 uur dienstverlening... De feiten zijn gewoon anders. Er worden jarenlange gevangenisstraffen uitgedeeld aan bestuurders. Laat ik het zo zeggen: je kan beter enkele dames verkrachten dan de fiscale afdracht van het bedrijf (niet eens ten gunste van jezelf) waarvoor je werkt verlagen op discutabele wijze. quote: Als dat zo is, Dat is zo. Google is je vriend. quote: ik geloof nog steeds niet dat hij is kaalgeplukt, laat staan nu eet van de bijstand. Was dat nodig dan? Is dat een doel? Is dat wat jij wenselijk acht? Zoveel mogelijk CEO's in de bijstand, dat zal ze leren om hard te werken om zo een mooie baan te scoren! quote: Nogmaals die aansprakelijkheid is in de praktijk maar zeer betrekkelijk. Nogmaals, je weet gewoon niet waar ik het over heb. quote: Die ton was de orde van grote van de boete. Wat boetes met hoofdelijke aansprakelijkheid te maken hebben (behalve dat je ha kan zijn voor boetes) ontgaat mij volledig.
DS4	donderdag 24 januari 2008 @ 16:39
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 16:00 schreef EchtGaaf het volgende: Ken jij gevallen die nu in de bijstand zitten? Genoeg die persoonlijk failliet zijn gegaan. En ik meen dat ze zonder uitzondering nimmer gebruik hebben gemaakt van de bijstand, maar gewoon de handjes lieten wapperen. Kennelijk iets wat in jouw gedachten niet eens opkomt.
DS4	donderdag 24 januari 2008 @ 16:58
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 16:12 schreef EchtGaaf het volgende: Ja hallo . Dus jij leest geen enkele krant meer en kijkt ook niet meer naar het journaal? Alles is onzin? Niet alles. Maar ik wil wel de achtergronden kennen, want anders zijn het loze woorden. En ik wacht jouw specificatie af, zodat ik er op kan reageren. Nu roep je alleen maar wat. quote: Ja zeg, dat ga ik nu niet voor de zoveelste keer herhalen. Die getallen zijn nu toch wel zo langzamerhand toch wel bekend.... Ten eerste heb ik van jou niets concreet gezien. Ten tweede heb ik nooit moeite om (iig kort) iets te herhalen, zeker niet als het overtuigende gegevens zijn. Ten derde is het lachwekkend om in de 14e aflevering van dit draadje waarbij jouw argumenten in nr. 14 niet wezenlijk afwijken van die in nr. 1 te melden dat je niet van herhalen houdt... quote: En dadelijk komt het vanzelf wee in het nieuws met de jaarverslagen. En de journalisten doen dan weer aan cherry-picking. De kop "CEO X ontving een salarisstijging van 25%" verkoopt beter dan "CEO's gingen er gemiddeld 2,5% op vooruit". Extremen verkopen. quote: Het gaat om het grote geheel. En dan zie je wel degelijk dat topmanager er doorgaans veel beter van afbrengt en dat ze vaker van de 2 bekende walletjes eet......Daar zit het geneuk. Je roept het alsmaar. Cijfers graag. Echte cijfers. Volledige cijfers. Ik ben benieuwd. quote: Hij heeft tijdelijk ene andere functie binnen KPN vervult, maar hij kreeg wel degelijk een forse oprotpremie Lul er nu eens niet omheen. Hij heeft zojuist een nieuwe functie aanvaard (per 1-1 dit jaar) en dat was jou kennelijk ontgaan. Geeft niet, maar lul er niet omheen. quote: Ja en? Dat is toch met misdaad toch ook zo? Dat wil dan toch niet zeggen dat er naast die incidenten toch veel misdaad word begaan die de krant niet haalt? Dat is toch niet minder erg? Dat is met die excessen van beloningen toch net zo? [topje,ijsberg] Ik lees soms zelfs in de krant dat er 35 mensen zijn bekeurd voor te hard rijden (de hoogste boete was voor 35 km/u te hard). Zonder nadere cijfers weet jij gewoon niets als er weer een incident in de krant staat. Jij veralgemeniseert. Dat is het probleem. quote: Waarom zou Wijers niet kunnen vinden dat jij beter moet weten ? Je was het nota bene met mij eens over het deel waar ik concreet op in ging... Ik constateer. Jij mag er anders over denken. Laat het daar maar bij. Ik kan niet bewijzen dat Wijers gedachte X heeft. quote: Jij vermoed een tweede agenda? Ik niet zo. Dat mag. Maar ik denk wat ik denk. quote: Dat hoeft ook niet, maar erger is dat het een steeds grotere gorpeo het niet bevalt, en dan is er iets aan de hand, niet? Nee, dat is niet zo. "Het volk" vindt ook dat er in NL veel te slap wordt gestraft. Het feit is dat NL juist vrij harde straffen uit deelt (binnen Europa, maar je moet ook niet een Middeleeuws systeem willen). Een oordeel uit de onderbuik is niets waard. Besturen doe je ook niet met de onderbuik. Eerst informatie verzamelen, dan pas een oordeel vormen. De man op straat mag alle onzin de wereld in slingeren. Dat is zijn recht. Bestuurders moeten daar echter niets mee doen. Hoogstens meenemen in de overweging, maar het is geen hoofdzaak. quote: Gekunstel om het goed te praten. Ik zal je een duidelijk voorbeeld geven. Stel jij werkt een dag voor de Staatsloterij. Als betaling krijg je een lot met jackpot a ¤ 13,50. Hierop valt drie weken later de jackpot a 10 mio. Hoe redeneren wij (vooruit dan: jij) nu: a. De Staatsloterij betaalde jou die dag minder dan het minimumloon. b. De Staatsloterij betaalt voor een dagje werken 10 mio? quote: Betaald de maatschappij. Zelfs het bedrijf heeft die niet betaald. Het is gewoon waardestijging. Net zoals de aandelen van de dame achter de balie in waarde kunnen stijgen. Zo moeilijk is het toch niet? quote: Directe of indirecte beloning, het is gewoon schunnig en bverhoud 0,0 tot zijn geleverde prestaties. Het is geen directe of indirecte beloning. De nominale, dan wel verwachtingswaarde is de beloning. Wat daarna gebeurt... Jij kan ook aandelen ABN-Amro kopen (althans, dat kon je). En de prestaties van Groenink zijn voor jou simpelweg niet te beoordelen, laat staan de verhouding prestatie/salaris.
DS4	donderdag 24 januari 2008 @ 17:02
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 16:15 schreef EchtGaaf het volgende: Het is nog erger volgens mij, hoe hoger in de top , des te erger het verschijnsel wordt.... Nee, dat zou jij willen, want dan heb je een stok om mee te slaan. Het is natuurlijk idioot om te denken dat een CEO een vorm van raamambtenaar is. quote: De verenigde energiemaatschappijen: Hans Alders. (hooguit MBO, en enorm gemaakte persoonlijkheid ), heeft nooit wat zinnigs te melden. Gewoon benoemd, prestaties niet te meten....Was als minister ook totaal kleurloos.....Maar ons kent ons, bij de PvdA zit je zeker goed wdb. ONRI wordt niet voorgezeten door een Ing of Ir. Maar door drs. E.H.T.M Nijpels. Nog meer? Wanneer prik jij nou eens door die grote poppenkast? O, nu zijn titels doorslaggevend? Man, besturen is iets waar je geen titel voor nodig hebt. Ik wil je wel nadrukkelijk wijzen op een belangrijk gegeven wat jij nu toegeeft: de prestaties zijn niet te meten (althans, voor de buitenstaander). Dus kun je ook nooit zeggen dat er een wanverhouding prestaties en salaris is. En daarmee kunnen we eigenlijk de discussie sluiten.
EchtGaaf	donderdag 24 januari 2008 @ 21:48
	Ik ben er weer
EchtGaaf	donderdag 24 januari 2008 @ 22:15
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 16:37 schreef DS4 het volgende: [..] Aha. Jij kent mensen die er wel bij zijn... Vertel eens: wie? Ik ken geen directe mensen uit die kring. Maar ben je dan per definitie wereldvreemd als je de berichten in diverse media volgt? Uiteraard wel kritisch, en met de nadruk op divers... quote: Gelet op het feit dat mensen in het bedrijfsleven er van overtuigd zijn dat je veel talent moet hebben om CEO te worden (het is niet de bedoeling dat we daar over in discussie gaan, al was het maar omdat ik dat bespottelijk vind), voldoen er maar weinigen aan de profielomschrijving. Dus is het lijstje kort. Ik ontken niet dat je een zeker talent moet hebben om CEO te worden. Daar geen misverstand over. Maar om ze nu een goddelijke status toe te kennen en dito te belonen gaat mij echt te ver. Net als met die voetballers, gaat ook nergens over. Behalve pure gekte. Ik zal kijken ogf ik het artikel nog kan vinden over het gegeven dat die lijstjes ondanks de gevraagde talenten wel degelijk korter zijn dan mogelijk is. quote: Zo werkt dat ook met topvoetballers. Als Chelsea een nieuwe spits wil zijn er niet 5.000 kandidaten en Dat is met top specialisten ook zo. Stekre nog die zijn vaak nog moeilijker te vinden. Maar een miljoenen beloning krijgen ze never nooit. . Wel degelijk een poppenkast syndroom wat er speelt. quote: het zou ook vreemd aandoen als er een advertentie in kranten verschijnt met "spits gezocht m/v voor bvo". [..] W'rom? quote: Ik WEET dat ze daar mee zitten. Als het mis gaat vliegen ze er nl. gewoon uit, aandeelhouders zijn niet gek en tegenwoordig ook aardig verenigd. Dat laatste klopt. Maar ontken je nu dat er een zekere ons-kent ons, in een zeer sterke mate aanwezig is. (in de politiek zeer zeker , Van Aartsen is burgemeester geworden, ze zorgen weer goed voor elkaar) quote: Onzin. Aandeelhouders bemoeien zich steeds meer met vanalles en nogwat. Dat wel, maar Peter Paul de Vries wondt zich terecht op over de arrogantie een zelfverrijking van de topbestuurders. Dat is veelzeggend. quote: Het ging over jouw vooronderstellingen, dus jij stelde en verder heb je gelijk. Succes met bewijzen. Laatste ontken ik niet, behalve dat er met twee maten wordt gemeten. Een CEO eet te vaak maar van 2 walletjes. Falen of succes hebben levert doorgaans voor hen ene sloot geld op. voor de gewone man gelden wel degelijk andere wetten. Niet? quote: Ik vertoef idd. wel in dat wereldje en al zou ik er maar 1 kennen, dan heb ik iig nog steeds een beter zicht dan jij. AL ken je er tien, representatief is dat nog steeds niet. Wat dat betreft hebben we beiden gene representatief beeld voor de populatie . Het is het verschil over niets en iets meer dan niets. quote: Tweedehands info is zo goed als geen info. Gooi jij als advocaat altijd tweedehandse info linea recta in de prullenbak dan ? quote: Alex heeft daar een mooie reclame van gemaakt. Ik zap altijd weg bij reclame. quote: Zoals aangegeven heeft vd Hoeven 5 mio moeten lappen en verder had ik het nadrukkelijk over hoofdelijke aansprakelijkheid nav faillissement, dus dat jij weer over iets anders begint kan ik niet echt helpen. Mijn punt is: Van de Hoeven lacht daarom. Het gaat er mij om dat ze het meestal relatief goed vanaf brengen. Ik ontken niet dat ze geen risico lopen, die zijn praktisch nihil te noemen. (kans*afbreukrisico=rel. beperkt, zeker in Europa) quote: Absoluut onjuist. Als je fok! mag geloven krijg je voor een moord ook maar 240 uur dienstverlening... De feiten zijn gewoon anders. Er worden jarenlange gevangenisstraffen uitgedeeld aan bestuurders. Laat ik het zo zeggen: je kan beter enkele dames verkrachten dan de fiscale afdracht van het bedrijf (niet eens ten gunste van jezelf) waarvoor je werkt verlagen op discutabele wijze. Maximum straf voor verkrachting enkelvoudig is: 12 jaar. Als je pech heb krijg je tien jaar en TBS (verkrachters lopen grote risico's om op een longstay te belanden en dan heb je dus levenslang) Je had het over dameS. Dat is meervoud. Maximumstraf is dan 16 jaar. Ook met de mogelijkheid tot TBS. Johan Frederik S. is recentelijk nog veroordeeld tot 10 jaar cel voor meervoudige verkrachting, het hoger beroep loopt nog en OM brengt extra zaken af. De kans dat er een paar jaar erbij komt is levensgroot. Als ie pech heeft TBS erbij en heeft dan misschien wel levenslang..... Welke frauderende topbestuurder heeft in NL meer dan 10 jaar onvoorwaardelijk gekregen? quote: Dat is zo. Google is je vriend. Klopt quote: Was dat nodig dan? Is dat een doel? Is dat wat jij wenselijk acht? Zoveel mogelijk CEO's in de bijstand, dat zal ze leren om hard te werken om zo een mooie baan te scoren! Waarom zou ene falende gewone werknemer na een korte WW wel in de bijstand moeten belanden en de CEO niet omdat hij 2 miljoen aan gouden handdruk meekrijgt? quote: Nogmaals, je weet gewoon niet waar ik het over heb. Vertel waar ik de plank dan missla... quote: Wat boetes met hoofdelijke aansprakelijkheid te maken hebben (behalve dat je ha kan zijn voor boetes) ontgaat mij volledig. Helemaal niets. Het eerste komt om de hoek kijken als je in strijd met de wet handelt; het tweede als je faalt (en niet per definitie in strijd met de wet heeft gehandeld). Klopt toch?
EchtGaaf	donderdag 24 januari 2008 @ 22:18
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 16:39 schreef DS4 het volgende: [..] Genoeg die persoonlijk failliet zijn gegaan. En ik meen dat ze zonder uitzondering nimmer gebruik hebben gemaakt van de bijstand, maar gewoon de handjes lieten wapperen. Waren dat eigenaren of in dienst van de firma? quote: Kennelijk iets wat in jouw gedachten niet eens opkomt. Tendentieus en waarop gebaseerd?
EchtGaaf	donderdag 24 januari 2008 @ 22:57
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 16:58 schreef DS4 het volgende: [..] Niet alles. Maar ik wil wel de achtergronden kennen, want anders zijn het loze woorden. En ik wacht jouw specificatie af, zodat ik er op kan reageren. Nu roep je alleen maar wat. [..] Ten eerste heb ik van jou niets concreet gezien. Ik kan mij echt niet voorstellen dat er gen lijstjes genoemd zijn in de eerste 13 delen quote: Ten tweede heb ik nooit moeite om (iig kort) iets te herhalen, zeker niet als het overtuigende gegevens zijn. http://www.managersonline(...)lijkse-bonussen.html Ach, de bron kan nimmer punt van discussie zijn dunk mij. Het venijn zit em met name in de bonussen. Niettemin komen zijn met een stijging van zo'n 7% voor het basissalaris. Geloof me de meesten moeten het met veel minder doen. Helder? quote: Ten derde is het lachwekkend om in de 14e aflevering van dit draadje waarbij jouw argumenten in nr. 14 niet wezenlijk afwijken van die in nr. 1 te melden dat je niet van herhalen houdt... geeft aan dat ik geen draaikont ben quote: En de journalisten doen dan weer aan cherry-picking. De kop "CEO X ontving een salarisstijging van 25%" verkoopt beter dan "CEO's gingen er gemiddeld 2,5% op vooruit". Extremen verkopen. Wat is er op tegen als die 25 % te onderbouwen of te bewijzen valt? De waarheid hoef je toch niet achter te houden? quote: Je roept het alsmaar. Cijfers graag. Echte cijfers. Volledige cijfers. Ik ben benieuwd. http://www.managersonline(...)ager-verdubbeld.html En nog een andere bron die iig de vaste stijging hard maakt : ruim 6,6 % Totaal 36% Nu jij weer quote: Lul er nu eens niet omheen. Hij heeft zojuist een nieuwe functie aanvaard (per 1-1 dit jaar) en dat was jou kennelijk ontgaan. Geeft niet, maar lul er niet omheen. Ja en? Feit is dat hij een oprotpremie van een paar miljoen kreeg. Hij gaat KPN het bedrag vast niet terugbetalen nu hij hij een nieuwe baan heeft. quote: Ik lees soms zelfs in de krant dat er 35 mensen zijn bekeurd voor te hard rijden (de hoogste boete was voor 35 km/u te hard). Ja, zelfs een onderzoek dat werknemers zo'n vier uur per week internetten in de tijd van de baas haalt de krant . Wat is je punt? quote: Zonder nadere cijfers weet jij gewoon niets als er weer een incident in de krant staat. Jij veralgemeniseert. Dat is het probleem. Heb jij de exacte cijfers dan wel? Die zou ik dan graag als tegenwerping willen zien quote: Je was het nota bene met mij eens over het deel waar ik concreet op in ging... Ik constateer. Jij mag er anders over denken. Laat het daar maar bij. Ik kan niet bewijzen dat Wijers gedachte X heeft. We zijn er: jij kan niet weten wat Wijers primair of secundair beweegt. Net zo goed dat ik het niet weet, ik kan ook niet in zijn zieltje kijken. Feit is dat hij die uitspraken deed en dat ik ze bijzonder verstandig en gezond vind. quote: Dat mag. Maar ik denk wat ik denk. Dat mag. Maar ik denk wat ik denk. quote: Nee, dat is niet zo. "Het volk" vindt ook dat er in NL veel te slap wordt gestraft. Het feit is dat NL juist vrij harde straffen uit deelt (binnen Europa, maar je moet ook niet een Middeleeuws systeem willen). Een oordeel uit de onderbuik is niets waard. Besturen doe je ook niet met de onderbuik. Eerst informatie verzamelen, dan pas een oordeel vormen. De man op straat mag alle onzin de wereld in slingeren. Dat is zijn recht. Bestuurders moeten daar echter niets mee doen. Hoogstens meenemen in de overweging, maar het is geen hoofdzaak. Hier hebben we een fundamenteel verschil van mening. Je benaderd het zo vanuit de ratio. OK, dat mag, maar gaat hier echt voorbij dat er ook gevoelens zijn. Niet alleen bij individueel, maar ook in het collectief. Ik vrees dat je sentimenten niet zo goed aanvoelt of niet zo goed weet te interpreteren. Je mag als politicus daar nooit aan voorbij gaan. Anders hebben we in een notime wederom een revolte. Willen we dat? quote: Ik zal je een duidelijk voorbeeld geven. Stel jij werkt een dag voor de Staatsloterij. Als betaling krijg je een lot met jackpot a ¤ 13,50. Hierop valt drie weken later de jackpot a 10 mio. Hoe redeneren wij (vooruit dan: jij) nu: a. De Staatsloterij betaalde jou die dag minder dan het minimumloon. b. De Staatsloterij betaalt voor een dagje werken 10 mio? Geen probleem, de werknemer heeft zelf GEEN ENKELE INLVLOED op de verwachtingswaarde van dat lot (=kans*prijs). quote: Zelfs het bedrijf heeft die niet betaald. Het is gewoon waardestijging. Net zoals de aandelen van de dame achter de balie in waarde kunnen stijgen. Zo moeilijk is het toch niet? Aandelen in beloningspakketten is op zijn zachts gezegd een punt van discussie. Zeker als een topman zelf EEN HELE GRTE INVLOED kan hebben op de waarde van het aandeel, direct of indirect. Daar zit het grote verschil. (ok toestemming aandeelhouders heb je altijd nodig als je de zaak in de etalage zet). Je vergelijking met dat lot, helaas DS4, gaat wmb niet op. quote: Het is geen directe of indirecte beloning. De nominale, dan wel verwachtingswaarde is de beloning. Wat daarna gebeurt... Jij kan ook aandelen ABN-Amro kopen (althans, dat kon je). OK, de term direct of indirect is niet handig gekozen. Maar mijn probleem is denk ik wel helder. De topman kan de aandeel wel degelijk zwaar beïnvloeden. Daar zit het geneuk en het foute in dergelijke manier van belonen. quote: En de prestaties van Groenink zijn voor jou simpelweg niet te beoordelen, laat staan de verhouding prestatie/salaris. Die kan niemand precies beoordelen. Wel kan de koers van de aandelen omhoog jagen als hij de zaak in de etalage plaatst......
DS4	donderdag 24 januari 2008 @ 23:26
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 22:15 schreef EchtGaaf het volgende: Ik ken geen directe mensen uit die kring. Maar ben je dan per definitie wereldvreemd als je de berichten in diverse media volgt? Uiteraard wel kritisch, en met de nadruk op divers... Het maakt dat je erg afhankelijk bent van anderen. Waarmee de kans dat je verkeerde info kriijgt groot is. Zeker als je het van media moet hebben (ik heb journalisten niet hoog zitten). quote: Ik ontken niet dat je een zeker talent moet hebben om CEO te worden. Daar geen misverstand over. Maar om ze nu een goddelijke status toe te kennen en dito te belonen gaat mij echt te ver. Net als met die voetballers, gaat ook nergens over. Behalve pure gekte. Even twee dingen scheiden: geld heeft niets met de lengte van de lijstjes te maken. Dat die kort zijn is dus niet onlogisch. quote: Ik zal kijken ogf ik het artikel nog kan vinden over het gegeven dat die lijstjes ondanks de gevraagde talenten wel degelijk korter zijn dan mogelijk is. Als ik iemand wil aannemen heb ik ook liever 3 geschikte kandidaten ipv 300. Gaarne voorselecteren, ik heb wel wat meer te doen. Ergo: niets mis met korte lijstjes. Het wordt wat anders als op het lijstje koekenbakkers staan en de talenten niet. quote: Dat is met top specialisten ook zo. Stekre nog die zijn vaak nog moeilijker te vinden. Maar een miljoenen beloning krijgen ze never nooit. . Wel degelijk een poppenkast syndroom wat er speelt. Bedoel je nu medisch specialisten? Wis en waarachtig dat er medisch specialisten zijn die mio-salarissen pakken. quote: W'rom? Omdat de kans dat een geschikte kandidaat onder de radar blijft en hier op reageert. Het kost dus vooral heel veel tijd en geld. quote: Dat laatste klopt. Maar ontken je nu dat er een zekere ons-kent ons, in een zeer sterke mate aanwezig is. (in de politiek zeer zeker , Van Aartsen is burgemeester geworden, ze zorgen weer goed voor elkaar) We hebben het niet over de politiek. En ja, een netwerk is belangrijk. Als je iemand zoekt en je kent een geschikte kandidaat, waarom dan zoeken naar een ander waar je minder van weet. Wij trekken ook wel eens goede werknemers bij een ander bedrijf vandaan waarvan we weten dat ze bij ons passen. Niet omdat we vriendjes zijn, maar omdat we de kwaliteiten kenne. quote: Dat wel, maar Peter Paul de Vries wondt zich terecht op over de arrogantie een zelfverrijking van de topbestuurders. Dat is veelzeggend. PP de Vries wond zich overal over op. Wat hij er van vindt zal mij jeuken. Natuurlijk heeft hij liever dat de lonen (alle lonen) laag blijven. Meer winst voor zijn clubje. Maar uiteindelijk wil hij wel een goede CEO op die plek. Hij was zogezegd niet belangenloos... quote: Een CEO eet te vaak maar van 2 walletjes. Falen of succes hebben levert doorgaans voor hen ene sloot geld op. voor de gewone man gelden wel degelijk andere wetten. Niet? Je wordt niet ineens CEO. Daar moet je eerst lang voor bikkelen. Het resultaat van dat bikkelen is dat je een streepje voor hebt. Terecht. Ik zou die opoffering niet willen maken. Niets mis met hard werken, maar een leuk leven is ook vrij aardig... quote: AL ken je er tien, representatief is dat nog steeds niet. Wat dat betreft hebben we beiden gene representatief beeld voor de populatie . Het is het verschil over niets en iets meer dan niets. Ja, zo kun je overal een draai aan geven... Maar zelfs als we het beiden niet kunnen beoordelen ontbreekt de onderbouwing van jouw stelling. quote: Gooi jij als advocaat altijd tweedehandse info linea recta in de prullenbak dan ? Ja, want rechters doen dat ook (uitdrukkelijk vragen ze alleen te verklaren over wat is gezien, enz. en niet wat je denkt, hebt gehoord, enz.). Het enige wat ik er mee kan is de bron opsporen. quote: Ik zap altijd weg bij reclame. Zonde! quote: Mijn punt is: Van de Hoeven lacht daarom. Hij baalde al toen hij indertijd op de skipiste vernam dat er stront aan de knikker was, laat staan dat hij moest lachen toen hij 5 mio moest ophoesten. quote: Het gaat er mij om dat ze het meestal relatief goed vanaf brengen. Ik heb anders meegemaakt. En ik zie aardig wat voorbij schuiven. quote: Maximum straf voor verkrachting enkelvoudig is: 12 jaar. Als je pech heb krijg je tien jaar en TBS (verkrachters lopen grote risico's om op een longstay te belanden en dan heb je dus levenslang) Voor een verkrachting zonder bijzondere omstandigheden? ABSOLUUT NIET. quote: Je had het over dameS. Dat is meervoud. Maximumstraf is dan 16 jaar. Ook met de mogelijkheid tot TBS. Ik zou eens wat strafmaten opvragen... quote: Johan Frederik S. is recentelijk nog veroordeeld tot 10 jaar cel voor meervoudige verkrachting, het hoger beroep loopt nog en OM brengt extra zaken af. De kans dat er een paar jaar erbij komt is levensgroot. Als ie pech heeft TBS erbij en heeft dan misschien wel levenslang..... Daar waren bijzondere omstandigheden... Oordeel eens niet obv incidenten. quote: Welke frauderende topbestuurder heeft in NL meer dan 10 jaar onvoorwaardelijk gekregen? Die ken ik niet. Maximum wat ik ken is 9 jaar + miljoenenboete. Maar meervoudige verkrachting gaat vaak voor 2 jaar of minder. quote: Waarom zou ene falende gewone werknemer na een korte WW wel in de bijstand moeten belanden en de CEO niet omdat hij 2 miljoen aan gouden handdruk meekrijgt? Ook werknemers kunnen geld meekrijgen. En verder: geen gelijke gevallen. quote: Vertel waar ik de plank dan missla... Ik had het over hoofdelijke aansprakelijkheid bij faillissement. quote: Helemaal niets. Het eerste komt om de hoek kijken als je in strijd met de wet handelt; het tweede als je faalt (en niet per definitie in strijd met de wet heeft gehandeld). Klopt toch? Ongeveer. Maar focus dan op wat ik stelde. [ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 25-01-2008 08:49:37 ]
DS4	donderdag 24 januari 2008 @ 23:27
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 22:18 schreef EchtGaaf het volgende: Waren dat eigenaren of in dienst van de firma? Beiden komt voor. quote: Tendentieus en waarop gebaseerd? Dat je de bijstand als ijkpunt ziet.
DS4	donderdag 24 januari 2008 @ 23:28
	MOrgen verder....
Richie_Rich	vrijdag 25 januari 2008 @ 01:06
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 22:15 schreef EchtGaaf het volgende: Mijn punt is: Van de Hoeven lacht daarom. Het gaat er mij om dat ze het meestal relatief goed vanaf brengen. Ik ontken niet dat ze geen risico lopen, die zijn praktisch nihil te noemen. (kans*afbreukrisico=rel. beperkt, zeker in Europa) v/d Hoeven wordt dan ook niet verantwoordelijk gehouden voor de fraude, itt de CEO van het betreffende bedrijf, die is zwaar de pineut in de VS.
DS4	vrijdag 25 januari 2008 @ 09:22
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 22:57 schreef EchtGaaf het volgende: Ik kan mij echt niet voorstellen dat er gen lijstjes genoemd zijn in de eerste 13 delen Als jij voor deel 14 kiest moet je ook dat lijstje in deel 14 produceren... quote: http://www.managersonline.nl/nieuws/6668/explosieve-stijging-jaarlijkse-bonussen.html Ach, de bron kan nimmer punt van discussie zijn dunk mij. Het venijn zit em met name in de bonussen. Niettemin komen zijn met een stijging van zo'n 7% voor het basissalaris. Geloof me de meesten moeten het met veel minder doen. Helder? 7%? Waarom post je bewust de verkeerde cijfers? Uit de link: Het mediaan basissalaris is in 2007 van senior management posities gestegen met vijf procent. En ik ben er niet van onder de indruk hoor. Ja, de bonussen waren "explosief" gestegen. De resultaten waren ook gestegen (explosief), dus logisch... Wat duidelijk uit deze link blijkt is dat er niet naar het geheel van het salaris wordt gekeken, maar de focus ligt op een deel daarvan welke stijgt. Een deel dat variabel is. Een deel dat kan schommelen. quote: geeft aan dat ik geen draaikont ben Ik noemde je dan ook lachwekkend in deze... quote: Wat is er op tegen als die 25 % te onderbouwen of te bewijzen valt? De waarheid hoef je toch niet achter te houden? Een klein deel van de feiten kan ook een onwaarheid bevatten in de suggestie die uitgaat van het weglaten van de rest van de feiten. quote: http://www.managersonline.nl/nieuws/6566/bonussen-topmanager-verdubbeld.html En nog een andere bron die iig de vaste stijging hard maakt : ruim 6,6 % Totaal 36% Eerst even over die verdubbeling van de bonus: De stijging van de bonussen wordt overigens vertekend, zeggen de onderzoekers zelf, omdat in het slechte jaar 2002 bij veel bedrijven helemaal geen bonussen werden betaald. Bewezen is thans de schommeling hiervan. Die 6,6% en 36% kan ik niet plaatsen. De vaste salarissen, daar zegt men over: De vaste beloning is in deze periode met twintig procent gestegen. (2002 t/m 2006, dus in 4 jaar tijd en dat is incl. de stijgingen bij het aannemen van nieuwe CEO's. Ik ken meerdere takken van sport waar de salarissen van gewonere werknemers (zij het niet te simpel te vervangen) een gelijke ontwikkeling vertoond hebben. quote: Nu jij weer At your service. quote: Ja en? Feit is dat hij een oprotpremie van een paar miljoen kreeg. Hij gaat KPN het bedrag vast niet terugbetalen nu hij hij een nieuwe baan heeft. Blijft staan dat jij de feiten niet kende en verder betaalt niemand de ontslagpremie terug als deze snel een andere baan heeft, ook niet Jan Modaal. quote: Ja, zelfs een onderzoek dat werknemers zo'n vier uur per week internetten in de tijd van de baas haalt de krant . 5 zelfs. En het is schandalig. Want hoeveel tijd verliezen ze aan koffieleuten, kleppen, enz.? quote: Wat is je punt? Jij stelde dat bij misdrijven alleen het topje de krant haalt en dat is niet zo. Zeker regionale kranten berichten over wissewasjes. quote: Heb jij de exacte cijfers dan wel? Die zou ik dan graag als tegenwerping willen zien Jouw eigen norm, EG: wie stelt, bewijst. Dan ga ik moeite doen om de cijfers op te neuzen. quote: We zijn er: jij kan niet weten wat Wijers primair of secundair beweegt. Ik kan er aardig naar gissen, gelet op wat hij zegt icm met wat hij moet weten. quote: Dat mag. Maar ik denk wat ik denk. Alleen onderbouw ik mijn gedachte. quote: Hier hebben we een fundamenteel verschil van mening. Je benaderd het zo vanuit de ratio. OK, dat mag, maar gaat hier echt voorbij dat er ook gevoelens zijn. Niet alleen bij individueel, maar ook in het collectief. Ik vrees dat je sentimenten niet zo goed aanvoelt of niet zo goed weet te interpreteren. Je mag als politicus daar nooit aan voorbij gaan. Anders hebben we in een notime wederom een revolte. Willen we dat? Er komt helemaal geen revolte. Jan Modaal maakt zich druk en de volgende dag maakt deze zich ergens anders druk om. Dat is het mooie van je druk maken om dingen waar je eigenlijk niets vanaf weet en je er weinig aandacht aan besteedt. Het gaat je dan niet aan je hart. En dus ben je het zo kwijt. quote: Geen probleem, de werknemer heeft zelf GEEN ENKELE INLVLOED op de verwachtingswaarde van dat lot (=kans*prijs). Verwachtingswaarde beïnvloed je niet... Maar dat terzijde: daar draait het niet om. Maar ik zal het voorbeeld anders maken. Twee topmensen in hetzelfde bedrijf nemen 1 mio mee naar huis. De een koopt een groot huis, leuke auto en neemt een trophy-wife. De ander koopt voor 90% van zijn nettosalaris aandelen in het bedrijf. Na tien jaar zwaaien ze beiden af. De man die aandelen heeft gekocht verkoopt deze voor 100 mio. Hebben ze nu hetzelfde salaris gehad, of niet? quote: Aandelen in beloningspakketten is op zijn zachts gezegd een punt van discussie. Zeker als een topman zelf EEN HELE GRTE INVLOED kan hebben op de waarde van het aandeel, direct of indirect. Je bent nu aan het bevestigen waarom een CEO veel geld mag opstrijken. Hij heeft nl idd een hele grote invloed. Mag hij dan ook de vruchten plukken? Of komt dat vooral de mensen aan de zijlijn toe? quote: Je vergelijking met dat lot, helaas DS4, gaat wmb niet op. Wel in het kader van wat ik wilde zeggen, maar ik heb het duidelijker voor jou gemaakt en jou verleid tot het leveren van bewijs dat de CEO weldegelijk die miljoenen waard is. quote: De topman kan de aandeel wel degelijk zwaar beïnvloeden. Daar zit het geneuk en het foute in dergelijke manier van belonen. Nee, daar is de objectieve rechtvaardiging voor de hoge beloning... quote: Die kan niemand precies beoordelen. Natuurlijk kunnen de medebestuurders dat. quote: Wel kan de koers van de aandelen omhoog jagen als hij de zaak in de etalage plaatst...... Als aandeelhouder zeg ik: SUPER!
EchtGaaf	vrijdag 25 januari 2008 @ 11:26
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 17:02 schreef DS4 het volgende: [..] Nee, dat zou jij willen, want dan heb je een stok om mee te slaan. Het is natuurlijk idioot om te denken dat een CEO een vorm van raamambtenaar is. Nou dat is dan weer een uiterste. Mijn punt is deze: OVERWAARDERING van dergelijk lui. In het middenkader uit zich dat oa zoals het in dat artikel is verwoord. Bij CEO wordt gedaan alsof het goden zijn. Dat een CEO in zijn eentje een bedrijf kan redden Ik krijg de braak hoe mensen de hemel ingeschreven worden, terwijl het team in zijn geheel het werk doet. Dus niet de CEO alleen. Die overwaardering leidt nl juist tot excessen in beloningen. quote: O, nu zijn titels doorslaggevend? Man, besturen is iets waar je geen titel voor nodig hebt. Het werk is dan ook helemaal niet niet moeilijk, intellectueel gezien maar wel op andere terreinen. Vele specialisten doen zeer zwaar intellectueel werk en wordt amper beloond. AIO's bv. doen zeer zwaar werk, wordt amper beloond. Ik geef maar aan hoe krom het beloningsstelsel in de praktijk kan werken. quote: Ik wil je wel nadrukkelijk wijzen op een belangrijk gegeven wat jij nu toegeeft: de prestaties zijn niet te meten (althans, voor de buitenstaander). Prestatie aandelen, zeker die van een een CEO zijn niet te meten... quote: Dus kun je ook nooit zeggen dat er een wanverhouding prestaties en salaris is. Salaris niet? Je weet toch wat je iemand betaald? En wat aandelen op gegeven moment waard zijn? quote: En daarmee kunnen we eigenlijk de discussie sluiten. Ik heb gewonnen
Ankeiler	vrijdag 25 januari 2008 @ 12:21
	quote: Op maandag 21 januari 2008 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Tuurlijk, winner takes all. Ondertussen nemen kapitalisten geen verantwoordelijkheid voor de gevolgen, ze kunnen er niets aan doen, het is nou eenmaal zo, het is de schuld van de politiek (maar als de politiek er iets aan wil doen dan mag dat niet), de "arbeider" profiteert er zelf van (maar als de "arbeider" wel verantwoordelijkheid wil nemen en iets wil veranderen is ie jaloers) 1 grote cirkel;redenering. Ook een kenmerk van gelovigen. In een zuiver kapitalistisch systeem (iedereen concurreert alleen op basis van productiviteit, niet door middel van vriendjespolitiek of andere smerige tactieken om concurrentie uit te schakelen) is iedereen uiteindelijk een winnaar. Immers iedereen probeert steeds meer koek te scheppen, dus komt er ook meer koek. Met uitzondering van de gebrekkigen, hiervoor moet dan ook een basaal sociaal stelsel komen. Je kan dan denken aan de bijastandsnorm, die overigens omlaag kan als de verstoring van de huizenmarkt, zorg en de energieheffingen door overheidsingrepen verdwijnen.
EchtGaaf	vrijdag 25 januari 2008 @ 12:31
	quote: Op donderdag 24 januari 2008 23:26 schreef DS4 het volgende: [..] Het maakt dat je erg afhankelijk bent van anderen. Waarmee de kans dat je verkeerde info kriijgt groot is. Zeker als je het van media moet hebben (ik heb journalisten niet hoog zitten). Journalisten moet je ook niet hoog hebben zitten. Daarom moet je al lezer juist kritisch blijven. Dat doe je door een zo groot mogelijk spectrum te nemen. Niet alleen linkse of rechtse media lezen. En door te verdiepen in de achtergronden. En verder je gezonde boerenverstand gebruiken. als jedat alles doet, dan kan je wel degelijk een beeld vormen. Misschien wel beter als je zelf tot dat "inteelt" behoort, want dan kan je zeker niet meer objectief zijn. quote: Even twee dingen scheiden: geld heeft niets met de lengte van de lijstjes te maken. Dat die kort zijn is dus niet onlogisch. Als ik iemand wil aannemen heb ik ook liever 3 geschikte kandidaten ipv 300. Gaarne voorselecteren, ik heb wel wat meer te doen. Ergo: niets mis met korte lijstjes. Het wordt wat anders als op het lijstje koekenbakkers staan en de talenten niet. De voorselectie reikt bij die heren zelden de tien. Tja, moet je niet raar opkijken diegene die overblijft tot een soort koe met gouden horens status krijgt en niet gek is en vraagt wat ie wilt. quote: Bedoel je nu medisch specialisten? Nee, specialisten iha. quote: Wis en waarachtig dat er medisch specialisten zijn die mio-salarissen pakken. Die zelfstandig werken? Maar die door zorgverzekeringen worden betaald, dat zijn toch de meesten, kunnen dus niet vragen wat ze willen. En dan houdt het op met max 400 euro per jaar voor cardiologie of radiologie (best betaalden specialismen). En dat te weten die die lui ECHTE afbreukrisico';s hebben: nl mensenlevens! Die lui verdienen wmb wel een miljoenensalaris , maar krijgen het dus vrijwel nooit. Daarnaast is het werk intellectueel en emotioneel VELE malen zwaarder dan die van een CEO. Komt nog niet in de buurt....Wedden dat de voorzitter van een ziekenhuis met een veel simpelere en lichtere baan vaak veel meer verdient dan de specialist? En wederom laat ik hiermee zien dat het KROM gesteld is met beloningssystemen en dat topmanager worden overgewaardeerd. quote: Omdat de kans dat een geschikte kandidaat onder de radar blijft en hier op reageert. Het kost dus vooral heel veel tijd en geld. Waarom hebben ze dat er dan wel voor over als ze een "gewone"werknemer zoeken? Dan worden kosten noch moeite gespaard en is men juist overdreven kritisch. (Antwoord: 2 maten, niks meer of minder. ) quote: We hebben het niet over de politiek. Werkt echter niet echt veel anders hoor. quote: En ja, een netwerk is belangrijk. Als je iemand zoekt en je kent een geschikte kandidaat, waarom dan zoeken naar een ander waar je minder van weet. Wij trekken ook wel eens goede werknemers bij een ander bedrijf vandaan waarvan we weten dat ze bij ons passen. Niet omdat we vriendjes zijn, maar omdat we de kwaliteiten kennen. Daar is niks mis mee, maar moet je eens zien hoe politici gewoon elkaar de baantjes toebedelen......Ik geloof dat dat bedrijfsleven niet veel anders werkt. Het is allemaal wel erg voorspelbaar wie waar terecht komt. quote: PP de Vries wond zich overal over op. Wat hij er van vindt zal mij jeuken. Natuurlijk heeft hij liever dat de lonen (alle lonen) laag blijven. Meer winst voor zijn clubje. Maar uiteindelijk wil hij wel een goede CEO op die plek. Hij wil niet meer dat er normaal en eerlijk wordt betaald voor een CEO. Net zo normaal als gewone werknemers..... quote: Hij was zogezegd niet belangenloos... Ja, hèhè. Hij zou geen knip voor de neus waard zijn als hij de belangen van de aandeelhouders zou dienen. Dus die aandeelhouders zijn echt niet gelukkig met de BEPERKTE voordrachten van kandidaten met als gevolg een torenhoge beloning. Uiteindelijk moet het wel betaald worden... quote: Je wordt niet ineens CEO. Daar moet je eerst lang voor bikkelen. Het resultaat van dat bikkelen is dat je een streepje voor hebt. Terecht. Ik zou die opoffering niet willen maken. Niets mis met hard werken, maar een leuk leven is ook vrij aardig... Je wordt het niet zomaar. Maar waarom niet? Je doet het werk een paar jaar en ga dan toch lekker rentenieren? Je hoeft het toch niet levenslang te doen? En het afbreuk risico in de praktijk blijkt best mee te vallen. quote: Ja, zo kun je overal een draai aan geven... Maar zelfs als we het beiden niet kunnen beoordelen ontbreekt de onderbouwing van jouw stelling. Een draai geven? Ik durf zelfs zo ver te gaan dat ik een objectiever beeld heb door geen directe mensen in die kring te hebben dan die enkeling die jij hooguit lijkt te hebben. Ik meen dit echt hoor, als je slechts 1 of 2 personen kent, kan je bijna niet meer objectief naar de grote groep kijken. quote: Ja, want rechters doen dat ook (uitdrukkelijk vragen ze alleen te verklaren over wat is gezien, enz. en niet wat je denkt, hebt gehoord, enz.). Het enige wat ik er mee kan is de bron opsporen. Vet: daar doelde ik op. Dus tweede hands info is dus niet per definitie waardeloos zoals je eerder stelde. Ik mag hopen dat alle advocaten vinden dat tweedehandse info juist kan leiden tot een groot voordeel van zijn/haar cliënt. quote: Zonde! Waar ging dit over quote: Hij baalde al toen hij indertijd op de skipiste vernam dat er stront aan de knikker was Ja, lekker naïef om te denken dat zaken niet uitkomen. Als je zo naïef bent ben je per definitie niet geschikt voor zo'n baan en werd zo'n iemand, zoals zo vaak , zwaar overgewaardeerd. De kern van dit topic. quote: , laat staan dat hij moest lachen toen hij 5 mio moest ophoesten. Hij zal zeker liever in zijn broek hebben gescheten dan dit. Maar ik geloof echt niet dat hij nu van de bijstand leeft. Hij zal vast wel zijn geld ergens hebben geparkeerd in het buitenland waar niemand anders bij kan. Denk jij van niet? quote: Ik heb anders meegemaakt. En ik zie aardig wat voorbij schuiven. Ja? ex-bestuurders (loondienst) die gefaald hebben en nu berooid in de bijstand zitten? Hoeveel ken je er? quote: Voor een verkrachting zonder bijzondere omstandigheden? ABSOLUUT NIET. Jij bent toch advocaat? Je weet toch wel dat verkrachtingen en andere zedenmisdrijven hier best zwaar worden bestraft (en terecht natuurlijk). Waarom zijn de maximumstraffen voor verkrachting (resp 12 en 16 jaar voor resp e.v. en m.v. verkrachtingen) zo hoog? Omdat het niet niks is. Het verhaal van Johan Frederik heb ik helemaal gevolgd. De zaak op zich is helemaal niet bijzonder en wijk niet zoveel af van een "normale" serieverkrachter. Johan S. kreeg 10 jaar cel voor vier verkrachtingen en een poging daartoe. Nog drie andere zaken wachten nog op hem. Grote kans dat er nog wat bij komt bij die tien jaar en als ie pech heeft nog TBS.... Ik ken een andere soortgelijke zaak en diegene kreeg 8 of negen jaar MET TBS. Dan nog een keer, ken jij ene ex-bestuurder die deze straf ook kreeg? quote: Ik zou eens wat strafmaten opvragen... Ja en geef mij gelijk met die 12 en 16 jaar rep voor enkelvoudige en meervoudige verkrachting. quote: Daar waren bijzondere omstandigheden... Oordeel eens niet obv incidenten. Wat was daar bijzonder aan volgens jou? quote: Die ken ik niet. Maximum wat ik ken is 9 jaar + miljoenenboete. Hier in NL? Wie was de gelukkige? quote: Maar meervoudige verkrachting gaat vaak voor 2 jaar of minder. 2 jaar? Ha ha, ga jij maar eens informeren bij je collega's. quote: Ook werknemers kunnen geld meekrijgen. En verder: geen gelijke gevallen. praktijk: kantonrechter formule . En als je niet uitkijkt wordt dat nog van de WW afgehouden. quote: Ik had het over hoofdelijke aansprakelijkheid bij faillissement. Ja, we zitten toch op dezelfde golflengte? De scheiding had ik toch in repliek gemaakt? quote: Ongeveer. Maar focus dan op wat ik stelde. Lieverd, ik doe toch niet anders? [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 25-01-2008 12:49:01 ]
DS4	vrijdag 25 januari 2008 @ 13:45
	quote: Op vrijdag 25 januari 2008 11:26 schreef EchtGaaf het volgende: Mijn punt is deze: OVERWAARDERING van dergelijk lui. Dat staat haaks op jouw terechte constatering dat de CEO een fikse invloed heeft op de waarde van de onderneming. quote: Dat een CEO in zijn eentje een bedrijf kan redden Een goede CEO kan een bedrijf wat op zijn gat ligt gezond maken. Zie Numico, die van de ondergang naar succes werd geleid. quote: Ik krijg de braak hoe mensen de hemel ingeschreven worden, terwijl het team in zijn geheel het werk doet. Dus niet de CEO alleen. Die overwaardering leidt nl juist tot excessen in beloningen. De gehele top van het bedrijf krijgt goed betaald hoor... quote: Het werk is dan ook helemaal niet niet moeilijk, intellectueel gezien Ik moest lachen... quote: Vele specialisten doen zeer zwaar intellectueel werk en wordt amper beloond. AIO's bv. doen zeer zwaar werk, wordt amper beloond. Ik geef maar aan hoe krom het beloningsstelsel in de praktijk kan werken. Vraag. Aanbod. Niets mis mee. quote: Prestatie aandelen, zeker die van een een CEO zijn niet te meten... Ik zou zeggen van wel (WEV). quote: Salaris niet? Je weet toch wat je iemand betaald? En wat aandelen op gegeven moment waard zijn? Als je moet oplossen X=2Y en je weet Y niet, dan weet je ook X niet. Alleen dat 0,5X=Y quote: Ik heb gewonnen Heb jij daar zo'n behoefte aan? Het is nl. niet de eerste keer dat je jezelf tot winnaar van een discussie uitroept.
DS4	vrijdag 25 januari 2008 @ 14:45
	quote: Op vrijdag 25 januari 2008 12:31 schreef EchtGaaf het volgende: als jedat alles doet, dan kan je wel degelijk een beeld vormen. Misschien wel beter als je zelf tot dat "inteelt" behoort, want dan kan je zeker niet meer objectief zijn. Om te beginnen zag ik al dat je selectief leest. Een voorts ben ik het er niet zo mee eens, journalisten liegen graag. Het zijn net advocaten... quote: De voorselectie reikt bij die heren zelden de tien. 10 kandidaten... Ik vind het nogal wat. Voor zo'n functie? Het is niet hetzelfde als een schoonmaker aannemen... quote: Nee, specialisten iha. Dan klopt jouw stelling al helemaal niet. Genoeg specialisten die meer meenemen dat een CEO. quote: Die zelfstandig werken? Maar die door zorgverzekeringen worden betaald, dat zijn toch de meesten, kunnen dus niet vragen wat ze willen. En dan houdt het op met max 400 euro per jaar voor cardiologie of radiologie (best betaalden specialismen). En dat te weten die die lui ECHTE afbreukrisico';s hebben: nl mensenlevens! Die lui verdienen wmb wel een miljoenensalaris , maar krijgen het dus vrijwel nooit. Er zijn er meerderen die meer dan een mio binnenhalen. Zeker als ze in een maatschap zitten (en er onderknuppels bij zitten die minder trekken). quote: Daarnaast is het werk intellectueel en emotioneel VELE malen zwaarder dan die van een CEO. Zeer de vraag. Intellectueel sowieso. Geneeskunde is echt niet de zwaarste studie die er is. Wel een lange studie. quote: Wedden dat de voorzitter van een ziekenhuis met een veel simpelere en lichtere baan vaak veel meer verdient dan de specialist? In zijn algemeenheid denk ik dat er weinig ziekenhuizen zijn waar de best betaalde de directeur van het ziekenhuis is. quote: Waarom hebben ze dat er dan wel voor over als ze een "gewone"werknemer zoeken? Omdat er daarvan duizenden rondlopen die werk zoeken... quote: Dan worden kosten noch moeite gespaard en is men juist overdreven kritisch. (Antwoord: 2 maten, niks meer of minder. ) Als je werkelijk denkt dat er bij een gewone werknemer hogere eisen gesteld worden dan houdt het eigenlijk wel op. Je kan toch niet zo naïef zijn... Hoop ik dan maar. En JA er zijn twee maten. Het zijn ook geen gelijke gevallen. quote: Werkt echter niet echt veel anders hoor. Je weet toch dat ik ook een beetje in de politiek rondloop... Echt: wereld van verschil. quote: Ik geloof dat dat bedrijfsleven niet veel anders werkt. Met geloven kan je snel de mist in gaan... quote: Hij wil niet meer dat er normaal en eerlijk wordt betaald voor een CEO. Net zo normaal als gewone werknemers..... Nee, hij wil dat er meer geld naar de aandeelhouders gaat. Logisch, lijkt mij. quote: Dus die aandeelhouders zijn echt niet gelukkig met de BEPERKTE voordrachten van kandidaten met als gevolg een torenhoge beloning. Uiteindelijk moet het wel betaald worden... Nee, honderd kandidaten screenen en beoordelen is gratis. Man, wat zit je toch weer ver van de werkelijkheid af te redeneren. quote: Je wordt het niet zomaar. Maar waarom niet? Je doet het werk een paar jaar en ga dan toch lekker rentenieren? Je hoeft het toch niet levenslang te doen? Rentenieren van een paar mio... Kom op zeg... Dat is voor jou misschien veel geld, maar niet echt een bedrag waarmee je zonder problemen op je achterste kan zitten en comfortabel leven. En je wordt het niet zo maar omdat je moet groeien naar zo'n functie. Iets wat jij niet wenst te snappen. Er zijn maar enkelen die het in zich hebben. En dat na veel ervaring te hebben opgedaan. quote: Een draai geven? Ik durf zelfs zo ver te gaan dat ik een objectiever beeld heb door geen directe mensen in die kring te hebben dan die enkeling die jij hooguit lijkt te hebben. Ik meen dit echt hoor, als je slechts 1 of 2 personen kent, kan je bijna niet meer objectief naar de grote groep kijken. Ik ken er meer dan 1 of 2 en verder heb jij geen objectief beeld. De berichten lees je alleen al zeer selectief en jouw vooroordelen zijn niet voor de poes. quote: Dus tweede hands info is dus niet per definitie waardeloos zoals je eerder stelde. Het was je hoop ik opgevallen dat ik naar de achtergronden vroeg. De bron dus... De 2ehandse info an sich is wel waardeloos en dat is alles wat je gaf (5ehands is een betere inschatting overigens). quote: Ja, lekker naïef om te denken dat zaken niet uitkomen. Op de skipiste leerde hij voor het eerst dat er iets aan de hand was... quote: Maar ik geloof echt niet dat hij nu van de bijstand leeft. Zie je: weer die norm. Nee, natuurlijk houdt hij zijn eigen broek op. Hij wel. Ga eens zeuren over al die mensen die bewust de hand ophouden (die zijn er ook en dat is veel wanstaltelijker dan iemand die zichzelf 3 slagen in de rondte werkt om een leuk bedragje te ontvangen). quote: ex-bestuurders (loondienst) die gefaald hebben en nu berooid in de bijstand zitten? Hoeveel ken je er? 0 Omdat ze geen van allen ophouden met werken. Zij bewijzen: als je wil werken, is er altijd werk. Maar persoonlijk failliet en in aanmerking komende voor de bijstand. Die ken ik wel. quote: Je weet toch wel dat verkrachtingen en andere zedenmisdrijven hier best zwaar worden bestraft (en terecht natuurlijk). Enkelvoudige verkrachting zonder bijzonderheden gaat relatief vaak richting werkstraf. Maar ik doe overigens uit persoonlijke overwegingen geen zedenzaken. quote: Waarom zijn de maximumstraffen voor verkrachting (resp 12 en 16 jaar voor resp e.v. en m.v. verkrachtingen) zo hoog? Omdat het niet niks is. Ik kijk niet naar de wettelijke maxima, maar naar opgelegde straffen. quote: De zaak op zich is helemaal niet bijzonder en wijk niet zoveel af van een "normale" serieverkrachter. Johan S. kreeg 10 jaar cel voor vier verkrachtingen en een poging daartoe. Nog drie andere zaken wachten nog op hem. Grote kans dat er nog wat bij komt bij die tien jaar en als ie pech heeft nog TBS.... Verdacht van minimaal 15 zaken, zeer gewelddadig, met gebruikmaking van verdovende middelen... Echt geen standaardwerk hoor. quote: Ik ken een andere soortgelijke zaak en diegene kreeg 8 of negen jaar MET TBS. TBS is geen straf. quote: Dan nog een keer, ken jij ene ex-bestuurder die deze straf ook kreeg? 9 jaar. Jazeker. Incl. miljoenenboete. quote: Ja en geef mij gelijk met die 12 en 16 jaar rep voor enkelvoudige en meervoudige verkrachting. Dat is toch niet belangrijk? Ik wordt liever veroordeeld tot 1 jaar voor een delict waar levenslang op staat dan 2 jaar voor een delict waar 4 jaar op staat... Heel gek... quote: Wat was daar bijzonder aan volgens jou? Zie boven. Plus mediaaandacht. Heeft de strafmaat ook geen goed gedaan denk ik. quote: Hier in NL? Wie was de gelukkige? En jij denkt dat ik daar over uit de school ga klappen? quote: 2 jaar? Ha ha, ga jij maar eens informeren bij je collega's. Helaas ken ik meerdere slachtoffers waarbij de daders werkstraffen kregen. Met die dames zou je eens mogen praten. Dan piep je wel anders. Even wat gezocht en ik vond: 30 mnd, 18 mnd, 4 jaar en bij de volgende: De rechtbank houdt ten aanzien van de strafoplegging rekening met de oriëntatiepunten voor de straftoemeting. De richtlijn ten aanzien van verkrachting is een gevangenisstraf voor de duur van 24 maanden. Ik volg het niet op de voet, maar ik zit er aardig bij al zeg ik het zelf... quote: En als je niet uitkijkt wordt dat nog van de WW afgehouden. Die gouden handdruk ook... quote: Ja, we zitten toch op dezelfde golflengte? De scheiding had ik toch in repliek gemaakt? Ben je het er dan nu mee eens?
EchtGaaf	vrijdag 25 januari 2008 @ 22:33
	quote: Op vrijdag 25 januari 2008 09:22 schreef DS4 het volgende: [..] Als jij voor deel 14 kiest moet je ook dat lijstje in deel 14 produceren... Ja, hallo...ik ben geen overslaande grammofoonplaat quote: 7%? Waarom post je bewust de verkeerde cijfers? Uit de link: Het mediaan basissalaris is in 2007 van senior management posities gestegen met vijf procent. Nog steeds veel meer dan de stijging van Jan Modaal en daaronder.... En verder hebben wij beiden motieven om te kiezen voor welke cijfers we gaan quote: En ik ben er niet van onder de indruk hoor. Ja, de bonussen waren "explosief" gestegen. De resultaten waren ook gestegen (explosief), dus logisch... Een bedrijf kan dat dan toch ook in de portemonnee van Jan Modaal en daaronder vertalen? Op zijn minst met gelijke tred met het salaris van de topman (als was het slechts de stijging van het vaste salaris van de CEO). Maar nee dat gebeurt natuurlijk niet, want dan is het in een keer weer slecht voor de concurrentiepositie ! quote: Wat duidelijk uit deze link blijkt is dat er niet naar het geheel van het salaris wordt gekeken, maar de focus ligt op een deel daarvan welke stijgt. Een deel dat variabel is. Een deel dat kan schommelen. Ik liet je zien dat het vaste bestanddeel van het salaris van de CEO dus ook vele harder stijgt dan de rest (zie managersonline).... quote: Ik noemde je dan ook lachwekkend in deze... Dan mag allemaal; ook ik lach wel eens om anderen quote: Een klein deel van de feiten kan ook een onwaarheid bevatten in de suggestie die uitgaat van het weglaten van de rest van de feiten. Bedankt Ik kan zo advocaat worden, niet? quote: Eerst even over die verdubbeling van de bonus: De stijging van de bonussen wordt overigens vertekend, zeggen de onderzoekers zelf, omdat in het slechte jaar 2002 bij veel bedrijven helemaal geen bonussen werden betaald. Bewezen is thans de schommeling hiervan. Het ging een periode van meerdere jaren, dus die fout wordt redelijk gedempt hoor. De tendens haal je er wel uit en lijkt mij duidelijk, met 2002 of niet. quote: Die 6,6% en 36% kan ik niet plaatsen. Dat hoeft ook niet. de bron heeft nl geen enkel belang bij het "omhoog dikken" van de cijfers, zodat "de manager" nog verder bezoedeld raakt....Ze zijn dus eerder te laag dan te hoog. quote: Ik ken meerdere takken van sport waar de salarissen van gewonere werknemers (zij het niet te simpel te vervangen) een gelijke ontwikkeling vertoond hebben. Uiteraard gaat het over de volle breedte. Of nog beter: de gemiddelde salarissen voor CEO's zijn veel harder gestegen dan de rest. Uiteraard zijn er "gewoontjes" die een hogere stijging hebben doorgemaakt, maar dat doet niets af aan de gemiddelden. Je kan beter weten, mijn beste quote: Blijft staan dat jij de feiten niet kende en verder betaalt niemand de ontslagpremie terug als deze snel een andere baan heeft, ook niet Jan Modaal. Wat doet het ertoe dat ik niet wist dat hij per 1/1 jl een nieuwe baan heeft aanvaard Dat doet toch niets af aan het feit dat hij een paar miljoen oprotpremie had gekregen, terwijl hij als CEO aan de kant is gezet quote: 5 zelfs. En het is schandalig. Want hoeveel tijd verliezen ze aan koffieleuten, kleppen, enz.? Eens. Maar mekkeren werkgevers ook over het feit dat werknemers vaak in pauzes keihard doorwerken of na werktijd (dat niet wordt uitbetaald)? En dat er bij vele werkgevers niet eens ff koffie gedronken kan worden? Ik ken een werkgever die het zelf niet toestond dat iemand een praatje maakte in de gang... Nou ja, dat kom je ook tegen hoor. Het moet wel van 2 kanten komen, en dat is er vaak ook niet bij, dus werkgevers moeten hun hand dan ook in eigen boezem steken. Het arbeidsklimaat is vandaag de dag snoei en snoeihard..... Dus tegenover dit onderzoek zou een werknemersonderzoek door de vakcentrale gezet moeten worden om een eerlijker beeld te krijgen.... quote: Jij stelde dat bij misdrijven alleen het topje de krant haalt en dat is niet zo. Zeker regionale kranten berichten over wissewasjes. Dat komt voor, zeker in komkommertijd. quote: Jouw eigen norm, EG: wie stelt, bewijst. Dan ga ik moeite doen om de cijfers op te neuzen. Graag. quote: Ik kan er aardig naar gissen, gelet op wat hij zegt icm met wat hij moet weten. Wat is de waarde van een "opgegiste" gedachte van jou of die van een ander? Dat is nog waardelozer dan die tweedehandse info waarmee jij kwam quote: Alleen onderbouw ik mijn gedachte. Dat is altijd goed en wenselijk quote: Er komt helemaal geen revolte. Jan Modaal maakt zich druk en de volgende dag maakt deze zich ergens anders druk om. Dat is het mooie van je druk maken om dingen waar je eigenlijk niets vanaf weet en je er weinig aandacht aan besteedt. Het gaat je dan niet aan je hart. En dus ben je het zo kwijt. als dat zo is, waarom was er dan wel een Fortuyn revolte? Dat vloeide m.n. voort van de ontevreden gewone man die de achterkamertjes en elite (met de rug naar de samenleving) gewoon spuugzat was. Dus waarom zou, indien de politiek blijft vervallen in steeds dezelfde fouten,. op enig moment niet weer een dergelijke revolte kunnen ontstaan? quote: Verwachtingswaarde beïnvloed je niet... Maar dat terzijde: daar draait het niet om. O nee?? Heb jij nooit statistiek (waarschijnlijkheidsrekening, stochastiek) gehad na je zes atheneum? Eerlijk? Loterij: E(x)= p(x).(waarde prijs). p(x)=0 als je geen lot hebt; p(x)=1 als je alle loten hebt bemachtigd. (dit is trouwens havo lesstof, gis ik zo) Bij het aandelen verhaal kan je niet spreken van ene verwachtingswaarde in de zin van E(x)=p(x).W. Dat gaat nl puur op speculatie op dagkoersen. Feit is dat een machtige CEO op enig moment kan besluiten (na akkoord aandeelhouder) de tent in de etalage te zetten. En dan weet je dat je als CEO indirect wel degelijk de koersen van je aandelen weet te sturen....DAAR ZIT EEN GROTE WEEFFOUT, nl als CEO zelf aandelen bezit komt hij in ene kwetsbare positie. Het eigenbelang kan dan de overhand krijgen.....Of op zijn allerminst ene strijdigheid in verschillende belangen, nl in die van jouw en het concern.... quote: Maar ik zal het voorbeeld anders maken. Twee topmensen in hetzelfde bedrijf nemen 1 mio mee naar huis. De een koopt een groot huis, leuke auto en neemt een trophy-wife. De ander koopt voor 90% van zijn nettosalaris aandelen in het bedrijf. Na tien jaar zwaaien ze beiden af. De man die aandelen heeft gekocht verkoopt deze voor 100 mio. Hebben ze nu hetzelfde salaris gehad, of niet? Het probleem is dat de CEO met zijn aandeeltjes van hetzelfde concern, zelf de koersen kan beinvloeden door zijn beleid. Daar zit de grote fout. Hij kan zijn eigen beloning door (dubieuze0 beleidskeuzen omhoog (of omlaag ) laten pruttelen. Dat belang een CEO met een vast salaris nl niet. En komt daarmee niet in de verleiding om eigen belangen te laten prevaleren. Eerlijk, je moet het toch hiermee eens zijn? quote: Je bent nu aan het bevestigen waarom een CEO veel geld mag opstrijken. Een zware, verantwoordelijke baan moet goed worden betaald. Vanaf topic 1 heb ik dit consequent gezegd. Verschillen in beloning uitdrukken in het BASISsalaris. Mijn punt is dat het onverkoopbaar is dat de salarissen van CEO met tientallen % mogen stijgen, terwijl het gewone volk steeds aan loonmatiging moet doen. Dat is NIET te verkopen, dat moet jij toch ook vinden? quote: Hij heeft nl idd een hele grote invloed. Mag hij dan ook de vruchten plukken? Of komt dat vooral de mensen aan de zijlijn toe? Ook diegenen die het werk uitvoeren hebben recht op een eerlijke beloningsstijging. Zij werken met hun vermogen er net zo hard voor. quote: Wel in het kader van wat ik wilde zeggen, maar ik heb het duidelijker voor jou gemaakt en jou verleid tot het leveren van bewijs dat de CEO weldegelijk die miljoenen waard is. Dat ze een hoger (basis)salaris hebben is nogmaals geen twistpunt. Al deze topics. Maar 30% erbij tegen 3% is op geen enkele gezonde manier uit te leggen. Iig ethisch niet. [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 25-01-2008 22:40:44 ]
sneakypete	vrijdag 25 januari 2008 @ 22:40
	quote: Op vrijdag 25 januari 2008 12:21 schreef Ankeiler het volgende: [..] In een zuiver kapitalistisch systeem (iedereen concurreert alleen op basis van productiviteit, niet door middel van vriendjespolitiek of andere smerige tactieken om concurrentie uit te schakelen) is iedereen uiteindelijk een winnaar. Immers iedereen probeert steeds meer koek te scheppen, dus komt er ook meer koek. Met uitzondering van de gebrekkigen, hiervoor moet dan ook een basaal sociaal stelsel komen. Je kan dan denken aan de bijastandsnorm, die overigens omlaag kan als de verstoring van de huizenmarkt, zorg en de energieheffingen door overheidsingrepen verdwijnen. Eens De overheid doet genoeg als zij een sociaal minimum garandeert en een eenduidig rechtssysteem hanteert ongeacht inkomen ea persoonlijke factoren.
DS4	vrijdag 25 januari 2008 @ 23:14
	quote: Op vrijdag 25 januari 2008 22:33 schreef EchtGaaf het volgende: Ja, hallo...ik ben geen overslaande grammofoonplaat Zei hij in deel 14 van een draadje die hij keer op keer opent, zonder dat er wezenlijk iets verandert in de discussie... quote: Nog steeds veel meer dan de stijging van Jan Modaal en daaronder.... Niet "veel meer", maar meer. En terecht. Jan Modaal en zeker daaronder kost in NL te veel. quote: En verder hebben wij beiden motieven om te kiezen voor welke cijfers we gaan Als je een bron post moet je je wel conformeren aan de cijfers daarin. Het is JOUW bron. quote: Een bedrijf kan dat dan toch ook in de portemonnee van Jan Modaal en daaronder vertalen? Daar is geen enkele reden toe. Er zijn tienduizenden Jannen M. waardoor ze vervangen kunnen worden. quote: Op zijn minst met gelijke tred met het salaris van de topman (als was het slechts de stijging van het vaste salaris van de CEO). Daar is gewoon geen reden toe. quote: Maar nee dat gebeurt natuurlijk niet, want dan is het in een keer weer slecht voor de concurrentiepositie ! Het is goedkoper om de CEO een ton extra te geven dan 10.000 werknemers 50 euro... En kennelijk is de CEO die stijging waard, want de bedrijven zijn geen dief van de eigen portemonnaie. quote: Ik liet je zien dat het vaste bestanddeel van het salaris van de CEO dus ook vele harder stijgt dan de rest (zie managersonline).... Een paar procent. Big deal. quote: Bedankt Ik kan zo advocaat worden, niet? Nee, je beheerst de feiten niet... Nog even oefenen. quote: Het ging een periode van meerdere jaren, dus die fout wordt redelijk gedempt hoor. De tendens haal je er wel uit en lijkt mij duidelijk, met 2002 of niet. Een verdubbeling tov 2002. De fout wordt gedempt? Meen je dat nou? quote: Dat hoeft ook niet. de bron heeft nl geen enkel belang bij het "omhoog dikken" van de cijfers, zodat "de manager" nog verder bezoedeld raakt....Ze zijn dus eerder te laag dan te hoog. Je valt je eigen bron af. Erg zwak... quote: Uiteraard gaat het over de volle breedte. Of nog beter: de gemiddelde salarissen voor CEO's zijn veel harder gestegen dan de rest. Uiteraard zijn er "gewoontjes" die een hogere stijging hebben doorgemaakt, maar dat doet niets af aan de gemiddelden. Je kan beter weten, mijn beste Ik denk dat iedereen met een beetje talent makkelijk dezelfde stijging heeft kunnen maken. Makkelijk vervangbaar personeel niet. Dat is jammer voor ze, ik gun het ze best, maar als je talenten hebt die niet veel waard zijn heb je nu eenmaal pech. Financieel dan, want je kan op alle andere vlakken nog scoren. quote: Wat doet het ertoe dat ik niet wist dat hij per 1/1 jl een nieuwe baan heeft aanvaard Het feit maakte jouw opmerking grappig. Ik had er lol van. Laat me... quote: Maar mekkeren werkgevers ook over het feit dat werknemers vaak in pauzes keihard doorwerken of na werktijd (dat niet wordt uitbetaald)? Natuurlijk mekkeren ze daar niet over, dat zou wat zijn... Maar verder moeten ze in de pauzes doorwerken omdat ze anders het werk niet afkrijgen... omdat ze zo veel tijd kwijt zijn met dat internet natuurlijk! quote: En dat er bij vele werkgevers niet eens ff koffie gedronken kan worden? Het is geen grondrecht... Maar van mij mag iedereen. Ook kletsen hoor. Ik beoordeel op het geleverde werk. Als je dat in minder tijd kan: prima. quote: Ik ken een werkgever die het zelf niet toestond dat iemand een praatje maakte in de gang... Dat kan ik mij voorstellen onder omstandigheden. Ik ben er zelf losser in, maar toch... quote: Het moet wel van 2 kanten komen, en dat is er vaak ook niet bij, dus werkgevers moeten hun hand dan ook in eigen boezem steken. Het arbeidsklimaat is vandaag de dag snoei en snoeihard..... Dus tegenover dit onderzoek zou een werknemersonderzoek door de vakcentrale gezet moeten worden om een eerlijker beeld te krijgen.... Man, nog nooit in de historie hoefde de mens zo weinig te werken in NL. Leven jouw grootouders nog? Vraag ze er eens naar... quote: Dat komt voor, zeker in komkommertijd. Jij leest de regionale kranten niet zo vaak? quote: Wat is de waarde van een "opgegiste" gedachte van jou of die van een ander? Dat is nog waardelozer dan die tweedehandse info waarmee jij kwam Nee, met de onderbouwing (die je onderschreef) was het zonder meer waardevol. Doen rechters ook: aan iemands gedrag/kennis/enz. afleiden wat er in het hoofd heeft afgespeeld. quote: als dat zo is, waarom was er dan wel een Fortuyn revolte? Het woord revolte heeft een inflatie ondergaan? quote: O nee?? Heb jij nooit statistiek (waarschijnlijkheidsrekening, stochastiek) gehad na je zes atheneum? Eerlijk? Ik was er vrij aardig in (examen VWO 100% score Wis-A). Maar het gaat even over opties en de verwachtingswaarde bij toekenning. Die is statisch, omdat het moment van toekenning uniek is. En dus beïnvloed je deze niet. Na toekenning verandert het wel, maar dan is het inkomen uit vermogen. quote: Bij het aandelen verhaal kan je niet spreken van ene verwachtingswaarde in de zin van E(x)=p(x).W. Dat gaat nl puur op speculatie op dagkoersen. Ga bij het Minfin werken, want jij weet kennelijk beter hoe je opties moet belasten. Momenteel is de verwachtingswaarde een component... quote: Feit is dat een machtige CEO op enig moment kan besluiten (na akkoord aandeelhouder) de tent in de etalage te zetten. En dan weet je dat je als CEO indirect wel degelijk de koersen van je aandelen weet te sturen....DAAR ZIT EEN GROTE WEEFFOUT, nl als CEO zelf aandelen bezit komt hij in ene kwetsbare positie. Het eigenbelang kan dan de overhand krijgen.....Of op zijn allerminst ene strijdigheid in verschillende belangen, nl in die van jouw en het concern.... Er is helemaal geen strijdigheid. Ik als mede-eigenaar (aandeelhouder) wil ook een zo hoog mogelijke koers. Dus als eigenaar ben ik gelukkig met wat hij voor elkaar krijgt, dat ook zijn aandelenwaarde verhoogt. quote: Hij kan zijn eigen beloning door (dubieuze0 beleidskeuzen omhoog (of omlaag ) laten pruttelen. Prima toch? Zijn belang is mijn belang. quote: Eerlijk, je moet het toch hiermee eens zijn? Ik snap niet hoe jij een mis-match ziet in de belangen van de CEO als aandeelhouder en de overige aandeelhouders. quote: Een zware, verantwoordelijke baan moet goed worden betaald. Vanaf topic 1 heb ik dit consequent gezegd. Verschillen in beloning uitdrukken in het BASISsalaris. Mijn punt is dat het onverkoopbaar is dat de salarissen van CEO met tientallen % mogen stijgen, terwijl het gewone volk steeds aan loonmatiging moet doen. Dat is NIET te verkopen, dat moet jij toch ook vinden? Nee, dat vind ik niet. Ik zie geen enkel verband tussen de inkomensontwikkeling van CEO's en "het gewone volk". Zo lang "het gewone volk" het goed heeft ben ik tevreden. quote: Ook diegenen die het werk uitvoeren hebben recht op een eerlijke beloningsstijging. Zij werken met hun vermogen er net zo hard voor. Ik vind soms stilstand heel eerlijk. Je moet toch beter onderbouwen waarom meer dan inflatiecorrectie eerlijk is als de prestatie niet wijzigt (hetgeen bij veel personeel het geval is). quote: Dat ze een hoger (basis)salaris hebben is nogmaals geen twistpunt. Al deze topics. Maar 30% erbij tegen 3% is op geen enkele gezonde manier uit te leggen. Iig ethisch niet. Die 30% heb je niet hard kunnen maken. En dan nog. Als iemand het waard is, soit. Iemand die er 30% bij krijgt in enig jaar kan net zo goed de jaren daarvoor te weinig hebben gehad.
EchtGaaf	zaterdag 26 januari 2008 @ 12:51
	quote: Op vrijdag 25 januari 2008 13:45 schreef DS4 het volgende: [..] Dat staat haaks op jouw terechte constatering dat de CEO een fikse invloed heeft op de waarde van de onderneming. Omdat hij een toegekende macht heeft. Laat onverlet dat prestaties van ee nbedrijf niet alleen van de CEO afhangen, maar feitelijke geleverd worden door diegenen die het uitvoerende werk doen. Het een kan niet zonder het andere. Jammer dat niet iedereen dit begrijpt. quote: Een goede CEO kan een bedrijf wat op zijn gat ligt gezond maken. Zie Numico, die van de ondergang naar succes werd geleid. Zou dat ook gelukt zijn zonder de inzet van alle andere werknemers? Als dat zo is dan kan je de rest nl ontslaan. quote: De gehele top van het bedrijf krijgt goed betaald hoor... Teveel tov de rest. Het is gewoon scheef gegroeid. quote: Ik moest lachen... Ik lach ook soms quote: Vraag. Aanbod. Niets mis mee. En maar blijven zeggen dat het mechanisme 100% goed werkt. Niet dus. quote: Als je moet oplossen X=2Y en je weet Y niet, dan weet je ook X niet. Alleen dat 0,5X=Y Je weet in inder geval veel meer dan niets, nl het verband tussen die 2 variabelen. quote: Heb jij daar zo'n behoefte aan? Het is nl. niet de eerste keer dat je jezelf tot winnaar van een discussie uitroept. Zegt iemand die ZO GRAAG die Pechtold trofee wilde hebben. Je gaf eerder aan dat je zelf niet vies van winnen was
EchtGaaf	zaterdag 26 januari 2008 @ 13:41
	quote: Op vrijdag 25 januari 2008 14:45 schreef DS4 het volgende: [..] Om te beginnen zag ik al dat je selectief leest. Een voorts ben ik het er niet zo mee eens, journalisten liegen graag. Het zijn net advocaten... Gelukkig is opportunisme jou ook niet vreemd quote: 10 kandidaten... Ik vind het nogal wat. Voor zo'n functie? Het is niet hetzelfde als een schoonmaker aannemen... Hooguit 10, m'n jong.....Je leest ook selectief quote: Dan klopt jouw stelling al helemaal niet. Genoeg specialisten die meer meenemen dat een CEO. Je maakt steeds de klassieke fout door niet naar gemiddelden te kijken. Natuurlijk zijn er specialisten die meer dan een CEO verdienen. Maar het gaat om de hele linie en om gemiddelden. quote: Er zijn er meerderen die meer dan een mio binnenhalen. Zeker als ze in een maatschap zitten (en er onderknuppels bij zitten die minder trekken). Die zijn er ja, maar de gemiddelde CEO verdient veel meer dan de gemiddelde specialist. quote: Zeer de vraag. Intellectueel sowieso. Geneeskunde is echt niet de zwaarste studie die er is. Wel een lange studie. Bij Philips op een laboratorium gewerkt. Ik weet ABSOLUUT 100% zeker dat de specialisten die inder de managers werkten, intellectueel veel zwaarder werk verrichten dan die generalisten. De meest eenvoudige dingen-zaken wisten ze niet. Ze zouden het intellect nooit kunnen halen dat daar nodig voor is. Maar krijgen wel fors meer betaald. Krom ? Ja! quote: In zijn algemeenheid denk ik dat er weinig ziekenhuizen zijn waar de best betaalde de directeur van het ziekenhuis is. Denk maar. quote: Omdat er daarvan duizenden rondlopen die werk zoeken... En werkgevers altijd het schaap met zes poten zoeken. Het mag wat kosten die selectie. Maar niet als ze een CEO zoeken want die vinden ze op ene achternamiddag. quote: Als je werkelijk denkt dat er bij een gewone werknemer hogere eisen gesteld worden dan houdt het eigenlijk wel op. Je kan toch niet zo naïef zijn... Hoop ik dan maar. En JA er zijn twee maten. Het zijn ook geen gelijke gevallen. Naar gewone werknemers lijken ze tijdens de selectie relatief veel kritischer te zijn. Al was het maar dat het barst van de kandidaten. Dat drukt het salaris vanzelf wel. quote: Je weet toch dat ik ook een beetje in de politiek rondloop... Echt: wereld van verschil. Vriendjespolitiek werkt in de kern overal hetzelfde. quote: Met geloven kan je snel de mist in gaan... Met het gissen naar Wijers motieven ook. Je bent wel consequent quote: Nee, hij wil dat er meer geld naar de aandeelhouders gaat. Logisch, lijkt mij. Door het bedrijf in de etalage te lanceren en het gehele in buitenlandse handen verdwijnt of nog erger uiteenvalt in stukken Gewoon gaan voor de winst van de aandelen op korte termijn ? quote: Nee, honderd kandidaten screenen en beoordelen is gratis. Man, wat zit je toch weer ver van de werkelijkheid af te redeneren. nou dat is dan wel een andere uiterste. Waarom selecteren ze wel minstens 15 kandidaten voor Jan Lul ? Dat kost dan ineens geen geld ? quote: Rentenieren van een paar mio... Kom op zeg... Dat is voor jou misschien veel geld, maar niet echt een bedrag waarmee je zonder problemen op je achterste kan zitten en comfortabel leven. ! Als je niet kan rentenieren van ene paar miljoen, dan kan je echt niet met geld omgaan. Dan verdien je het al helemaal niet. quote: En je wordt het niet zo maar omdat je moet groeien naar zo'n functie. Iets wat jij niet wenst te snappen. Er zijn maar enkelen die het in zich hebben. En dat na veel ervaring te hebben opgedaan. Ik zeg niet dat het geen moeite zou kosten. Ik zeg alleen dat hun prestaties zwaar worden over gewaardeerd. Ik ben niet tegen forse verschillen. Maar niet onbeperkt. quote: Ik ken er meer dan 1 of 2 Nou vooruit dan...je kent er tien. Dan heb je wel een representatief beeld....Kom nou! Je ben dan juist door dit beperkte aantal zwaar subjectief, want 10 kan nooit een representatief aantal zij voor een representatief beeld voor de populatie. quote: en verder heb jij geen objectief beeld. Hoe kan jij dat nou weten ? Omdat ik geen dergelijke lui in mijn kring heb? quote: De berichten lees je alleen al zeer selectief en jouw vooroordelen zijn niet voor de poes. Je bent hier zonder vooroordelen? Ik moet de eerste Fokker nog vinden die zonder vooroordelen is. quote: Het was je hoop ik opgevallen dat ik naar de achtergronden vroeg. De bron dus... De 2ehandse info an sich is wel waardeloos en dat is alles wat je gaf (5ehands is een betere inschatting overigens). Voorbeeld jij voert als advocaat verdediging voor je cliënt. Je heb info nodig die in het voordeel pleiten voor je cliënt. Persoon heeft iets gehoord en kent de bron. Situatie 1......Persoon A houdt zijn muil dicht.......je verliest de zaak. Situatie 2 Persoon 1 geeft jouw info (°tweedehands) en daar bij de bron. Je checkt de bron...je wint de zaak nu. Stelling .....de tweedehandse info was waardeloos. En nu jij weer quote: Op de skipiste leerde hij voor het eerst dat er iets aan de hand was... En dan vind je iemand niet naïef quote: Zie je: weer die norm. Nee, natuurlijk houdt hij zijn eigen broek op. Hij wel. Ga eens zeuren over al die mensen die bewust de hand ophouden (die zijn er ook en dat is veel wanstaltelijker dan iemand die zichzelf 3 slagen in de rondte werkt om een leuk bedragje te ontvangen). Waarom hebben ze die gouden handdruk dan zo nodig ? Dat is eigenlijk wel degelijk je hand ophouden van je eigen werkgever.. quote: Omdat ze geen van allen ophouden met werken. Zij bewijzen: als je wil werken, is er altijd werk. Als je daar gelijk in hebt, waarom hebben ze dan ene exorbitante handdruk dan voor nodig quote: Maar persoonlijk failliet en in aanmerking komende voor de bijstand. Die ken ik wel. Dat zijn vast eigenaren. Maar ken je ook gefaalde ex bestuurders die persoonlijk failliet zijn gegaan ? quote: Enkelvoudige verkrachting zonder bijzonderheden gaat relatief vaak richting werkstraf. Een enkel keer misschien, en dat is triest, maar de meesten gaan wel degelijk voor jaren de kast in. Heel vaak met TBS met een open eind. quote: Maar ik doe overigens uit persoonlijke overwegingen geen zedenzaken. Kan mij daar veel bij voorstellen quote: Ik kijk niet naar de wettelijke maxima, maar naar opgelegde straffen. Dan kan je toch niet ontkennen dat er serieverkrachter zijn die wel degelijk voor 8,9,10 jaar achter de tralies verdwijnen ? Die zijn er echt hoor. Voor meervoudige verkrachting staat max 16 jaar. Vertel eens, kan jij voor fraude max 16 jaar krijgen ? Geloof het niet eigenlijk. quote: Verdacht van minimaal 15 zaken, zeer gewelddadig, met gebruikmaking van verdovende middelen... Echt geen standaardwerk hoor. Is een verkrachting niet per definitie weldadig Als je iemand de struiken inrukt en verkracht, op die manier gaat dat meestal, is dat niet minder gewelddadig dan eerst iemand verdoven met drugs quote: TBS is geen straf. Heb ik ook niet gesteld, het is dan ook een maatregel. Niettemin is die onvrijwillig en je lever je vrijheid net zo goed in . Verdachten vinden tbs meestal veel erger en zijn er als de dood voor om het te krijgen. Ze gaan liever gewoon de bak in, dan weet je iig wanneer je weer buiten staat. Niet minder zwaar dus, wordt eerder als ene veel zwaardere straf ERVAREN. quote: 9 jaar. Jazeker. Incl. miljoenenboete. Wat is de maximum straf op het delict quote: Dat is toch niet belangrijk? Ik wordt liever veroordeeld tot 1 jaar voor een delict waar levenslang op staat dan 2 jaar voor een delict waar 4 jaar op staat... Heel gek... Dan ga je weer af op het incident. Zegt het jou niets dat de wetgever voor het een delict een hogere maximum straf zet dan op het andere. Maw hoed de wetgever zelf naar een delict iha kijkt quote: Zie boven. Plus mediaaandacht. Heeft de strafmaat ook geen goed gedaan denk ik. Denk ik weer. Maw jij hebt als advocaat geen vertrouwen in de rechtspraak ? quote: En jij denkt dat ik daar over uit de school ga klappen? Als iemand 9 jaar en en miljoenen boete krijgt, dan moet het uitgebreid in de krant hebben gestaan. Dus wat let je ? quote: Helaas ken ik meerdere slachtoffers waarbij de daders werkstraffen kregen. Met die dames zou je eens mogen praten. Dan piep je wel anders. Die straf is dan ook te licht als je er met een werkstraf er vanaf komt. quote: Even wat gezocht en ik vond: 30 mnd, 18 mnd, 4 jaar en bij de volgende: De rechtbank houdt ten aanzien van de strafoplegging rekening met de oriëntatiepunten voor de straftoemeting. De richtlijn ten aanzien van verkrachting is een gevangenisstraf voor de duur van 24 maanden. Ik zal ook wat voorbeelden zoeken . Maar ik weet dat frauderen bestuurders minder hard worden aangepakt dan verkrachters. quote: Ik volg het niet op de voet, maar ik zit er aardig bij al zeg ik het zelf... Dat vind ik van mijzelf ook
Ankeiler	zaterdag 26 januari 2008 @ 15:11
	Niet hij die veel produceert, verdient veel mar hij die beslist over die productie, verdient veel.
waht	zaterdag 26 januari 2008 @ 15:20
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 15:11 schreef Ankeiler het volgende: Niet hij die veel produceert, verdient veel mar hij die beslist over die productie, verdient veel. En hij die beslist over productie heeft het hele produceer-proces waarschijnlijk ook opgezet en georganiseerd met alle risico's van dien.
Ankeiler	zaterdag 26 januari 2008 @ 15:22
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 15:20 schreef waht het volgende: [..] En hij die beslist over productie heeft het hele produceer-proces waarschijnlijk ook opgezet en georganiseerd met alle risico's van dien. Die risico's worden niet door hemzelf gelopen maar door de aandeelhouders hoor... overigens al die mensen die mekkeren over een laag salaris wil ik aanraden voor zichzelf te beginnen.
waht	zaterdag 26 januari 2008 @ 15:24
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 15:22 schreef Ankeiler het volgende: [..] Die risico's worden niet door hemzelf gelopen maar door de aandeelhouders hoor... overigens al die mensen die mekkeren over een laag salaris wil ik aanraden voor zichzelf te beginnen. Het is mogelijk dat de baas van een bedrijf ook de eigenaar is, nietwaar?
Ankeiler	zaterdag 26 januari 2008 @ 15:40
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 15:24 schreef waht het volgende: [..] Het is mogelijk dat de baas van een bedrijf ook de eigenaar is, nietwaar? Precies, en die heeft dan ook recht op elke cent die hij met eerlijek zakenpraktijken verdient. Vind ik. Voor toplieden die geen risico lopen en daar vorstellijke salarissen voor toucheren ben ik minder mild.
waht	zaterdag 26 januari 2008 @ 15:58
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 15:40 schreef Ankeiler het volgende: [..] Precies, en die heeft dan ook recht op elke cent die hij met eerlijek zakenpraktijken verdient. Vind ik. Voor toplieden die geen risico lopen en daar vorstellijke salarissen voor toucheren ben ik minder mild. Maar blijkbaar zijn die eigenaren bereid hun eigen winst te verminderen door die toplieden (vrijwillig) meer salaris te bieden.
Zero2Nine	zaterdag 26 januari 2008 @ 17:03
	Dit gaat over dezelfde situatie in de VS (artikel uit 2002) quote: ... McDonough, 68, has headed the New York Fed, the most powerful of the 12 Fed banks around the country, since July 1993 and is vice chairman of the Federal Open Market Committee, the U.S. central bank's chief policymaking body. Making more than ever He cited a recent study showing that while the average chief executive was making 42 times as much as the average production worker 20 years ago, the same business leader now makes nearly 500 times the average employee's income. "I find nothing in economic theory that justifies this development," McDonough said. "I am old enough to have known both the CEOs of 20 years ago and those of today. I can assure you that we CEOs of today are not 10 times better than those of 20 years ago." ... bron Terechte kritiek vind ik.
Ankeiler	zaterdag 26 januari 2008 @ 18:56
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 15:58 schreef waht het volgende: [..] Maar blijkbaar zijn die eigenaren bereid hun eigen winst te verminderen door die toplieden (vrijwillig) meer salaris te bieden. Die "eigenaren" zijn veelal institutionele beleggers zoals pensioenfondsen. met een handjevol kleine aandeelhouders. De bestuurders van institutionele beleggers komen voor een groot deel (iets meer ex-politici en topambtenaren, OK) uit hetzelfde circuit als topbestuurders uit het bedrijfsleven. Dus weer ons soort mensen, ouwe jongens krentenbrood.
EchtGaaf	zaterdag 26 januari 2008 @ 20:49
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 15:11 schreef Ankeiler het volgende: Niet hij die veel produceert, verdient veel mar hij die beslist over die productie, verdient veel.
Ankeiler	zondag 27 januari 2008 @ 02:18
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 20:49 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Yeah, of zoals de nazaten van de familie achter een groot Duits industrieel-chemisch complex het uitdrukten (ben ff de naam kwijt): een technicus, die word je niet, die heb je.
waht	zondag 27 januari 2008 @ 13:35
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 17:03 schreef Zero2Nine het volgende: Dit gaat over dezelfde situatie in de VS (artikel uit 2002) [..] bron Terechte kritiek vind ik. De situatie is in Nederland nog lang niet zo 'erg' als in de Verenigde Staten. Laatst was Hans Weijers, topman van Akzo Nobel, bij P&W. Hij vertelde dat Nederlandse bedrijven nooit een Amerikaanse bestuurder zouden kunnen huren aangezien de salarissen voor CEO's hier veel te laag zijn. Hebben wij dan niet de gulden middenweg? Ik vind persoonlijk ook dat Amerikaanse CEO's buiten proportioneel worden vergoed. In Nederland is dat dus anders. Dat heeft ook te maken met de andere (bestuurs)cultuur hier, en zal dus ook niet snel veranderen. Ik zie nog steeds niet in waarom de overheid zou moeten ingrijpen in iets als dit. (ik krijg überhaupt al rillingen over m'n rug als ik de woorden 'ingrijpen' en 'overheid' in een zin zie )
waht	zondag 27 januari 2008 @ 13:48
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 18:56 schreef Ankeiler het volgende: Die "eigenaren" zijn veelal institutionele beleggers zoals pensioenfondsen. met een handjevol kleine aandeelhouders. De bestuurders van institutionele beleggers komen voor een groot deel (iets meer ex-politici en topambtenaren, OK) uit hetzelfde circuit als topbestuurders uit het bedrijfsleven. Dus weer ons soort mensen, ouwe jongens krentenbrood. Dus wat bedoel je hiermee? Dat een klein clubje 'rijken' elkaar rijk maken en houden? Wat is hierop tegen? Ik geloof dat elk bedrijf nog steeds afhankelijk is van haar werknemers. Met alle vakbonden en CAO's zal elk bedrijf zelf wel een balans vinden. Werknemers worden hier meer beschermd dan in, ik zeg maar wat, de VS. Een topman kan alleen zo veel betaald krijgen als de werknemers 'genoeg' krijgen en er dan nog winst over is om die toe te spelen naar de CEO. Als alle werknemers ondermaats betaald krijgen en deze merken dat de directeur vele miljoenen binnensleept, loopt dat bedrijf helemaal leeg.
Ankeiler	zondag 27 januari 2008 @ 14:05
	quote: Op zondag 27 januari 2008 13:48 schreef waht het volgende: [..] Dus wat bedoel je hiermee? Dat een klein clubje 'rijken' elkaar rijk maken en houden? Wat is hierop tegen? Daar is op tegen dat het kleine clubje rijken niet elkaar rijk maakt, maar elkaar door anderen geproduceerde rijkdom toebedeelt. het is niet verstandig iemand over zijn eigen beloning te laten beslissen en dat is in feite wat er dat soort grote bedrijven gebeurt. Zo iemand als Laurus-topman Ole van der Straaten, die door een foute strategische beslissing Laurus de nek om heeft gedraaid komt met tientallen miljoenen weg. Zo ook meneer Groenink, die ABN Amro rijp voor de slacht heeft gemaakt. Het verband tussen prestatie en beloning is volkomen zoek. quote: Ik geloof dat elk bedrijf nog steeds afhankelijk is van haar werknemers. Met alle vakbonden en CAO's zal elk bedrijf zelf wel een balans vinden. Werknemers worden hier meer beschermd dan in, ik zeg maar wat, de VS. Relatief gaat steeds minder van de opbrengsten in lonen zitten en steeds meer in dividenden en bonussen. Dus sorry, dit verhaal klopt niet. quote: Een topman kan alleen zo veel betaald krijgen als de werknemers 'genoeg' krijgen en er dan nog winst over is om die toe te spelen naar de CEO. Een topman kost niet zo veel als die werknemers samen. En reken maar dat meneer zorgt dat ie betaald wordt. Ook als het bedrijf op de fles dreigt te gaan. quote: Als alle werknemers ondermaats betaald krijgen en deze merken dat de directeur vele miljoenen binnensleept, loopt dat bedrijf helemaal leeg. Dan moeten ze maar zien een andere baan te krijgen. De doorsnee werknemer zit tot zijn nek in de schulden. Dus dat gebeurt niet zo snel.
waht	zondag 27 januari 2008 @ 17:09
	quote: Op zondag 27 januari 2008 14:05 schreef Ankeiler het volgende: [..] Daar is op tegen dat het kleine clubje rijken niet elkaar rijk maakt, maar elkaar door anderen geproduceerde rijkdom toebedeelt. het is niet verstandig iemand over zijn eigen beloning te laten beslissen en dat is in feite wat er dat soort grote bedrijven gebeurt. Zo iemand als Laurus-topman Ole van der Straaten, die door een foute strategische beslissing Laurus de nek om heeft gedraaid komt met tientallen miljoenen weg. Zo ook meneer Groenink, die ABN Amro rijp voor de slacht heeft gemaakt. Het verband tussen prestatie en beloning is volkomen zoek. In dat geval zouden uitkeringen, om het even over een andere boeg te gooien, geheel moeten worden afgeschaft toch? Immers, iemand die niks presteert zou niks moeten krijgen. Waarom zou het verband tussen prestatie en beloning wel moeten gelden voor CEO's maar niet voor uitkeringstrekkers? quote: Dan moeten ze maar zien een andere baan te krijgen. De doorsnee werknemer zit tot zijn nek in de schulden. Dus dat gebeurt niet zo snel. Dat een werknemer tot zijn nek in de schulden zit is de schuld van die werknemer lijkt mij.
Argento	zondag 27 januari 2008 @ 18:27
	quote: Op zondag 27 januari 2008 14:05 schreef Ankeiler het volgende: Het verband tussen prestatie en beloning is volkomen zoek. Als je nog steeds uitgaat van dat verband, dan zijn we met 14 topics over dit onderwerp geen steek opgeschoten. Het salaris wordt bepaald door aanbod en aanvaarding, gewoon ordinair contractenrecht. Dat gebeurt dus voorafgaand aan het leveren van prestaties. Het zijn hooguit de in het verleden geleverde prestaties die het voor de betrokken CEO mogelijk maken een bepaalde salariseis te stellen. Voor het overige zullen allerhande bonussen weliswaar worden uitgedeeld bij nog te leveren prestaties, maar ook het overeenkomen van zon bonusmogelijkheid (en ook de voorwaarden waaronder het contract eventueel voortijdig kan worden opgezegd) zal voorafgaand aan het leveren van de prestatie moeten geschieden.
DS4	zondag 27 januari 2008 @ 22:13
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 12:51 schreef EchtGaaf het volgende: Laat onverlet dat prestaties van ee nbedrijf niet alleen van de CEO afhangen, maar feitelijke geleverd worden door diegenen die het uitvoerende werk doen. Als een CEO met om en nabij dezelfde uitvoerenden de winst verdubbelt, dan heeft HIJ die prestatie geleverd hoor... Met alle respect voor uitvoerenden: heel belangrijk, maar ook heel vervangbaar. quote: Zou dat ook gelukt zijn zonder de inzet van alle andere werknemers? Zonder tennisbal lukt het tennisprofs ook niet om een wedstrijd te spelen. Gaan we nu de producent van de tennisbal in de finale van een Grand Slam een mio geven voor die bal? quote: Teveel tov de rest. Het is gewoon scheef gegroeid. Jouw mening. Zonder onderbouwing, zoals te doen gebruikelijk. quote: En maar blijven zeggen dat het mechanisme 100% goed werkt. Niet dus. Het werkt prima. Hoe kom je erbij dat het niet werkt? quote: Je weet in inder geval veel meer dan niets, nl het verband tussen die 2 variabelen. Dan weet je nog niets hoor. Als iemand 1 mio heeft van valuta X en je weet dat deze valuta de helft waard is van valuta Y. Je kent de waarde van X en Y niet. Is die man nu rijk, arm, of weet je het niet? quote: Zegt iemand die ZO GRAAG die Pechtold trofee wilde hebben. Humor is jou vreemd?
DS4	zondag 27 januari 2008 @ 23:01
	quote: Op zaterdag 26 januari 2008 13:41 schreef EchtGaaf het volgende: Je maakt steeds de klassieke fout door niet naar gemiddelden te kijken. Natuurlijk zijn er specialisten die meer dan een CEO verdienen. Maar het gaat om de hele linie en om gemiddelden. Als er specialisten die meer verdienen, waarom is dat dan geen probleem? quote: Ik weet ABSOLUUT 100% zeker dat de specialisten die inder de managers werkten, intellectueel veel zwaarder werk verrichten dan die generalisten. Kun jij niet beoordelen en het is niet relevant. quote: Denk maar. Toon maar anders aan. quote: Maar niet als ze een CEO zoeken want die vinden ze op ene achternamiddag. Natuurlijk... quote: Naar gewone werknemers lijken ze tijdens de selectie relatief veel kritischer te zijn. Natuurlijk is dat niet zo. quote: Vriendjespolitiek werkt in de kern overal hetzelfde. Welke CEO is benoemd dmv vriendjespolitiek? quote: Door het bedrijf in de etalage te lanceren en het gehele in buitenlandse handen verdwijnt of nog erger uiteenvalt in stukken Gewoon gaan voor de winst van de aandelen op korte termijn ? Dat is idd gebleken. quote: Waarom selecteren ze wel minstens 15 kandidaten voor Jan Lul ? Meestal gebeurt dat niet. quote: Als je niet kan rentenieren van ene paar miljoen, dan kan je echt niet met geld omgaan. Dan verdien je het al helemaal niet. Jij weet niet zo heel veel van rentenieren... zo lees ik. quote: Ik zeg alleen dat hun prestaties zwaar worden over gewaardeerd. Onderbouw het nu eens... quote: want 10 kan nooit een representatief aantal zij voor een representatief beeld voor de populatie. Nogmaals: als ik het niet kan beoordelen, dan kan jij het sowieso niet. quote: Hoe kan jij dat nou weten ? De onderbouwing stond erbij, schat. quote: Je bent hier zonder vooroordelen? Ik zoek altijd de feiten erbij. Je hoeft vooroordelen niet in de weg laten zitten. quote: En nu jij weer Ik vroeg naar de achtergronden van jouw algemene bewering en je verzandt in een zinloze discussie... quote: En dan vind je iemand niet naïef Jij verwacht dat een CEO alle details van een concern kent? quote: Waarom hebben ze die gouden handdruk dan zo nodig ? Niet relevant. quote: Dat zijn vast eigenaren. Ik heb al gezegd dat het niet alleen om eigenaren ging. Dram niet door, dat siert je niet. quote: maar de meesten gaan wel degelijk voor jaren de kast in. Heel vaak met TBS met een open eind. Nog afgezien van het feit dat je onzin verkondigt, is het zeer terecht dat een verkrachter een hogere straf zou krijgen dan een bestuurder die fouten maakt (uitzonderingen daargelaten). quote: Dan kan je toch niet ontkennen dat er serieverkrachter zijn die wel degelijk voor 8,9,10 jaar achter de tralies verdwijnen ? Die zijn er echt hoor. Voor meervoudige verkrachting staat max 16 jaar. Vertel eens, kan jij voor fraude max 16 jaar krijgen ? Geloof het niet eigenlijk. Gelet op het feit dat een fikse fraude vaak uit meerdere delicten bestaat... Maar niet ter zake doende. Serieverkrachters zijn van een andere orde dan een frauderende bestuurder (wederom: uitzonderingen daargelaten en daar twijfel ik nog over ook). quote: Wat is de maximum straf op het delict De meeste handelingen 6 jaar, maar daarmee vertel je het verhaal te beperkt. quote: Dan ga je weer af op het incident. Deze hele draad gaat over incidenten... quote: Maw jij hebt als advocaat geen vertrouwen in de rechtspraak ? Niet 100% quote: Als iemand 9 jaar en en miljoenen boete krijgt, dan moet het uitgebreid in de krant hebben gestaan. Dus wat let je ? a. nee b. dan nog zou ik het niet doen quote: Ik zal ook wat voorbeelden zoeken . Ik ben benieuwd wat beter wordt dan een Rb die uitspreekt dat 2 jaar de standaard is... quote: Maar ik weet dat frauderen bestuurders minder hard worden aangepakt dan verkrachters. Tuurlijk weet jij dat.. quote: Dat vind ik van mijzelf ook Alleen was de Rb. het met mij eens. Maar jij zal het beter weten...
DS4	zondag 27 januari 2008 @ 23:38
	quote: Op zondag 27 januari 2008 14:05 schreef Ankeiler het volgende: Daar is op tegen dat het kleine clubje rijken niet elkaar rijk maakt, maar elkaar door anderen geproduceerde rijkdom toebedeelt. Als dat zo is, waarom hoor je daar dan nooit wat over (behalve onzinverhalen zonder onderbouwing)? quote: het is niet verstandig iemand over zijn eigen beloning te laten beslissen en dat is in feite wat er dat soort grote bedrijven gebeurt. Lulkoek. quote: Zo ook meneer Groenink, die ABN Amro rijp voor de slacht heeft gemaakt. Er is een geweldige prijs betaald voor de ABN Amro bank. En verder heeft Groenink in de laatste jaren meerdere prijzen gewonnen vanwege zijn daden. Wat is dat toch voor onzin dat die man nu ineens wordt afgeschilderd als een pias die er geen donder van kan? quote: Relatief gaat steeds minder van de opbrengsten in lonen zitten en steeds meer in dividenden en bonussen. Als aandeelhouder zeg ik: wat een geweldige CEO! (als realist weet ik dat dit gewoon ook te maken heeft met het feit dat we in NL arbeidsintensief werk steeds meer uitbesteden en dat DIT de reden is van wat je signaleert) quote: En reken maar dat meneer zorgt dat ie betaald wordt. Ook als het bedrijf op de fles dreigt te gaan. Het is zijn kunde dat hij dat voor elkaar krijgt en verder vragen vrijwel alle werknemers niets minder dan wat ze denken te kunnen krijgen. quote: De doorsnee werknemer zit tot zijn nek in de schulden. Eigen verantwoordelijkheid... Maar kennelijk gelden die normen alleen voor CEO's, die niet eens zo veel mogelijk uit het vuur mogen slepen.
EchtGaaf	maandag 28 januari 2008 @ 12:04
	quote: Op vrijdag 25 januari 2008 23:14 schreef DS4 het volgende: [..] Zei hij in deel 14 van een draadje die hij keer op keer opent, zonder dat er wezenlijk iets verandert in de discussie... Je kan mij niet verwijten dat ik niet consequent ben. quote: Niet "veel meer", maar meer. En terecht. Jan Modaal en zeker daaronder kost in NL te veel. Als we alleen naar het basissalarisstijging kijken dan is het dubbele jouw ogen niet veel? quote: Daar is geen enkele reden toe. Er zijn tienduizenden Jannen M. waardoor ze vervangen kunnen worden. Pure discriminatie, niets meer of minder. quote: Daar is gewoon geen reden toe. Nee? Je personeel praktisch op achterstand zetten en je CEO elk jaar steeds verder verrijken? Nou, dat motiveert je personeel wel hoor quote: Het is goedkoper om de CEO een ton extra te geven dan 10.000 werknemers 50 euro... En kennelijk is de CEO die stijging waard, want de bedrijven zijn geen dief van de eigen portemonnaie. Waarom "kennelijk"? ik noem het liever pure discriminatie. quote: Een paar procent. Big deal. Relatief een verdubbeling. Los van het aandelen en optie verhaal. quote: Nee, je beheerst de feiten niet... Nog even oefenen. Ik pas ze selectief toe, net zoals jij. quote: Een verdubbeling tov 2002. De fout wordt gedempt? Meen je dat nou? Een fout jaar over een periode van - wat was het 4 -5 jaar...Als we het over fouten dempen hebben, dan ben jij ook niet echt bereid te kijken naar de EFFECTIEVE uitwerking: die aandelen(opties) moet je natuurlijk wel degelijk als beloningscomponent meenemen. quote: Ik denk dat iedereen met een beetje talent makkelijk dezelfde stijging heeft kunnen maken. Jaja. Ik merk dat je veel denkt, maar weinig van de werkelijkheid ziet. quote: Makkelijk vervangbaar personeel niet. Dat is jammer voor ze, ik gun het ze best, maar als je talenten hebt die niet veel waard zijn heb je nu eenmaal pech. En jij blijft volhouden dat het marktmechanisme "perfect werkt" ? In jouw ogen is de markt heilig en perfect en hebben andere getalenteerden gewoon pech????? Jij meent dit werkelijk? quote: Financieel dan, want je kan op alle andere vlakken nog scoren. Gewoon te gek voor woorden en mensen maar volhouden dat markt perfect is. quote: Natuurlijk mekkeren ze daar niet over, dat zou wat zijn... Maar verder moeten ze in de pauzes doorwerken omdat ze anders het werk niet afkrijgen... omdat ze zo veel tijd kwijt zijn met dat internet natuurlijk! Dus moet je de zaak wel volledig onderzoeken. Geloof je werkelijk dat de gemiddelde werknemer 5 uur per week effectief aan internet in rook laat opgaan? En zijn genoeg bedrijven en werknemers die lang na hun werktijd onbezoldigd blijven doorwerken.... alleen al omdat je slecht scoort bij de werkgever als je een keer om vijf uur naar huis gaat . Heb ik het nog niet over de pauzes dat ze gewoon (moeten) doorwerken, omdat het er niet vanaf kan....Vind jij het dan gek dat men tussen door dan even voor de ontspanning ff internetten? Een mens is toch geen robot? Nooit afgevraagd of een korte ontspanning tussendoor heilzaam kan werken op je prestaties? Punt is : bekijk niet een onderdeel maar naar het geheel! quote: Het is geen grondrecht... Maar van mij mag iedereen. Ook kletsen hoor. Ik beoordeel op het geleverde werk. Als je dat in minder tijd kan: prima. Is het bij je in de praktijk ook zo? De meesten belijden het met de mond. quote: Dat kan ik mij voorstellen onder omstandigheden. Ik ben er zelf losser in, maar toch... Als je het alleen met moderne slavernij kan redden, dan heb je geen bestaansrecht. In het voorbeeldje wat ik gaf was het pure uitbuiten en extreme winstbejag... quote: Man, nog nooit in de historie hoefde de mens zo weinig te werken in NL. Leven jouw grootouders nog? Vraag ze er eens naar... Je slaat de plank helemaal mis. Vroeger kwam het vooral op fysiek werk aan, en amper mentaal. Dat is nu precies andersom. Er is nu veel meer stress en werkdruk en dat is veel ongezonder. Vraag het maar aan arbeidsdeskundigen. quote: Jij leest de regionale kranten niet zo vaak? Ja hoor quote: Nee, met de onderbouwing (die je onderschreef) was het zonder meer waardevol. Doen rechters ook: aan iemands gedrag/kennis/enz. afleiden wat er in het hoofd heeft afgespeeld. Secundair hooguit als bevestiging. Maar mensen kunnen vaak uitsteken toneelspelen. Maar niet meer dan dat. Vreemd dat je daar meer waarde aanhecht dan tweedehandse info. quote: Het woord revolte heeft een inflatie ondergaan? Nee kul. Hoe vaak wordt dat woord nu gebruikt? quote: Ik was er vrij aardig in (examen VWO 100% score Wis-A). Hoe was dat op de uni? quote: Maar het gaat even over opties en de verwachtingswaarde bij toekenning. Die is statisch, omdat het moment van toekenning uniek is. En dus beïnvloed je deze niet. Na toekenning verandert het wel, maar dan is het inkomen uit vermogen. Maar inkomen. Mijn beste al komen de inkomsten van de maan..... quote: Ga bij het Minfin werken, want jij weet kennelijk beter hoe je opties moet belasten. Momenteel is de verwachtingswaarde een component... Dat is ook zwaar discutabel, belasten op verwachtingswaarde... quote: Er is helemaal geen strijdigheid. Ik als mede-eigenaar (aandeelhouder) wil ook een zo hoog mogelijke koers. Dus als eigenaar ben ik gelukkig met wat hij voor elkaar krijgt, dat ook zijn aandelenwaarde verhoogt. Het enige doel van je bedrijf zijn de aandelenkoersen? Liever de koersen in waarde laten stijgen en he bedrijf een jaar laten naar de filistijnen ? quote: Prima toch? Zijn belang is mijn belang. Op korte termijn misschien. quote: Ik snap niet hoe jij een mis-match ziet in de belangen van de CEO als aandeelhouder en de overige aandeelhouders. ik snap niet dat jij alleen naar die koersen kijkt en gene oog hebt voor duurzaamheid van ene bedrijf. Jij bent ook zo'n iemand die liever ziet de ABN Amro eerst in buitenlandse handen komt nadat het uiteenvalt Nou daar zijn de aandelenkoersen mee geholpen op den duur quote: Nee, dat vind ik niet. Ik zie geen enkel verband tussen de inkomensontwikkeling van CEO's en "het gewone volk". Zo lang "het gewone volk" het goed heeft ben ik tevreden. ik vind je daarin erg kortzichtig. Jij denk dat er gene moment komt dat het werkvolk dit niet lang terecht meer pikt......Jij hebt liever een gedemotiveerd werkvolk dat jaren op nul wordt gehouden en de top zich tegelijkertijd zich schaamteloos verrijkt? quote: Ik vind soms stilstand heel eerlijk. Zolang jij het maar niet bent. quote: Je moet toch beter onderbouwen waarom meer dan inflatiecorrectie eerlijk is als de prestatie niet wijzigt (hetgeen bij veel personeel het geval is). Als een bedrijf meer winst maakt, dan heeft het personeel daar niet aan bijgedragen? Puur het werk van de CEO? Nou dan kan je beter gen personeel hebben. quote: Die 30% heb je niet hard kunnen maken. En dan nog. Als iemand het waard is, soit. Iemand die er 30% bij krijgt in enig jaar kan net zo goed de jaren daarvoor te weinig hebben gehad. Dat kan je ook van het gewone personeel zeggen. [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 28-01-2008 12:24:59 ]
kriele	maandag 28 januari 2008 @ 12:33
	Ach, hoe je het ook wend of keert. Een CEO die meerdere miljoenen aan inkomen heeft per jaar wordt dik overbetaald. Wat mij betreft is dat net zo crimineel als een kruimeldief die je plasmascherm en je auto jat. Mogen mensen met een zwaar verantwoordelijke baan dan niet goed verdienen? Jazeker wel, maar je kan ook overdrijven.
axis303	maandag 28 januari 2008 @ 12:52
	quote: Op maandag 28 januari 2008 12:33 schreef kriele het volgende: Mogen mensen met een zwaar verantwoordelijke baan dan niet goed verdienen? Jazeker wel, maar je kan ook overdrijven. En die grens ligt bij iedereen anders. Van mij mag een topman gerust 50 Miljoen verdienen. En nu?
DS4	maandag 28 januari 2008 @ 12:56
	quote: Op maandag 28 januari 2008 12:04 schreef EchtGaaf het volgende: Je kan mij niet verwijten dat ik niet consequent ben. Consequent zijn is niet per definitie positief... quote: Als we alleen naar het basissalarisstijging kijken dan is het dubbele jouw ogen niet veel? Dat is een cijfer dat haaks op jouw eigen bronnen staat. quote: Pure discriminatie, niets meer of minder. Onzin. Ongelijke gevallen hoeven niet gelijk te worden behandeld (sterker nog: dat kan discriminatie opleveren). quote: Nee? Je personeel praktisch op achterstand zetten en je CEO elk jaar steeds verder verrijken? Nou, dat motiveert je personeel wel hoor Het personeel kijkt vooral naar directe collega's. En anders: er is altijd wel een betere baan (Monsterboard punt nl). quote: Waarom "kennelijk"? Omdat Sinterklaas niet bestaat. quote: ik noem het liever pure discriminatie. Wat onzinnig is. quote: Relatief een verdubbeling. So what? quote: Ik pas ze selectief toe, net zoals jij. A. je houdt je niet aan de feiten. B. hoe kom je erbij dat ik ze selectief gebruik? quote: Een fout jaar over een periode van - wat was het 4 -5 jaar... Als dat het referentiejaar is (index=100) is dat van wezenlijk belang. quote: die aandelen(opties) moet je natuurlijk wel degelijk als beloningscomponent meenemen. Klopt, maar als ze bij de helft van de bedrijven in enig jaar op 0 stonden, mag je aannemen dat ze in dat jaar juist fiks waren gedaald. Misschien wel gehalveerd, waardoor een jaar eerder als referentie zelfs relatieve achteruitgang had opgeleverd. quote: Ik merk dat je veel denkt, maar weinig van de werkelijkheid ziet. Tuurlijk... quote: En jij blijft volhouden dat het marktmechanisme "perfect werkt" ? In jouw ogen is de markt heilig en perfect en hebben andere getalenteerden gewoon pech????? Jij meent dit werkelijk? Niet perfect, wel goed. Als de minima genoeg hebben om van te leven is er geen reden tot correctie. Sterker nog, op de lange termijn is dat in het nadeel van de minima. quote: Geloof je werkelijk dat de gemiddelde werknemer 5 uur per week effectief aan internet in rook laat opgaan? Ja. quote: Is het bij je in de praktijk ook zo? De meesten belijden het met de mond. Men wordt beoordeeld op declarabele uren, kwaliteit, enz. Ik hou met niet bezig met wie wat wanneer doet, zo lang het werk op tijd af is. quote: Als je het alleen met moderne slavernij kan redden Moderne slavernij... quote: Je slaat de plank helemaal mis. Vroeger kwam het vooral op fysiek werk aan, en amper mentaal. Dat is nu precies andersom. Er is nu veel meer stress en werkdruk en dat is veel ongezonder. Vraag het maar aan arbeidsdeskundigen. Vanaf je 12e naar de fabriek, ziek is geen geld, hongerloon, 6 dagen in de week werken. De meeste dagen ruim 12 uur... Nee, dat was mentaal een makkie. quote: Secundair hooguit als bevestiging. Wat grappig dat ik in de rechtzaal kom en jij hoogstens een enkele keer, maar dat jij het toch beter weet... quote: Hoe vaak wordt dat woord nu gebruikt? Er is bij jou sprake van inflatie... quote: Hoe was dat op de uni? Ook een makkie. Maar het exacte puntenaantal weet ik niet meer. quote: Maar inkomen. Als de schoonmaakster een aandelenpakket erft waar ze 5.000 euro per maand gemiddeld mee ophaalt hoef ik haar niet meer uit te betalen, want ze verdient als 5K, wat lomp veel is voor een schoonmaakster? Of snap je nu wel dat IUV niets met de arbeidsrelatie te maken heeft? quote: Dat is ook zwaar discutabel, belasten op verwachtingswaarde... Hoe kom je daar bij? Maar nogmaals, als je het zoveel beter weet dan krijg je vast een superbaan bij het Minfin. quote: Het enige doel van je bedrijf zijn de aandelenkoersen? Liever de koersen in waarde laten stijgen en he bedrijf een jaar laten naar de filistijnen ? Als het verkocht is gaat het niet een jaar later naar de filistijnen. Komt bij dat een CEO meestal meerdere jaren op de aandelen moet zitten. Maar strikt genomen is de beurswaarde voor de belegger belangrijker dan de positie over 10 jaar. quote: Op korte termijn misschien. De VEB koos ook voor korte termijn. Maar recent was dat nog een held van je... quote: ik snap niet dat jij alleen naar die koersen kijkt en gene oog hebt voor duurzaamheid van ene bedrijf. Jij bent ook zo'n iemand die liever ziet de ABN Amro eerst in buitenlandse handen komt nadat het uiteenvalt Nou daar zijn de aandelenkoersen mee geholpen op den duur Ik kan overstappen en accepteer de gevolgen van globalisatie. quote: Jij denk dat er gene moment komt dat het werkvolk dit niet lang terecht meer pikt......Jij hebt liever een gedemotiveerd werkvolk dat jaren op nul wordt gehouden en de top zich tegelijkertijd zich schaamteloos verrijkt? Dit beeld klopt natuurlijk niet, want de grootste jandoedel rijdt al in een grote auto (plus een tweede), woont in een ruime woning, kan 2x per jaar op vakantie (plus weekendjes Center Parcs tussendoor), heeft een godsvermogen aan apparatuur, vervangt een prima keuken en badkamer voor het leuke bedrag van 50K Jandoedel gaat dat niet op het spel zetten, heeft andere dingen aan zijn hoofd. Je weet toch dat NL-ers een zeer tevreden volk zijn. Jouw denkbeelden zijn ver van de realiteit. Jan Modaal is gelukkig. Gelukkig maar. quote: Zolang jij het maar niet bent. Ik ben ondernemer, dus ik ken vette en magere jaren. Geen probleem mee, zo lang ik voldoende heb. quote: Als een bedrijf meer winst maakt, dan heeft het personeel daar niet aan bijgedragen? Afhankelijk van de situatie. Maar als het persooneel hetzelfde werk heeft verzet, hoe zouden ze dan verantwoordelijk zijn voor de meerwinst? quote: Puur het werk van de CEO? Nou dan kan je beter gen personeel hebben. Ik kan ook niet zonder mijn laptop, maar ik geeft Toshiba geen 25K voor de laptop als ik een goed jaar heb gedraaid. quote: Dat kan je ook van het gewone personeel zeggen. En die krijgen dan ook wel eens een hele mooie stijging... Het is niet zwart wit.
DS4	maandag 28 januari 2008 @ 12:58
	quote: Op maandag 28 januari 2008 12:33 schreef kriele het volgende: Een CEO die meerdere miljoenen aan inkomen heeft per jaar wordt dik overbetaald. Wat mij betreft is dat net zo crimineel als een kruimeldief die je plasmascherm en je auto jat. Ik denk dat je er ineens anders over denkt als het jouw plasma en auto is. En verder moet ik een beetje lachen. Dank daarvoor.
kriele	maandag 28 januari 2008 @ 13:01
	quote: Op maandag 28 januari 2008 12:58 schreef DS4 het volgende: [..] Ik denk dat je er ineens anders over denkt als het jouw plasma en auto is. En verder moet ik een beetje lachen. Dank daarvoor. Gelukkig maar! Altijd zo serieus is ook zo saai
kriele	maandag 28 januari 2008 @ 13:04
	quote: Op maandag 28 januari 2008 12:52 schreef axis303 het volgende: [..] En die grens ligt bij iedereen anders. Van mij mag een topman gerust 50 Miljoen verdienen. En nu? En nu? Nu zijn we uitgeluld, want beide is toch niet concreet te verdedigen. Het is een kwestie van opvattingen, normen en waarden.
axis303	maandag 28 januari 2008 @ 13:10
	quote: Op maandag 28 januari 2008 13:04 schreef kriele het volgende: [..] En nu? Nu zijn we uitgeluld, want beide is toch niet concreet te verdedigen. Het is een kwestie van opvattingen, normen en waarden. En dus heb je niet het recht om een CEO die goed verdient zijn salaris te ontnemen, te halveren of wat dan ook. En aangezien het zijn taak is om aandeelhouderswaarde te vergroten zullen ze de CEO daarvoor een ruime beloning gunnen. Wat geweldig eigenlijk, een overeenkomst tussen partijen waarbij iedereen blij is en niemand gedwongen wordt.
EchtGaaf	maandag 28 januari 2008 @ 16:47
	quote: Op zondag 27 januari 2008 22:13 schreef DS4 het volgende: [..] Als een CEO met om en nabij dezelfde uitvoerenden de winst verdubbelt, dan heeft HIJ die prestatie geleverd hoor... Hoe kan je dat nou zo stellig zeggen? Als de verkopen aantrekken door een toenemende vraag vanuit de markt en de productie blijft achter (door marktfalen, en ja het bestaat wel degelijk!), dan moeten we de CEO danken voor de prijsstijging en dito hogere omzet + winst Over vooringenomenheid gesproken quote: Met alle respect voor uitvoerenden: heel belangrijk, maar ook heel vervangbaar. Dus je hoeft je personeel een minimale of geen loonstijging te geven om de doodeenvoudige reden dat ze "vervangbaar" zouden zijn? Nou ik ben blij dat ik niet bij jou werk..... brrrrrr..... En jij denkt werkelijk dat een CEO niet te vervangen is ? Kom nou toch... DS4, kerkhoven liggen mudvol met doden van wie wij dachten dat ze niet vervangen zouden zijn..... IEDEREEN, ja iedereen is vervangbaar, zelf jij en ik. quote: Zonder tennisbal lukt het tennisprofs ook niet om een wedstrijd te spelen. Gaan we nu de producent van de tennisbal in de finale van een Grand Slam een mio geven voor die bal? Je trekt iets nu wel heel erg ver door in het extreme (Jij verwijt mij gebrek aan nuance? ) Nee. Je personeel als "tool" gaan vergelijken zoals met een tennisbal van een proftenniser? Vergelijk je eigen personeel daar ook mee? Ik mag het echt niet hopen dat ze dit alles lezen.... . Want ik vind dan echt dat je je personeel dan heel zwaar onderwaardeert. Ik vind dat zwaar onethisch. Ik vind dit tezamen met je argument van "vervangbaarheid" (het criterium alleen al ) op een bedenkelijke glijdende schaal aan het begeven bent. Je zegt nog net niet dat personeel een wegwerpartikel is. Ik griezel soms echt van je uitspraken, echt waar quote: Jouw mening. Zonder onderbouwing, zoals te doen gebruikelijk. Jij leest selectief, ik onderbouw wel degelijk. Dat het je niet welgevallig is , is ver 2 quote: Het werkt prima. Hoe kom je erbij dat het niet werkt? Waar zeg ik dat het niet werkt? Ik zeg dat het niet 100% goed werkt. Begrijpend lezen heet dat. quote: Dan weet je nog niets hoor. Als iemand 1 mio heeft van valuta X en je weet dat deze valuta de helft waard is van valuta Y. Je kent de waarde van X en Y niet. Is die man nu rijk, arm, of weet je het niet? Relatieve verschillen zeggen minstens zoveel als absolute verschillen... quote: Humor is jou vreemd? Als je geen smiley gebruik , kan ik dat niet weten. Ik ben namelijk niet helderziend [ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 28-01-2008 16:52:53 ]
EchtGaaf	maandag 28 januari 2008 @ 17:31
	quote: Op zondag 27 januari 2008 23:01 schreef DS4 het volgende: [..] Als er specialisten die meer verdienen, waarom is dat dan geen probleem? Het gaat mij om gemiddelde tendensen. Met incidenten alleen kan ik niks. Jij ook niet. quote: Kun jij niet beoordelen en het is niet relevant. Stellig, want je kent mij niet eens . Jij hebt vast niet het inlevingsvermogen van mij. quote: Welke CEO is benoemd dmv vriendjespolitiek? Welke CEO is niet door vriendjespolitiek benoemd? Ons kent ons zegt jou echt niets? quote: Jij weet niet zo heel veel van rentenieren... zo lees ik. Als je niet kan leven van de de rente van een paar miljoen euro kan je je beter afvragen wie er echt niets vanaf weet... Je bent dan zo'n kapitaal niet waard als je er niet fatsoenlijk mee om kan gaan. quote: Nogmaals: als ik het niet kan beoordelen, dan kan jij het sowieso niet. Zo. Jezelf boven mij stellen quote: Jij verwacht dat een CEO alle details van een concern kent? Jij noemt de feiten van het AHOLD-drama "details" ? ;') quote: Ik heb al gezegd dat het niet alleen om eigenaren ging. Dram niet door, dat siert je niet. Niet alleen, maar het gros dan? quote: Nog afgezien van het feit dat je onzin verkondigt, is het zeer terecht dat een verkrachter een hogere straf zou krijgen dan een bestuurder die fouten maakt (uitzonderingen daargelaten). Bij welk bedrag aan fraude is het bij jou net zo erg dan? quote: Gelet op het feit dat een fikse fraude vaak uit meerdere delicten bestaat... Maar niet ter zake doende. Nee, het gaat om het eindresultaat. quote: Serieverkrachters zijn van een andere orde dan een frauderende bestuurder (wederom: uitzonderingen daargelaten en daar twijfel ik nog over ook). Je twijfelt nog over uitzonderingen? Een concern/bedrijf met groot kapitaal (en mensen) naar de bliksem helpen door frauduleus gedrag, beschouw je dat als een uitzondering? Nog steeds twijfel? quote: De meeste handelingen 6 jaar, maar daarmee vertel je het verhaal te beperkt. Bron Rb? quote: Deze hele draad gaat over incidenten... Jouw insteek ja. Mijn bron gaat dus duidelijk wel over gemiddelden. quote: Niet 100% Gelukkig, er is een begin. Nog steeds zijn er leidne die volhouden dat markt 100% perfect werkt quote: a nee 9 jaar bak en een miljoenenboete haalt het nieuws niet? Voor een zwaar fraudegeval? Slapende journalisten, kan niet anders. quote: b dan nog zou ik het niet doen Dat zou je sieren als het je cliënt zou zijn geweest. quote: Ik ben benieuwd wat beter wordt dan een Rb die uitspreekt dat 2 jaar de standaard is... Ik mag hopen dat je met "standaard" het "gemiddelde" bedoeld immers er bestaat geen standaard verkrachting. Maar voor de duidelijkheid , wat had je gevraagd? Een gemiddelde voor zedenmisdrijven of hebben we het hier over pure verkrachting? Enkelvoudige of meervoudige verkrachting? En verder legde ik de nadruk op serie verkrachtingen. Nou Rb kan veel vinden, maar ik geloof niet dat zij het met 2 jaar gemiddeld afbrengen.... quote: Tuurlijk weet jij dat.. waarom zou ik iets niet kunnen weten? quote: Alleen was de Rb. het met mij eens. Maar jij zal het beter weten... Ik weet je vraagstelling niet exact . Ik weet niet of jouw Rechtbijstand een representatief beeld daarvan kan hebben, ik ken immers hun core business niet. Ik vaar liever op cijfers van het Min. van Justitie. [ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 28-01-2008 17:36:27 ]
EchtGaaf	maandag 28 januari 2008 @ 18:03
	quote: Op maandag 28 januari 2008 12:56 schreef DS4 het volgende: [..] Consequent zijn is niet per definitie positief... Jij kijkt liever naar draaikonten? quote: Onzin. Ongelijke gevallen hoeven niet gelijk te worden behandeld (sterker nog: dat kan discriminatie opleveren). Ja, ja.....Een CEO dezelfde rel. loonstijging geven als de rest is discriminatie? quote: Het personeel kijkt vooral naar directe collega's. Wie is het personeel quote: En anders: er is altijd wel een betere baan (Monsterboard punt nl). Alle gevallen zijn hetzelfde? quote: Omdat Sinterklaas niet bestaat. Kennelijk wel. Hij weet de CEO blijkbaar wel te vinden. Allen de klant krijgt de rekening. quote: So what? Zeg je dat ook als de belastingdienst met het dubbele pct gaat belasten? quote: Niet perfect, wel goed. Als de minima genoeg hebben om van te leven is er geen reden tot correctie. Graaien is ok, zolang de minma (net) rond kunnen komen? quote: Sterker nog, op de lange termijn is dat in het nadeel van de minima. Graaien is goed voor de economie en voorde maatschappij? Hoor ik je dat zeggen? quote: Men wordt beoordeeld op declarabele uren, kwaliteit, enz. Ik hou met niet bezig met wie wat wanneer doet, zo lang het werk op tijd af is. Ik hoor je niks zeggen over het gegeven dat werknemers vaak na werktijd onbetaald doorwerken, net zoals pauzes. En dat die vijf uur dus meestal gewoon worden ingehaald. Een onevenwichtig onderzoek dus. Ik hoor je ook niks zeggen over de kortzichtige gedachte dat even ontspanning juist heilzaam kan werken op je prestaties. Maar ja, de eerste werkgever die dat snapt moet ik nog tegenkomen. quote: Moderne slavernij... Uitbuiting dan? quote: Vanaf je 12e naar de fabriek, ziek is geen geld, hongerloon, 6 dagen in de week werken. De meeste dagen ruim 12 uur... Nee, dat was mentaal een makkie. Werken was vroeger een topsport. En dat is het nu ook, er worden andere eisen gesteld, blijkende dat er zoveel aan de kant staan en de ratrace vandaag de dag niet meer aankunnen. quote: Er is bij jou sprake van inflatie... En ben benieuwd wanneer je nou eens met je onderbouwing komt dat een dergelijk revolte onder de kiezers niet meer zou kunnen ontstaan, zoals in 2002 .. quote: Als de schoonmaakster een aandelenpakket erft waar ze 5.000 euro per maand gemiddeld mee ophaalt hoef ik haar niet meer uit te betalen, want ze verdient als 5K, wat lomp veel is voor een schoonmaakster? Dei schoonmaakster kan de koers van de aandelen amper / niet beïnvloeden. quote: Hoe kom je daar bij? Maar nogmaals, als je het zoveel beter weet dan krijg je vast een superbaan bij het Minfin. Wie zegt dat ik daar wil werken quote: Als het verkocht is gaat het niet een jaar later naar de filistijnen. De ABN AMRO valt toch niet uiteen? quote: Komt bij dat een CEO meestal meerdere jaren op de aandelen moet zitten. Moet er ook nog bijkomen dat ie ze direct van de hand kan doen. Een Nina Brink is genoeg. quote: Maar strikt genomen is de beurswaarde voor de belegger belangrijker dan de positie over 10 jaar. Alleen de aandeelhouders zijn belangrijk? quote: De VEB koos ook voor korte termijn. Maar recent was dat nog een held van je... Rare conclusies trek jij. Een keer haal ik de VEB aan, of liever Peter Paul de Vries en dus is hij ene held? quote: Dit beeld klopt natuurlijk niet, want de grootste jandoedel rijdt al in een grote auto (plus een tweede), woont in een ruime woning, kan 2x per jaar op vakantie (plus weekendjes Center Parcs tussendoor), heeft een godsvermogen aan apparatuur, vervangt een prima keuken en badkamer voor het leuke bedrag van 50K Ik weet niet welke jandoeldels die jij allemaal kent in jouw kring , maar dit is iig NIET de gemiddelde Jandoedel. quote: Afhankelijk van de situatie. Maar als het personeel hetzelfde werk heeft verzet, hoe zouden ze dan verantwoordelijk zijn voor de meer winst? Dezelfde vraag kan je zeker stellen aan de CEO. Waarom zou een CEO erbij krijgen als hij hetzelfde presteert of minder presteert. Ook dat komt voor. quote: Ik kan ook niet zonder mijn laptop, maar ik geeft Toshiba geen 25K voor de laptop als ik een goed jaar heb gedraaid. Hetzelfde verhaal met die tennisbal. Je kent mij standpunt. [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 28-01-2008 18:32:43 ]
Ankeiler	dinsdag 29 januari 2008 @ 09:50
	quote: Op zondag 27 januari 2008 17:09 schreef waht het volgende: [..] In dat geval zouden uitkeringen, om het even over een andere boeg te gooien, geheel moeten worden afgeschaft toch? Immers, iemand die niks presteert zou niks moeten krijgen. Waarom zou het verband tussen prestatie en beloning wel moeten gelden voor CEO's maar niet voor uitkeringstrekkers? [..] Dat is dan ook mijn standpunt wat betreft uitkeringen, m.u.v. voor mensen die objectief arbeidsongeschikt zijn en mensen die zich suf solliciteren en nog niet aan de bak komen. quote: Dat een werknemer tot zijn nek in de schulden zit is de schuld van die werknemer lijkt mij. Probeer maar eens te wonen in de Randstad zonder tophypotheek.
LangeTabbetje	dinsdag 29 januari 2008 @ 09:53
	quote: Op dinsdag 29 januari 2008 09:50 schreef Ankeiler het volgende: [..] [..] Probeer maar eens te wonen in de Randstad zonder tophypotheek. Huurhuis
Ankeiler	dinsdag 29 januari 2008 @ 09:59
	quote: Op dinsdag 29 januari 2008 09:53 schreef LangeTabbetje het volgende: [..] Huurhuis In Amsterdam heb je wachtlijsten van 7 jaar. dankzij zielige asielzoekers.
EchtGaaf	dinsdag 29 januari 2008 @ 12:05
	Ik ben weer benieuwd naar de jaarverslagen die straks weer loskomen. En kunnen we weer zien hoeveel topmanagers er afgelopen jaar weer heerlijk uit de bocht vlogen....
DS4	dinsdag 29 januari 2008 @ 17:44
	quote: Op maandag 28 januari 2008 16:47 schreef EchtGaaf het volgende: Hoe kan je dat nou zo stellig zeggen? Het staat er idd te stellig. Wat ik bedoel is dat het dan iig niet aan de gewone werknemers ligt. quote: Dus je hoeft je personeel een minimale of geen loonstijging te geven om de doodeenvoudige reden dat ze "vervangbaar" zouden zijn? Nee, de hoofdreden is dat het salaris als het goed is al in overeenstemming was met de prestatie. Daarnaast speelt makkelijk vervangbaar zijn op de achtergrond mee. Iemand die moeilijk vervangbaar is, ja, daar doe je meer moeite voor. quote: En jij denkt werkelijk dat een CEO niet te vervangen is ? Nee, maar het is niet zo simpel. Een nieuwe CEO gaat altijd weer wat wijzigen. Om de paar jaar een nieuwe CEO is niet goed voor de continuïteit. quote: Je trekt iets nu wel heel erg ver door in het extreme Om duidelijk te maken dat jouw stelling niet correct is. quote: Nee. Je personeel als "tool" gaan vergelijken zoals met een tennisbal van een proftenniser? Binnen de organisatie is personeel, zeker laaggeschoold personeel een "tool". Sommigen zijn zelfs te vervangen door machines. quote: Vergelijk je eigen personeel daar ook mee? Dat hangt van de benadering af. Soms is personeel idd. een nummer. Een werktuig. Zo vreemd is dat toch niet? In het dagelijks contact is dat anders. Dan hebben we het over een specifiek persoon, met alle positieve en negatieve kanten. (ik ben niet tevreden met mijn uitleg, maar ik laat het toch staan) quote: Ik mag het echt niet hopen dat ze dit alles lezen.... Ze kennen mij goed genoeg. Je zou ze eens over bepaalde collega's moeten horen... quote: Ik vind dit tezamen met je argument van "vervangbaarheid" (het criterium alleen al ) op een bedenkelijke glijdende schaal aan het begeven bent. Je zegt nog net niet dat personeel een wegwerpartikel is. Ik griezel soms echt van je uitspraken, echt waar Daarom ben ik geschikt als manager en jij niet. Soms moet je heel vervelende beslissingen nemen. En als dat moet, dan doe ik dat. Ik kan je wel vertellen dat ik menselijker ben dan jij mij nu afschildert. Maar ik kan het heel abstract bekijken. Dat hoort bij de verschillende invalshoeken die ik moet meenemen in de uiteindelijke overweging. De menselijke kant weegt bij mij dan altijd heel zwaar, maar is nimmer doorslaggevend. quote: Jij leest selectief, ik onderbouw wel degelijk. Dat zeg je altijd, maar dan vertik je om het te herhalen. Dat is natuurlijk een truuk. "Ik heb al lang onderbouwd". Om maar niet op die onderbouwing, of het gebrek daaraan, in te hoeven gaan... quote: Ik zeg dat het niet 100% goed werkt. Begrijpend lezen heet dat. Jij kwam met het verwijt dat anderen meenden dat het 100% goed werkt... Dus wie was er nu slecht in begrijpend lezen? quote: Relatieve verschillen zeggen minstens zoveel als absolute verschillen... In dezen natuurlijk niet. quote: Als je geen smiley gebruik , kan ik dat niet weten. Ik ben namelijk niet helderziend Soms moet je begrijpend kunnen lezen.
DS4	dinsdag 29 januari 2008 @ 18:00
	quote: Op maandag 28 januari 2008 17:31 schreef EchtGaaf het volgende: Met incidenten alleen kan ik niks. Als het over CEO's gaat en je komt met getallen van beloningen, dan zijn het altijd incidenten... Maar goed, wat is volgens jou het gemiddelde loon van een CEO. quote: Stellig, want je kent mij niet eens . Ik kan een oordeel vormen aan de hand van jouw reacties. quote: Welke CEO is niet door vriendjespolitiek benoemd? Jouw eigen regel: wie stelt bewijst. quote: Als je niet kan leven van de de rente van een paar miljoen euro kan je je beter afvragen wie er echt niets vanaf weet... Je bent dan zo'n kapitaal niet waard als je er niet fatsoenlijk mee om kan gaan. Blaat. quote: Zo. Jezelf boven mij stellen Iemand die geen inzicht heeft zal altijd minder weten dan iemand die beperkt inzicht heeft. Lijkt mij logisch. quote: Jij noemt de feiten van het AHOLD-drama "details" ? ;') Hij was er tot dat moment niet van op de hoogte kan ik je vertellen. En ik kan mij dat voorstellen. quote: Niet alleen, maar het gros dan? Je vraagt of ze er zijn. 1 is dan al "ja". En ja, het gaat om meer dan één, maar het punt is zoals het is... quote: Bij welk bedrag aan fraude is het bij jou net zo erg dan? Het gaat niet om geld. Bah, wat een kapitalistische opvattingen heb jij toch keer op keer EG. Altijd druk je alles in geld uit. Kijk eens verder dan geld... quote: Nee, het gaat om het eindresultaat. Dat heb ik je dan ook gegeven. quote: Je twijfelt nog over uitzonderingen? Een concern/bedrijf met groot kapitaal (en mensen) naar de bliksem helpen door frauduleus gedrag, beschouw je dat als een uitzondering? Nog steeds twijfel? In verreweg de meeste gevallen van fraude bij grotere bedrijven zal het bedrijf hoogstens een deukje oplopen. quote: Bron Rb? LJN: BB8350 quote: Mijn bron gaat dus duidelijk wel over gemiddelden. Jouw woede richt zich op de hoogste CEO salarissen en niet op het gemiddelde salaris, want dat heb je in 14 afleveringen nooit genoemd. quote: Nog steeds zijn er leidne die volhouden dat markt 100% perfect werkt In deze draad? Wie? quote: 9 jaar bak en een miljoenenboete haalt het nieuws niet? Voor een zwaar fraudegeval? Slapende journalisten, kan niet anders. Je weet hoe ik over journalisten denk... quote: Dat zou je sieren als het je cliënt zou zijn geweest. Nee, ik zie nooit een reden om dit soort zaken te benoemen. quote: Nou Rb kan veel vinden, maar ik geloof niet dat zij het met 2 jaar gemiddeld afbrengen.... Rechters leggen de straffen op. Zonder bijkomende omstandigheden is de norm 2 jaar. Dat zie je in gegeven uitspraak, waar het echt gaat om meervoudige verkrachting en 36 mnd., waarvan 24 onvoorwaardelijk worden opgelegd. quote: waarom zou ik iets niet kunnen weten? Specialisten weten meestal meer dan leken. Hoe dan ook, ik heb je een bron gegeven en daar moet je het mee doen. quote: Ik vaar liever op cijfers van het Min. van Justitie. Maken die een juiste selectie? Waar staan ze?
DS4	dinsdag 29 januari 2008 @ 18:23
	quote: Op maandag 28 januari 2008 18:03 schreef EchtGaaf het volgende: Jij kijkt liever naar draaikonten? Het spreekwoord zegt: beter ten halve gekeerd... quote: Een CEO dezelfde rel. loonstijging geven als de rest is discriminatie? Dat staat er niet. Mij geen woorden in de mond leggen. quote: Wie is het personeel Gewoon, de gemiddelde werknemer. quote: Allen de klant krijgt de rekening. De aandeelhouder... Niet de klant. De prijs van diensten en goederen zijn van zoveel meer afhankelijk dan het salaris van de CEO... quote: Zeg je dat ook als de belastingdienst met het dubbele pct gaat belasten? Nee, want dat is niet in vrijheid tussen partijen bepaald. Erg slecht voorbeeld. quote: Graaien is ok, zolang de minma (net) rond kunnen komen? Nee, vrijheid moet je alleen inperken als het noodzakelijk is. En als pak je het salaris van alle CEO's af om te herverdelen, dan nog zal de minima er zo goed als niets er bij krijgen quote: Graaien is goed voor de economie en voorde maatschappij? Hoor ik je dat zeggen? Jij met je "graaien"... Nee, het is goed voor de economie en de maatschappij dat er stimulans is om tientallen jaren te knokken om een CEO positie te kunnen verwerven, ook al weet je dat de kans groot is dat je tussentijds af valt. quote: Ik hoor je niks zeggen over het gegeven dat werknemers vaak na werktijd onbetaald doorwerken, net zoals pauzes. Bij laaggeschoold personeel is mijn ervaring dat ze dat ook helemaal niet doen. Advocaten b.v. wel, maar die krijgen ook prima salarissen en verhogingen die niet zelden hoger liggen dan bij CEO's. quote: Uitbuiting dan? proest quote: Werken was vroeger een topsport. En dat is het nu ook, er worden andere eisen gesteld, blijkende dat er zoveel aan de kant staan en de ratrace vandaag de dag niet meer aankunnen. Een natie van zwakken zijn we geworden. De ratrace niet aankunnen... Flikker toch op. Een van de ouders overlijdt en men is drie maanden "ziek" (niet bij mij, maar ik hoor het geregeld). Relatie naar de knoppen "kan zich niet meer concentreren op het werk", maandje thuisblijven. Zwangerschap na 8 weken loopt verkeerd (hetgeen niet ongebruikelijk is): post natale depressie (voor de goede orde: zelfdiagnose). Een eeuw geleden ging je gewoon door, want honger leiden was niet geweldig. Nou hoeft dat van mij ook niet, maar tjonge, wat zijn Hollanders een stel zeikerds bij elkaar zeg. Een zuchtje tegenwind en men is van slag. Donder toch op. Cultiveren van verdriet... Schiet niemand iets mee op. Daarnaast: als je werk hebt gekozen dat boven de pet gaat kun je idd problemen hebben met de werkdruk. Alleen wees dan zo wijs om een minder verantwoordelijke baan te nemen. Maar nee... geld, status... enz. En dan moet ik medelijden hebben? Dacht ut niet. quote: En ben benieuwd wanneer je nou eens met je onderbouwing komt dat een dergelijk revolte onder de kiezers niet meer zou kunnen ontstaan, zoals in 2002 .. Ik stel dat het niet eens een revolte was. Ik was daar toch duidelijk in? quote: Dei schoonmaakster kan de koers van de aandelen amper / niet beïnvloeden. Dat maakt het niet anders. quote: Wie zegt dat ik daar wil werken Jij wilde bij de overheid werken. En als je dan ook nog buitengewone gaven hebt op fiscaal gebied... quote: De ABN AMRO valt toch niet uiteen? Vanuit het perspectief van de aandeelhouder niet. Die heeft een zak geld en kan andere aandelen nemen. De ABN Amro bestaat gewoon niet meer. Nou en? quote: Een Nina Brink is genoeg. Denk eens na... Waarom is Nina Brink in deze een slecht voorbeeld? quote: Alleen de aandeelhouders zijn belangrijk? Voor de aandeelhouder (die simpelweg de CEO betaalt om hun zaakjes te runnen) wel. quote: Een keer haal ik de VEB aan, of liever Peter Paul de Vries en dus is hij ene held? Je was hem eerder aan het verdedigen, maar nu zie je kennelijk ook in dat hij gewoon puur en alleen voor het eigenbelang van de aandeelhouder kiest. quote: Ik weet niet welke jandoeldels die jij allemaal kent in jouw kring , maar dit is iig NIET de gemiddelde Jandoedel. Natuurlijk wel. Dit is het leven van Jan Modaal. Geen flauwekul maken. quote: Waarom zou een CEO erbij krijgen als hij hetzelfde presteert of minder presteert. Ook dat komt voor. Nou, dat vind ik ook geen goede zaak, tenzij hij daarvoor te weinig kreeg betaald, of hij dreigt op te stappen en dat laatste voor het bedrijf slecht uit dreigt te pakken. quote: Je kent mij standpunt. En jij dat van mij.
DS4	dinsdag 29 januari 2008 @ 21:30
	quote: Op maandag 28 januari 2008 17:31 schreef EchtGaaf het volgende: Als je niet kan leven van de de rente van een paar miljoen euro kan je je beter afvragen wie er echt niets vanaf weet... Je bent dan zo'n kapitaal niet waard als je er niet fatsoenlijk mee om kan gaan. Ik zal het ook nog even uitleggen: Naast de 1,2% die je aan belastingen kwijt bent, moet je ook jaarlijks het vermogen laten toenemen om de gevolgen van inflatie tegen te gaan. Als je een beetje op safe wil spelen moet je toch minimaal met 3% rekening houden, als het al niet meer is. De manier om zonder veel risico rendement te krijgen is rente trekken. Je mag blij zijn als je structureel 4% haalt met een veilige marge. Je verliest nu al 0,2%... Bij grotere vermogens kan je meer risico lopen en ook interen als het moet. Een paar mio... Vergeet het maar.
Ankeiler	woensdag 30 januari 2008 @ 18:07
	quote: Op zondag 27 januari 2008 18:27 schreef Argento het volgende: [..] Als je nog steeds uitgaat van dat verband, dan zijn we met 14 topics over dit onderwerp geen steek opgeschoten. Ik kom relatief recent in deze discussie vallen. Misschien dat mijn standpunt vooringenomen is, maar volgens mij is alle salaris die niet gebaseerd is op de te verwachten geproduceerde waarde, op oneerlijke wijze verkregen. quote: Het salaris wordt bepaald door aanbod en aanvaarding, gewoon ordinair contractenrecht. Dat gebeurt dus voorafgaand aan het leveren van prestaties. Mee eens. quote: Het zijn hooguit de in het verleden geleverde prestaties die het voor de betrokken CEO mogelijk maken een bepaalde salariseis te stellen. Niet mee eens; je vergeet vriendjespolitiek. quote: Voor het overige zullen allerhande bonussen weliswaar worden uitgedeeld bij nog te leveren prestaties, maar ook het overeenkomen van zon bonusmogelijkheid (en ook de voorwaarden waaronder het contract eventueel voortijdig kan worden opgezegd) zal voorafgaand aan het leveren van de prestatie moeten geschieden. Ach, er zijn voldoende manieren om tot aanvullende verrijking te komen.
Ankeiler	woensdag 30 januari 2008 @ 18:19
	quote: Op zondag 27 januari 2008 23:38 schreef DS4 het volgende: [..] Als dat zo is, waarom hoor je daar dan nooit wat over (behalve onzinverhalen zonder onderbouwing)? [..] Daar hoor je genoeg over; niet voor niets is de commissei-Tabaksblatt ingesteld. quote: Lulkoek. [..] Sterk, goed beargumenteerd antwoord. quote: Er is een geweldige prijs betaald voor de ABN Amro bank. En verder heeft Groenink in de laatste jaren meerdere prijzen gewonnen vanwege zijn daden. Wat is dat toch voor onzin dat die man nu ineens wordt afgeschilderd als een pias die er geen donder van kan? [..] Klaarblijkelijk leverde de bank in stukken meer op dan als geheel. Dat betekent dat Groenink (overigens een fel tegenstander van de voor jou blijkbaar zo lucratief uitgevallen overname) de verkeerde strategische keuzes heeft gemaakt. Hij heeft zelf een kroonjuweel van de ABN, de LaSalle bank, voor een appel en een ei verkocht om maar te kunnen zieken. Als de strategie optimaal was geweest had de bank in delen minder opgebracht dan als geheel. Mijn analyse: een incapabele lul-de-behanger die nooit verder dan regiomanager had mogen komen. quote: Als aandeelhouder zeg ik: wat een geweldige CEO! Je hebt wel jarenlang magere dividenden en lage koersen moeten slikken dankzij het geniale beleid van deze meneer. quote: (als realist weet ik dat dit gewoon ook te maken heeft met het feit dat we in NL arbeidsintensief werk steeds meer uitbesteden en dat DIT de reden is van wat je signaleert) [..] Wat ook de reden is, in dit land wordt meer verdiend met beleggen dan met werken. In tegenstelling tot vroeger. quote: Het is zijn kunde dat hij dat voor elkaar krijgt en verder vragen vrijwel alle werknemers niets minder dan wat ze denken te kunnen krijgen. [..] Nee, het is een gebrek aan aanbod. quote: Eigen verantwoordelijkheid... Maar kennelijk gelden die normen alleen voor CEO's, die niet eens zo veel mogelijk uit het vuur mogen slepen. Uiteraard moeten iedereen proberen zoveel mogelijk uit de wacht te slepen. Greed is good. Maar dan wel op een eerlijke manier.
EchtGaaf	donderdag 31 januari 2008 @ 10:49
	Ach de grote concerns kunnen als geheel er ook wat van. Btw ik ben er weer.
EchtGaaf	donderdag 31 januari 2008 @ 11:06
	quote: Op dinsdag 29 januari 2008 17:44 schreef DS4 het volgende: [..] Daarnaast speelt makkelijk vervangbaar zijn op de achtergrond mee. Daar zit dus een systeemfout in het beloningssysteem. quote: Iemand die moeilijk vervangbaar is, ja, daar doe je meer moeite voor. Moeilijk vervangbaar, of VERMEEND moeilijk vervangbaar. Denk maar aan die te korte lijstjes. De moeilijke vervangbaar heid wordt nogal eens schromelijk overdreven. quote: Nee, maar het is niet zo simpel. Een nieuwe CEO gaat altijd weer wat wijzigen. Om de paar jaar een nieuwe CEO is niet goed voor de continuïteit. dat klopt. quote: Binnen de organisatie is personeel, zeker laaggeschoold personeel een "tool". Brrrrrrrrrrr. quote: Sommigen zijn zelfs te vervangen door machines. Ja, dat maakt dat personeel niet tot koude "tools" maar zijn het net zulke waardevolle mensen als die opgeprikte managers. Ze verdienen net zo goed te worden behandeld. quote: Dat hangt van de benadering af. Soms is personeel idd. een nummer. Een werktuig. Zo vreemd is dat toch niet? Jij vindt het normaal om mensen niet als met mens maar als een stuk gereedschap te behandelen? Geeft dat niet aan hoe ziek het bedrijfsleven met mensen kan omgaan? als een stuk wegwerptuig? quote: In het dagelijks contact is dat anders. Dan hebben we het over een specifiek persoon, met alle positieve en negatieve kanten. (ik ben niet tevreden met mijn uitleg, maar ik laat het toch staan) ik maak het wel ff af. Wat je zegt is voor de buhne, effectief wordt veel personeel als wegwerp artikel behandeld. Hoe ziek kan een stuk van de maatschappij zijn? Het menselijk aspect is ver te zoeken in het hedendaagse bedrijfsleven. quote: Ze kennen mij goed genoeg. Je zou ze eens over bepaalde collega's moeten horen... De sfeer is dus niet veel soeps als ik dit zo hoor. Dat kom je in de meeste bedrijven wel tegen. En hoe zou dat nou komen denk je? quote: Daarom ben ik geschikt als manager en jij niet. Gelukkig, als ik met het gemiddelde super slechte geweten van een managers moet leven, dan zou ik nimmer een oog dicht doen 's nachts. Ik behandel mensen liever goed dan als wegwerpartikel. quote: Soms moet je heel vervelende beslissingen nemen. En als dat moet, dan doe ik dat. De meest gehoorde smoes als personeel ontslagen moet worden. Meestal gaat het helemaal niet zo slecht met een bedrijf, maar moeten de winsten verder opgestuwd worden. De menselijke maat is totaal zoek. quote: Ik kan je wel vertellen dat ik menselijker ben dan jij mij nu afschildert. Maar ik kan het heel abstract bekijken. Dat hoort bij de verschillende invalshoeken die ik moet meenemen in de uiteindelijke overweging. Abstract bekijken of kil bekijken? quote: De menselijke kant weegt bij mij dan altijd heel zwaar, maar is nimmer doorslaggevend. [..] Geld op de eerste plaats en de mens op de laatste plaats? Zoiets? quote: Jij kwam met het verwijt dat anderen meenden dat het 100% goed werkt.. Dat was een terecht verwijt. Diverse mensen hebben in deze topics gesteld dat markt 100% goed werkt. Een daarvan is Argento. quote: Dus wie was er nu slecht in begrijpend lezen? Ik niet, quote: Soms moet je begrijpend kunnen lezen. Nee, het stond er immers letterlijk. Een smiley zou echter de ontbrekende info hebben toegevoegd
DS4	donderdag 31 januari 2008 @ 11:11
	quote: Op woensdag 30 januari 2008 18:19 schreef Ankeiler het volgende: Daar hoor je genoeg over; niet voor niets is de commissei-Tabaksblatt ingesteld. Even bewijzen dat deze commissie is ingesteld vanwege het kleine clubje rijken niet elkaar rijk maakt, maar elkaar door anderen geproduceerde rijkdom toebedeelt. quote: Sterk, goed beargumenteerd antwoord. Jij stelt iets zonder onderbouwing. Ik zeg gewoon dat het onzin is en dan is het aan jou, als steller, om te beargumenteren dat je wel gelijk hebt. quote: Klaarblijkelijk leverde de bank in stukken meer op dan als geheel. Dat betekent dat Groenink (overigens een fel tegenstander van de voor jou blijkbaar zo lucratief uitgevallen overname) de verkeerde strategische keuzes heeft gemaakt. Hij heeft zelf een kroonjuweel van de ABN, de LaSalle bank, voor een appel en een ei verkocht om maar te kunnen zieken. Als de strategie optimaal was geweest had de bank in delen minder opgebracht dan als geheel. Mijn analyse: een incapabele lul-de-behanger die nooit verder dan regiomanager had mogen komen. Nou had ik niet zo heel veel aandelen ABN-Amro, dus het zal mij allemaal jeuken, ik sprak meer in het algemeen. De stelling dat een bedrijf welke in stukjes meer waard is dan als geheel slecht is gemanaged is natuurlijk flauwekul. quote: Je hebt wel jarenlang magere dividenden en lage koersen moeten slikken dankzij het geniale beleid van deze meneer. Ik heb geen klachten. Jij had kennelijk geen aandelen. Waar bemoei je je eigenlijk mee? quote: Nee, het is een gebrek aan aanbod. Omdat er weinigen zijn met die kunde... Dat had je zelf kunnen (maar waarschijnlijk niet willen) bedenken. quote: Maar dan wel op een eerlijke manier. Vertel eens concreet wat er oneerlijk is aan de wijze waarop CEO's hun salarisonderhandelingen doen. Ligt er een geweer op tafel, nemen ze 10 sterker negers mee, behangen met goud? Ik ben razend benieuwd.
EchtGaaf	donderdag 31 januari 2008 @ 13:00
	quote: Op dinsdag 29 januari 2008 18:00 schreef DS4 het volgende: [..] Als het over CEO's gaat en je komt met getallen van beloningen, dan zijn het altijd incidenten... Maar goed, wat is volgens jou het gemiddelde loon van een CEO. Een gemiddelde....... http://www.bestuursvoorzitter.nl/beloningonline/verander.php Gooi het in een spreadsheat en je hebt een idee. Even voor de helderheid: ik richt mijn aandacht vooral op GEMIDDELDE stijgingen en die was in 2006 NIET mis: wat dacht je trouwens van een gemiddelde STIJGING van niet minder dan 32,5 %!!!!!!!! (zie onderaan) Gewoon te gek voor woorden, DS4. quote: Ik kan een oordeel vormen aan de hand van jouw reacties. Je oordeelsvermogen pur laten afhangen van fok posten?? Echt? Meen je dit werkelijk? quote: Blaat. Want? Jij meent echt dat je van twee miljoen euro niet fatsoenlijk kan leven? Uiteraard moet je het dan misschien wat rustiger aandoen. Maar ik zou er gene enkele moeite mee hebben. Je kan van dat bedrag de rest van je leven best luxe leven hoor. Als je het maar verstandig doet. quote: Iemand die geen inzicht heeft zal altijd minder weten dan iemand die beperkt inzicht heeft. Lijkt mij logisch. Zeggen dat je jezelf beter vind dat je opponent is nooit sterk. quote: Hij was er tot dat moment niet van op de hoogte kan ik je vertellen. Ja, dat punt geloof ik wel.....Maar als je dit soort "details" werkelijk niet weet, dan ben je dus niet geschikt voor ene dergelijk post. En dus terecht dat hij veroordeeld is. quote: En ik kan mij dat voorstellen. Ben je dus net zo ongeschikt voor zo'n post als hij. Verbaast mij ook niet, want er lopen genoeg van dat soort overgewaardeerde onbenullen rond in het bedrijfsleven die ik heb gezien.... Het zijn niet alleen die lege dozen van het middenkader..... quote: Het gaat niet om geld. Bah, wat een kapitalistische opvattingen heb jij toch keer op keer EG. Altijd druk je alles in geld uit. Kijk eens verder dan geld... Als geld niet belangrijk is, waarom blijven die topmanagers dan elk jaar maar doorgraaien? waarom matigen ze dan niet? Ik zou zeggen overtuig met je quote tegen die topmanagers en dit topic kan dicht. quote: In verreweg de meeste gevallen van fraude bij grotere bedrijven zal het bedrijf hoogstens een deukje oplopen. Dus kunnen ze gewoon hun gang gaan. Weer een teken dat systeem dus niet deugt. quote: Jouw woede richt zich op de hoogste CEO salarissen en niet op het gemiddelde salaris, want dat heb je in 14 afleveringen nooit genoemd. Nee dat is niet waar. De laatste bron gaat dus wel over gemiddelden, en die stijgingen liggen fors hoger dan die van de rest. quote: Nee, ik zie nooit een reden om dit soort zaken te benoemen. Persoonlijke keuze, dat mag. quote: Rechters leggen de straffen op. Zonder bijkomende omstandigheden is de norm 2 jaar. Dat zie je in gegeven uitspraak, waar het echt gaat om meervoudige verkrachting en 36 mnd., waarvan 24 onvoorwaardelijk worden opgelegd. Eerlijk gezegd lager dan ik dacht. Ik denk echter dat de norm voor fraude aanzienlijk lager ligt....Heb je daar ook een norm voor? quote: Specialisten weten meestal meer dan leken. Hoe dan ook, ik heb je een bron gegeven en daar moet je het mee doen. Het leek gehalte bij managers is vaak nogal aan de hoge kant. En wordt prima gewaardeerd. Halleluja. [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 31-01-2008 13:29:52 ]
DS4	donderdag 31 januari 2008 @ 14:50
	quote: Op donderdag 31 januari 2008 11:06 schreef EchtGaaf het volgende: Daar zit dus een systeemfout in het beloningssysteem. Nee, dat is juist goed. quote: De moeilijke vervangbaar heid wordt nogal eens schromelijk overdreven. Toon maar aan. quote: Brrrrrrrrrrr. Het is een feitelijk(e) (juiste) constatering. quote: Ja, dat maakt dat personeel niet tot koude "tools" maar zijn het net zulke waardevolle mensen als die opgeprikte managers. Ze verdienen net zo goed te worden behandeld. Op niveau mens wel, maar op niveau middelen zijn alle personeelsleden (ook de CEO) "tools". Probeer eens wat creatiever te denken, EG. quote: Jij vindt het normaal om mensen niet als met mens maar als een stuk gereedschap te behandelen? Dat staat er helemaal niet. Maar je hebt verschillende zienswijzen. Personeel als kostenpost kun je je waarschijnlijk wel voorstellen (ik hoop dat dan maar) en ook dat is ontdaan van alle menselijke kwaliteiten. Dan gaat het gewoon om het bedrag. quote: Wat je zegt is voor de buhne, effectief wordt veel personeel als wegwerp artikel behandeld. Je hebt mij nog nooit ontmoet, laat staan dat je weet hoe ik met mijn personeel omga. Maak je niet zo belachelijk en doe niet van die uitspraken die op niets zijn gebaseerd dan een hoop frustratie uit jouw werkzame leven (waar ik ook al eens over heb gezegd: als je zo negatief bent behandeld door al jouw meerderen, dan zou het zo maar eens aan jezelf kunnen liggen, maar die spiegel sla je steeds weg). quote: Het menselijk aspect is ver te zoeken in het hedendaagse bedrijfsleven. Integendeel. quote: De sfeer is dus niet veel soeps als ik dit zo hoor. Nee hoor. Er zijn alleen collega's die te makkelijk omgaan met bepaalde zaken, hetgeen het teambelang raakt. Natuurlijk wordt daar over gesproken. Het is dan aan de manager om daar wat aan te doen (verschillende mogelijkheden, met als uiterste oplossing ontslag). Met de sfeer is niets mis hoor. Het verloop is laag, hetgeen veel zegt. quote: Gelukkig, als ik met het gemiddelde super slechte geweten van een managers moet leven, dan zou ik nimmer een oog dicht doen 's nachts. Ik behandel mensen liever goed dan als wegwerpartikel. Jouw visie op managers is lachwekkend. quote: Meestal gaat het helemaal niet zo slecht met een bedrijf, maar moeten de winsten verder opgestuwd worden. Personeel waar je eigenlijk (structureel) geen werk voor hebt aanhouden is pas echt fout. Maar goed, ik verwacht niet dat je dat wil begrijpen. En ontslaan omdat het kan doe ik niet. Ik heb je al eens eerder verteld dat ik bij een faillissement het personeel, incl. mensen met aflopende contracten, heb herplaatst bij andere bedrijven, ook al heb ik daar nog best wat geld in moeten steken. Maar jij kan kennelijk alleen maar ééndimensionaal denken. quote: Abstract bekijken of kil bekijken? Je kan toch lezen? quote: Geld op de eerste plaats en de mens op de laatste plaats? Zoiets? O, je kan niet lezen. "Heel zwaar wegen" is voor jou kennelijk niet te plaatsen... quote: Diverse mensen hebben in deze topics gesteld dat markt 100% goed werkt. Een daarvan is Argento. Heb je een verwijzing. Ik benieuwd nl. quote: Ik niet, Hierboven heb je onomstotelijk het tegendeel al aangetoond.
DS4	donderdag 31 januari 2008 @ 15:17
	quote: Op donderdag 31 januari 2008 13:00 schreef EchtGaaf het volgende: Gooi het in een spreadsheat en je hebt een idee. Als jij dat nou eens doet en dat bedrag als uitgangspunt neemt. quote: Even voor de helderheid: ik richt mijn aandacht vooral op GEMIDDELDE stijgingen en die was in 2006 NIET mis: wat dacht je trouwens van een gemiddelde STIJGING van niet minder dan 32,5 %!!!!!!!! (zie onderaan) 2,9% als je naar vaste beloning kijkt, EG. En dat met de betere resultaten de variabele beloningen sterk stegen is erg logisch. Heb je ook gezien dat er bij sommigen een minnetje voor stond, zodat die fabel van jou dat het loon altijd stijgt ook de prullenbak in kan? Heb je ook gezien hoeveel CEO's het met slechts enkele tonnen moeten doen? Kan de fabel dat het allemaal miljoenensalarissen zijn ook de prullenbak in. quote: Gewoon te gek voor woorden, DS4. Nee, doodnormaal bij variabele beloningsstructuren in een aantrekkende economie. quote: Je oordeelsvermogen pur laten afhangen van fok posten?? Echt? Meen je dit werkelijk? Sommige dingen kun je daar prima uithalen, EG. quote: Jij meent echt dat je van twee miljoen euro niet fatsoenlijk kan leven? Uiteraard moet je het dan misschien wat rustiger aandoen. Maar ik zou er gene enkele moeite mee hebben. Je kan van dat bedrag de rest van je leven best luxe leven hoor. Als je het maar verstandig doet. Ik heb je al voorgerekend dat het niet kan en waarom het niet kan. Reageer daar maar op. quote: Zeggen dat je jezelf beter vind dat je opponent is nooit sterk. In deze was het een open deur. Ik persisteer bij mijn eerdere antwoord. quote: Maar als je dit soort "details" werkelijk niet weet, dan ben je dus niet geschikt voor ene dergelijk post. Dat is onzin. Een manager krijgt de info van onderuit. Info die achtergehouden wordt ken je niet. Als je daar achter komt moet je maatregelen nemen, maar als iets heimelijk gebeurt... quote: Ben je dus net zo ongeschikt voor zo'n post als hij. Verbaast mij ook niet, want er lopen genoeg van dat soort overgewaardeerde onbenullen rond in het bedrijfsleven die ik heb gezien.... Wat heb jij in je leven ooit gepresteerd EG? Want je heb nu wel een erg grote waffel, terwijl je (en dat blijkt overduidelijk uit jouw posts) banen op niveau uitvoerend hebt gehad en daar nooit echt op handen bent gedragen (zacht gezegd). En dan ga jij mij vertellen dat ik een onbenul ben die niets weet van managen? quote: Als geld niet belangrijk is, waarom blijven die topmanagers dan elk jaar maar doorgraaien? Het is handig. Luxe kost geld EG. En luxe is heerlijk... quote: Dus kunnen ze gewoon hun gang gaan. Weer een teken dat systeem dus niet deugt. Ja, die topbestuurders vinden dat echt geen probleem hoor, een paar jaar in de bak en een fikse boete er achteraan... Je wordt met de post minder geloofwaardig, al is het maar omdat je bij een tegenwerping een nieuwe stelling gaat verdedigen (zo lang die maar in jouw plaatje past). quote: Nee dat is niet waar. De laatste bron gaat dus wel over gemiddelden En die is van NA mijn verwijt en je had op zijn minst nu eens het gemiddelde mogen uitrekenen. Ook handig voor jouw meningsvorming. quote: Persoonlijke keuze, dat mag. Ik hou wel van het beschermen van privacy. Zou jij toch ook moeten toejuichen, aangezien je niets over jezelf wenst bekend te maken (hoewel ik een alternatieve motivatie vermoed). quote: Ik denk echter dat de norm voor fraude aanzienlijk lager ligt....Heb je daar ook een norm voor? Nee, want dat is erg afhankelijk van de hoogte van de fraude. Zo is de fiscus tillen voor 1.000 euro alleen beboetbaar (tot 100%), maar bij een ernstige en omvangrijke fraude mag je tegenwoordig toch wel van 6 jaar uitgaan. Dan hebben we het dus over bedragen die er bij grote bedrijven toe doen. Niet om een miljoen ofzo (ook dan kan je de bak in verdwijnen, beetje afhankelijk van een en ander). quote: Het leek gehalte bij managers is vaak nogal aan de hoge kant. En wordt prima gewaardeerd. Halleluja. Managers moeten managen en zich door deskundigen laten voorlichten. In het managen zijn ze geen leken (en niet zelden zijn het juristen, prachtvolk! ).
EchtGaaf	vrijdag 1 februari 2008 @ 10:34
	quote: Op donderdag 31 januari 2008 14:50 schreef DS4 het volgende: [..] Nee, dat is juist goed. Ontken je dat er een fout in het systeem zit, of zeg je dat het goed is dat er die fout inzit quote: Toon maar aan. Lijkt mij eerlijk gezegd langzamerhand toch wel duidelijk quote: Op niveau mens wel, maar op niveau middelen zijn alle personeelsleden (ook de CEO) "tools". Probeer eens wat creatiever te denken, EG. Dit is nou precies de reden dat de menselijke maat zoek is geraakt.....Mensen als "tools"beschouwen. Je doet je personeel op die manier schromelijk te kort. Een mens is niet met een stuk gereedschap te vergelijken. quote: Dat staat er helemaal niet. Maar je hebt verschillende zienswijzen. Personeel als kostenpost kun je je waarschijnlijk wel voorstellen (ik hoop dat dan maar) en ook dat is ontdaan van alle menselijke kwaliteiten. Dan gaat het gewoon om het bedrag. Een koe heeft 2 ogen. Een mens ook. Conclusie: mens is een dier? Mensen kosten geld. Gereedschap kost ook geld. Daarmee is de mens nog geen stuk gereedschap. quote: Je hebt mij nog nooit ontmoet, laat staan dat je weet hoe ik met mijn personeel omga. Jij meent anders mij wel de maat te moeten nemen enkel op grond quotes op FOK. quote: Maak je niet zo belachelijk en doe niet van die uitspraken die op niets zijn gebaseerd dan een hoop frustratie uit jouw werkzame leven (waar ik ook al eens over heb gezegd: als je zo negatief bent behandeld door al jouw meerderen, dan zou het zo maar eens aan jezelf kunnen liggen, maar die spiegel sla je steeds weg). Trek je altijd zo kort door de bocht conclusies? quote: Nee hoor. Er zijn alleen collega's die te makkelijk omgaan met bepaalde zaken, hetgeen het teambelang raakt. Natuurlijk wordt daar over gesproken. Het is dan aan de manager om daar wat aan te doen (verschillende mogelijkheden, met als uiterste oplossing ontslag). Soms ligt de oorzaak dieper en gaat soms verder dan het individu... Ken je het begrip synergie? Groepsdynamiek? Chemie in je organisatie? quote: Met de sfeer is niets mis hoor. Het verloop is laag, hetgeen veel zegt. /quote] Het beperkt verloop ansich is niet alleen maatgevend voor de sfeer. Er zijn genoeg mensen die ondanks een slechte sfeer gewoon blijven zitten. Bijv. positie arbeidsmarkt, etc. [quote] Jouw visie op managers is lachwekkend. Ik lach en huil op sommige gangbare visies. Ik zou zo een serie kunnen maken over de poppenkast die er zo vaak heerst.....En hoe het prestaties ondermijnt. quote: Personeel waar je eigenlijk (structureel) geen werk voor hebt aanhouden is pas echt fout. Dat is zo logisch als maar kan zijn. Maar daar doelde ik niet op hoor. Ik hebt het over het gemak dat mensen aan de kant worden gezet, omdat de winst niet boven een bepaald pct steeg...... Ondanks er genoeg werk voor persoon is, maar de extra werkdruk op collegás worden afgewenteld. Een vorm van zwaar onethisch en fout werkgeverschap laten zien. Het komt vaker voor dan jij misschien wilt geloven. quote: Maar goed, ik verwacht niet dat je dat wil begrijpen. Waarmee je blijk geeft mij niet kennen. quote: En ontslaan omdat het kan doe ik niet. Ik heb je al eens eerder verteld dat ik bij een faillissement het personeel, incl. mensen met aflopende contracten, heb herplaatst bij andere bedrijven, ook al heb ik daar nog best wat geld in moeten steken. Maar jij kan kennelijk alleen maar ééndimensionaal denken. Nee, de ene werkgevers is immers de andere niet. Ik signaleer echter wel een tred van verharding in het bedrijfsleven en arbeidsklimaat als zodanig. Dat zal niemand ontkennen, behalve diegenen die hun in kop in het zand steken... quote: Je kan toch lezen? Kan je beter voor jezelf afvragen. Gisteren in dat andere topic van mij gaf je blijk daar niet zo goed in te zijn... quote: O, je kan niet lezen. "Heel zwaar wegen" is voor jou kennelijk niet te plaatsen... Ik kan zaken ook zwaar laten wegen. Maar voor mij telt alleen de uitkomst. Wat heeft een personeelslid aan "zwaarwegen" en vervolgens toch op straat belanden? Werkloosheid voelt voelt voor het individu dan precies hetzelfde hoor. [ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 01-02-2008 10:45:07 ]
EchtGaaf	vrijdag 1 februari 2008 @ 11:28
	quote: Op donderdag 31 januari 2008 15:17 schreef DS4 het volgende: [..] Als jij dat nou eens doet en dat bedrag als uitgangspunt neemt. Hiermee geef je wederom aan dat je kennelijk niet begrijpt wat mijn punt nu precies is. Het gaat mij niet ansich om het GEMIDDELDE salaris van de CEO , maar de GEMIDDELDE STIJGING van het salaris. Dat een CEO fors meer mag verdienen staat helemaal niet ter discussie. Allleen dat het NIET uit te leggen valt dat zijn salaris gemiddeld met 32,5% stijgt (2005/2006) vs. 3% van een gewone werknemer. quote: 2,9% als je naar vaste beloning kijkt, EG. En dat met de betere resultaten de variabele beloningen sterk stegen is erg logisch. Beloning is beloning. Maakt niet uit van welke component. Het kietelt alletwee even hard hoor. quote: Heb je ook gezien dat er bij sommigen een minnetje voor stond, zodat die fabel van jou dat het loon altijd stijgt ook de prullenbak in kan? Heb je ook gezien hoeveel CEO's het met slechts enkele tonnen moeten doen? Kan de fabel dat het allemaal miljoenensalarissen zijn ook de prullenbak in. Ja natuurlijk zijn er die ook! Maar pechvolgels onder normale werknemers heb je ook hoor. Als een normale werknemer faalt wordt ie er zonder pardon uitgetrapt. En dat zou zich niet met een minnetje vertalen? En verder, Mijn beste, hoe vaak moet ik je nog zeggen dat ik naar gemiddelden kijkt? Lijkt mij ook het meeste zuiverste, niet? quote: Nee, doodnormaal bij variabele beloningsstructuren in een aantrekkende economie. Ik kijk naar de eindstreep. quote: Sommige dingen kun je daar prima uithalen, EG. Als je meent puur daar je conclusies uit te trekken, mag ik hopen dat je nooit rechter zult worden. quote: Ik heb je al voorgerekend dat het niet kan en waarom het niet kan. Reageer daar maar op. Reageer ik in een aparte post op. quote: In deze was het een open deur. Ik persisteer bij mijn eerdere antwoord. ik denk dat wij die open deuren elkaar kunnen verwijten quote: Dat is onzin. Een manager krijgt de info van onderuit. Info die achtergehouden wordt ken je niet. Als je daar achter komt moet je maatregelen nemen, maar als iets heimelijk gebeurt... Ik meen toch echt dat dit niet een kwestie was van iets niet weten, maar juist actief betrokken te zijn geweest bij een omvangrijke fraude.... Dus niet zozeer falen (evt door o.m. van info verstoken blijven) door bijvoorbeeld , maar bewust de zaken naar buiten veel gunstiger voorspiegelen dan ze feitelijk waren. Ja, om op die manier de koersen van de aandelen omhoog te stuwen, die vervolgens weer kelderden toen de fraude aan het licht kwam en aandeelhouders zwaar duperen. DS4, jij kan het toch als geen ander weten, dat fraudezaken toch zelden "per ongeluk" of "onwetend" plaatsvinden? Eerlijk, jij bent toch niet zo naïef mag ik hopen? quote: Wat heb jij in je leven ooit gepresteerd EG? Want je heb nu wel een erg grote waffel, terwijl je (en dat blijkt overduidelijk uit jouw posts) banen op niveau uitvoerend hebt gehad en daar nooit echt op handen bent gedragen (zacht gezegd). En dan ga jij mij vertellen dat ik een onbenul ben die niets weet van managen? Jij legt mij woorden in de mond waarin ik mij totaal niet herken. Ik schrik daarnaast heel erg van je hoe jij tot gevolgtrekkingen komt.... Laten we lekker op inhoudelijke gronden een leuke discussie hebben ipv van moddergooien. Het is niet zinvol om op betrekkingsniveau een discussie uit te vechten. quote: Het is handig. Luxe kost geld EG. En luxe is heerlijk... Materialist Jij werdt kwaad op mij omdat ik gesuggereerd zou hebben dat geld alleen telt als beloning. Jij verwijt mij (of stelt iig vast) dat ik zeer materialistisch ben. Tegelijkertijd zeg je dit? quote: Ja, die topbestuurders vinden dat echt geen probleem hoor, een paar jaar in de bak en een fikse boete er achteraan... hoe groot is de kans dat ze DAADWERKELIJK hier in de bak belanden? In USA weten ze er gelukkig wel beter raad mee (Enron bijv.) quote: Je wordt met de post minder geloofwaardig, al is het maar omdat je bij een tegenwerping een nieuwe stelling gaat verdedigen (zo lang die maar in jouw plaatje past). Jij past hier geen trucjes toe? quote: En die is van NA mijn verwijt en je had op zijn minst nu eens het gemiddelde mogen uitrekenen. Ook handig voor jouw meningsvorming. Speadsheet is geduldig quote: Ik hou wel van het beschermen van privacy. Zou jij toch ook moeten toejuichen, aangezien je niets over jezelf wenst bekend te maken (hoewel ik een alternatieve motivatie vermoed). Je weet nooit met wie je ouwehoert ... Wie is DS4? Wat weet ik nou van je? Wie lezen er verder allemaal mee? Iedereen kan hier de schone schijn ophouden, ik zou ze de kost niet kunnen geven....Daarom maak ik ene duidelijke keuze door geen privacy gevoelige info prijs te geven. Je kan nooit weten hoe anderen het weer gebruiken. Het blijft voor jaren terug te vinden....Positieve of negatieve info kan vroeg of laat in een of andere setting weer tegen je worden gebruikt.... Als advocaat moet je dat toch weten, dat je erg voorzichtig moet zijn om privégegevens (postief of negatief) te plaatsen op internet? Mijn afweging heeft dus niets te maken of ik in jouw ogen succesvol ben of juist helemaal niet. Dat interesseert mij namelijk niet. Net zo goed als mij dat voor aderen ook niet interesseert. Het maakt mij niet uit met wie ik een dialoog aangaat. Of hij/zij een advocaat of een metaalbewerker is, maakt mij echt niet uit. Raar, je wekt op minst de suggestie dat je mij anders gaat waarderen als je mij achtergrond zou kennen.....? Waardeer je iemands inbreng hoger als je wetenschap zou hebben of diegene het in jouw ogen "maatschappelijk het heeft gemaakt" zou hebben Ik krijg die indruk, temeer omdat jij je trots maar al te zeer en ongevraagd laat blijken.... Hoe je het heeft gemaakt en als ondernemer succesvol bent; ik gun iedereen succes, al geloof je dat niet.... Heb je dat nodig om anderen te overtuigen van je gelijk in discussies hier op het forum? Ik zou dat zelf NIMMER zo doen. Want als je het daarvan moet hebben, dan is dat eerder een zwaktebod. (Zo van : ik heb succes, dus ik heb altijd gelijk. Zo werk dat dus niet) quote: Nee, want dat is erg afhankelijk van de hoogte van de fraude. Zo is de fiscus tillen voor 1.000 euro alleen beboetbaar (tot 100%), maar bij een ernstige en omvangrijke fraude mag je tegenwoordig toch wel van 6 jaar uitgaan. Dan hebben we het dus over bedragen die er bij grote bedrijven toe doen. Niet om een miljoen ofzo (ook dan kan je de bak in verdwijnen, beetje afhankelijk van een en ander). Ken je drie voorbeelden van mensen die zes jaar of meer daadwerkelijk van de rechter hebben gekregen? quote: Managers moeten managen Tja.... quote: en zich door deskundigen laten voorlichten. Ken ook een gevalletje.... Manager Ingehuurd om de tent te reorganiseren. Een broekie van 33 die amper kon schijten. Kostte een vermogen per jaar. Bleek zelf NIET de kennis in huis te hebben om de klus te klaren en huurde (een zeer dure) een ervaren interim manager in...(die ook faalde ). ! quote: In het managen zijn ze geen leken (en niet zelden zijn het juristen, prachtvolk! ). Gelukkig zijn specialisten helemaal geen leken en hebben zelf veel (veel meer) kennis in huis. Jammer dat ze zelden er dito voor worden betaald. [ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 01-02-2008 12:34:22 ]
DS4	vrijdag 1 februari 2008 @ 13:43
	quote: Op vrijdag 1 februari 2008 10:34 schreef EchtGaaf het volgende: Ontken je dat er een fout in het systeem zit, of zeg je dat het goed is dat er die fout inzit Wat jij een "fout" noemt vind ik juist goed. quote: Lijkt mij eerlijk gezegd langzamerhand toch wel duidelijk Dan is het toch makkelijk aan te tonen? Draal niet zo. quote: Dit is nou precies de reden... enz. Echt, EG, soms word ik moe van je. quote: Een koe heeft 2 ogen. Een mens ook. Conclusie: mens is een dier? Mensen kosten geld. Gereedschap kost ook geld. Daarmee is de mens nog geen stuk gereedschap. EG, ik geloof niet dat jij te dom bent om het te begrijpen. Ik vermoed derhalve dat je gewoon een beetje dramt. Hou er mee op, want het siert niet. quote: Jij meent anders mij wel de maat te moeten nemen enkel op grond quotes op FOK. "Jij doet het ook". Begrijp ik goed dat dit de essentie van jouw verdediging is? Maar goed, je gaat totaal voorbij aan het feit dat ik iets zeg over zaken waar jij duidelijkheid over hebt verschaft en jij dingen claim die een verstandig mens niet uit mijn woorden zou halen. quote: Trek je altijd zo kort door de bocht conclusies? Niet kort door de bocht. De kans dat het altijd alleen maar aan de ander heeft gelegen is nihil. quote: Soms... enz. Je komt (waarschijnlijk) nooit bij mijn bedrijven, dus je kan er niets over zeggen. Probeer dat dan ook niet te doen. quote: Ik zou zo een serie kunnen maken.. Nee hoor. Dan moet je onderbouwen. quote: Ik hebt het over het gemak dat mensen aan de kant worden gezet Gelukkig een zeldzaamheid. Natuurlijk komt het voor. Het leven heeft ook zijn nare kantjes en nare mensen zijn er ook voldoende. quote: Waarmee je blijk geeft mij niet kennen. Waarom blijf je dan altijd zo eigenwijs hameren op jouw opvattingen zonder echte onderbouwing. Waarom zoek je dan altijd weer de weg naar jouw conclusie? quote: Ik signaleer echter wel een tred van verharding in het bedrijfsleven en arbeidsklimaat als zodanig. Er is een verharding van de maatschappij en het vertrouwen in de ander is afgenomen. Dat is niet specifiek bij de werkgevers, maar ook werknemers, bonden, overheid, de man op straat, enz. enz. Dat is jammer, maar ook dat draait weer een keer om. Punt is: wat jij signaleert is niet wat jij denkt dat het is. Het is meer de algehele omgang, waarbij geven op de achtergrond komt te staan en nemen op de voorgrond. Iedereen kent zijn/haar rechten... maar over plichten hoor je vrijwel niemand. quote: Gisteren in dat andere topic van mij gaf je blijk daar niet zo goed in te zijn... Ach, een jij-bak van EG... quote: Wat heeft een personeelslid aan "zwaarwegen" en vervolgens toch op straat belanden? Werkloosheid voelt voelt voor het individu dan precies hetzelfde hoor. Ik heb afgelopen jaar alleen mensen op straat gedonderd omdat ze mij bestolen hebben.
DS4	vrijdag 1 februari 2008 @ 14:25
	quote: Op vrijdag 1 februari 2008 11:28 schreef EchtGaaf het volgende: Hiermee geef je wederom aan dat je kennelijk niet begrijpt wat mijn punt nu precies is. Het gaat mij niet ansich om het GEMIDDELDE salaris van de CEO , maar de GEMIDDELDE STIJGING van het salaris. Dan had je niet meermaals over de hoogte van het salaris van Groenink moeten zeuren... quote: Allleen dat het NIET uit te leggen valt dat zijn salaris gemiddeld met 32,5% stijgt (2005/2006) vs. 3% van een gewone werknemer. Ik heb je al vaker gezegd dat dit meer een correctie is en ook een (ongewild) effect van die code die ooit zo werd bejubeld... quote: Beloning is beloning. Maakt niet uit van welke component. Het kietelt alletwee even hard hoor. Goed, maar dan moet je ook rekening houden met het feit dat het in een slecht jaar ineen kan klappen. quote: Als een normale werknemer faalt wordt ie er zonder pardon uitgetrapt. En dat zou zich niet met een minnetje vertalen? Gelet op het maximum WW bedrag, minder zwaar dan bij een CEO (tenzij deze een goede afvloeiingsregeling meekrijgt). Maar wie zegt er dat die CEO faalde? Dat maak jij ervan. quote: En verder, Mijn beste, hoe vaak moet ik je nog zeggen dat ik naar gemiddelden kijkt? Die drietrapsachtjaarsraket van Groenink die je meermaals aanhaalde was een gemiddelde? Kennelijk hebben wij een uiteenlopende definitie van "gemiddelde". quote: Als je meent puur daar je conclusies uit te trekken, mag ik hopen dat je nooit rechter zult worden. Ga eens een dagje naar de Rechtbank en we spreken elkaar weer. quote: ik denk dat wij die open deuren elkaar kunnen verwijten Ik denk dat jij niet begrijpt hoe ik de "open deur" in deze bedoel, maar goed... quote: Ik meen toch echt dat dit niet een kwestie was van iets niet weten, maar juist actief betrokken te zijn geweest bij een omvangrijke fraude.... Dus niet zozeer falen (evt door o.m. van info verstoken blijven) door bijvoorbeeld , maar bewust de zaken naar buiten veel gunstiger voorspiegelen dan ze feitelijk waren. Dan ben je niet goed voorgelicht. quote: DS4, jij kan het toch als geen ander weten, dat fraudezaken toch zelden "per ongeluk" of "onwetend" plaatsvinden? Eerlijk, jij bent toch niet zo naïef mag ik hopen? Dat is helemaal niet waar. Het verschil tussen een scherp fiscaal advies en fraude zit vaak in de uitvoering. Als bij die uitvoering een foutje wordt gemaakt draait de fiscale wind en is het niet opgeven van de inkomsten ineens strafbaar. Dat kan weldegelijk onverwacht komen. quote: Laten we lekker op inhoudelijke gronden een leuke discussie hebben ipv van moddergooien. Even voor de goede orde: jij noemt mij een "onbenul" en als ik daar op reageer dat je wel een erg grote broek aan trekt dan ben ik aan het moddergooien? Het moet niet heel veel gekker worden... quote: Materialist Deels. Maar ik ontken het niet. J quote: ij werdt kwaad op mij omdat ik gesuggereerd zou hebben dat geld alleen telt als beloning. Jij verwijt mij (of stelt iig vast) dat ik zeer materialistisch ben. Tegelijkertijd zeg je dit? Nee, ik verwijt jou dat jij ALLEEN maar kijkt naar geld. Bij mij komt geld niet op de eerste plaats, verre van. Ik vind het wel makkelijk en doe er dingen mee die ik leuk vind en waar ik van kan genieten. Maar ik heb je geloof ik wel eens eerder verteld dat je al mijn geld mag hebben als je een aantal andere zaken in mijn leven zou kunnen hebben voorkomen of thans kan repareren. Overigens, niet bedoeld als klacht, ik ben een gelukkig mens. En dat laatste heeft dus niets met geld te maken. Bij jou heb ik het idee dat jouw geluk erg af hangt van financiële zaken en ik hoor je nooit over andere dingen. Oprecht jammer, want in het financiële zul je nooit je geluk vinden. Het kan je leven alleen aangenamer maken. En zelfs dat is geen garantie. quote: hoe groot is de kans dat ze DAADWERKELIJK hier in de bak belanden? Er zijn nota bene fraudeofficieren. Het is een speerpunt en ieder jaar moeten er meer voor het hekje worden gebracht. quote: Jij past hier geen trucjes toe? Niet nodig. quote: Speadsheet is geduldig Ik laat die dingen altijd maken... Maar om nu hier iemand aan zijn oren te trekken en dit in Excel te zetten gaat mij wat ver. Dus vraag ik het aan jou. Het was immers jouw punt. quote: Wat weet ik nou van je? Veel meer dan ik van jou. quote: Wie lezen er verder allemaal mee? Is dat van belang? quote: Daarom maak ik ene duidelijke keuze door geen privacy gevoelige info prijs te geven. Toch heb je een fotoboek aangemaakt (hoewel het natuurlijk ook een foto van iemand anders kan zijn, geen idee)... Maar belangrijker, je achtergrond (studie, werk) is niet privacygevoelig. Iedereen die jou kent weet dat wel. Waarom moet je daar nu zo halsstarrig over zwijgen (en in je fotoboek lees ik ineens wel wat over je studie terug). quote: Als advocaat moet je dat toch weten, dat je erg voorzichtig moet zijn om privégegevens (postief of negatief) te plaatsen op internet? Ik heb nooit naar jouw privégegevens gevraagd. quote: Het maakt mij niet uit met wie ik een dialoog aangaat. Mij wel, want iemands achtergronden maken dat ik zaken kan plaatsen. Dat heeft niets te maken met superioriteit of wat jij ook moge suggereren, maar gewoon met het plaatsen van iemands opvattingen. quote: Waardeer je iemands inbreng hoger als je wetenschap zou hebben of diegene het in jouw ogen "maatschappelijk het heeft gemaakt" zou hebben Nogmaals, het plaatst zaken in een bepaald perspectief. Zo spreek ik mijn vrouw nooit tegen als ze mij verteld welk medicijn ik het beste kan slikken en zal ik de rietdekker niet vertellen hoe hij zijn werk moet doen (ze zijn duur genoeg). quote: Ik krijg die indruk, temeer omdat jij je trots maar al te zeer en ongevraagd laat blijken.... Ik laat hier dingen over mijzelf weten. Ik ben geen Hollander, dus heb ik ook geen enkele moeite om over succes te spreken (ook al mag dat in dit land eigenlijk niet... stel je voor). Maar je hoort er mij alleen over als het relevantie heeft met het onderwerp. En daarnaast zijn er ook nog echt genoeg dingen die ik nimmer heb genoemd. Want laten we wel zijn: who cares? Het kan in een discussie alleen zaken plaatsen. quote: Heb je dat nodig om anderen te overtuigen van je gelijk in discussies hier op het forum? Nee, alleen is het wel vreemd om te vernemen dat mensen zonder enige ervaring in b.v. het leiden van een bedrijf er kennelijk alles van menen te weten. Het gaat er dus niet zo zeer om dat ik succesvol ondernemer ben, maar dat ik ondernemer ben. Dat ik succesvol ben zegt dan iets over dat ik kennelijk wel weet waar ik mee bezig ben, want iedereen kan ondernemer worden. Jij ook, dat hoef je nl. alleen maar te roepen. En zo lang je het klein houdt is het nog redelijk simpel ook, zo lang je maar kan rekenen. Hoe dan ook, iedereen vertelt wel eens wat over wat hij/zij heeft meegemaakt (ook jij, denk maar terug aan al jouw opmerkingen over managers die jij hebt meegemaakt). Ja, wat ik meemaak/doe zouden sommigen kunnen plaatsen als "opschepper". Maar dat zal mij eigenlijk jeuken hoor. quote: Ken je drie voorbeelden van mensen die zes jaar of meer daadwerkelijk van de rechter hebben gekregen? Ja, natuurlijk. quote: Ken ook een gevalletje.... Manager Ingehuurd om de tent te reorganiseren. Een broekie van 33 die amper kon schijten. Kostte een vermogen per jaar. Bleek zelf NIET de kennis in huis te hebben om de klus te klaren en huurde (een zeer dure) een ervaren interim manager in...(die ook faalde ). ! Dus omdat er slechte managers zijn, zijn ze allemaal slecht? Of wat bedoel je? quote: Gelukkig zijn specialisten helemaal geen leken Ook specialisten zijn leken. Alleen op een ander gebied. Ik zou als ik jou was mij niet inhuren voor een hartoperatie. Ik kom denk ik niet verder dan het aantrekken van de witte jas en het versturen van de declaratie (en om betaling te garanderen ga ik het tussenstuk ook gewoon niet uitvoeren).
EchtGaaf	zaterdag 2 februari 2008 @ 12:08
	quote: Op vrijdag 1 februari 2008 13:43 schreef DS4 het volgende: [..] Wat jij een "fout" noemt vind ik juist goed. Solidariteit vind jij een vies woord? quote: "Jij doet het ook". Begrijp ik goed dat dit de essentie van jouw verdediging is? Het is niet legitiem om elkaar een spiegel voor te houden? Wat doet het met je geloofwaardigheid , als je zelf ook ergens "schuldig" aan maakt? Je kent het spreekwoord pot-ketel toch ook? quote: Maar goed, je gaat totaal voorbij aan het feit dat ik iets zeg over zaken waar jij duidelijkheid over hebt verschaft en jij dingen claim die een verstandig mens niet uit mijn woorden zou halen. Zijn die mensen per definitie "verstandig" of diegenen die misschien net iets verder kijken? quote: Niet kort door de bocht. De kans dat het altijd alleen maar aan de ander heeft gelegen is nihil. Heb ik dat laatste zo gesteld? Weer een invulling van jouw kant. quote: Je komt (waarschijnlijk) nooit bij mijn bedrijven, dus je kan er niets over zeggen. Probeer dat dan ook niet te doen. Weer een gevolgtrekking op basis van een fok-postje?, ondanks dat voorbehoudje tussen haakjes Het geeft aan dat je zo geen geen conclusies kan en mag trekken. quote: Gelukkig een zeldzaamheid. Natuurlijk komt het voor. Het leven heeft ook zijn nare kantjes en nare mensen zijn er ook voldoende. Zeker. quote: Waarom blijf je dan altijd zo eigenwijs hameren op jouw opvattingen En dat doe jij niet? Jij hamert toch steeds toch op jouw opvatting hoe terecht de belonings(stijgingen) bij topmanagers zijn? quote: zonder echte onderbouwing. Hoe kan je dat volhouden? Die 32,5% heb ik toch duidelijk onderbouwd! quote: Waarom zoek je dan altijd weer de weg naar jouw conclusie? Ja en? Verwacht jij dan dat ik mijn weg zoek naar jouw conclusie? quote: Er is een verharding van de maatschappij en het vertrouwen in de ander is afgenomen. Dat is niet specifiek bij de werkgevers, maar ook werknemers, bonden, overheid, de man op straat, enz. enz. Klopt helemaal. quote: 1 Punt is: wat jij signaleert is niet wat jij denkt dat het is. 2 Het is meer de algehele omgang, waarbij geven op de achtergrond komt te staan en nemen op de voorgrond. Iedereen kent zijn/haar rechten... maar over plichten hoor je vrijwel niemand. Jij denkt dat bij mij niet zo opkomen dat 2 de metabenadering van 1 zou kunnen zijn? Of liever gezegd een onderliggende oorzaak? Ik heb vaak genoeg in allerlei topics dat de maatschappelijke verruwing een groot probleem aa nhet worden is. .. Maar we zijn het wel eens op dit punt. Maar wat is je probleem? Ik mag toch signaleren dat er op terreinen toch hierdoor problemen ontstaan? Zoals excessieve zelfverrijking door topmanagers? Net zoals jij "ongeoorloofd internet van werknemers" aan de kaak mag stellen als vorm van maatschappelijke verruwing? quote: Ach, een jij-bak van EG... Jij verwijt mij steeds selectief leesgedrag. Jij mistte mijn pleidooi, waardoor het topic wel degelijk met politiek van doen heeft. Waarom geef je het niet gewoon eerlijk toe? quote: Ik heb afgelopen jaar alleen mensen op straat gedonderd omdat ze mij bestolen hebben. Mijn aantijging was niet persoonlijk in jouw richting maar iha. Ik doelde op het ethische aspect om mensen te ontslaan als de winstdoelstelling niet is gehaald. Dat is van ene hele andere orde ls mensen je bestelen. Ontslag is dan altijd terecht (moet natuurlijk niet om een koekje gaan) . Jij verwacht toch niet dat we op dit punt verschil van mening kunnen hebben?
EchtGaaf	zaterdag 2 februari 2008 @ 13:14
	quote: Op vrijdag 1 februari 2008 14:25 schreef DS4 het volgende: [..] Dan had je niet meermaals over de hoogte van het salaris van Groenink moeten zeuren... [..] Ik heb je al vaker gezegd dat dit meer een correctie is en ook een (ongewild) effect van die code die ooit zo werd bejubeld... [..] Gelet op het maximum WW bedrag, minder zwaar dan bij een CEO (tenzij deze een goede afvloeiingsregeling meekrijgt). Ze eten doorgaans van 2 walletjes, bij falen krijgen ze ozo vaak een gouden handdruk. Die niet te vergelijken is met de kantonrechtersformule. quote: Maar wie zegt er dat die CEO faalde? Dat maak jij ervan. 't Is maar hoe jhe het bekijkt. Niet de eerste keer dat een dubieus resultaat wordt verjubeld, zeker in de top. quote: Die drietrapsachtjaarsraket van Groenink die je meermaals aanhaalde was een gemiddelde? Kennelijk hebben wij een uiteenlopende definitie van "gemiddelde". Over de hoogte van de stijging tov het jaar daarvoor zullen we het maar niet hebben. Ik geloof dat dit mijn rekenmachine niet overleeft. Ik wil het niet eens weten. quote: Ga eens een dagje naar de Rechtbank en we spreken elkaar weer. Het gaat er mij om dat je ozo voorzichtig moet zijn met het trekken van conclusies rond een persoon enkel op basis van enkele fok postjes. quote: Dan ben je niet goed voorgelicht. Feit is dat het om een fraude zaak gaat. En niet zo'n kleintje ook. Brengt het desondanks zonder onvoorwaardelijke celstraf af. Anders dan in VS, daar zijn de realistischer dan hier wat dat betreft. Het risico dat topmanagers hier daadwerkelijk in de bak belanden lijkt mij hier duidelijk erg klein. Klasse justitie? Ja! quote: Dat is helemaal niet waar. Het verschil tussen een scherp fiscaal advies en fraude zit vaak in de uitvoering. Als bij die uitvoering een foutje wordt gemaakt draait de fiscale wind en is het niet opgeven van de inkomsten ineens strafbaar. Dat kan weldegelijk onverwacht komen. Als een cruciale informatie rond de uitvoering blijft steken, dan weet je zeker dat je als manager de zaak niet orde heeft. Daar hoort hij op af gerekend te worden. Het eindresultaat is gewoon fraude, de rechter is daar heel helder over geweest. Terecht dat er geen/amper onderscheid wordt gemaakt doelbewust of "onbewuste fraude" Want dan fraudeert natuurlijke elke topmanager onbewust "onbewust" zo van "ich hab das nicht gewusst" , spreek mijn onderdanen maar aan. (waarom zouden die trouwens frauderen voor de zaak als ze er zelf daar niet beter van worden ). Kijk jij niet naar motieven achter de fraudegevallen? Ik vind je soms hierin een beetje naïef, DS4 Vertrouw jij die lui altijd zomaar blind op hun blauwe ogen? quote: Even voor de goede orde: jij noemt mij een "onbenul" en als ik daar op reageer dat je wel een erg grote broek aan trekt dan ben ik aan het moddergooien? Het moet niet heel veel gekker worden... Even reel blijven DS4, ik heb je nergens een "onbenul" genoemd (of woorden van dergelijke strekking gebruikt). Sterker nog , ik vind je geen onbenul, integendeel zelfs. En anders moet je aar bewijzen waar ik je zo genoemd hebt. Jij vindt het niet fijn als anderen woorden in je mond leggen. Moet je mijn ook dan ook niet doen. quote: Nee, ik verwijt jou dat jij ALLEEN maar kijkt naar geld. Bij mij komt geld niet op de eerste plaats, verre van. Ik vind het wel makkelijk en doe er dingen mee die ik leuk vind en waar ik van kan genieten. Maar ik heb je geloof ik wel eens eerder verteld dat je al mijn geld mag hebben als je een aantal andere zaken in mijn leven zou kunnen hebben voorkomen of thans kan repareren. Gezondheid en welbevinden is zeker het belangrijkste. quote: Overigens, niet bedoeld als klacht, ik ben een gelukkig mens. En dat laatste heeft dus niets met geld te maken. Niets? Ik zeg liever deels. quote: Bij jou heb ik het idee dat jouw geluk erg af hangt van financiële zaken en ik hoor je nooit over andere dingen. Oprecht jammer, want in het financiële zul je nooit je geluk vinden. Het kan je leven alleen aangenamer maken. En zelfs dat is geen garantie. Geld maakt denk ik tot op zekere hoogte gelukkig. Maar is zeker niet de garantie voor het wezenlijke geluk, dat hangt idd van andere dingen af. quote: Er zijn nota bene fraudeofficieren. Het is een speerpunt en ieder jaar moeten er meer voor het hekje worden gebracht. Tja, ik vraag mij dan toch af, als Van de Hoeve het afbrengt zonder werkelijk celstraf, hoe groot de kans nu echt is om in de cel te belanden......misschien loopt de gewonen burger meer risico wat dat betreft. Ik weet het niet. quote: Ik laat die dingen altijd maken... Maar om nu hier iemand aan zijn oren te trekken en dit in Excel te zetten gaat mij wat ver. Dus vraag ik het aan jou. Het was immers jouw punt. Dat is nu precies wat ik een manager doorgaans zo verwijt. De meest elementaire dingen kunnen ze niet eens.... Maar ik wil het best doen. Maar nogmaals mijn punt blijft STIJGINGEN. quote: Toch heb je een fotoboek aangemaakt (hoewel het natuurlijk ook een foto van iemand anders kan zijn, geen idee)... Maar belangrijker, je achtergrond (studie, werk) is niet privacygevoelig. Iedereen die jou kent weet dat wel. Waarom moet je daar nu zo halsstarrig over zwijgen (en in je fotoboek lees ik ineens wel wat over je studie terug). Hoe meer dat je daar over zegt, hoe grote de kans op herleidbaarheid. Ik kies daar bewust niet voor. Het fotoboek gebruik ik trouwens puur om oftopic berichtjes uit te wisselen.(zoals velen dat fotoboek puur daarvoor gebruiken. ) . Ik hanteer in beginsel daar dezelfde policy. Mijn opleiding weten velen wel, maar ik trek een duidelijke grens, ik hoef mij niet te schamen, integendeel, ik loop er liever niet mee te koop. Omdat iemand dacht dat ik wiskunde heb gestudeerd, heb ik dat even gecorrigeerd. quote: Ik heb nooit naar jouw privégegevens gevraagd. Vragen naar "wat doe je" vind ik danig privé. quote: Mij wel, want iemands achtergronden maken dat ik zaken kan plaatsen. Dat heeft niets te maken met superioriteit of wat jij ook moge suggereren, maar gewoon met het plaatsen van iemands opvattingen. Dat kan helpen, maar nodig is het niet wmb. Ik vind het juist leuk om achtergronden niet te weten om zo te ontdekken wat voor vlees je in de kuip heb. Wat wel een risico met zich meebrengt dat je in iemand kan verslikken ( slechts 1 keer meegemaakt) quote: Nogmaals, het plaatst zaken in een bepaald perspectief. Zo spreek ik mijn vrouw nooit tegen als ze mij verteld welk medicijn ik het beste kan slikken en zal ik de rietdekker niet vertellen hoe hij zijn werk moet doen (ze zijn duur genoeg). Nu je weet dat ik een exacte studie hebt gevolgd, kan ik in jouw ogen in deze discussie niet meer scoren? Dat is nogal wat. Ik denk dat je hierdoor wel erg door vooroordelen laat leiden, iets wat ik liever voorkom door achtergronden nou net niet willen weten. Maar gewoon de bijdragen op merites beoordelen. Dan kan je pas objectief zijn. Regelmatig worden huisartsen door patiënten in een richting gewezen. Al was het maar dat je zelfs als deskundige op ene terrein gewoon niet alles kan weten. Zeg je nu ook dat Pim van Lommel, cardioloog, pure onzin verkondigt met zijn bevindingen rond "bewustzijn". Zo van "hoe kan een cardioloog het beter weten dan een neuroloog"? Hoeveel mensen promoveren in de academische wereld op onderwerpen BUITEN hun studiekeuze eerste fase) ? quote: Ik laat hier dingen over mijzelf weten. Ik ben geen Hollander, dus heb ik ook geen enkele moeite om over succes te spreken (ook al mag dat in dit land eigenlijk niet... stel je voor). Maar je hoort er mij alleen over als het relevantie heeft met het onderwerp. En daarnaast zijn er ook nog echt genoeg dingen die ik nimmer heb genoemd. Want laten we wel zijn: who cares? Het kan in een discussie alleen zaken plaatsen. Jij kiest daarvoor. Het mag hoor. Maar respecteer dan ook andersmans keuze om hierin anders om te gaan. quote: Nee, alleen is het wel vreemd om te vernemen dat mensen zonder enige ervaring in b.v. het leiden van een bedrijf er kennelijk alles van menen te weten. Het gaat er dus niet zo zeer om dat ik succesvol ondernemer ben, maar dat ik ondernemer ben. Dat ik succesvol ben zegt dan iets over dat ik kennelijk wel weet waar ik mee bezig ben, want iedereen kan ondernemer worden. Jij ook, dat hoef je nl. alleen maar te roepen. En zo lang je het klein houdt is het nog redelijk simpel ook, zo lang je maar kan rekenen. Moet je eerst alles puur ervaren hebben om een mening te hebben? Ik ben geen CEO van een groot concerns (geweest) en dus mag ik niet vinden dat ze teveel verdienen? Mag je je mening niet vormen nadat je uitgebreid over een onderwerp hebt ingelezen? Dat is nogal wat.... quote: Hoe dan ook, iedereen vertelt wel eens wat over wat hij/zij heeft meegemaakt (ook jij, denk maar terug aan al jouw opmerkingen over managers die jij hebt meegemaakt). Ja, wat ik meemaak/doe zouden sommigen kunnen plaatsen als "opschepper". Maar dat zal mij eigenlijk jeuken hoor. Uiteraard kan ik dergelijke annekdotes niet anders bedoelen dan ik ze bedoel. quote: Dus omdat er slechte managers zijn, zijn ze allemaal slecht? Of wat bedoel je? Niet allemaal, maar dit lachwekkende anekdote wilde ik je niet onthouden. quote: Ook specialisten zijn leken. Alleen op een ander gebied. Ik zou als ik jou was mij niet inhuren voor een hartoperatie. Ik kom denk ik niet verder dan het aantrekken van de witte jas en het versturen van de declaratie (en om betaling te garanderen ga ik het tussenstuk ook gewoon niet uitvoeren). Iedereen zijn of haar kunde. Als het maar eerlijk wordt beloond. Daar valt dus veel op te zeggen
rood_verzet	zaterdag 2 februari 2008 @ 13:19
	quote: Op zondag 20 januari 2008 18:54 schreef Fastmatti het volgende: [..] Onzin. Afrika is niet arm omdat het Westen rijk is. nooit gehoord van handelsbarrieres?
DS4	zaterdag 2 februari 2008 @ 16:56
	quote: Op zaterdag 2 februari 2008 12:08 schreef EchtGaaf het volgende: Solidariteit vind jij een vies woord? Nee. Want? quote: Het is niet legitiem om elkaar een spiegel voor te houden? Als essentie van een verdediging is het onzinnig. quote: Heb ik dat laatste zo gesteld? Weer een invulling van jouw kant. Nee, dat is niet waar. Jij claimt vaak genoeg dat alle managers die jij hebt gehad bijkans zwakzinnig zijn (ik vertaal nu even vrij) en in de Tweede Wereldoorlog vrijwillig zich als kampbeul zouden hebben aangemeld (met enige chargering...). En nooit heb ik je gehoord over jouw rol. quote: Weer een gevolgtrekking op basis van een fok-postje? Ik ken mijn bedrijven en de kans dat jij er bent geweest is echt klein hoor... quote: En dat doe jij niet? Jij hamert toch steeds toch op jouw opvatting hoe terecht de belonings(stijgingen) bij topmanagers zijn? Nee, dat laatste heb ik nooit gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ik het tegendeel nog steeds aangetoond moet zien. Ik heb zelfs wel eens gesteld dat veel van die stijgingen excessief voorkomen. Maar waar het vooral om gaat is dat jij als de onderbouwing van een stelling van jou onderuit wordt gehaald, jij de stelling onmiddellijk opnieuw opbouwt met een andere onderbouwing. Dat zal je mij niet zo snel zien doen. quote: Die 32,5% heb ik toch duidelijk onderbouwd! Die zegt op zich niet zo veel. Dan zou je eerst eens, gelet op de variabiliteit van de beloning, een periode van tien jaar moeten nemen, kijken wat de gemiddelde stijging in die tien jaren is en daar de verklaringen bij zoeken. Dan kom je pas ergens. Een enkel cijfer zegt bijzonder weinig. quote: Verwacht jij dan dat ik mijn weg zoek naar jouw conclusie? Nee, maar dat als jouw onderbouwing vals is gebleken dat je dan open staat voor andere conclusies. Dat doe je niet. Integendeel. quote: Ik heb vaak genoeg in allerlei topics dat de maatschappelijke verruwing een groot probleem aa nhet worden is. .. Maar zeg DAT dan. En niet een focus leggen op een deel, waardoor je de waarheid geweld aan doet (doet mij denken aan iets wat ik recent las: iemand wordt vervolgd voor meineed omdat deze op de vraag "heeft u 10.000 euro onder de tafel betaald" "nee" antwoorde, terwijl het om 9.500 euro ging. Strikt genomen helemaal waar, maar toch een leugen (?)). quote: Zoals excessieve zelfverrijking door topmanagers? Net zoals jij "ongeoorloofd internet van werknemers" aan de kaak mag stellen als vorm van maatschappelijke verruwing? Ik vind beiden niets te maken hebben met een verruwing van de maatschappij. Met het eerste acht ik weinig mis (dat is nl. tussen partijen afgesproken), het tweede vind ik wat minder correct (dat is nl. tegen de afspraak van twee partijen in). Maar verruwing? Nee. Het is beiden omdat het kan en omdat mensen nu eenmaal zo kiezen. Het is menselijk gedrag. Als je een lekker wijf met dikke tieten over de werkvloer laat lopen, dan houdt het werk ook even op... quote: Jij mistte mijn pleidooi, waardoor het topic wel degelijk met politiek van doen heeft. Waarom geef je het niet gewoon eerlijk toe? Ik moet te ver terug lezen om nog te weten waar dit over ging en ik heb daar even geen zin an. Ik heb iig zeker niet opzettelijk jouw pleidooi gemist. Of dat nu aan mij of aan jou ligt...? quote: Mijn aantijging was niet persoonlijk in jouw richting maar iha. Ik doelde op het ethische aspect om mensen te ontslaan als de winstdoelstelling niet is gehaald. Zo vaak gebeurt dat niet. Wel worden minder uitzendkrachten ingehuurd en zal met natuurlijke afvloeiing e.e.a. plaatsvinden. Gedwongen ontslagen probeert men altijd te voorkomen (al was het maar om het gezeik van de bonden niet aan je kop te hebben). quote: (moet natuurlijk niet om een koekje gaan) Koekjes krijgen ze in overvloed, die kunnen ze niet stelen, maar voor de goede orde: al pak je maar een Euro uit de kassa: voldoende voor ontslag. Het gaat niet om het bedrag. Echt stelen is echt een rotschop onder je kont. Dat we daar duidelijk over zijn.
DS4	zaterdag 2 februari 2008 @ 17:45
	quote: Op zaterdag 2 februari 2008 13:14 schreef EchtGaaf het volgende: Ze eten doorgaans van 2 walletjes, bij falen krijgen ze ozo vaak een gouden handdruk. Die niet te vergelijken is met de kantonrechtersformule. Iedere werknemer mag dat zo proberen af te spreken met zijn baas. Dat de meesten niet gewild genoeg zijn voor een functie om dat te verwezenlijken acht ik niet van belang. quote: 't Is maar hoe jhe het bekijkt. Onderbouw dan maar waarom JIJ vindt dat dezen hebben gefaald. quote: Ik wil het niet eens weten. Dan kun je er niet over klagen. quote: Het gaat er mij om dat je ozo voorzichtig moet zijn met het trekken van conclusies rond een persoon enkel op basis van enkele fok postjes. Enkele? Hoeveel zou ik er van jou al hebben beantwoord? Laat staan gelezen? quote: Feit is dat het om een fraude zaak gaat. En niet zo'n kleintje ook. Brengt het desondanks zonder onvoorwaardelijke celstraf af. Tsja, als je opzet niet kan bewijzen... quote: Het risico dat topmanagers hier daadwerkelijk in de bak belanden lijkt mij hier duidelijk erg klein. Dat mag voor jou zo lijken, het is niet zo. quote: Klasse justitie? Ja! Je kent het dossier niet, dus hoe kan je dat in vredesnaam beweren? quote: Als een cruciale informatie rond de uitvoering blijft steken, dan weet je zeker dat je als manager de zaak niet orde heeft. Pure kul. In een groot concern kun je vanalles en nogwat achterhouden. quote: Terecht dat er geen/amper onderscheid wordt gemaakt doelbewust of "onbewuste fraude" Hoe kom je bij die onzin? Het is een opzetdelict. Dit is dus zonneklaar kul. quote: (waarom zouden die trouwens frauderen voor de zaak als ze er zelf daar niet beter van worden ). Dat gebeurt vaak en ik sta er iedere keer weer van te kijken. Maar mensen zijn vaak zo bezig met een bepaald einddoel, dat ze zichzelf verliezen oid. quote: Kijk jij niet naar motieven achter de fraudegevallen? De meeste fraudegevallen gaan natuurlijk om geldelijk gewin, maar bij de grote concerns gaat het zelden om geldelijk gewin van de personen die "de moeite" doen. En dat is idd. gek (en bijzonder dom). quote: Ik vind je soms hierin een beetje naïef, DS4 Waarin precies (naïef wordt ik eigenlijk nooit genoemd, ik ben eerder vrij sceptisch), want ik kan jouw opmerking alhier niet plaatsen? quote: Even reel blijven DS4, ik heb je nergens een "onbenul" genoemd (of woorden van dergelijke strekking gebruikt). Sterker nog , ik vind je geen onbenul, integendeel zelfs. Dit is wat je schreef. Ben je dus net zo ongeschikt voor zo'n post als hij. Verbaast mij ook niet, want er lopen genoeg van dat soort overgewaardeerde onbenullen rond Het komt mij toch voor dat ik hier in de cat. "overgewaardeerde onbenul" wordt gestopt... quote: En anders moet je aar bewijzen waar ik je zo genoemd hebt. Heb ik hierboven zojuist gedaan (ik was je al weer voor, ik onderbouw nl. WEL graag). quote: Gezondheid en welbevinden is zeker het belangrijkste. Gelukkig, zijn we het daar over eens. Heb het daar dan eens wat vaker over. Ik hoop althans dat het je op die punten voor de wind gaat... quote: Niets? Ik zeg liever deels. Nee, ik hou het bij niets. Ik heb teveel mensen ontmoet die geen cent hadden en toch gelukkig waren. Zelfs al moesten ze werken op b.v. een resort, waar ze dus met absoluut onbereikbare rijkdom iedere dag weer werden geconfronteerd... quote: Geld maakt denk ik tot op zekere hoogte gelukkig. Ik heb het nooit zo ervaren. Je kan er hoogstens dingen mee doen waar je weer geluk uit kan halen, maar ook dan zit het in jezelf... dat je er van kan genieten. quote: als Van de Hoeve het afbrengt zonder werkelijk celstraf, hoe groot de kans nu echt is om in de cel te belanden... Ik ken het dossier niet, dus kan niet beoordelen of hij celstraf verdiende. quote: Dat is nu precies wat ik een manager doorgaans zo verwijt. De meest elementaire dingen kunnen ze niet eens.... Ik kan het wel, ik kies er alleen voor om het niet te doen. Dat is een verschil, mijn waarde. quote: Hoe meer dat je daar over zegt, hoe grote de kans op herleidbaarheid. Goed. En dan komt iemand er achter dat je hier post. Wat nu? (en is het nu een foto van jezelf, of niet?) quote: Vragen naar "wat doe je" vind ik danig privé. Doodnormale vraag vind ik, die allesbehalve privé is. quote: Ik vind het juist leuk om achtergronden niet te weten om zo te ontdekken wat voor vlees je in de kuip heb. Ik ben juist geïnteresseerd naar de mens achter de mening... quote: Nu je weet dat ik een exacte studie hebt gevolgd, kan ik in jouw ogen in deze discussie niet meer scoren? Hoe kom je daarbij? Het helpt mij zaken te plaatsen, maar ook, als iemand deskundig op een bepaald gebied is, meer terughoudend te zijn, dan wel zelf beter beslagen ten ijs te komen. Ik ben ook al zo iemand die bij iedere rechtszaak kijkt wie de rechter is en wat deze doet, heeft gedaan. Het kan net het verschil maken. Dat jij niet meer zou kunnen scoren is natuurlijk onzin. quote: Dat is nogal wat. Precies, een verkeerde uitleg van wat ik schreef... quote: Maar gewoon de bijdragen op merites beoordelen. Dan kan je pas objectief zijn. Objectief zijn is iets wat je moet willen. En de meeste mensen willen het niet. En hoe minder men van de ander weet, hoe meer men uit vooroordelen gaat putten. quote: Regelmatig worden huisartsen door patiënten in een richting gewezen. Al was het maar dat je zelfs als deskundige op ene terrein gewoon niet alles kan weten. Input van een leek kan prima zijn. De leek moet alleen niet de conclusie gaan trekken. En je wil niet weten hoeveel leken zichzelf in de nesten werken omdat ze het toch beter dachten te weten... quote: Zeg je nu ook dat Pim van Lommel, cardioloog, pure onzin verkondigt met zijn bevindingen rond "bewustzijn". Zo van "hoe kan een cardioloog het beter weten dan een neuroloog"? Ik had het dus over zaken waar ik van mijzelf weet dat ik er weinig van weet en dus een deskundige niet ga lopen verbeteren. Nergens staat een diskwalificatie van een ander... Wel goed lezen, EG... quote: Jij kiest daarvoor. Het mag hoor. Maar respecteer dan ook andersmans keuze om hierin anders om te gaan. Ik respecteer het wel, maar ik heb er ook een mening over. Die moet jij dan weer respecteren... quote: Moet je eerst alles puur ervaren hebben om een mening te hebben? Nee, maar de stelling dat het eigenlijk niets voorstelt, terwijl je feitelijk geen idee hebt, dat is een beetje lachwekkend. quote: Ik ben geen CEO van een groot concerns (geweest) en dus mag ik niet vinden dat ze teveel verdienen? Dat mag je vinden, alleen die mening is voor mij niets waard, want gebaseerd op drijfzand. quote: Mag je je mening niet vormen nadat je uitgebreid over een onderwerp hebt ingelezen? Dan zeker. Maar heb jij dat echt gedaan? En dan bedoel ik "echt" in de zin van verschillende uitgangspunten, verschillende visies, enz. Dus niet alleen de kranten, FNV website, enz. enz. quote: Niet allemaal, maar dit lachwekkende anekdote wilde ik je niet onthouden. Een ook lachwekkende anekdote daterend van afgelopen vrijdag in de trein. Achter mij zit iemand die vertelt over zijn werk. Hij had van meerdere managers vernomen geen "management-material" te zijn. Nou was bij een opdracht iemand die hem had verteld dat hij nog nooit iemand had meegemaakt die zo goed met andere mensen omging. Dat legde hij uit als een contradicterende verklaring ten aanzien van zijn managementkwaliteiten aangezien hij zei "ja, wie moet je dan geloven?" Kennelijk dacht hij dat je alleen peopleskills nodig hebt om een goed manager te zijn. Maar, en dit is helemaal leuk, voor dit verhaal vertelde hij dat hij ergens in een ver land een gift had geweigerd (heel onzelfzuchtig, omdat de gever arm was) en dat dit uit de hand was gelopen. Hem is later verteld dat hij de man had beledigd door de gift te weigeren. Ergo: zijn people-skills leken dus ook al nergens op. Eindconclusie: deze man verwarde een zacht ei zijn met managementkwaliteiten. Hij verwijt zijn meerderen dat ze hem verkeerd beoordelen, maar feitelijk is hij erg beperkt in zijn kunde. Maar wie o wie geeft hij de schuld van het feit dat hij over 10 jaar nog steeds geen manager is? De mensen die hem geen manager hebben gemaakt, want het was allemaal vriendjespolitiek... Of zoiets. Af en toe kun je veel halen uit 10 minuten luisteren. Mensen die falen geven zelden zichzelf de schuld. Zij die zichzelf wel de schuld geven en vaker in de spiegel kijken hebben meer kans op succes (ook even: mental note, want ook ik kan mij op dat punt nog verbeteren). quote: Als het maar eerlijk wordt beloond. Zonder contra-indicaties gaan we daar maar vanuit.
EchtGaaf	woensdag 6 februari 2008 @ 17:21

EchtGaaf	woensdag 6 februari 2008 @ 17:59
	quote: Op zaterdag 2 februari 2008 16:56 schreef DS4 het volgende: [..] Nee. Want? Dat idee krijg ik een beetje van je. Alsof gewone werknemers niet mee mogen profiteren als het goed gaat met en bedrijf, mede door hun inzet. quote: Als essentie van een verdediging is het onzinnig. Want? quote: Nee, dat is niet waar. Jij claimt vaak genoeg dat alle managers die jij hebt gehad bijkans zwakzinnig zijn (ik vertaal nu even vrij) en in de Tweede Wereldoorlog vrijwillig zich als kampbeul zouden hebben aangemeld (met enige chargering...). En nooit heb ik je gehoord over jouw rol. Jij vertaalt heel vrij en je kan inderdaad "enig" chargeren ja quote: Ik ken mijn bedrijven en de kans dat jij er bent geweest is echt klein hoor... Ik ken ook bedrijven, de kans dat jij daar bent geweest is wellicht ook niet zo groot. Wat maakt jouw beeld dan zuiverder dan dat van mij? quote: Nee, dat laatste heb ik nooit gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ik het tegendeel nog steeds aangetoond moet zien. Ik heb zelfs wel eens gesteld dat veel van die stijgingen excessief voorkomen. Je toont wel heel veel compassie met die lui. Je neemt ze wel erg in de verdediging. Dat mag gerust hoor, maar je zwakt het nu wel een beetje af. Waarom doe je dat? Is er dan toch iets wat in je zegt dat het probleem wel erg gortig begint te worden? Is er bij jou ergens een grens van het betamelijke (los van wat de uitwerking van de markt is?) quote: Maar waar het vooral om gaat is dat jij als de onderbouwing van een stelling van jou onderuit wordt gehaald, jij de stelling onmiddellijk opnieuw opbouwt met een andere onderbouwing. Dat zal je mij niet zo snel zien doen. Dat je mijn stellingen weet onderuit te halen is nogal discutabel te noemen. Dat mogen anderen hier zeggen. Maar zelden is er maar 1 onderbouwing te geven. Jij weet toch ook best dat er vaak meerdere onderbouwingen zijn te geven? Andere perspectieven zijn jou toch ook niet vreemd? quote: Die zegt op zich niet zo veel. Dan zou je eerst eens, gelet op de variabiliteit van de beloning, een periode van tien jaar moeten nemen, kijken wat de gemiddelde stijging in die tien jaren is en daar de verklaringen bij zoeken. Dan kom je pas ergens. Een enkel cijfer zegt bijzonder weinig. Een incident mag je niet aan de kaak stellen? De tendens is trouwens wel veel langer aanwezig hoor, dan het opgevoerde jaar. Het probleem is sinds in 1997 al groot, niet voor niets hekelde Kok in dat jaar de "exhibitionische zelfverrijking" onder topmanagers. ( zelf geen haar beter , maar goed da's ene ander verhaal;) quote: Nee, maar dat als jouw onderbouwing vals is gebleken dat je dan open staat voor andere conclusies. Dat doe je niet. Integendeel. Jouw kwalificatie van "vals"voor mijn onderbouwing is wel subjectief en arbitrair. Anderen moeten dat maar beoordelen.... Het wordt tijd voor een breed Fok-tribunaal quote: Maar zeg DAT dan. Kom op, ik heb daar meer dan eens over die verruwing gehad. quote: En niet een focus leggen op een deel, waardoor je de waarheid geweld aan doet (doet mij denken aan iets wat ik recent las: iemand wordt vervolgd voor meineed omdat deze op de vraag "heeft u 10.000 euro onder de tafel betaald" "nee" antwoorde, terwijl het om 9.500 euro ging. Strikt genomen helemaal waar, maar toch een leugen (?)). Die rechter (of wie dan ook) heeft zijn vraag dan wel bijzonder dom geformuleerd ......door een vast bedrag te noemen.......Dus die "nee" is dus allesbehalve een leugen imo. Dat hadden dus meerdere vragen moeten zijn: 1 Heeft u geld onder de tafel betaald? 2 zo ja: Was het (die) ¤ 10.000 euro (kennelijk was er een vermoeden dat het om dat bedrag zou gaan) 3 zo nee: wat was het dan wel ? Je kent de risico's toch wel van gesloten vragen? zou jij je cliënt een schop onder zijn/haar hol hebben gegeven. De vraag is feitelijk correct beantwoord. Ik vind het dus geen meineed. quote: Ik vind beiden niets te maken hebben met een verruwing van de maatschappij. Met het eerste acht ik weinig mis (dat is nl. tussen partijen afgesproken) Jij gelooft in ULTIEME vrijheid bij het aangaan van contracten iha? quote: , het tweede vind ik wat minder correct (dat is nl. tegen de afspraak van twee partijen in). Maar verruwing? Nee. Minder "correct" vind jij niet ruw maar aalglad? quote: Het is beiden omdat het kan en omdat mensen nu eenmaal zo kiezen. Het is menselijk gedrag. Als je een lekker wijf met dikke tieten over de werkvloer laat lopen, dan houdt het werk ook even op... Dan mogen gevoelens van jouw wel alle ruimte krijgen? Jij praat menselijk gedrag altijd goed? Nouja dan kan de wetgeving gerust afgeschaft worden. Stelen is dat geen menselijk gedrag dan? quote: Ik moet te ver terug lezen om nog te weten waar dit over ging en ik heb daar even geen zin an. Ik heb iig zeker niet opzettelijk jouw pleidooi gemist. Of dat nu aan mij of aan jou ligt...? Het was maar een korte OP. Dus hoe je dat kan missen is voor mij een raadsel. Laten we het erop houden dat ook jij selectief waarneemt. En ja, dat is menselijk gedrag. Aan wie dat ligt: aan jou natuurlijk. Jij leest eroverheen. quote: Zo vaak gebeurt dat niet. Wel worden minder uitzendkrachten ingehuurd en zal met natuurlijke afvloeiing e.e.a. plaatsvinden. Gedwongen ontslagen probeert men altijd te voorkomen (al was het maar om het gezeik van de bonden niet aan je kop te hebben). Nou ik ben benieuwd bij KPN hoe ze dat weer gaan doen....Tja, je maakt 66% meer winst dan het jaar ervoor, 2,6 miljard het gaat nog nooit zo goed: dus we gooien er nog eens 2000 extra man eruit bovne die 8000 die al gepland stonden. Heb jij nou nog steeds niet door dat het een hellend vlak geworden is. Ziek , gewoon ziek is dit. quote: Koekjes krijgen ze in overvloed, die kunnen ze niet stelen, maar voor de goede orde: al pak je maar een Euro uit de kassa: voldoende voor ontslag. Het gaat niet om het bedrag. Echt stelen is echt een rotschop onder je kont. Dat we daar duidelijk over zijn. moet je ook doen. En dan hopen dat werknemer precies om 17.00 uur naar huis gaat en geen seconde langer doorwerkt. [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 06-02-2008 18:09:34 ]
DS4	woensdag 6 februari 2008 @ 19:07
	quote: Op woensdag 6 februari 2008 17:59 schreef EchtGaaf het volgende: Alsof gewone werknemers niet mee mogen profiteren als het goed gaat met en bedrijf, mede door hun inzet. Dat mag, maar dan ook de consequenties voor de werknemers als het minder gaat. Dus een winstafhankelijke bonus vind ik een goed idee. Maar ik hou niet van "spel zonder nieten". quote: Want? Het is feitelijk geen verdediging. quote: Jij vertaalt heel vrij en je kan inderdaad "enig" chargeren ja Het staat je vrij om voor eens en altijd duidelijk te maken hoe jij over managers denkt. Ik ben bang dat het niet erg positief gaat worden... maar zoals gezegd: het staat je vrij. quote: Ik ken ook bedrijven, de kans dat jij daar bent geweest is wellicht ook niet zo groot. Wat maakt jouw beeld dan zuiverder dan dat van mij? Aangezien het over mij ging... wat hebben bedrijven waar ik nooit ben geweest met mij te maken? quote: Je toont wel heel veel compassie met die lui. Je neemt ze wel erg in de verdediging. Dat mag gerust hoor, maar je zwakt het nu wel een beetje af. Ik zwak niets af. Ik heb alleen gesteld dat jij iets wil en de onderbouwing daarvoor ontbreekt. Al vele afleveringen terug heb ik gezegd dat bepaalde beloningen en stijgingen excessief voorkomen. Maar wat kan ik daarmee? Bij PRdV kwam Joran ook voor als een gewetenloze lafaard die een meisje in de zee heeft gedumpt terwijl ze misschien nog leefde... maar voor hetzelfde geld is het een fantast die iedere avond zichzelf in slaap jankt. Weten wij veel? quote: Is er dan toch iets wat in je zegt dat het probleem wel erg gortig begint te worden? Dat zeker niet, want er is m.i. geen werkelijk probleem. Er is nl. geen benadeelde partij en derden worden er niet slechter van. Er is hoogstens een groep mensen die zich benadeeld voelt, maar dan wel ten onrechte (en dat is objectief te staven). quote: Is er bij jou ergens een grens van het betamelijke (los van wat de uitwerking van de markt is?) Als er benadeelden zijn... Maar zoals gezegd gaat e.e.a. in vrijheid en wij kwamen samen al tot de conclusie dat ik mijn geld aan een ieder mag weggeven en dat er eigenlijk geen enkele reden is om daar anders over te denken bij mensen die toevallig aandelen hebben (nou heb ik die ook, maar je begrijpt wat ik bedoel). quote: Dat je mijn stellingen weet onderuit te halen is nogal discutabel te noemen. Dat mogen anderen hier zeggen. Als jij aangeeft dat je zelf ook meent dat jouw stelling geen stand houdt, dan mag ik toch wel stellen dat jouw stelling onderuit is gehaald? quote: Jij weet toch ook best dat er vaak meerdere onderbouwingen zijn te geven? Andere perspectieven zijn jou toch ook niet vreemd? Punt is dat jij niet die andere perspectieven neemt. Je neemt dezelfde blik, maar voert een nieuwe (drog-)reden aan. quote: Een incident mag je niet aan de kaak stellen? Nou, als je er iets algemeens mee wil is het niet verstandig. quote: niet voor niets hekelde Kok in dat jaar de "exhibitionische zelfverrijking" onder topmanagers. Dat was een politieke uitspraak, hetgeen later duidelijk gebleken is. Politiek, het is een mooi vak... En dan zeggen ze dat advocaten veel liegen... Zelfs Joran zou zich af en toe schamen... quote: Jouw kwalificatie van "vals"voor mijn onderbouwing is wel subjectief en arbitrair. Anderen moeten dat maar beoordelen.... Als zelfs jij dat accepteert... of er een bron wordt opgevoerd waaruit onomstotelijk het tegendeel blijkt... quote: Het wordt tijd voor een breed Fok-tribunaal Zo lang ik daarin de doorslaggevende stem heb ben ik voor. quote: Die rechter (of wie dan ook) heeft zijn vraag dan wel bijzonder dom geformuleerd ......door een vast bedrag te noemen.......Dus die "nee" is dus allesbehalve een leugen imo. Op zich ben ik het wel met je eens, maar deze man wordt toch vervolgd wegens meineed (ken de uitspraak niet, is er misschien ook nog niet). quote: Je kent de risico's toch wel van gesloten vragen? Ik ben rechter noch heb ik die vraag gesteld... quote: Ik vind het dus geen meineed. Ik dus ook niet, maar om nu te zeggen dat deze man de waarheid sprak... dat is ook een brug te ver. quote: Jij gelooft in ULTIEME vrijheid bij het aangaan van contracten iha? Nee. Maar wel als er geen derden worden benadeeld. Nou zal jij vast wel iets anders willen beweren, maar dat is feitelijk niet zo. Het is geld van de aandeelhouders die naar de CEO gaat en die niet anders naar consument of werknemer op de vloer zou gaan. Daarmee is het te vergelijken met in het ergste geval een schenking. Ook daar acht ik geen grenzen aan. Als Bill Gates zijn hele fortuin morgen aan jou wil schenken ben ik de eerste die jou dat zal gunnen (ok, Wouter Bos nog iets meer omdat hij het overgrote deel er van mee krijgt, maar je begrijpt wat ik bedoel). quote: Minder "correct" vind jij niet ruw maar aalglad? Ik vind "minder correct" precies wat er staat: minder correct. Het is geen groot probleem, mits het werk maar af komt. Of je nu naar het plafond aan het staren bent, of iedere dag twee keer een half uur op de plee gaat meuren... het zal mij eigenlijk worst wezen. quote: Jij praat menselijk gedrag altijd goed? Nee, maar ik wil er geen robots van maken. Begrijp ik nu overigens goed dat jij nu de "werktuig"-versie van de werknemer aan het promoten bent? quote: Stelen is dat geen menselijk gedrag dan? Algemeen geaccepteerd als misdrijf. Naar een lekker wijf met dikke tieten loeren is dat niet hoor... quote: Aan wie dat ligt: aan jou natuurlijk. Jij leest eroverheen. Communicatie gaat altijd tussen zender en ontvanger... quote: dus we gooien er nog eens 2000 extra man eruit bovne die 8000 die al gepland stonden. Heb jij nou nog steeds niet door dat het een hellend vlak geworden is. Ziek , gewoon ziek is dit. Zijn het gedwongen ontslagen? Volgens mij niet. En machines kunnen steeds meer arbeid vervangen en ook bepaalde taken kunnen worden uitbesteed. quote: En dan hopen dat werknemer precies om 17.00 uur naar huis gaat en geen seconde langer doorwerkt. Precies om 17.00u... De werktijden lopen langer door, maar goed. Desondanks: voor mijn part ga je 10 minuten eerder weg. Als het werk af is: veel plezier. Dat is echt het enige wat mij interesseert. Wat je levert voor het geld. Als je meer levert hoort daar ook meer geld bij. Als je lekker rustig wil werken voor een "rustig" salaris vind ik het ook best. Ieder zijn meug. In samenwerkingsverbanden moet je overigens wel wat aanvullende eisen stellen, maar de grondgedachte is hierboven beschreven. Ik wil ook helemaal niet dat mensen zichzelf over de kop werken. Gaan ze uiteindelijk alleen maar slechter van presteren. Dat nog even terzijde. Ik geloof b.v. niet in urenbeukers. Die hebben of een vork in de la liggen, of zijn hun eigen leven in de vernieling aan het helpen. Het eerste is fraude en accepteer ik niet. Het tweede wens ik niet aan mee te werken.
EchtGaaf	woensdag 6 februari 2008 @ 21:06
	quote: Op zaterdag 2 februari 2008 17:45 schreef DS4 het volgende: [..] Iedere werknemer mag dat zo proberen af te spreken met zijn baas. Ja. quote: Dat de meesten niet gewild genoeg zijn voor een functie om dat te verwezenlijken acht ik niet van belang. Nee? Hieruit blijkt meteen een lacune in het systeem dat "markt in zijn intrinsieke vorm" heet: nl dat niet iedereen dezelfde kansen heeft. quote: Onderbouw dan maar waarom JIJ vindt dat dezen hebben gefaald. Genoeg aan de orde geweest. quote: Dan kun je er niet over klagen. rare conclusie. Iets kan toch zo erg zijn, dat je niet alle detail wilt weten. Dingen kunnen gewoon te erg zijn. quote: Enkele? Hoeveel zou ik er van jou al hebben beantwoord? Laat staan gelezen? Al heb je er 1000 gezien. Puur alleen op die fokpostjes kan je geen harde conclusie trekken . Iedere psycholoog zou het met me eens zijn. quote: Tsja, als je opzet niet kan bewijzen... dan nog vind ik he raar. Waarom moet "opzet" bewezen worden. Als je "per ongeluk"of onwetend fraudeert, voor de gedupeerden is het financieel net zo erg. Ze zijn geld kwijt. Dus dat geeft aan dat de afbreukrisico"in de persoonlijke sfeer van zo'n manager dus een groot deel ene wassen neus is. Strafrechtelijk iig. quote: Dat mag voor jou zo lijken, het is niet zo. Graag onderbouwen met harde cijfers en een deugdelijke bron. quote: Je kent het dossier niet, dus hoe kan je dat in vredesnaam beweren? Ach. quote: Pure kul. In een groot concern kun je vanalles en nogwat achterhouden. Ja, maar dit? Kom op. Dan is er toch echt iets fundamenteel mis in je organisatie. quote: Hoe kom je bij die onzin? Het is een opzetdelict. Dit is dus zonneklaar kul. [..] Ik kijk naar het eindresultaat: fraude . opzet of niet.....: de topman is verantwoordelijk en wordt er voor betaald. En als ie zijn kont brand moet hij er gewoon voor gestraft worden. Opzet of niet. quote: Dat gebeurt vaak en ik sta er iedere keer weer van te kijken. Maar mensen zijn vaak zo bezig met een bepaald einddoel, dat ze zichzelf verliezen oid. Zou het niet gewoon zijn DAT ZE ONDER DRUK ZIJN GEZET van boven? Nogmaals waarom zouden werknemers het risco op fraude gaan nemen als ze er zelf niet beter van worden? quote: De meeste fraudegevallen gaan natuurlijk om geldelijk gewin, maar bij de grote concerns gaat het zelden om geldelijk gewin van de personen die "de moeite" doen. En dat is idd. gek (en bijzonder dom). Aangezien dat de meeste werknemers NIEt gek zijn, moet je kijken of er een alternatief motief is, nogmaals het is goed in te denken dat die uitvoerenden gewoon onder druk zijn gezet. (want anders......negatieve beoordeling, ontslag) etc. Het verrast mij dat je hier zelf geen antwoord op hebt, terwijl je ze normaal altijd driect paraat hebt quote: Waarin precies (naïef wordt ik eigenlijk nooit genoemd, ik ben eerder vrij sceptisch), want ik kan jouw opmerking alhier niet plaatsen? Nou precies wat ik aangeef. Frauduleus gedrag lijkt mij duidelijk op motieven gestoeld, nietwaar? Men wil daar een gewin mee bereiken. En dat kan ook indirect zijn..... Naïef bedoel ik ook dit: als personeel zelf niet kan profiteren van frauduleus gedrag, kom het dan bij jou echt niet op dat de onderdanen door hun bazen onder druk zijn gezet? Eerlijk? quote: Dit is wat je schreef. Ben je dus net zo ongeschikt voor zo'n post als hij. Verbaast mij ook niet, want er lopen genoeg van dat soort overgewaardeerde onbenullen rond Het komt mij toch voor dat ik hier in de cat. "overgewaardeerde onbenul" wordt gestopt... Het staat er ongelukkig. ik bedoelde het algemeen, dus ik bedoelde jou niet mee. Nogmaals ik vind jou geen onbenul. quote: Nee, ik hou het bij niets. Ik heb teveel mensen ontmoet die geen cent hadden en toch gelukkig waren. Zelfs al moesten ze werken op b.v. een resort, waar ze dus met absoluut onbereikbare rijkdom iedere dag weer werden geconfronteerd... Kan iemand gelukkig zijn als hij/zij honger lijdt? quote: Ik heb het nooit zo ervaren. Als jij met je mr. titel aan de lopende band moest staan (bijv. omdat de markt het laat afweten of waterver) , tegen het minimumloon,zou je dan net zo gelukkig zijn? quote: Je kan er hoogstens dingen mee doen waar je weer geluk uit kan halen, maar ook dan zit het in jezelf... dat je er van kan genieten. Dat klopt. Toch geniet je mateloos van je blue ray speler...Dus dat brengt toch extra geluk, nietwaar? quote: Ik ken het dossier niet, dus kan niet beoordelen of hij celstraf verdiende. We weten wel dat er duidelijk sprake was van fraude. quote: Ik kan het wel, ik kies er alleen voor om het niet te doen. Dat is een verschil, mijn waarde. Jij wilde dat gemiddelde zo graag weten. Terwijl ik steeds zei dat het mij daar niet om ging. Maar om de gemiddelde stijging van 32,5 die gewoon in die tabel staat. Als jij, ondanks dat dat zo graag wilt weten, wat weerhoud je dan om ff copy paste te te passen en die kolom in een spreadsheet te gooien? quote: Goed. En dan komt iemand er achter dat je hier post. Wat nu? Ik kies liever voor een zekere anonimiteit. quote: (en is het nu een foto van jezelf, of niet?) Doe es een gok... quote: Doodnormale vraag vind ik, die allesbehalve privé is. Je maa het vragen, maar ga zelf over m'n antwoorden. quote: Ik ben juist geïnteresseerd naar de mens achter de mening... Niks mis mee, maar je krijgt nu eenmaal niets alles wat je hebben wilt quote: Hoe kom je daarbij? Het helpt mij zaken te plaatsen, maar ook, als iemand deskundig op een bepaald gebied is, meer terughoudend te zijn, dan wel zelf beter beslagen ten ijs te komen. Ik ben ook al zo iemand die bij iedere rechtszaak kijkt wie de rechter is en wat deze doet, heeft gedaan. Het kan net het verschil maken. Als je die info krijgt is dat verder prima. Natuurlijk kan het handig zijn..... Ik moet je zeggen dat ik mensen hier nooit naar vraag. Ik merk vanzelf op den duur wel hoe je iemand moet plaatsen... quote: Dat jij niet meer zou kunnen scoren is natuurlijk onzin. dat is wel absoluut, maar een gekleurd beeld heb je natuurlijk wel, naarmate je meer over iemands achtergrond weet. quote: Objectief zijn is iets wat je moet willen. En de meeste mensen willen het niet. En hoe minder men van de ander weet, hoe meer men uit vooroordelen gaat putten. Dat laatste vind ik toch vreemd. Als ik van te voren weet of iemand hoger of lager is opgeleid, dan heb ik mijn vooroordelen al lang klaar. Als ik dat niet weet, dan moet ik het doen met iemands inbreng. En daar is niks mis mee. quote: Input van een leek kan prima zijn. De leek moet alleen niet de conclusie gaan trekken. En je wil niet weten hoeveel leken zichzelf in de nesten werken omdat ze het toch beter dachten te weten... Eens. Geen conclusies trekken op basis van hun input. Maar nooit naast zich neer leggen. quote: Ik had het dus over zaken waar ik van mijzelf weet dat ik er weinig van weet en dus een deskundige niet ga lopen verbeteren. Nergens staat een diskwalificatie van een ander... Wel goed lezen, EG... Ik vond je toch nogal absoluut. Of wekte iig de suggestie. Maat dit verduidelijk wel heel veel quote: Ik respecteer het wel, maar ik heb er ook een mening over. Die moet jij dan weer respecteren... Ik respecteer zelfs jouw mening quote: Nee, maar de stelling dat het eigenlijk niets voorstelt, terwijl je feitelijk geen idee hebt, dat is een beetje lachwekkend. heb jij wel een idee dan, omdat jij ooit in je leven CEO van een groot concern bent geweest? Tja, als je pas een mening over alles mag hebben pas als je het zelf ervaren heeft, dan mag je maar oever weinig nog maar een mening hebben. quote: Dat mag je vinden, alleen die mening is voor mij niets waard, want gebaseerd op drijfzand. als je dat vind, dan geld dat voor jou wrs ook. Tenzij je CEO van een groot concern bent (geweest). quote: Een ook lachwekkende anekdote daterend van afgelopen vrijdag in de trein. Achter mij zit iemand die vertelt over zijn werk. Hij had van meerdere managers vernomen geen "management-material" te zijn. Nou was bij een opdracht iemand die hem had verteld dat hij nog nooit iemand had meegemaakt die zo goed met andere mensen omging. Dat legde hij uit als een contradicterende verklaring ten aanzien van zijn managementkwaliteiten aangezien hij zei "ja, wie moet je dan geloven?" Kennelijk dacht hij dat je alleen peopleskills nodig hebt om een goed manager te zijn. Maar, en dit is helemaal leuk, voor dit verhaal vertelde hij dat hij ergens in een ver land een gift had geweigerd (heel onzelfzuchtig, omdat de gever arm was) en dat dit uit de hand was gelopen. Hem is later verteld dat hij de man had beledigd door de gift te weigeren. Ergo: zijn people-skills leken dus ook al nergens op. Ja, alles zeggend. Je wilt echter niet weten hoeveel van dit onbenullen wel degelijk geplaatst zijn quote: Eindconclusie: deze man verwarde een zacht ei zijn met managementkwaliteiten. Hij verwijt zijn meerderen dat ze hem verkeerd beoordelen, maar feitelijk is hij erg beperkt in zijn kunde. Maar wie o wie geeft hij de schuld van het feit dat hij over 10 jaar nog steeds geen manager is? De mensen die hem geen manager hebben gemaakt, want het was allemaal vriendjespolitiek... Of zoiets. Af en toe kun je veel halen uit 10 minuten luisteren. Ik ben het helemaal met je eens. Zulke mensen heb je nu altijd. quote: Mensen die falen geven zelden zichzelf de schuld. Zij die zichzelf wel de schuld geven en vaker in de spiegel kijken hebben meer kans op succes (ook even: mental note, want ook ik kan mij op dat punt nog verbeteren). ook een beetje mens eigen.
EchtGaaf	woensdag 6 februari 2008 @ 22:17
	quote: Op woensdag 6 februari 2008 19:07 schreef DS4 het volgende: [..] Dat mag, maar dan ook de consequenties voor de werknemers als het minder gaat. Dus een winstafhankelijke bonus vind ik een goed idee. Inderdaad quote: Maar ik hou niet van "spel zonder nieten". Mooie woordspeling... quote: Het is feitelijk geen verdediging. Een hypocriet element aanvoeren kan geen onderdeel zijn van ene verdediging. Eea heeft toch met geloofwaardigheid te maken? quote: Het staat je vrij om voor eens en altijd duidelijk te maken hoe jij over managers denkt. Ik ben bang dat het niet erg positief gaat worden... maar zoals gezegd: het staat je vrij. Precies, maar om de WOII erbij te halen is wel erg tendentieus hoor.... quote: Aangezien het over mij ging... wat hebben bedrijven waar ik nooit ben geweest met mij te maken? Jij pochte met met het gegeven dat jij nogal wat bedrijven van binnen ziet. Mag ik het dan niet met de tegenwerping komen dat ik ook veel bedrijven heb gezien? Om maar aan te geven dat jij niet de enige bent die kennis heeft van bedrijven. En dus gene alleenrecht hebt op een mening over bedrijven iha. quote: Ik zwak niets af. Ik heb alleen gesteld dat jij iets wil en de onderbouwing daarvoor ontbreekt. Al vele afleveringen terug heb ik gezegd dat bepaalde beloningen en stijgingen excessief voorkomen. Maar wat kan ik daarmee? Jij kan niets met 32,%? Zelf als het een incident blijkt te zijn? Jij doet het af met een simpel "voorkomen" ? Doe je dat ook als jouw belastingaangifte dit jaar 32,5% hoger uitvalt? quote: Bij PRdV kwam Joran ook voor als een gewetenloze lafaard die een meisje in de zee heeft gedumpt terwijl ze misschien nog leefde... maar voor hetzelfde geld is het een fantast die iedere avond zichzelf in slaap jankt. Weten wij veel? In beginsel eens met je visie. Joran is een notoire leugenaar gebleken. (doet mij sterk denken aan een antisociale persoonlijkheid: gewetenloos, impulsief, agressief, egocentrisch, manipulatief, kil, berekend overkomend...) Dus wat zijn die ontboezemingen feitelijk waard? In ieder geval niets als er geen ondersteunend bewijs wordt gevonden (forensische sporen e.d.) of getuigen die het verhaal kunnen bevestigen. Verder lijkt Peter R. de Vries een beetje dom is geweest bij Pauw en Witteman toen hij iets verklaarde waaruit begrepen zou kunnen worden dat OM op Aruba toch op enig moment op de hoogte was van het maken van heimelijke opnamen (toen die nog liepen?? , dus advocaat Joran : zoek dat uit!)). Ik geef denk ik twee punten waaruit kan volgen dat OM geen zaak heeft. Vraag mij af waarom Joran überhaupt gaat verklaren Want volgens mij kunnen ze echt niets mee. Maar ja, ik ben geen deskundige. Niettemin een zeer interessante kwestie. quote: Dat zeker niet, want er is m.i. geen werkelijk probleem. Er is nl. geen benadeelde partij en derden worden er niet slechter van. Er is hoogstens een groep mensen die zich benadeeld voelt, maar dan wel ten onrechte (en dat is objectief te staven). Dat is een rechtvaardigheidsprincipe van John Rawls. ik ben het daar niet helemaal mee eens. quote: Als er benadeelden zijn... Maar zoals gezegd gaat e.e.a. in vrijheid en wij kwamen samen al tot de conclusie dat ik mijn geld aan een ieder mag weggeven en dat er eigenlijk geen enkele reden is om daar anders over te denken bij mensen die toevallig aandelen hebben (nou heb ik die ook, maar je begrijpt wat ik bedoel). je hebt het hier over vrijheden. Maar kan je vrijheden onbeperkt "los" zien? Vind je het een niets met het ander te maken hoeft te hebben? Komen we toch weer op het onderwerp: solidariteit. quote: Als jij aangeeft dat je zelf ook meent dat jouw stelling geen stand houdt, dan mag ik toch wel stellen dat jouw stelling onderuit is gehaald? Aha: adcocaat op zijn best. Dat woordje "ook"had ik dus niet moeten gebruiken. Mijn bedoeling was iig om dat niet te zeggen. quote: Punt is dat jij niet die andere perspectieven neemt. Je neemt dezelfde blik, maar voert een nieuwe (drog-)reden aan. Vanuit mijn visie kan ik uit diverse perspectieven redeneren hoor. Jij hebt toch gene kokervisie mag ik hopen? Jij hebt toch als advocaat toch ook meerdere ijzers in het vuur? (als het ff kan tenminste) quote: Nou, als je er iets algemeens mee wil is het niet verstandig. Nou ja, incident.....Het intussen geen incident meer hoor. quote: Dat was een politieke uitspraak, hetgeen later duidelijk gebleken is. Politiek, het is een mooi vak... En dan zeggen ze dat advocaten veel liegen... Zelfs Joran zou zich af en toe schamen... Politici zijn nog veel grotere leugenaars dan advocaten. iig niet minder Dat is mijn idee. Tja, die Joran....Dat lijkt een psychopaat te zijn volgens prof.mr. Corina de Ruiter (bijzonder hoogleraar forensische psychologie Maastricht).... Weet je trouwens dat managers vaker ook lijden aan een dergelijke stoornis? Ook zij kunnne geweldig goed liegen en manipuleren....En velen liggen ook niet wakker als ze mensen moeten ontslaan (mindere gewetensfunctie) een aantal worden niet voor niets "sociopaths genoemd, noem het maar een lichtere mate van de klassieke psychopaat...... REST volgt....
Richie_Rich	donderdag 7 februari 2008 @ 01:26
	quote: Op zaterdag 2 februari 2008 13:14 schreef EchtGaaf het volgende: Feit is dat het om een fraude zaak gaat. En niet zo'n kleintje ook. Brengt het desondanks zonder onvoorwaardelijke celstraf af. Anders dan in VS, daar zijn de realistischer dan hier wat dat betreft. Het risico dat topmanagers hier daadwerkelijk in de bak belanden lijkt mij hier duidelijk erg klein. EG, ik wil even op dit aspectje ingaan (Ahold). Omdat je hier eerder ook al de mist ben ingegaan. Bij Ahold speelden destijds twee problemen. Het feit dat er side-letters waren mbt deelnemingen in een bedrijf (dus bijv. 80% deelneming claimen terwijl het bijvoorbeeld maar 60% was), deze werden verzwegen voor de accountant. Dit is een ernstig misdrijf en hier zijn v/d Hoeven en Meurs voor veroordeeld. De reden waarom ze een relatief lichte straf hebben gekregen is omdat er geen geld weg was en het ook geen invloed heeft gehad op de winst. Daarnaast kwam een enorme boekhoudfraude boven water bij het onlangs aangekochte US Foodservice, deze bedroeg +/- 1 Miljard dollar en zorgde ervoor dat jaarrekeningen van 3-4 jaar daarvoor gecorrigeerd moesten worden. Dit laatste heeft uiteindelijk de klap opgeleverd voor Ahold en v/d Hoeven is daar (imho terecht) voor vrijgepleit, de Amerikaanse CEO (direct verantwoordelijke) is overigens wel flink het haasje. Tweede reden van de koersval: $1 Miljard is een boel geld, maar opzich nog wel te overzien voor zo'n groot bedrijf als Ahold. Echter, door al die overnames in het verleden dat ze tot de nek toe in schulden zaten. Door die fraude en inherent geldprobleem werd de creditrating van Ahold op zo'n beetje het laagste niveau gezet. Hierdoor MOETEN institutionele beleggers (pensioenfondsen e.d.) hun belangen verkopen en wordt tevens geld lenen zéér duur.
Dibble	donderdag 7 februari 2008 @ 02:25
	Een zoon vraagt aan zijn vader: "Pap, wat is eigenlijk politiek?" Vader zegt: "Jongen, dat is heel eenvoudig. Kijk, ik breng het geld in huis, dus ik ben het KAPITALISME. Je moeder beheert het geld, dus die is de REGERING. Opa ziet erop toe dat alles hier ordelijk verloopt, hij is de OVERHEID. Het dienstmeisje is de ARBEIDSKLASSE. Wij hebben allen maar een doel voor ogen, namelijk jouw welzijn. Daarom ben jij het VOLK. Je kleine broertje die nog in de luiers loopt is de TOEKOMST". De zoon denkt na en vraagt of hij er een nachtje over mag slapen. 's Nachts wordt hij wakker omdat zijn kleine broertje in zijn luier heeft gepoept en vreselijk schreeuwt. Omdat hij niet weet wat hij moet doen gaat hij naar de slaapkamer van zijn ouders. Daar ligt alleen zijn moeder en die slaapt zo vast dat hij haar niet wakker krijgt. Daarom gaat hij naar de kamer van de dienstmeid, waar hij ziet dat zijn vader bij haar in bed ligt en dat ze vreemde dingen aan het doen zijn. Hij ziet dat opa onopvallend door het raam toekijkt. Ze zijn allemaal zo druk bezig dat niemand merkt dat hij voor het bed staat. Daarom besluit de jongen weer te gaan slapen. De volgende ochtend vraagt de vader aan zijn zoon of hij met eigen woorden kan uitleggen wat politiek is. "Ja", zegt de zoon, het KAPITALISME naait de ARBEIDSKLASSE terwijl de REGERING slaapt en de OVERHEID toekijkt. Het VOLK wordt genegeerd en daarom ligt de TOEKOMST in de STRONT!! -nuff said-
DS4	donderdag 7 februari 2008 @ 12:00
	quote: Op woensdag 6 februari 2008 21:06 schreef EchtGaaf het volgende: nl dat niet iedereen dezelfde kansen heeft. Dat is inherent aan het zijn van een levend wezen. Dat heeft niets met de markt te maken. Ook dieren hebben geen gelijke kansen. De ene huismus wordt geboren met sterke genen in een omgeving met veel voedsel en leuke vrouwtjes, de ander heeft zwakke genen en weinig te vreten en sterft zonder nakomelingen na een worsteling met een huiskat... Allemaal "oneerlijk", maar het hoort allemaal bij het leven. quote: Genoeg aan de orde geweest. Zwaktebod. Je hebt niets onderbouwd en als je dat wel had gedaan, dan had je dat vast even willen quoten. quote: Iets kan toch zo erg zijn, dat je niet alle detail wilt weten. Dingen kunnen gewoon te erg zijn. Wederom een zwaktebod. quote: Puur alleen op die fokpostjes kan je geen harde conclusie trekken . Iedere psycholoog zou het met me eens zijn. Heb je ze op t.v. gezien over Joran? Maar dat terzijde. Ik maak geen wetenschappelijk verhaal rondom jou, ik geef een goede inschatting die ik weldegelijk kan maken adhv jouw posts. quote: Waarom moet "opzet" bewezen worden. Omdat het een opzetdelict is. quote: Graag onderbouwen met harde cijfers en een deugdelijke bron. Ik ben een deugdelijke bron en de details kan ik je niet geven zonder de orderegels te overtreden. Laten die nu eens heilig voor mij zijn... quote: Ja, maar dit? Kom op. Dan is er toch echt iets fundamenteel mis in je organisatie. Onderbouw dat eens. quote: Ik kijk naar het eindresultaat: fraude . opzet of niet.....: de topman is verantwoordelijk en wordt er voor betaald. En als ie zijn kont brand moet hij er gewoon voor gestraft worden. Opzet of niet. Feit is dat het een opzetdelict is. Dus moet opzet bewezen worden. Als jij het daar niet mee eens bent, dan mag je lobbyen voor een nieuwe tekst van de relevante wetsartikelen. Ik denk niet dat het je gaat lukken, want het is natuurlijk logisch dat opzet een bestanddeel is van dit delict. quote: Zou het niet gewoon zijn DAT ZE ONDER DRUK ZIJN GEZET van boven? Nogmaals waarom zouden werknemers het risco op fraude gaan nemen als ze er zelf niet beter van worden? Dat denk ik niet. Het is zoiets als met ambtenaren van de Belastingdienst. Die doen ook altijd net alsof je hen persoonlijk hebt benadeeld als je te weinig belasting hebt afgedragen. Ik denk dat het "hart voor de zaak" heet. Of wat denk je van bestuurders van voetbalverenigingen die hun club vooruit willen helpen en dan over de grenzen heen gaan. Het is niet dat er een hooligan met een pistool tegen hun hoofd stond. Mensen doen dingen die onverklaarbaar zijn. En ik kies niet voor het jou kennelijk uitkomende "ze zijn onder druk gezet". quote: want anders......negatieve beoordeling, ontslag Onlogisch, want wie vreest er meer voor een negatieve beoordeling (ontslag is al helemaal vergezocht) dan voor celstraf. Nog even afgezien van het feit dat als je iemand deelgenoot maakt van een fraude onder druk, dan weet je dat deze zich de volgende dag tegen je kan keren met harde wapens. Ook bij de bouwfraude gold dat mensen gewoon meededen omdat het nu eenmaal zo ging. Men zag het niet eens als fraude... quote: Het verrast mij dat je hier zelf geen antwoord op hebt, terwijl je ze normaal altijd driect paraat hebt Er is in deze niet zoiets als één antwoord... quote: Naïef bedoel ik ook dit: als personeel zelf niet kan profiteren van frauduleus gedrag, kom het dan bij jou echt niet op dat de onderdanen door hun bazen onder druk zijn gezet? Eerlijk? Ik ben zoiets eigenlijk niet tegengekomen in de praktijk. Ook lager personeel die meedeed hoor je nooit over druk. Meer "dat ging nu eenmaal zo en ik heb er nooit over nagedacht". Of personeel die de goede cijfers wel een kick vond geven. Of personeel die niet eens uit te leggen valt (achteraf) dat het fraude is. quote: Kan iemand gelukkig zijn als hij/zij honger lijdt? Ja, dat kan. Maar het lijkt mij dat een gebrek aan eten inderdaad het geluk verpest. Maar dat is niet zo zeer een kwestie van veel of weinig geld hebben, dat is een kwestie van honger, gezondheid, enz. quote: Als jij met je mr. titel aan de lopende band moest staan (bijv. omdat de markt het laat afweten of waterver) , tegen het minimumloon,zou je dan net zo gelukkig zijn? Nee, maar meer omdat dit geestdodend werk is. Maar met minder geld... ik zou er niet zo heel veel problemen mee hebben. Geld is ondergeschikt. Laat mij mijn gezondheid, zo ver als ik die heb, maar houden. En dat eigenlijk breder: dat geldt ook voor mijn omgeving. Ik ben ooit zo goed als failliet gegaan. Maar dat stelde niets voor tov (b.v.) het verliezen van mijn vader op jonge leeftijd. Ook al heb ik toen een tijdje het ene gat met het andere moeten vullen om te kunnen eten en drinken en keihard werken om er bovenop te komen. quote: Toch geniet je mateloos van je blue ray speler...Dus dat brengt toch extra geluk, nietwaar? Met alle respect, ik heb nu een film of 40, maar het merendeel niet gezien. Ook al wil ik in de volgende woning een bioscoop inbouwen, ik heb er feitelijk zelden tijd voor. Het geluk vind ik meer in de omgang met anderen, met name mijn vrouw, maar ook familie, enz. (het klinkt afgezaagd, maar het is wel zo) quote: We weten wel dat er duidelijk sprake was van fraude. Maar valt een strafrechtelijk verwijt te maken? Niet geheel onbelangrijk... quote: Terwijl ik steeds zei dat het mij daar niet om ging. Maar om de gemiddelde stijging van 32,5 die gewoon in die tabel staat. Een getal... meer niet. Ik geef je een voorbeeld: Twee bedrijven, identiek. Bij BVA verdient de CEO 2.5 mio en de werknemers 20K. Bij BVB de CEO 50K en de werknemers 40K. In 2007 heeft BVA de CEO 10% extra gegeven en de werknemers 50% meer. BVB gaf de CEO het dubbele (100% stijging) en de werknemers kregen er 2% bij. Welke stijging vind jij hier onfatsoenlijk? De 10%, de 50%, de 100% of de 2%. Wie verdient er hier te weinig? De man met een stijging van 10%, 50%, 100% of 2%? Ik hoor het graag. quote: Ik kies liever voor een zekere anonimiteit. Ik ben nog steeds anoniem... En ik heb veel meer details gegeven. quote: Doe es een gok... Vooruit dan: ja. (nou gaarne het antwoord) quote: Niks mis mee, maar je krijgt nu eenmaal niets alles wat je hebben wilt En dat geldt ook voor werknemers. Slotje! quote: dat is wel absoluut, maar een gekleurd beeld heb je natuurlijk wel, naarmate je meer over iemands achtergrond weet. Een juiste kleur op de achtergrond kan de voorgrond beter uit laten komen... quote: Als ik van te voren weet of iemand hoger of lager is opgeleid, dan heb ik mijn vooroordelen al lang klaar. Nou, daar heb ik eigenlijk geen last van. Het kan bij mij eigenlijk alleen positief werken. quote: heb jij wel een idee dan, omdat jij ooit in je leven CEO van een groot concern bent geweest? Tja, als je pas een mening over alles mag hebben pas als je het zelf ervaren heeft, dan mag je maar oever weinig nog maar een mening hebben. Geen CEO, maar ik heb wel ruime ervaring als bestuurder. Ooit begonnen als student, nu zit ik in Stichtingsbesturen, bestuur ik eigen ondernemingen en ben ik ook al weer aangesteld als bestuurder bij een derde (en het is goed mogelijk dat ik straks de advocatuur laat voor wat deze is). Een groot concern leiden heb ik niet gedaan, maar ik heb wel in diverse kwesties CEO's moeten adviseren. En ik ken CEO's persoonlijk. Dat alles maakt dat ik een aardig beeld heb en e.e.a. aardig kan plaatsen, beter dan iemand die uit de krant opgeklopte verhaaltjes moet lezen. Dat lijkt mij een open deur... quote: ook een beetje mens eigen. Hoeft niet. Ik kijk liever eerst naar mijzelf. Zo kan ik mijzelf ook verbeteren. [ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 07-02-2008 12:10:32 ]
DS4	donderdag 7 februari 2008 @ 12:06
	quote: Op woensdag 6 februari 2008 22:17 schreef EchtGaaf het volgende: Jij pochte met met het gegeven dat jij nogal wat bedrijven van binnen ziet. Is dat ook al pochen? quote: Mag ik het dan niet met de tegenwerping komen dat ik ook veel bedrijven heb gezien? Om maar aan te geven dat jij niet de enige bent die kennis heeft van bedrijven. En dus gene alleenrecht hebt op een mening over bedrijven iha. Het ging in dezen dus over mij. Misschien moet je het nog eens helemaal teruglezen... Jij had het over mijn personeel. En ook al ben je in alle bedrijven geweest behalve die van mij... dan nog kun je niet oordelen over mijn personeel, laat staan over hun tevredenheid. quote: Doe je dat ook als jouw belastingaangifte dit jaar 32,5% hoger uitvalt? Dat lijkt mij een zalige gedachte, ieder jaar 32,5% meer... Ook al zou het voor het komend jaar een tegenvaller zijn, maar dat even terzijde. quote: Dat is een rechtvaardigheidsprincipe van John Rawls. ik ben het daar niet helemaal mee eens. je hebt het hier over vrijheden. Maar kan je vrijheden onbeperkt "los" zien? Vind je het een niets met het ander te maken hoeft te hebben? Komen we toch weer op het onderwerp: solidariteit. Zullen we dit even apart doen, want het is m.i. de kern van de hele discussie. quote: Jij hebt toch als advocaat toch ook meerdere ijzers in het vuur? (als het ff kan tenminste) Als ik meerdere ijzers in het vuur heb krijg je ze allemaal te zien. Ik wissel niet naar believen. quote: Weet je trouwens dat managers vaker ook lijden aan een dergelijke stoornis? Ook zij kunnne geweldig goed liegen en manipuleren.... Bron?
DS4	donderdag 7 februari 2008 @ 12:10
	De kern dus... Jij schreef: quote: Dat is een rechtvaardigheidsprincipe van John Rawls. ik ben het daar niet helemaal mee eens. je hebt het hier over vrijheden. Maar kan je vrijheden onbeperkt "los" zien? Vind je het een niets met het ander te maken hoeft te hebben? Komen we toch weer op het onderwerp: solidariteit. We hadden het over schenkingen. Waar ligt bij jou een grens als het over schenken gaat. Als Bill Gates jou al zijn geld wil geven... zou dat moeten mogen of niet? Waar liggen de grenzen? Waarom liggen die daar? Wat heeft schenken met solidariteit te maken? Mag ik als iemand mij 100 mio wil geven dat niet aannemen omdat er anderen zijn die het beter kunnen gebruiken en waarom? En waar ligt die grens? Hoe ligt die grens? Wat zou de rol van de overheid moeten zijn (naast het heffen over de schenking)? Ik ben hier razend benieuwd naar.
EchtGaaf	donderdag 7 februari 2008 @ 21:25
	quote: Op woensdag 6 februari 2008 19:07 schreef DS4 het volgende: Zo lang ik daarin de doorslaggevende stem heb ben ik voor. Je moet dan wel gekozen worden quote: Op zich ben ik het wel met je eens, maar deze man wordt toch vervolgd wegens meineed (ken de uitspraak niet, is er misschien ook nog niet). Ben dan wel benieuwd hoe het afloopt quote: Ik ben rechter noch heb ik die vraag gesteld... Het probleem is ook de rechter die de vraag knullig stelde. quote: Ik dus ook niet, maar om nu te zeggen dat deze man de waarheid sprak... dat is ook een brug te ver. als iemand ¤ 9500 euro betaalt, dan is dat geen ¤10.000. Als de rechter nadruk legde op de hoogte van het bedrag, dan zie ik niet in waarom hij de waarheid geweld aandeed. quote: Nee. Maar wel als er geen derden worden benadeeld. Nou zal jij vast wel iets anders willen beweren, maar dat is feitelijk niet zo. Het is geld van de aandeelhouders die naar de CEO gaat en die niet anders naar consument of werknemer op de vloer zou gaan. Hmmmm een beetje Rawls hoor ik..... quote: Daarmee is het te vergelijken met in het ergste geval een schenking. Ook daar acht ik geen grenzen aan. Als Bill Gates zijn hele fortuin morgen aan jou wil schenken ben ik de eerste die jou dat zal gunnen (ok, Wouter Bos nog iets meer omdat hij het overgrote deel er van mee krijgt, maar je begrijpt wat ik bedoel). Ben jij een goed vriend van hem? Verder : schen·king (dev; schenkingen; schenkinkje) 1 het schenken als handeling met rechtsgevolgen waarbij de schenker zonder tegenprestatie iets afstaat t.b.v. begiftigde 2 geschonken goederen of bedragen be·lo·ning (dev) 1 (beloningen) het belonen 2 (beloningen; beloninkje) stoffelijke vergelding voor diensten of verdiensten Voor de volledigheid ff opgezocht. Jij zegt in het ergste geval...alsof er een glijdende schaal in deze is? Ik denk dat je daar de mist ingaat. quote: Ik vind "minder correct" precies wat er staat: minder correct. Het is geen groot probleem, mits het werk maar af komt. Of je nu naar het plafond aan het staren bent, of iedere dag twee keer een half uur op de plee gaat meuren... het zal mij eigenlijk worst wezen. cor·rect (bijvoeglijk naamwoord; correcter, correctst; correctheid) 1 zonder fouten 2 moreel of maatschappelijk onberispelijk Op de keeper beschouwd kan "minder" geen bijvoeglijk naamwoord zijn van het zelfstandig naamwoord "correct". Het is namelijk geen graduele grootheid. Een beetje correct kan dus ook niet. Iets is correct of niet correct. Minder "fout" kan bijvoorbeeld ook niet Hetzelfde voor "onberispelijk" quote: Nee, maar ik wil er geen robots van maken. Begrijp ik nu overigens goed dat jij nu de "werktuig"-versie van de werknemer aan het promoten bent? Nou liever niet. ik behandel mensen liever als mens en niet las werktuig. quote: Algemeen geaccepteerd als misdrijf. Naar een lekker wijf met dikke tieten loeren is dat niet hoor... Een misdrijf niet. Maar of het altijd geaccepteerd gedrag is... quote: Communicatie gaat altijd tussen zender en ontvanger... Nee, hier kom je niet mee weg. Een korte OP en het stond er duidelijk. Waarom geef je niet gewoon eerlijk toe dat je er naast zat? Ik was toch ook eerlijk tegen je over die ongelukkige formulering? quote: Zijn het gedwongen ontslagen? Volgens mij niet. En machines kunnen steeds meer arbeid vervangen en ook bepaalde taken kunnen worden uitbesteed. Gedwongen ontslagen worden niet uitgesloten. Weet jij hoeveel onrust dit alleen al geeft bij je personeel? Zeker voor de werknemers die op leeftijd zijn? Nee, als je zo'n vette winst maakt en desondanks de grootste offers van je personeel gaat vragen (door ze nog meer onzekerheid te geven) ben je gewoon onethisch bezig imo. quote: Precies om 17.00u... De werktijden lopen langer door, maar goed. Desondanks: voor mijn part ga je 10 minuten eerder weg. Als het werk af is: veel plezier. Je zou eens moeten weten hoeveel werkgevers er toch problemen mee hebben. Alleen mekkeren ze nooit als mensen langer blijven zitten. quote: Dat is echt het enige wat mij interesseert. Wat je levert voor het geld. Als je meer levert hoort daar ook meer geld bij. Als je lekker rustig wil werken voor een "rustig" salaris vind ik het ook best. Ieder zijn meug. Zeker, als is het nogal theoretisch gesteld. We leven nogal in een jakker maatschappij. Er val niet zo te kiezen. Op Aruba is het relaxter. quote: Ik wil ook helemaal niet dat mensen zichzelf over de kop werken. Gaan ze uiteindelijk alleen maar slechter van presteren. Dat nog even terzijde. Ik geloof b.v. niet in urenbeukers. Die hebben of een vork in de la liggen, of zijn hun eigen leven in de vernieling aan het helpen. quote: Het eerste is fraude en accepteer ik niet. Het tweede wens ik niet aan mee te werken. Fraude hoeft ook niet geaccepteerd te worden.
EchtGaaf	donderdag 7 februari 2008 @ 21:26
	quote: Op donderdag 7 februari 2008 01:26 schreef Richie_Rich het volgende: [..] EG, ik wil even op dit aspectje ingaan (Ahold). Omdat je hier eerder ook al de mist ben ingegaan. Bij Ahold speelden destijds twee problemen. Het feit dat er side-letters waren mbt deelnemingen in een bedrijf (dus bijv. 80% deelneming claimen terwijl het bijvoorbeeld maar 60% was), deze werden verzwegen voor de accountant. Dit is een ernstig misdrijf en hier zijn v/d Hoeven en Meurs voor veroordeeld. De reden waarom ze een relatief lichte straf hebben gekregen is omdat er geen geld weg was en het ook geen invloed heeft gehad op de winst. Daarnaast kwam een enorme boekhoudfraude boven water bij het onlangs aangekochte US Foodservice, deze bedroeg +/- 1 Miljard dollar en zorgde ervoor dat jaarrekeningen van 3-4 jaar daarvoor gecorrigeerd moesten worden. Dit laatste heeft uiteindelijk de klap opgeleverd voor Ahold en v/d Hoeven is daar (imho terecht) voor vrijgepleit, de Amerikaanse CEO (direct verantwoordelijke) is overigens wel flink het haasje. Tweede reden van de koersval: $1 Miljard is een boel geld, maar opzich nog wel te overzien voor zo'n groot bedrijf als Ahold. Echter, door al die overnames in het verleden dat ze tot de nek toe in schulden zaten. Door die fraude en inherent geldprobleem werd de creditrating van Ahold op zo'n beetje het laagste niveau gezet. Hierdoor MOETEN institutionele beleggers (pensioenfondsen e.d.) hun belangen verkopen en wordt tevens geld lenen zéér duur. Dank voor je berichtgeving
DS4	donderdag 7 februari 2008 @ 21:52
	quote: Op donderdag 7 februari 2008 21:25 schreef EchtGaaf het volgende: Je moet dan wel gekozen worden Dictatuur is efficiënter dan democratie. In dezen kies ik dan ook voor dictatuur. Niets kiezen dus, ja en amen zeggen! quote: als iemand ¤ 9500 euro betaalt, dan is dat geen ¤10.000. Als de rechter nadruk legde op de hoogte van het bedrag, dan zie ik niet in waarom hij de waarheid geweld aandeed. Omdat hij donders goed wist wat werd bedoeld... quote: Ben jij een goed vriend van hem? Ik heb de goede man nog nooit ontmoet zelfs... quote: Verder : schen·king (dev; schenkingen; schenkinkje) 1 het schenken als handeling met rechtsgevolgen waarbij de schenker zonder tegenprestatie iets afstaat t.b.v. begiftigde 2 geschonken goederen of bedragen be·lo·ning (dev) 1 (beloningen) het belonen 2 (beloningen; beloninkje) stoffelijke vergelding voor diensten of verdiensten Voor de volledigheid ff opgezocht. Jij zegt in het ergste geval...alsof er een glijdende schaal in deze is? Ik denk dat je daar de mist ingaat. Kennelijk begrijp je iets niet. Wat ik bedoel is dat de beloning voor zover deze rechtstreeks tegenover prestatie staat is deze per definitie niet ter discussie. Daar waar deze als bovenmatig kan worden beschouwd zouden we het in het ergste geval als "schenking" moeten duiden. Daar wil ik dus toch op door. quote: Op de keeper beschouwd kan "minder" geen bijvoeglijk naamwoord zijn van het zelfstandig naamwoord "correct". Het is namelijk geen graduele grootheid. Een beetje correct kan dus ook niet. Iets is correct of niet correct. Minder "fout" kan bijvoorbeeld ook niet Hetzelfde voor "onberispelijk" Maar je begrijpt wat ik bedoelde? quote: Nou liever niet. ik behandel mensen liever als mens en niet las werktuig. En toch ga je in je redenatie die kant op... quote: Maar of het altijd geaccepteerd gedrag is... Natuurlijk. Met mitsen en maren. quote: Een korte OP en het stond er duidelijk. Kennelijk niet duidelijk genoeg. quote: Gedwongen ontslagen worden niet uitgesloten. Weet jij hoeveel onrust dit alleen al geeft bij je personeel? Zeker voor de werknemers die op leeftijd zijn? Het zal best onrust geven. Ik ken niet alle achtergronden. Tot op heden zijn er geen gedwongen ontslagen. Die komen misschien... Misschien wel omdat er echt mensen overbodig zijn (bij de KPN niet geheel bijzonder, ik ken me een aantal verhalen waar je broek vanaf zakt, dat wil jij niet weten). quote: Nee, als je zo'n vette winst maakt en desondanks de grootste offers van je personeel gaat vragen (door ze nog meer onzekerheid te geven) ben je gewoon onethisch bezig imo. Te algemeen. Eerst weten waarom die mensen eruit gaan. quote: Je zou eens moeten weten hoeveel werkgevers er toch problemen mee hebben. Feitelijk hebben die wel gelijk, want afspraak is afspraak. Als de slager 490 gr. gehakt meegeeft voor de prijs van 500 gr. fiep jij ook, maar als deze 510 gr. af weegt vind je het wel prima. En is overwerken echt een probleem? Ik heb daar nl. nooit een probleem mee gehad. quote: We leven nogal in een jakker maatschappij. Er val niet zo te kiezen. Er zijn genoeg banen waar het risico op verveling groter is dan op moe worden, EG... Op ieder niveau verkrijgbaar. Als je maar goed zoekt. Het staat nl. niet in de personeelsadvertentie...
EchtGaaf	donderdag 7 februari 2008 @ 22:52
	quote: Op donderdag 7 februari 2008 12:00 schreef DS4 het volgende: [..] Dat is inherent aan het zijn van een levend wezen. Dat heeft niets met de markt te maken. Ook dieren hebben geen gelijke kansen. De ene huismus wordt geboren met sterke genen in een omgeving met veel voedsel en leuke vrouwtjes, de ander heeft zwakke genen en weinig te vreten en sterft zonder nakomelingen na een worsteling met een huiskat... In het beginsel ben ik eens met je visie. Maar om het door te trekken naar het dierenrijk gaat mij ietwat te ver. Dieren leven nogal instinctief. Wij kunnen denken en keuzes maken. Door bijvoorbeeld ook oog te hebben voor de zwakkeren. Voor mij geld niet alleen maar het principe van de winner takes iets all.. quote: Allemaal "oneerlijk", maar het hoort allemaal bij het leven. Wij mensen kunnen wat doen tegen die oneerlijkheid. Door ook mindere begaafden een eerlijke plek te geven. Dat is wat anders dan alleen maar te zeggen dat pech hebben. quote: Zwaktebod. Je hebt niets onderbouwd en als je dat wel had gedaan, dan had je dat vast even willen quoten. Nouja, veertien topic's. Nou zoek het dan op. Jij wilt het toch. quote: Wederom een zwaktebod. Jij vindt dat. quote: Heb je ze op t.v. gezien over Joran? Ja , ik vind dat zeer interessant. Best link, zo op afstand....Als ik ooit nog eens reincarneer dan weet ik wel wat ik ga doen: forensisch psycholoog worden. quote: Maar dat terzijde. Ik maak geen wetenschappelijk verhaal rondom jou, ik geef een goede inschatting die ik weldegelijk kan maken adhv jouw posts. Je krijgt natuurlijk wel een beeld van iemand. Ik heb ook ene beeld van jouw gekregen. Het contact via een forum, waarbij mensen elkaar niet kennen vind ik sowieso heel boeiend. Ik sluit namelijk niet uit dat we behalve contact via de telefoonlijn ook "nonlokaal" contact hebben...(zeg maar een soort telepatisch contact , maar remote viewing kan ik helaas niet ). quote: Omdat het een opzetdelict is. Waar kennelijk "opzet" zwaarwegend moet zijn.....Ik neem het graag van je aan als jurist. quote: Ik ben een deugdelijke bron en de details kan ik je niet geven zonder de orderegels te overtreden. Laten die nu eens heilig voor mij zijn... Dat respecteer ik en dat siert je. quote: Onderbouw dat eens. Dat lijkt mij toch duidelijk. Als dergelijke essentiële informatie niet bovenkomt, dan schort er iets aan je organisatie. Aangezien je mensen daar deel van uitmaken, zou je me toch gelijk moeten geven quote: Feit is dat het een opzetdelict is. Dus moet opzet bewezen worden. Als jij het daar niet mee eens bent, dan mag je lobbyen voor een nieuwe tekst van de relevante wetsartikelen. Ik denk niet dat het je gaat lukken, want het is natuurlijk logisch dat opzet een bestanddeel is van dit delict. Ik zou liever de nadruk willen leggen op delict. Dus benaderen als delict. Ik kan ook "zonder opzet " te hard rijden? Ik geloof niet dat er een rechter is die daar gevoelig voor is. quote: Dat denk ik niet. Het is zoiets als met ambtenaren van de Belastingdienst. Die doen ook altijd net alsof je hen persoonlijk hebt benadeeld als je te weinig belasting hebt afgedragen. Ik denk dat het "hart voor de zaak" heet. Of wat denk je van bestuurders van voetbalverenigingen die hun club vooruit willen helpen en dan over de grenzen heen gaan. Het is niet dat er een hooligan met een pistool tegen hun hoofd stond. Mensen doen dingen die onverklaarbaar zijn. En ik kies niet voor het jou kennelijk uitkomende "ze zijn onder druk gezet". Interessant voer voor psychologen. Als ik geen gelijk in deze zou hebben zou ik het echt niet weten... quote: Onlogisch, want wie vreest er meer voor een negatieve beoordeling (ontslag is al helemaal vergezocht) dan voor celstraf. Omdat men , denk ik, niet zo bij stil staat bij de mogelijkheid van ene celstraf op te lopen. Werknemers worden niet zo makkelijke in de strafrechtelijke sfeer verantwoordelijk gehouden....Ontslagdreiging lijkt mij eerder dichtbij te liggen..Zeker als iemand een tijdelijk contract heeft, is men sterke geneigd om extra loyaal te zijn. quote: Nog even afgezien van het feit dat als je iemand deelgenoot maakt van een fraude onder druk, dan weet je dat deze zich de volgende dag tegen je kan keren met harde wapens. Ja? Zal een rechter je harder straffen als je een onderdaan onder druk hebt gezet, om fraude te plegen? quote: Ook bij de bouwfraude gold dat mensen gewoon meededen omdat het nu eenmaal zo ging. Men zag het niet eens als fraude... Ook dit is een leuk psychologisch vraagstuk. Je gewetensfunctie wordt gebrekkig ontwikkeld als er weinig feedback is. Net zoals een opvoeding van een misschien. Als je als ouders geen grenzen stelt aan je kinderen dan kweek je de ergste jorranneks Maar ik zou graag de mening willen van een psycholoog. Ik weet niet of er veel onderzoek naar is gedaan, anders wel een leuk onderwerp om op te promoveren. quote: Er is in deze niet zoiets als één antwoord... Dat klopt. Maar EEN antwoord. quote: Ik ben zoiets eigenlijk niet tegengekomen in de praktijk. Ook lager personeel die meedeed hoor je nooit over druk. Maar is het dan in jouw ogen niet mogelijk dat het probleem desondanks toch bestaat? Duidelijk te krijgen door er naar te vragen? Want ze beginnen er liever niet zelf over. Ze zijn al gauw bang dat ze de baas voor de schenen schoppen. Dat speelt ook hoor. quote: Meer "dat ging nu eenmaal zo en ik heb er nooit over nagedacht". Of personeel die de goede cijfers wel een kick vond geven. Of personeel die niet eens uit te leggen valt (achteraf) dat het fraude is. Ik vraag het mij echt af.....Maar dat er vaak-mede door grote werkdruk- er impulsief wordt beslist sluit ik ook niet uit. Men gaat nl meer primair reageren. Bedachtzaamheid wordt in het bedrijfleven nou niet echt gewaardeerd...Het is erg korte bochtenwerk is mijn ervaring. Het geweten wordt dan al gauw ondergesneeuwd.....Maar een psycholoog moet dat maar is zeggen.....Ik filosofeer hier wat. Niettemin een zeer interessant psychologisch verschijnsel speelt er. Dat is een ding wat zeker is. quote: Ja, dat kan. Maar het lijkt mij dat een gebrek aan eten inderdaad het geluk verpest. Maar dat is niet zo zeer een kwestie van veel of weinig geld hebben, dat is een kwestie van honger, gezondheid, enz. Ja, maar kan je dat in de meeste samenlevingen dat wel loszien. Mensen met geld lijden doorgaans geen honger, nietwaar? En kunnen beroep doen op de gezondheidszorg. quote: Nee, maar meer omdat dit geestdodend werk is. Maar met minder geld... ik zou er niet zo heel veel problemen mee hebben. Geld is ondergeschikt. Niet zo heel veel? Zou je echt gelukkig kunnen zijn met een bijstandsuitkering? Een echte struggel for life om maar rond te komen? Eerlijk? quote: Laat mij mijn gezondheid, zo ver als ik die heb, maar houden. En dat eigenlijk breder: dat geldt ook voor mijn omgeving. Dat is ook zeker het belangrijkste quote: Ik ben ooit zo goed als failliet gegaan. Maar dat stelde niets voor tov (b.v.) het verliezen van mijn vader op jonge leeftijd. Ook al heb ik toen een tijdje het ene gat met het andere moeten vullen om te kunnen eten en drinken en keihard werken om er bovenop te komen. Knap dat je eruit gekomen bent. Maar was je toen gelukkig? Kan ij dat echt niet voorstellen. quote: Met alle respect, ik heb nu een film of 40, maar het merendeel niet gezien. Ook al wil ik in de volgende woning een bioscoop inbouwen, ik heb er feitelijk zelden tijd voor. Het geluk vind ik meer in de omgang Ik ben het met je eens op dit punt. quote: Maar valt een strafrechtelijk verwijt te maken? Niet geheel onbelangrijk... Niet onbelangrijk. Maar ethisch? Hier mogen genoeg dingen die niet ethisch zijn, maar strafrechtelijk geen gevolgen hebben. quote: Een getal... meer niet. Een getal dat jou kennelijk niets zegt? quote: Ik geef je een voorbeeld: Twee bedrijven, identiek. Bij BVA verdient de CEO 2.5 mio en de werknemers 20K. Bij BVB de CEO 50K en de werknemers 40K. In 2007 heeft BVA de CEO 10% extra gegeven en de werknemers 50% meer. BVB gaf de CEO het dubbele (100% stijging) en de werknemers kregen er 2% bij. Welke stijging vind jij hier onfatsoenlijk? De 10%, de 50%, de 100% of de 2%. Wie verdient er hier te weinig? De man met een stijging van 10%, 50%, 100% of 2%? Ik hoor het graag. Heel simpel: allemaal hetzelfde percentage. Verschillen horen in het basissalaris tot uitdrukking te komen. Gaat het goed, dan iedereen +3%. Gaat het heel goed, dan iedereen 4% of 5 % oid. quote: Ik ben nog steeds anoniem... En ik heb veel meer details gegeven. Klopt, waarmee de kans steeds groter wordt dat iemand je ooit ontmaskert quote: Vooruit dan: ja. (nou gaarne het antwoord) Kloppen het beeld van de foto (ik neem aan dat je de hoofdfoto op een bedoeld ) met de postings die je hier leest? Ik ben uiteraard wel erg benieuwd quote: En dat geldt ook voor werknemers. Slotje! Maar niet tegen prijs quote: Een juiste kleur op de achtergrond kan de voorgrond beter uit laten komen... Dat is ook mooi gezegd, maar soms moet je als advocaat ook roeien met de riemen die je hebt quote: Nou, daar heb ik eigenlijk geen last van. Het kan bij mij eigenlijk alleen positief werken. Hoe weet jij dat laatste? Stel nou eens dat ik een bloedhekel aan advocaten zou hebben? Dan werkt het toch niet in voordeel? (ik heb geen hekel aan advocaten hoor, ik vind de spongetjes wel heel boeiend ) quote: Geen CEO, maar ik heb wel ruime ervaring als bestuurder. Ooit begonnen als student, nu zit ik in Stichtingsbesturen, bestuur ik eigen ondernemingen en ben ik ook al weer aangesteld als bestuurder bij een derde (en het is goed mogelijk dat ik straks de advocatuur laat voor wat deze is). Een groot concern leiden heb ik niet gedaan, maar ik heb wel in diverse kwesties CEO's moeten adviseren. En ik ken CEO's persoonlijk. Ik heb ook genoeg managers gezien. Ik walg vaak echt van die lui (niet allemaal hoor) . Alleen die opgeblazen ego's al. Maar ja, dat telt blijkbaar in het bedrijfsleven. En zal het verhaal van het hoge antisociaal gehalte wel eens voor je opzoeken. Ik heb ze echt ontmoet. Psychopaten in het bedrijfsleven. Waar ik graag een weddenschap op zou zetten... quote: Dat alles maakt dat ik een aardig beeld heb en e.e.a. aardig kan plaatsen, beter dan iemand die uit de krant opgeklopte verhaaltjes moet lezen. Dat lijkt mij een open deur... Je mening moet je dan ook niet alleen baseren op krantenartikeltjes....Dat lijkt mij ook een open deur. overigens dien je voor ene goede oordeelsvorming datgene wat je leest ook te duiden. Dat kan niet zonder een kritisch oog.... quote: Hoeft niet. Ik kijk liever eerst naar mijzelf. Zo kan ik mijzelf ook verbeteren. Ieder mens heeft toch in beginsel de neiging de ander de schuld te geven? [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 07-02-2008 23:04:55 ]
EchtGaaf	donderdag 7 februari 2008 @ 23:13
	Oja, DS4: dit moet je echt lezen... Twintig procent topmanagers heeft psychopathische trekjes (joranachtige types dus , die alles aan doen om vooral beter van te worden ) En dan te weten dat 1 hooguit 2% het bevolkingsgemiddelde is.....Dus heel veel zeggend. En dit: Psychopaten in pak Interessant artikelen! Zo pik je ze eruit: - Maken uw chef of collega’s een gladde, charmante indruk? Buigen - zij een gesprek vaak om naar een gesprek over henzelf? - Brengen zij anderen in diskrediet, of zeiken ze anderen af om hun eigen imago of reputatie op te poetsen? - Kunnen ze met een stalen gezicht liegen tegen collega’s, klanten of zakenrelaties? - Vinden ze mensen die ze te slim zijn af geweest of die ze hebben gemanipuleerd dom of stom? - Zijn ze opportunistisch en genadeloos; vinden ze het vreselijk om te verliezen en spelen ze om te winnen? - Maken ze een kille, berekenende indruk? - Gedragen ze zich soms onethisch en oneerlijk? - Hebben ze binnen de organisatie een machtsnetwerk opgebouwd en dat vervolgens gebruikt om er zelf beter van te worden? - Tonen ze geen spijt als ze beslissingen hebben genomen die een negatief effect hebben gehad op het bedrijf, de aandeelhouders of het personeel? Hebt u meer dan zes van de tien vragen met ‘ja’ beantwoord, dan bent u waarschijnlijk al een psychopaat tegengekomen. Ik heb er genoeg gezien dus. [ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 07-02-2008 23:25:05 ]
EchtGaaf	vrijdag 8 februari 2008 @ 17:53
	quote: Op donderdag 7 februari 2008 12:06 schreef DS4 het volgende: [..] Dat lijkt mij een zalige gedachte, ieder jaar 32,5% meer... Ook al zou het voor het komend jaar een tegenvaller zijn, maar dat even terzijde. Dus zegt dat getal jou wel degelijk "iets". anders wat je eerder liet blijken. quote: Zullen we dit even apart doen, want het is m.i. de kern van de hele discussie. Apart doen? Hoort de kern hier niet gewoon in dit topic thuis? Inderdaad de kern van deze discussie zijn rechtvaardigheidsprincipes. Die van Rawls is daar 1 van. quote: Als ik meerdere ijzers in het vuur heb krijg je ze allemaal te zien. Ik wissel niet naar believen. Typische strategie....Zullen er geen advocaten zijn die dat anders doen? quote: Bron? Zie vorige post..
EchtGaaf	zaterdag 9 februari 2008 @ 12:47
	quote: Op donderdag 7 februari 2008 12:10 schreef DS4 het volgende: De kern dus... Jij schreef: [..] We hadden het over schenkingen. Waar ligt bij jou een grens als het over schenken gaat. Als Bill Gates jou al zijn geld wil geven... zou dat moeten mogen of niet? Waar liggen de grenzen? Waarom liggen die daar? Wat heeft schenken met solidariteit te maken? Mag ik als iemand mij 100 mio wil geven dat niet aannemen omdat er anderen zijn die het beter kunnen gebruiken en waarom? En waar ligt die grens? Hoe ligt die grens? Wat zou de rol van de overheid moeten zijn (naast het heffen over de schenking)? Ik ben hier razend benieuwd naar. Het is niet zo moeilijk als het lijkt. Schenken kan altijd natuurlijk. Daar is iedereen vrij in. Maar waar het in dit topic omdraait is dat geld wordt gegeven als vergoeding, als tegenprestaties.... Het is een morele kwestie. Uiteraard kan je er weer onderuit komen door een deel van de exorbitante beloning als "schenking" te gaan bestempelen om zo het probleem op te lossen. Net zo goed laakbaar als je op gewiekste wijze een organisatorische constructie bedenkt om het geld op een verkapte manier als vergoeding voor een tegenprestatie wordt geboden.... Als een schenking wordt gedaan, omdat je iemand wilt betalen als tegenprestatie is het moreel en feitelijk dus geen schenking maar een beloning. Tja, je kan het schenking noemen om maar van het gezeur af te zijn, maar die vlieger gaat wmb niet op.
EchtGaaf	zaterdag 9 februari 2008 @ 13:03
	quote: Op donderdag 7 februari 2008 21:52 schreef DS4 het volgende: [..] Dictatuur is efficiënter dan democratie. In dezen kies ik dan ook voor dictatuur. Niets kiezen dus, ja en amen zeggen! Jaja..... quote: Omdat hij donders goed wist wat werd bedoeld... Naaturllijk zal hij dat geweten hebben.... Maar hoef toch niet aan mee te werken aan zijn eigen veroordeling, omdat de rechter een beetje dom was met zijn vraagstelling. Juridisch deed hij de waarheid geen enkel geweld aan. Zou jij anders hebben geantwoord in zijn situatie als je verdacht zou worden van meineed? quote: Ik heb de goede man nog nooit ontmoet zelfs... Ik ook niet... quote: Kennelijk begrijp je iets niet. Wat ik bedoel is dat de beloning voor zover deze rechtstreeks tegenover prestatie staat is deze per definitie niet ter discussie. Daar waar deze als bovenmatig kan worden beschouwd zouden we het in het ergste geval als "schenking" moeten duiden. Ik begrijp het echt goed. Ik vind het moreel onjuist om het bovenmatige stuk als "schenking" te bestempelen, terwijl dat stuk wel degelijk bedoeld is als beloning. En verder : zie vorige post. quote: Maar je begrijpt wat ik bedoelde? Ja hoor. quote: En toch ga je in je redenatie die kant op... [..] Kennelijk niet duidelijk genoeg. Dit is de betreffende OP: De grootste winst ooit van een concern in Europa? Een prestatie? Ze maken gewoon pure misbruikt van schaarste! That's all. Intussen betaalt de consument BLAUW aan de buitensporige hoge winsten. En Shell maar naar de overheid wijzen dat de hoge prijs vooral komt door de hoge belastingen. ze stelen dus net zo hard van de consument. Grote concerns zuigen de consument dus hard leeg. Het gaat hen slechts om 1 doel, WINSTEN zo hoog mogelijk opstuwen. De consument heeft steeds meer het nakijken. Het kapitalisme SLAAT dus totaal en totaal door. Het is tijd dat overheid gaat ingrijpen. Oplossing: een progressieve winstbelastingstelsel. Deze laatste zin is je niet duidelijk genoeg? Hoe heb jij je mr. titel kunnen halen als je nu blijk geeft niet te kunnen lezen? quote: Het zal best onrust geven. Ik ken niet alle achtergronden. Tot op heden zijn er geen gedwongen ontslagen. Die komen misschien... Misschien wel omdat er echt mensen overbodig zijn (bij de KPN niet geheel bijzonder, ik ken me een aantal verhalen waar je broek vanaf zakt, dat wil jij niet weten). Incidenten zullen er altijd zijn. Maar het geeft je op z'n minst te denken als een bedrijf 66% meer winst maakt dan het jaar ervoor, een recordwinst van 2.6 miljard, dat je dan bovenop de inmense reorganisatie nog een 2000 extra banen schrapt...... Daar krijg je het toch gewoon koud van, niet? War is de grens van het betamelijke? Moet het dan als maar harder, harder... quote: Te algemeen. Eerst weten waarom die mensen eruit gaan. insert quote: Feitelijk hebben die wel gelijk, want afspraak is afspraak. Als de slager 490 gr. gehakt meegeeft voor de prijs van 500 gr. fiep jij ook, maar als deze 510 gr. af weegt vind je het wel prima. En is overwerken echt een probleem? Ik heb daar nl. nooit een probleem mee gehad. Daarom vond ik dat gejank naar internet gebruik erg hypocriet. Maak dan een volledig onderzoek en kijk ook hoeveel uren per week werknemers onbetaald overwerken.... Dan heb je pas een eerlijk beeld. quote: Er zijn genoeg banen waar het risico op verveling groter is dan op moe worden, EG... Op ieder niveau verkrijgbaar. Als je maar goed zoekt. Het staat nl. niet in de personeelsadvertentie... Ik ken die banen niet, imo bestaan die ook niet. [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 09-02-2008 13:18:04 ]
Fastmatti	zondag 10 februari 2008 @ 19:31
	quote: Op donderdag 7 februari 2008 23:13 schreef EchtGaaf het volgende: Oja, DS4: dit moet je echt lezen... Twintig procent topmanagers heeft psychopathische trekjes (joranachtige types dus , die alles aan doen om vooral beter van te worden ) En dan te weten dat 1 hooguit 2% het bevolkingsgemiddelde is.....Dus heel veel zeggend. En dit: Psychopaten in pak Interessant artikelen! Zo pik je ze eruit: - Maken uw chef of collega’s een gladde, charmante indruk? Buigen - zij een gesprek vaak om naar een gesprek over henzelf? - Brengen zij anderen in diskrediet, of zeiken ze anderen af om hun eigen imago of reputatie op te poetsen? - Kunnen ze met een stalen gezicht liegen tegen collega’s, klanten of zakenrelaties? - Vinden ze mensen die ze te slim zijn af geweest of die ze hebben gemanipuleerd dom of stom? - Zijn ze opportunistisch en genadeloos; vinden ze het vreselijk om te verliezen en spelen ze om te winnen? - Maken ze een kille, berekenende indruk? - Gedragen ze zich soms onethisch en oneerlijk? - Hebben ze binnen de organisatie een machtsnetwerk opgebouwd en dat vervolgens gebruikt om er zelf beter van te worden? - Tonen ze geen spijt als ze beslissingen hebben genomen die een negatief effect hebben gehad op het bedrijf, de aandeelhouders of het personeel? Hebt u meer dan zes van de tien vragen met ‘ja’ beantwoord, dan bent u waarschijnlijk al een psychopaat tegengekomen. Ik heb er genoeg gezien dus. Heb je de reacties gelezen? Allemaal mensen die denken een psychopaat te herkennen, maar daarbij hun eigen rol volledig verzwijgen
DS4	zondag 10 februari 2008 @ 22:15
	quote: Op donderdag 7 februari 2008 22:52 schreef EchtGaaf het volgende: Door bijvoorbeeld ook oog te hebben voor de zwakkeren. Dat hebben we toch al lang? Het kan jou niet zijn ontgaan dat we een verzorgingsstaat hebben... quote: Nouja, veertien topic's. Nou zoek het dan op. Jij wilt het toch. In die 14 topics heb je m.i. niet onderbouwd. Graag had ik gezien waar jij meent wel te onderbouwen, kan ik daar op in gaan... Misschien wil jij dat gewoon niet... quote: Waar kennelijk "opzet" zwaarwegend moet zijn..... Bewezen moet worden. quote: Dat lijkt mij toch duidelijk. Als dergelijke essentiële informatie niet bovenkomt, dan schort er iets aan je organisatie. Iedere (grote) organisatie is vatbaar voor dit probleem. Dat is eenvoudigweg niet te voorkomen. quote: Ik zou liever de nadruk willen leggen op delict. Dus benaderen als delict. Ik kan ook "zonder opzet " te hard rijden? Dat is een overtreding. Daar hoef je opzet noch schuld te bewijzen. Alleen bij AVAS (afwezigheid van alle schuld) zou je daar weer onderuit kunnen komen en AVAS dient door de verdachte aangetoond te worden... quote: Zal een rechter je harder straffen als je een onderdaan onder druk hebt gezet, om fraude te plegen? Dat acht ik zeer wel mogelijk (maar altijd afhankelijk van de rechter). quote: Dat klopt. Maar EEN antwoord. Het zou voor kunnen komen, maar als het echt een vaak voorkomend iets is, dan zou ik het gezien moeten hebben. quote: Want ze beginnen er liever niet zelf over. Ze zijn al gauw bang dat ze de baas voor de schenen schoppen. Dat speelt ook hoor. Je denkt toch niet dat ik daar niet goed naar zou vragen? quote: Mensen met geld lijden doorgaans geen honger, nietwaar? En kunnen beroep doen op de gezondheidszorg. In NL heeft niemand honger en iedereen toegang tot de gezondheidszorg... quote: Zou je echt gelukkig kunnen zijn met een bijstandsuitkering? Ik ken voorbeelden. quote: Een echte struggel for life om maar rond te komen? Als je niet te dol doet kun je prima rond komen van de bijstand. Dus jouw visie op de bijstand onderschrijf ik niet. Integendeel. quote: Maar was je toen gelukkig? Jawel hoor. quote: Heel simpel: allemaal hetzelfde percentage. Verschillen horen in het basissalaris tot uitdrukking te komen. Gaat het goed, dan iedereen +3%. Gaat het heel goed, dan iedereen 4% of 5 % oid. Apart... Dus de werknemers die voor hetzelfde werk de helft van het geld krijgen mogen niet inlopen? Eenmaal op achterstand, altijd op achterstand? quote: Kloppen het beeld van de foto (ik neem aan dat je de hoofdfoto op een bedoeld ) met de postings die je hier leest? Ik kan uiterlijk niet aan innerlijk koppelen... Dat probeer ik dan ook niet. quote: Stel nou eens dat ik een bloedhekel aan advocaten zou hebben? Ik had het over mijzelf. quote: Ieder mens heeft toch in beginsel de neiging de ander de schuld te geven? Is dat zo? Ik vind dat meer iets van onze maatschappij...
DS4	zondag 10 februari 2008 @ 22:17
	quote: Op donderdag 7 februari 2008 23:13 schreef EchtGaaf het volgende: Oja, DS4: dit moet je echt lezen... Ik heb er nu al weer spijt van dat ik het ook nog echt las...
DS4	zondag 10 februari 2008 @ 22:35
	quote: Op vrijdag 8 februari 2008 17:53 schreef EchtGaaf het volgende: Dus zegt dat getal jou wel degelijk "iets". Natuurlijk, ik ken alle cijfers als het om mijzelf gaat... quote: Apart doen? Hoort de kern hier niet gewoon in dit topic thuis? Aparte post... quote: Zullen er geen advocaten zijn die dat anders doen? Hele domme misschien... quote: Zie vorige post.. Ik was niet onder de indruk...
DS4	zondag 10 februari 2008 @ 22:44
	quote: Op zaterdag 9 februari 2008 12:47 schreef EchtGaaf het volgende: Het is niet zo moeilijk als het lijkt. Schenken kan altijd natuurlijk. Daar is iedereen vrij in. Maar waar het in dit topic omdraait is dat geld wordt gegeven als vergoeding, als tegenprestaties.... Je draait om de hete brij heen... Voor zover het geld wordt gegeven voor een geleverde prestatie, is er geen enkel probleem. Voor zover er meer wordt betaald dan er prestaties worden geleverd (en dat STEL jij) kom je dan op een "schenking". quote: Uiteraard kan je er weer onderuit komen door een deel van de exorbitante beloning als "schenking" te gaan bestempelen om zo het probleem op te lossen. Net zo goed laakbaar als je op gewiekste wijze een organisatorische constructie bedenkt om het geld op een verkapte manier als vergoeding voor een tegenprestatie wordt geboden.... Nee, het is OF een bedrag dat gelijk is aan de waarde van de geleverde prestatie OF een bovenmatig bedrag en een bovenmatig bedrag heeft alle kenmerken van een schenking. quote: moreel en feitelijk dus geen schenking maar een beloning. Nou, nee hoor. Als ik morgen een uurtje schoonmaakwerk verricht bij bedrijf X en ik krijg daarvoor 10 mio, dan gaat de fiscus mij aanslaan voor schenkingsrecht hoor. quote: je kan het schenking noemen om maar van het gezeur af te zijn, maar die vlieger gaat wmb niet op. Nee, het heeft alle kenmerken van een schenking, TENZIJ jij nu ineens meent dat het salaris van de CEO WEL gelijk is aan de waarde van de prestatie van de CEO... JIJ moet de keuze nu maken. Ook al zal je dat niet bevallen.
DS4	zondag 10 februari 2008 @ 23:02
	quote: Op zaterdag 9 februari 2008 13:03 schreef EchtGaaf het volgende: Jaja..... Reken ik ook goed, maar ik vind "amen" wel een extra waarde geven hoor... quote: Maar hoef toch niet aan mee te werken aan zijn eigen veroordeling, Ho... dit heeft niets met nemo tenetur te maken. quote: Zou jij anders hebben geantwoord in zijn situatie als je verdacht zou worden van meineed? Dat kan ik zo niet beoordelen. quote: Ik vind het moreel onjuist om het bovenmatige stuk als "schenking" te bestempelen, terwijl dat stuk wel degelijk bedoeld is als beloning. Moreel onjuist? Het is fiscaal gezien onder omstandigheden juist en moreel gezien al veel eerder natuurlijk. quote: Dit is de betreffende OP: De grootste winst ooit van een concern in Europa? Een prestatie? Ze maken gewoon pure misbruikt van schaarste! That's all. Intussen betaalt de consument BLAUW aan de buitensporige hoge winsten. En Shell maar naar de overheid wijzen dat de hoge prijs vooral komt door de hoge belastingen. ze stelen dus net zo hard van de consument. Grote concerns zuigen de consument dus hard leeg. Het gaat hen slechts om 1 doel, WINSTEN zo hoog mogelijk opstuwen. De consument heeft steeds meer het nakijken. Het kapitalisme SLAAT dus totaal en totaal door. Het is tijd dat overheid gaat ingrijpen. Oplossing: een progressieve winstbelastingstelsel. En dit moet politiek zijn? Dat jij meteen weer wil dat de overheid ingrijpt maakt het nog niet politiek. Dat is gemakzucht van jouw kant... En voor zover je daar al anders over kan denken: ik vond de insteek iig niet politiek. Het was eigenlijk meer iets voor "klaagbaak". En aangezien ik al eerder aangaf helegaar geen zin te hebben in teruglezen had ik het over de essentie die jij bij mij overbracht... En echt, dat was allesbehalve politiek. quote: Hoe heb jij je mr. titel kunnen halen als je nu blijk geeft niet te kunnen lezen? Met een mr. titel kun je door de woorden heen lezen (althans, dat zou je moeten kunnen). quote: Maar het geeft je op z'n minst te denken als een bedrijf 66% meer winst maakt dan het jaar ervoor, een recordwinst van 2.6 miljard, dat je dan bovenop de inmense reorganisatie nog een 2000 extra banen schrapt...... Vind ik niet. Dan zou ik eerst eens willen weten waar die hogere winst vandaan komt. B.v. incidenteel of structureel? quote: Daar krijg je het toch gewoon koud van, niet? War is de grens van het betamelijke? Moet het dan als maar harder, harder... Onzin. Bedrijven zijn geen werkverschaffende instellingen, althans, dat is niet het hoofddoel. Als er teveel werknemers zijn voor het werk dat er waarschijnlijk zal liggen is het normaal om afscheid te nemen van personeel. Om de "ellende" daar van op te vangen hebben we de WW. quote: insert quote: Ik ken die banen niet, imo bestaan die ook niet. De term "raamamtenaar" en "chef lege dozen" ben je toch al wel tegengekomen op Fok? Of ontgaat zoiets je omdat het je niet uitkomt?
EchtGaaf	maandag 11 februari 2008 @ 10:43
	quote: Op zondag 10 februari 2008 19:31 schreef Fastmatti het volgende: [..] Heb je de reacties gelezen? Allemaal mensen die denken een psychopaat te herkennen, maar daarbij hun eigen rol volledig verzwijgen Doet echter niets af aan het onderzoeksresultaat, waarin duidelijk wordt dat 10 a 20 x zoveel topmanagers psychopaat zijn dan gemiddeld. Dit zegt heel veel. [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 11-02-2008 10:57:19 ]
EchtGaaf	maandag 11 februari 2008 @ 11:08
	quote: Op zondag 10 februari 2008 22:17 schreef DS4 het volgende: [..] Ik heb er nu al weer spijt van dat ik het ook nog echt las... Omdat de uitkomst je wel erg slecht bevalt....Of herken je stiekum eea? Kijk, dat is nou je nek in het zand steken, mijn beste. Hard weglopen van iets ongewelvalligs is niet sterk Mijn blik naar dergelijke managers is echt wel ergens op gestoeld, dat bericht verklaart natuurlijk wel heel veel. Er lopen gewoon veel slechteriken rond in de hogere echelons....Wist jij dat echt niet? Met dit berich maakt ik iig inzichtelijk dat die zelfverrijking wel heel sterk te maken heeft met eigenschappen die maar al te vaak zijn terug te voeren op ene antisociale persoonlijkheidsstoornis. Aangezien dat het een graduele aangelegenheid is, zullen meeste managers de eigenschappen in een meer of mindere mate in zich hebben.... * EchtGaaf zint op het maken van een film die er niet om zal liegen
DS4	maandag 11 februari 2008 @ 12:38
	quote: Op maandag 11 februari 2008 11:08 schreef EchtGaaf het volgende: Omdat de uitkomst je wel erg slecht bevalt.... Nee. Gewoon omdat die 20% een losse flodder is, in plaats van een cijfer welke berust op deugdelijk onderzoek. quote: Mijn blik naar dergelijke managers is echt wel ergens op gestoeld, dat bericht verklaart natuurlijk wel heel veel. Er lopen gewoon veel slechteriken rond in de hogere echelons....Wist jij dat echt niet? Er lopen overal "slechterikken" rond. Dat moet jij ook weten. En jouw ervaringen heb ik al eens in het m.i. juiste licht geplaatst. quote: Met dit berich maakt ik iig inzichtelijk dat die zelfverrijking wel heel sterk te maken heeft met eigenschappen die maar al te vaak zijn terug te voeren op ene antisociale persoonlijkheidsstoornis. Aangezien dat het een graduele aangelegenheid is, zullen meeste managers de eigenschappen in een meer of mindere mate in zich hebben.... Al bouw je het huis van de beste materialen, zo lang de fundering kut is, stort het tzt in elkaar. En daar zit dus het probleem. Het is maar wat roepen door een enkeling.
EchtGaaf	maandag 11 februari 2008 @ 17:45
	quote: Op zondag 10 februari 2008 22:15 schreef DS4 het volgende: [..] Dat hebben we toch al lang? Het kan jou niet zijn ontgaan dat we een verzorgingsstaat hebben... Dat echter in een rap tempo weer wordt afgebroken... quote: In die 14 topics heb je m.i. niet onderbouwd. Graag had ik gezien waar jij meent wel te onderbouwen, kan ik daar op in gaan... Misschien wil jij dat gewoon niet... Ik vind het serieus jammer dat je dat niet wilt zien. Want ik onderbouw wel degelijk. Laatstelijk nog met dat artikel over dat onderzoek naar het "antisociale"gehalte bij dergelijke lieden....Maar ja, las je dat terzijde legt, dan kan ik het ook niet helpen. quote: Bewezen moet worden. Zeker. quote: Iedere (grote) organisatie is vatbaar voor dit probleem. Dat is eenvoudigweg niet te voorkomen. Kwestie van de goede dingen doen en die dingen goed te doen. Weinigen die dat snappen, helaas. Dat laatste zinnetjre is wel erg fatalistisch gesteld.... quote: Dat is een overtreding. Daar hoef je opzet noch schuld te bewijzen. Alleen bij AVAS (afwezigheid van alle schuld) zou je daar weer onderuit kunnen komen en AVAS dient door de verdachte aangetoond te worden... OK. quote: Dat acht ik zeer wel mogelijk (maar altijd afhankelijk van de rechter). Dat begrijp ik. Maar zijn daar geen wetteksten over als je anderen voor je karretje spant bij dergelikj delicten? quote: Het zou voor kunnen komen, maar als het echt een vaak voorkomend iets is, dan zou ik het gezien moeten hebben. Je denkt toch niet dat ik daar niet goed naar zou vragen? Daar kan je voor kiezen, als je liever van info verstoken blijft. quote: In NL heeft niemand honger en iedereen toegang tot de gezondheidszorg... Ik bedoel het iha. Iemand die honger lijdt kan niet gelukkig zijn was mijn stelling en ik vroeg je of je het daar mee eens was.... quote: Ik ken voorbeelden. Zijn die voorbeelden daarmee ook representatief voor de groep? quote: Als je niet te dol doet kun je prima rond komen van de bijstand. Dus jouw visie op de bijstand onderschrijf ik niet. Integendeel. Dat kan of het reeel is... quote: Apart... Dus de werknemers die voor hetzelfde werk de helft van het geld krijgen mogen niet inlopen? Eenmaal op achterstand, altijd op achterstand? Waarom zou die persoon voor de helft zijn aangenomen? quote: Is dat zo? Ik vind dat meer iets van onze maatschappij... Zijn mensen geen onderdeel van de maatschappij?
EchtGaaf	maandag 11 februari 2008 @ 17:48
	quote: Op zondag 10 februari 2008 22:35 schreef DS4 het volgende: [..] Natuurlijk, ik ken alle cijfers als het om mijzelf gaat... Alleen om jezelf? quote: Aparte post... OK quote: Hele domme misschien... Of juist hele slimme? quote: Ik was niet onder de indruk... Dat heb ik eerder gemerkt bij posten die je slecht uitkomen....
DS4	dinsdag 12 februari 2008 @ 09:12
	quote: Op maandag 11 februari 2008 17:48 schreef EchtGaaf het volgende: Alleen om jezelf? Dat staat er niet. quote: Of juist hele slimme? Als jij het slim vindt dat je goede argumenten niet meer mag gebruiken omdat ze tardief zijn... quote: Dat heb ik eerder gemerkt bij posten die je slecht uitkomen.... Niet flauwekullen. Ik heb je uitgelegd waarom het niets waard is.
DS4	dinsdag 12 februari 2008 @ 09:21
	quote: Op maandag 11 februari 2008 17:45 schreef EchtGaaf het volgende: Dat echter in een rap tempo weer wordt afgebroken... Dat valt ernstig mee en dan nog: het is er. quote: Ik vind het serieus jammer dat je dat niet wilt zien. Want ik onderbouw wel degelijk. Weet je wat nu zo gek is? Dat jij wel uren wil steken in het vertellen dat je hebt onderbouwd, maar een minuutje besteden om aan te geven wat je dan hebt onderbouwd en hoe, dat is je teveel moeite. Je denkt toch niet dat ik daar in trap? quote: Kwestie van de goede dingen doen en die dingen goed te doen. Weinigen die dat snappen, helaas. Dat laatste zinnetjre is wel erg fatalistisch gesteld.... De grootste "organisatie" is onze maatschappij. Kun jij die vrij maken van criminaliteit, oneerlijkheid, stiekeme zaken, enz. enz. (laat staan met de veel beperktere mogelijkheden die een werkgever heeft om het personeel te controleren)? Vertel eens... quote: Dat begrijp ik. Maar zijn daar geen wetteksten over als je anderen voor je karretje spant bij dergelikj delicten? Het "doen plegen". Maar dat werkt wat anders dan jij waarschijnlijk in jouw hoofd hebt. quote: Daar kan je voor kiezen, als je liever van info verstoken blijft. Lijkt mij niet in het belang van de cliënt... quote: Iemand die honger lijdt kan niet gelukkig zijn was mijn stelling en ik vroeg je of je het daar mee eens was.... Daar had ik al ontkennend op geantwoord. quote: Zijn die voorbeelden daarmee ook representatief voor de groep? Maakt dat uit? quote: of het reeel is... Zonder meer. quote: Waarom zou die persoon voor de helft zijn aangenomen? Draai er eens niet omheen en ga in op wat er staat... Minder verdienende mogen niet inhalen, maar altijd het dubbeltje blijven? quote: Zijn mensen geen onderdeel van de maatschappij? De nadruk lag op ONZE.
nikk	dinsdag 12 februari 2008 @ 12:03
	Opmerkelijk dat er 14 topics zijn over het aanpakken van de 'rijken'. Nog nooit zo'n reeks gezien over het aanpakken van armoede.
EchtGaaf	woensdag 13 februari 2008 @ 10:37
	quote: Op dinsdag 12 februari 2008 12:03 schreef nikk het volgende: Opmerkelijk dat er 14 topics zijn over het aanpakken van de 'rijken'. Nog nooit zo'n reeks gezien over het aanpakken van armoede. Wat let je om zelf zo'n reeks te maken?
Boze_Appel	woensdag 13 februari 2008 @ 10:39
	quote: Op dinsdag 12 februari 2008 12:03 schreef nikk het volgende: Opmerkelijk dat er 14 topics zijn over het aanpakken van de 'rijken'. Nog nooit zo'n reeks gezien over het aanpakken van armoede. Op armen jaloers worden is wat lastiger.
EchtGaaf	woensdag 13 februari 2008 @ 10:46
	quote: Op dinsdag 12 februari 2008 09:21 schreef DS4 het volgende: [..] Dat valt ernstig mee en dan nog: het is er. Valt mee? quote: Weet je wat nu zo gek is? Dat jij wel uren wil steken in het vertellen dat je hebt onderbouwd, maar een minuutje besteden om aan te geven wat je dan hebt onderbouwd en hoe, dat is je teveel moeite. Ik vind het wel vreemd dat je na 14 topics dan pas opvalt dat ik niet zou onderbouwen...Of is er wat anders aan de hand? quote: Je denkt toch niet dat ik daar in trap? Je hoeft nergens in te trappen hoor. quote: De grootste "organisatie" is onze maatschappij. Kun jij die vrij maken van criminaliteit, oneerlijkheid, stiekeme zaken, enz. enz. (laat staan met de veel beperktere mogelijkheden die een werkgever heeft om het personeel te controleren)? Je zal nooit criminaliteit 100% voorkomen.... Maar ja tussen criminaliteit en criminaliteit zit natuurlijk wel een groot verschil . quote: Draai er eens niet omheen en ga in op wat er staat... Minder verdienende mogen niet inhalen, maar altijd het dubbeltje blijven? Natuurlijk niet. Iemand kan toch promotie maken? En een nieuwe functie krijgen met een daarbij horend passend basissalaris?
EchtGaaf	woensdag 13 februari 2008 @ 10:47
	quote: Op dinsdag 12 februari 2008 09:12 schreef DS4 het volgende: Als jij het slim vindt dat je goede argumenten niet meer mag gebruiken omdat ze tardief zijn... Nee, je voert per geval een strategie die natuurlijke het beste is voor je client.
DS4	woensdag 13 februari 2008 @ 11:50
	quote: Op woensdag 13 februari 2008 10:46 schreef EchtGaaf het volgende: Valt mee? Jazeker! quote: Ik vind het wel vreemd dat je na 14 topics dan pas opvalt dat ik niet zou onderbouwen... Het is mij (en anderen) al langer opgevallen dat jij gaten hebt in jouw onderbouwing. Maar wat is nu concreet het probleem van een verwijzing naar jouw "onderbouwing"? quote: Je zal nooit criminaliteit 100% voorkomen.... Precies. En zo kun je als CEO ook nooit 100% voorkomen dat er mensen in de organisatie dingen achter je rug om doen. quote: Iemand kan toch promotie maken? En een nieuwe functie krijgen met een daarbij horend passend basissalaris? Begrijp ik nu goed dat de salarisverschillen geen probleem meer vormen? Als je niet genoeg verdient, moet je maar een beter betaalde baan nemen? Is dat nu ineens jouw stelling?
DS4	woensdag 13 februari 2008 @ 11:51
	quote: Op woensdag 13 februari 2008 10:47 schreef EchtGaaf het volgende: Nee, je voert per geval een strategie die natuurlijke het beste is voor je client. Het lijkt mij dat in ieder geval het nooit slim is om een goed argument terzijde te laten. En als je eenmaal tardief bent, blijft het argument terzijde... Ergo: vrij dom dus. In beginsel een beroepsfout zelfs...
EchtGaaf	woensdag 13 februari 2008 @ 12:03
	quote: Op woensdag 13 februari 2008 11:50 schreef DS4 het volgende: [..] Jazeker! Jij hebt niet gezien dat de sociale zekerheid de laatste jaren enorm is versoberd? Dat mensen bijkans dood moeten zijn om nog voor ene arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking te komen? Dat WW nog maar heel kortdurend is... En dat het einde van die verschraling nog lang niet in zicht is? als de vvd weer haar kans schoon ziet? quote: Het is mij (en anderen) al langer opgevallen dat jij gaten hebt in jouw onderbouwing. Maar wat is nu concreet het probleem van een verwijzing naar jouw "onderbouwing"? Ik zie dat toch echt anders....Niet voor niets wil ik graag dat er een jury in de crew komt die elk topic gaat beoordelen wie er wint of verliest. Ik zal een voorstel doen....Kijk, jij zal punten scoren of verliezen net zoals ik quote: Precies. En zo kun je als CEO ook nooit 100% voorkomen dat er mensen in de organisatie dingen achter je rug om doen. Ja, maar er zijn wel grenzen dunkt mij. quote: Begrijp ik nu goed dat de salarisverschillen geen probleem meer vormen? Als je niet genoeg verdient, moet je maar een beter betaalde baan nemen? Is dat nu ineens jouw stelling? Dat bedoel ik nou dat je wezenlijke zaken gewoon mist DS4, dus ook in mijn onderbouwingen...... Echt waar, ik waardeer je inbreng zo, maar je mist echt punten van mij.... Ik heb consequent volgehouden dat ik ansich helemaal niet tegen salarisverschillen ben. Een zwaardere baan hoort gewoon beter te worden betaald. Daar zal niemand op tegen zijn. Waar ik zo tegen ben is dat in een organisatie -waar iedereen zijn steentje bijdraagt in het bedrijfsreslutaat- de directeur er 20% bijkrijgt en de magazijnbediende slechts 2%..... Dat is reden van deze reeks.
DS4	woensdag 13 februari 2008 @ 12:52
	quote: Op woensdag 13 februari 2008 12:03 schreef EchtGaaf het volgende: Jij hebt niet gezien dat de sociale zekerheid de laatste jaren enorm is versoberd? Dat mensen bijkans dood moeten zijn om nog voor ene arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking te komen? Dat WW nog maar heel kortdurend is... Jij kan altijd zo mooi overdrijven... Je vergeet om te beginnen al die nieuwe regelingen die nu weer klauwen met geld kosten. En dat de WAO is ingeperkt is volledig terecht (er werd massaal misbruik van gemaakt, ook door werkgevers) en een korte WW (met verhoging van de uitkering in den beginne!) is ook heel goed: dat stimuleert het solliciteren (ik ken meerderen die in de WW eerst een half jaar "zorgverlof" hadden gepland...). quote: En dat het einde van die verschraling nog lang niet in zicht is? als de vvd weer haar kans schoon ziet? De VVD is maar een kleine partij... En het einde van de nieuwe regelingen is ook niet in zicht... quote: Ik zie dat toch echt anders....Niet voor niets wil ik graag dat er een jury in de crew komt die elk topic gaat beoordelen wie er wint of verliest. Ik zal een voorstel doen....Kijk, jij zal punten scoren of verliezen net zoals ik Het gaat niet om winnen en verliezen... Waar het wel om gaat is dat jij wel 30 keer wil herhalen dat je iets al lang hebt onderbouwd, maar niet één keer wenst te vertellen waar dan precies. Ik vind dat veelzeggend. quote: Ja, maar er zijn wel grenzen dunkt mij. Je kan het OF altijd voorkomen in een goede organisatie OF niet altijd voorkomen. Een beetje altijd kunnen voorkomen bestaat niet... quote: Dat bedoel ik nou dat je wezenlijke zaken gewoon mist DS4, dus ook in mijn onderbouwingen...... Echt waar, ik waardeer je inbreng zo, maar je mist echt punten van mij.... Ik heb consequent volgehouden dat ik ansich helemaal niet tegen salarisverschillen ben. Een zwaardere baan hoort gewoon beter te worden betaald. Daar zal niemand op tegen zijn. Waar ik zo tegen ben is dat in een organisatie -waar iedereen zijn steentje bijdraagt in het bedrijfsreslutaat- de directeur er 20% bijkrijgt en de magazijnbediende slechts 2%..... Het is toch vreemd om te denken dat iedereen altijd evenveel erbij zal krijgen? Ik vind dat werkelijk bizar. Dat is nergens zo. Als er schaarste van personeel ontstaat zie je de lonen altijd stijgen (ook bij lager betaalden). Wat is daar mis mee? Je moet mij toch werkelijk eens uitleggen waarom ieder salaris met hetzelfde bedrag dient te stijgen? Want jij creëert een schijngelijkheid... Stel dat er twee secretaresses aangenomen worden. De een in 2004, de ander in 2006. In 2004 waren er meer kandidaten dan in 2006, waardoor men in 2006 iemand moest aannemen tegen een 10% hoger bedrag. Nu creëer jij schijngelijkheid door die 10% te laten bestaan tot aan het pensioen. Maar de ongelijkheid laat je zo in stand. Er is niets mis mee dat de secretaresse die in 2004 kwam en dus langer bij het bedrijf verbonden is in stapjes gaat inhalen. Ze doet immers exact hetzelfde werk. Waarom zou ze 10% minder moeten krijgen? Omdat het oneerlijk is als ze meer verhoging krijgt? Werkelijk, EG, dat vind ik een onhoudbare stelling. Maar goed, je wil het uitleggen: hier is jouw podium. Succes.
sitting_elfling	woensdag 13 februari 2008 @ 13:33
	quote: Op woensdag 13 februari 2008 12:52 schreef DS4 het volgende: [..] Jij kan altijd zo mooi overdrijven... Je vergeet om te beginnen al die nieuwe regelingen die nu weer klauwen met geld kosten. En dat de WAO is ingeperkt is volledig terecht (er werd massaal misbruik van gemaakt, ook door werkgevers) en een korte WW (met verhoging van de uitkering in den beginne!) is ook heel goed: dat stimuleert het solliciteren (ik ken meerderen die in de WW eerst een half jaar "zorgverlof" hadden gepland...) Dus? Ik ken zelf persoonlijk ook wel mensen die misbruik maken van speciale regelingen? Dat wil toch niet zeggen dat het over het algemeen ook zo is? En al die nieuwe regelingen die ook weer klauwen met geld kosten? Dat zou een slechte zaak zijn, dan hadden we net zo goed bij het oude kunnen blijven En het voorbeeld lijkt me alles behalve realistisch te noemen.
DS4	woensdag 13 februari 2008 @ 14:28
	quote: Op woensdag 13 februari 2008 13:33 schreef sitting_elfling het volgende: Dus? Ik ken zelf persoonlijk ook wel mensen die misbruik maken van speciale regelingen? Dat wil toch niet zeggen dat het over het algemeen ook zo is? Waar lees jij dat ik stel dat er in het algemeen misbruik gemaakt wordt van de WW? Ik stel slechts dat een korte WW meer stimuleert, want als het einde in zicht komt, dan ga je actiever op zoek. Dat lijkt mij verder een open deur. Het voorbeeld diende derhalve alleen ter illustratie van hoe er in de praktijk misbruik gemaakt wordt van de WW, zonder daarbij te stellen dat het heel veel voorkomt (wat natuurlijk wel gebeurt, het is echt niet zo dat ik toevallig net die paar gevallen ken en daarnaast is het des mens om te profiteren van regelingen die er zijn). quote: En al die nieuwe regelingen die ook weer klauwen met geld kosten? Dat zou een slechte zaak zijn, dan hadden we net zo goed bij het oude kunnen blijven Dat klopt, maar ik constateer het slechts. Wendt u zich tot de regering om hierover te klagen, niet bij mij. quote: En het voorbeeld lijkt me alles behalve realistisch te noemen. Welk voorbeeld?
EchtGaaf	woensdag 13 februari 2008 @ 22:11
	quote: Op woensdag 13 februari 2008 12:52 schreef DS4 het volgende: [..] Jij kan altijd zo mooi overdrijven... Je vergeet om te beginnen al die nieuwe regelingen die nu weer klauwen met geld kosten. En dat de WAO is ingeperkt is volledig terecht (er werd massaal misbruik van gemaakt, ook door werkgevers) en een korte WW (met verhoging van de uitkering in den beginne!) is ook heel goed: dat stimuleert het solliciteren (ik ken meerderen die in de WW eerst een half jaar "zorgverlof" hadden gepland...). Misbruik heb je met alle regelingen. Maar nu schiet de balans wle erg in het andere uiterste door... quote: De VVD is maar een kleine partij... En het einde van de nieuwe regelingen is ook niet in zicht... Kwestie van tijd denk ik. VVD+PVV+Partij Verdonk kan veel genoeg ellende veroorzaken. quote: Het gaat niet om winnen en verliezen... Waar het wel om gaat is dat jij wel 30 keer wil herhalen dat je iets al lang hebt onderbouwd, maar niet één keer wenst te vertellen waar dan precies. Ik vind dat veelzeggend. Ja, veelzeggend: als je het ondanks het hoge aantal van 30 posten niet eentje terug kan vinden....geeft dat te denken ja... quote: Je kan het OF altijd voorkomen in een goede organisatie OF niet altijd voorkomen. Een beetje altijd kunnen voorkomen bestaat niet... Nou ja, iets groots lijkt mij anders makkelijker ontdekken... quote: Het is toch vreemd om te denken dat iedereen altijd evenveel erbij zal krijgen? Ik vind dat werkelijk bizar. Dat is nergens zo. Als er schaarste van personeel ontstaat zie je de lonen altijd stijgen (ook bij lager betaalden). Wat is daar mis mee? Simpel: een schaarste gestuurde waardering vind ik een fout in het systeem. Prestaties moeten gewaardeerd worden en geen schaarste. quote: Je moet mij toch werkelijk eens uitleggen waarom ieder salaris met hetzelfde bedrag dient te stijgen? Want jij creëert een schijngelijkheid... Als een onderneming in gezamenlijkheid verantwoordelijk is voor de groei van de winst vind ik dat niet zo'n rare gedachte. Verschillen zitten naar mijn mening genoeg verwerk in het basissalaris. quote: Stel dat er twee secretaresses aangenomen worden. De een in 2004, de ander in 2006. In 2004 waren er meer kandidaten dan in 2006, waardoor men in 2006 iemand moest aannemen tegen een 10% hoger bedrag. Ik begrijp je voorbeeld, maar je toont direct hiermee aan dat het systeem dus fout werkt door schaarste te gaan waarderen dan de prestaties tot iemand feitelijk in staat is. quote: Nu creëer jij schijngelijkheid door die 10% te laten bestaan tot aan het pensioen. Maar de ongelijkheid laat je zo in stand. Er is niets mis mee dat de secretaresse die in 2004 kwam en dus langer bij het bedrijf verbonden is in stapjes gaat inhalen. Ze doet immers exact hetzelfde werk. Waarom zou ze 10% minder moeten krijgen? Omdat het oneerlijk is als ze meer verhoging krijgt? Kan ik mij in dit geval wel voorstellen..... Maar nog steeds zie ik gene reden om een directeur 30 % te geven en de rest maar 3.... quote: Werkelijk, EG, dat vind ik een onhoudbare stelling. Maar goed, je wil het uitleggen: hier is jouw podium. Succes. Niet zo lastig. Dat voorbeeld met die secretaresse is uit te leggen. Mijn voorbeeld van de directeur die in zijn eentje 30% krijgt en de rest amper is niet te leggen. Ik geef toe dat eea niet zo zwart wit hoeft te zijn. Het gaat vooral om een stuk moraliteit.
DS4	woensdag 13 februari 2008 @ 22:59
	quote: Op woensdag 13 februari 2008 22:11 schreef EchtGaaf het volgende: Maar nu schiet de balans wle erg in het andere uiterste door... Onderbouw dat eens... quote: Ja, veelzeggend: als je het ondanks het hoge aantal van 30 posten niet eentje terug kan vinden....geeft dat te denken ja... Het zijn 30 posts waarin je bezweert dat je echt wel eens ooit hebt onderbouwd, zonder aan te willen geven waar dat dan was... Zwaktebod, EG... quote: Nou ja, iets groots lijkt mij anders makkelijker ontdekken... Hetgeen aangeeft dat je niet echt in de gaten hebt wat een CEO doet... quote: Simpel: een schaarste gestuurde waardering vind ik een fout in het systeem. Prestaties moeten gewaardeerd worden en geen schaarste. Daar gaan we weer: Iemand die alleen maar het Wilhelmus kan boeren moet daarvoor net zoveel krijgen als Ruud van Nistelrooy (of andersom...)? quote: Als een onderneming in gezamenlijkheid verantwoordelijk is voor de groei van de winst vind ik dat niet zo'n rare gedachte. Verschillen zitten naar mijn mening genoeg verwerk in het basissalaris. Je lult er omheen... Erg zwak... quote: Ik begrijp je voorbeeld, maar je toont direct hiermee aan dat het systeem dus fout werkt door schaarste te gaan waarderen dan de prestaties tot iemand feitelijk in staat is. Iets wat niet schaars is heeft een waarde van 0. Dat was al zo toen er holbewoners waren! Stap eens in de realiteit, EG... quote: Kan ik mij in dit geval wel voorstellen..... Maar nog steeds zie ik gene reden om een directeur 30 % te geven en de rest maar 3.... Ook niet als die directeur 50K krijgt en vergelijkbare directeuren bij de concurenten 1 mio? quote: Mijn voorbeeld van de directeur die in zijn eentje 30% krijgt en de rest amper is niet te leggen. Nog afgezien van het feit dat het nooit zo is dat in een organisatie 1 iemand 30% krijgt en alle anderen maar een paar procent, kan je simpelweg niet de directeur vergelijken met de andere werknemers. Die moet je vergelijken met andere directeuren. Want die directeur kan natuurlijk ook solliciteren en dan ben je know-how kwijt.
EchtGaaf	donderdag 14 februari 2008 @ 12:42
	quote: Op woensdag 13 februari 2008 22:59 schreef DS4 het volgende: [..] Onderbouw dat eens... Vroeger kwam men bij het minste of geringste al in de WAO terecht. Inderdaad maakte werkgevers ook ruime misbruik van de voorzienig om personeel te lozen. Nu moet je met 1 been in het graf staan om überhaupt nog voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking te komen. quote: Het zijn 30 posts waarin je bezweert dat je echt wel eens ooit hebt onderbouwd, zonder aan te willen geven waar dat dan was... Zwaktebod, EG... 14 topics, DS4. Ik ga dat echt niet voor je nazoeken. Je kan mij echt niet verwijten dat ik niets onderbouw, integendeel. quote: Hetgeen aangeeft dat je niet echt in de gaten hebt wat een CEO doet... Jawel hoor. En dat is echt niet de hele dag controleren wat hun onderdanen nu precies de hele dag doen. Maar ze horen er wel verantwoordelijk voor te zijn....Tenslotte krijgen ze er ruimschoots voor betaald. Een minister is ook verantwoordelijk wat hun ambtenaren doen en laten. Maar die krijgen er fatsoenlijk voor betaald. Het salarisgebouw bij de overheid is gewoon veel eerlijker dan in het achterlijke bedrijfsleven. quote: Daar gaan we weer: Iemand die alleen maar het Wilhelmus kan boeren moet daarvoor net zoveel krijgen als Ruud van Nistelrooy (of andersom...)? Dat is de gekte die ik vele malen hier heb uitgelegd. We hebben ene fout systeem verzonnen door gekte te waarderen dan feitelijke prestaties. quote: Je lult er omheen... Erg zwak... Want? quote: Iets wat niet schaars is heeft een waarde van 0. Dat was al zo toen er holbewoners waren! Stap eens in de realiteit, EG... Ik weet wel hoe het werkt.....Ik geef alleen maar aan dat het imo niet juist is. quote: Ook niet als die directeur 50K krijgt en vergelijkbare directeuren bij de concurenten 1 mio? Ja. Ik vind dat je het bedrijf in zijn context moet zien. Als hij dat teweinig vindt, dan rot ie maar op. quote: Nog afgezien van het feit dat het nooit zo is dat in een organisatie 1 iemand 30% krijgt en alle anderen maar een paar procent, kan je simpelweg niet de directeur vergelijken met de andere werknemers. Die moet je vergelijken met andere directeuren. Want die directeur kan natuurlijk ook solliciteren en dan ben je know-how kwijt. Met dat laatste geef je per definitie aan dat die plek niet ingenomen kan worden door iemand die het voor minder wil doen. Ik gaf jeal eerder aan dat lijstjes vaak wel erg kort zijn en niet echt de moeite wordt genomen ......
DS4	donderdag 14 februari 2008 @ 18:17
	quote: Op donderdag 14 februari 2008 12:42 schreef EchtGaaf het volgende: Vroeger kwam men bij het minste of geringste al in de WAO terecht. Inderdaad maakte werkgevers ook ruime misbruik van de voorzienig om personeel te lozen. Nu moet je met 1 been in het graf staan om überhaupt nog voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking te komen. Met andere woorden: vroeger schreef men mensen af die nog wel konden werken en thans doet men dat niet meer. Ik zeg: heel goed! quote: 14 topics, DS4. Ik ga dat echt niet voor je nazoeken. Je kan mij echt niet verwijten dat ik niets onderbouw, integendeel. Ik verwijt jou dat wel en ik verwijt jou dat nog meer als je niet eens wil aangeven waar jij hebt onderbouwd indien je dat weldegelijk gedaan zou hebben. quote: Maar ze horen er wel verantwoordelijk voor te zijn... Dat wel, maar niet strafrechtelijk. quote: Een minister is ook verantwoordelijk wat hun ambtenaren doen en laten. Dat klopt. Maar ook: niet strafrechtelijk. quote: Maar die krijgen er fatsoenlijk voor betaald. Het salarisgebouw bij de overheid is gewoon veel eerlijker dan in het achterlijke bedrijfsleven. Je weet dat topambtenaren meer verdienen dan de MP? Het salaris van de ministers is een lachertje... quote: We hebben ene fout systeem verzonnen Niets verzonnen. Dat bestaat al sinds mensenheugenis, wat zeg ik: voordat de mens bestond. Ook dieren kennen het verschijnsel. Als er weinig voedsel is, gaat men meer risico nemen/moeite doen om het te krijgen. quote: Want? Je lult om de ongelijke beloning van gelijke prestaties heen... quote: Ik geef alleen maar aan dat het imo niet juist is. Gelet op het feit dat het al bestond voordat de mens hier op aarde rond liep acht ik dat redelijk bespottelijk. quote: Als hij dat teweinig vindt, dan rot ie maar op. Dat geldt voor iedere werknemer. Waarmee we terug zijn bij af. Als de werknemer vindt dat hij 30% meer moet krijgen en hij krijgt dat niet, dan staat het hem vrij om te verkassen. Er IS dus geen probleem. Fijn dat je dat ook vindt. quote: Met dat laatste geef je per definitie aan dat die plek niet ingenomen kan worden door iemand die het voor minder wil doen. Er is altijd iemand die het voor minder wil doen. Maar of die het überhaupt kan? Want jouw gedachte dat het een functie is die velen aankunnen, die is werkelijk buiten alle realiteit.
EchtGaaf	vrijdag 15 februari 2008 @ 11:21
	quote: Op donderdag 14 februari 2008 18:17 schreef DS4 het volgende: [..] Met andere woorden: vroeger schreef men mensen af die nog wel konden werken en thans doet men dat niet meer. Ik zeg: heel goed! Goed dat mensen niet zomaar worden afgeschreven. Maar dit is dan wel het andere uiterste, er is toch ook zoiets als een gulden middenweg? Is dat zo moeilijk dan , een goede middenweg kiezen? Nu worden er mensen goedgekeurd, zonder dat ze ook maar perspectief op werk hebben. Kansloze mensen laten stikken vind jij sociaal? Het gebeurt wel degelijk. Maar ja, misschien moet jij eerst daarvan zelf het slachtoffer worden voordat je het gelooft? quote: Ik verwijt jou dat wel en ik verwijt jou dat nog meer als je niet eens wil aangeven waar jij hebt onderbouwd indien je dat wel degelijk gedaan zou hebben. Jij stelt dat ik iets niet onderbouwd heb. De bewijslast ligt dus bij jou quote: Dat wel, maar niet strafrechtelijk. Nou het is raak hoor met die verantwoordelijkheid. Als ze falen krijgen ze een gouden handdruk. Aansprakelijkheid hier is een lachertje als je dat met the USA vergelijkt. Richie Rich steunt mij hierin. quote: Dat klopt. Maar ook: niet strafrechtelijk. Ministeriële verantwoordelijkheid stelt iets voor.....Maar die krijgen bovendien minder voor betaald: een normaal salaris. quote: Je weet dat topambtenaren meer verdienen dan de MP? Er zijn nieuwe regels opgesteld voor nieuwe functionarissen: salaris MP. Volstrekt terecht. quote: Het salaris van de ministers is een lachertje... Hoog zat. Genoeg om leuke dingen te doen. En genoeg mensen die staan te dringen voor het ambt. quote: Niets verzonnen. Dat bestaat al sinds mensenheugenis, wat zeg ik: voordat de mens bestond. Ook dieren kennen het verschijnsel. Als er weinig voedsel is, gaat men meer risico nemen/moeite doen om het te krijgen. En dat primaire moet dan prevalerend zijn. Een dier kan niet anders, maar mensen hebben verstand waarmee ze sociaal-economische systemen kunnen creëren. Begrijp ik met deze reactie dat in jouw ogen eigenlijk de sociale zekerheid niet nodig is, omdat de zwakken vanzelf uitsterven? Ik stel die vraag omdat ik eerder van je begreep dat je niet tegen afschaffing van de sociale zekerheid bent. ik wijs er maar fijntjes op dat een sociale zekerheidstelsel onderdeel is van een sociaal economisch stelsel dat de gevolgen van de primaire struggle of life ondervangt.... Wat aangeeft dat het inwerking stellen van een dergelijk systeem niets meer of minder is dan een stuk menselijk beschaving. Je inbreng in deze kan NOOIT een excuus zijn DS4. Ik hoop dat ik je hiermee wakker maak. Anders krijgen we nog een ergere maatschappij dan we thans al hebben. Wil jij liever een knetterharde maatschappij? Zo van de sterke mogen het alleen overleven, de zwakken sterven vanzelf massaal wel uit? quote: Je lult om de ongelijke beloning van gelijke prestaties heen... Juist niet, ik gaf je aan dat ongelijke beloningen voor gelijke prestaties juist worden veroorzaakt door een defect in het systeem. Over liever gezegd: een majeur op schaarste gestuurde prijsvorming. Dan krijg dit dus... quote: Gelet op het feit dat het al bestond voordat de mens hier op aarde rond liep acht ik dat redelijk bespottelijk. Je nogal primitieve benadering doet mij wederom schrikken, hetgeen ik je hiervoor heb uitgelegd. quote: Dat geldt voor iedere werknemer. Waarmee we terug zijn bij af. Als de werknemer vindt dat hij 30% meer moet krijgen en hij krijgt dat niet, dan staat het hem vrij om te verkassen. Je gaat voorbij dat niet iedereen in een dergelijk positie zit dat hij / zij dat kan doen. Ik doel dan op groepen die geen stevige marktpositie hebben... Ik denk hierbij met name aan ouderen, gehandicapten of andere gevallen die om wat voor reden dan ook geen goede marktpositie ( ) hebben. Markpositie, wat ene walgelijk systeem, waarde van mensen op een markt alsof het verkoopwaar is. Wat een achterlijk systeem. Jemig. quote: Er IS dus geen probleem. Fijn dat je dat ook vindt. Dus wel, want niet iedereen kan zomaar verkassen en zijn beperkt in hun mogelijkheden. Ze heten niet allemaal DS4 die met zijn mogelijkheden overal aan de slag kan en kan vragen wat ie zo ongeveer wilt. Jij bent een gezegend mens met je talenten waar de markt om vraagt. Dat geld dus niet voor iedereen. Genoeg mensen met talent, maar je moet maar geluk hebben dat je het ergens kan gebruiken. Jij hebt dat geluk kennelijk, maar hoe velen hebben dat niet? quote: Er is altijd iemand die het voor minder wil doen. Maar of die het überhaupt kan? Want jouw gedachte dat het een functie is die velen aankunnen, die is werkelijk buiten alle realiteit. Ik zeg alleen dat de benodigde capaciteiten ZWAAR worden overdreven. Het vak van manager stelt intellectueel gewoon NIETS voor. Basaal gezegd: het organiseren als zodanig. Daar heb je niets eens een universitaire studie voor nodig Timmer en Boonstra waren niet eens academisch geschoold. Een van de twee had volgens mij niet eens hbo op zak... De managers die ik heb gezien en meegemaakt, waren zo achterlijk als het achterend van een varken. Hoe lomper, harder, des te beter. En worden met gouden armen omarmd.... [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 15-02-2008 16:37:48 ]
DS4	vrijdag 15 februari 2008 @ 17:04
	quote: Op vrijdag 15 februari 2008 11:21 schreef EchtGaaf het volgende: Maar dit is dan wel het andere uiterste, er is toch ook zoiets als een gulden middenweg? Is dat zo moeilijk dan , een goede middenweg kiezen? Nu worden er mensen goedgekeurd, zonder dat ze ook maar perspectief op werk hebben. Kansloze mensen laten stikken vind jij sociaal? Het gebeurt wel degelijk. Kijk, er spelen twee zaken: Ik sluit niet uit dat de WAO thans te rigide wordt ingevuld. Dat zie je vaker bij een ingreep: overkill. Maar mensen die hun oude baan niet meer kunnen uitoefenen, maar ander werk wel: die moeten dat andere werk gaan doen. Als men dat werk niet vindt zit men m.i. in dezelfde situatie als iedere andere werkzoekende. Dus DAAR zit m.i. niet het pijnpunt. quote: Maar ja, misschien moet jij eerst daarvan zelf het slachtoffer worden voordat je het gelooft? Nee, ik ken mensen die in de WAO zitten en zonder meer kunnen werken. Dus jouw kwalificatie is sowieso ten onrechte. Ik sluit niet uit dat er in bepaalde gevallen WEL sprake is van onterechte beslissingen, sterker nog: die signalen bereiken mij ook, maar dat lijkt eerder een kwestie van invulling dan beleid. (en verder is het voor jou niet zo sterk om nu ineens te stellen dat je in de WAO gezeten moet hebben om er iets van te weten... ik neem aan uitleg overbodig?) quote: Jij stelt dat ik iets niet onderbouwd heb. De bewijslast ligt dus bij jou Nee, ik heb jou gevraagd om een onderbouwing, waarop jij schreef dat die er al stond. Afijn, u heeft de bewijslast: doe er eens iets mee. quote: Nou het is raak hoor met die verantwoordelijkheid. Als ze falen krijgen ze een gouden handdruk. Aansprakelijkheid hier is een lachertje als je dat met the USA vergelijkt. Richie Rich steunt mij hierin. Je bent kennelijk niet in staat om het verschil te zien tussen strafrechtelijke aansprakelijkheid en civielrechtelijke aansprakelijkheid. Dat maakt de discussie lastig. En wat Richie Rich er van vindt interesseert mij geen ene mallemoer. Bij mijn weten is zijn mening ook maar een mening en niet een deskundige mening (je mag de verdere conclusie trekken aangaande mijn mening). quote: een normaal salaris. Nee, een laag salaris gelet op de functie. Overigens is de strafrechtelijke en civielrechtelijke aansprakelijkheid van een minister nihil itt die van een CEO. Weer laat je zien geen enkel besef te hebben van de feiten aangaande dit onderwerp... quote: Er zijn nieuwe regels opgesteld voor nieuwe functionarissen: salaris MP. Volstrekt terecht. Gaan de goeden naar het bedrijfsleven en is de maatschappij uiteindelijk het veelvoud kwijt om de rommel op te ruimen. Mooi hoor, ideologie... quote: Hoog zat. Genoeg om leuke dingen te doen. Wij zouden toch een probleem hebben gelet op onze uitgaven... Alles is relatief. Vanuit jouw positie lijkt het waarschijnlijk heel wat, maar gelet op de zwaarte van de functie is het een laag bedrag. Ik zou bijna willen zeggen dat het een roeping is. quote: En genoeg mensen die staan te dringen voor het ambt. Als Van Nistelrooy een kans mist, zijn er 100.000 man in het stadion die hem willen vervangen voor een honderdste van zijn salaris (wat nog altijd meer dan de helft is van wat Balkenende ontvangt...). Toch doet Real Madrid niet... OMDAT AL DIE MALLOTEN DIE STAAN TE DRINGEN DE CAPACITEITEN NIET HEBBEN (ook Balkenende heeft ze maar beperkt trouwens) quote: En dat primaire moet dan prevalerend zijn. Een dier kan niet anders, maar mensen hebben verstand waarmee ze sociaal-economische systemen kunnen creëren. Jij claimde dat het een ingevoerd systeem is. Ik stel dat het "is" en je kan het hoogstens proberen te dempen (maar dat heeft zeer nadelige gevolgen, die jij niet wenst te zien waarschijnlijk). quote: Begrijp ik met deze reactie dat in jouw ogen eigenlijk de sociale zekerheid niet nodig is, omdat de zwakken vanzelf uitsterven? Hoe kom je op deze onzin? quote: Ik stel die vraag omdat ik eerder van je begreep dat je niet tegen afschaffing van de sociale zekerheid bent. Bizar. Ik heb in een draadje hierover juist het tegenovergestelde beweerd: nl. dat ik de afschaffing van de bijstand (daar ging het over) onwenselijk en onhaalbaar acht. quote: ik wijs er maar fijntjes op dat een sociale zekerheidstelsel onderdeel is van een sociaal economisch stelsel dat de gevolgen van de primaire struggle of life ondervangt.... En ik wijs er fijntjes op dat jouw geheugen niet al te best is... quote: Wat aangeeft dat het inwerking stellen van een dergelijk systeem niets meer of minder is dan een stuk menselijk beschaving. EG, ik ben altijd voorstander geweest van sociale zekerheid. Dus waar deze onzin vandaan komt (jouw gebrekkige geheugen kennelijk)... quote: Je inbreng in deze kan NOOIT een excuus zijn DS4. Ik hoop dat ik je hiermee wakker maak. Ik hoop dat jij eens gaat begrijpen wat er staat als ik iets schrijf... quote: Wil jij liever een knetterharde maatschappij? Zo van de sterke mogen het alleen overleven, de zwakken sterven vanzelf massaal wel uit? Nogmaals: ik heb altijd het tegenovergestelde verdedigd. Het zal jou misschien verbazen, maar ik zit echt voor een "linkse" partij in de politiek... (dat is iets anders als dat ik het met alle standpunten eens ben, maar in grote lijnen...). quote: Juist niet, ik gaf je aan dat ongelijke beloningen voor gelijke prestaties juist worden veroorzaakt door een defect in het systeem. Over liever gezegd: een majeur op schaarste gestuurde prijsvorming. Dan krijg dit dus... En dat is dus om de vraagstelling heen lopen, want de vraagstelling was: stel dat er een inkomensongelijkheid is (onafhankelijk van het ontstaan daarvan, dat was nl. niet relevant): is dan een hogere stijging wel of niet gerechtvaardigd. Je koos eerst voor NEE en thans voor JA, maar alleen in hele bijzondere gevallen, zeker niet bij hogere inkomens (oid), wat ik onbegrijpelijk acht. Ik wil ook graag een onderbouwing terzake. quote: Je nogal primitieve benadering doet mij wederom schrikken, hetgeen ik je hiervoor heb uitgelegd. Het is gewoon een constatering. Dat jij de menselijke natuur wenst te ontkennen acht ik persoonlijk niet zo slim. Er zijn meer idealisten die daar mee de mist in zijn gegaan. Juist door het erkennen van die natuur kun je veel bereiken. quote: Je gaat voorbij dat niet iedereen in een dergelijk positie zit dat hij / zij dat kan doen. Ik doel dan op groepen die geen stevige marktpositie hebben... Dus kennelijk is er een goede reden om een verschillende stijging te hanteren, want de persoon die 30% erbij krijgt kan dat overal krijgen en degene die maar 2% krijgt, kan elders niet eens een baan krijgen... Zo beschouwd is die 2% guller dan die 30%... quote: Ik denk hierbij met name aan ouderen, gehandicapten of andere gevallen die om wat voor reden dan ook geen goede marktpositie ( ) hebben. Markpositie, wat ene walgelijk systeem, waarde van mensen op een markt alsof het verkoopwaar is. Wat een achterlijk systeem. Jemig. Het is geen systeem: het IS. Snap dat nu eens een keer... Ook JIJ redeneert vanuit jouw natuur zo. Ook jij betaalt voor iets wat je graag wil hebben meer dan iets wat je niet graag wil hebben. Ook jij betaalt meer voor iets wat moeilijk verkrijgbaar is dan voor iets wat in overvloed aanwezig is. Echt waar hoor. Je ontkent de processen die jij dagelijks doormaakt, zij het onbewust (en bij jou kennelijk onderbewust). quote: Dus wel, want niet iedereen kan zomaar verkassen en zijn beperkt in hun mogelijkheden. Ze heten niet allemaal DS4 die met zijn mogelijkheden overal aan de slag kan en kan vragen wat ie zo ongeveer wilt. Jij bent een gezegend mens met je talenten waar de maart om vraagt. Dat geld dus niet voor iedereen. Genoeg mensen met talent, maar je moet maar geluk hebben dat je het ergens kan gebruiken. Jij hebt dat geluk kennelijk, maar hoe velen hebben dat niet? Ik heb talenten, maar voor de goede orde: ik benut mijn talenten wel bovenmatig. Als ik alleen op mijn talenten zou rusten, dan zou ik misschien 3x modaal binnen halen. Meer niet. quote: Ik zeg alleen dat de benodigde capaciteiten ZWAAR worden overdreven. Onderbouw dat nu eens. quote: Het vak van manager stelt intellectueel gewoon NIETS voor. Dat is onzin. Je moet juist WEL intelligent zijn. Je moet de grote verbanden kunnen zien, sterk analytisch ontwikkeld zijn, enz. Kenmerken die bij intelligentie horen. quote: Daar heb je niets eens een universitaire studie voor nodig Timmer en Boonstra waren niet eens academisch geschoold. Een van de twee had volgens mij niet eens hbo op zak... Denkfout (hoe ironisch) van jou: diploma's (iig het gebrek daaraan) zeggen niets over intelligentie. Ik heb beiden overigens ontmoet: ze zijn intelligent. Echt. De een wat minder dan de ander, althans, zo is mijn inschatting, maar sowieso: intelligent. quote: De managers die ik heb gezien en meegemaakt, waren zo achterlijk als het achterend van een varken. Hoe lomper, harder, des te beter. En worden met gouden armen omarmd.... Dat waren geen CEO's. Tegenwoordig noemen ze iedere pannenkoek die 2 of meer mensen aanstuurt al een manager. Maar daar hebben we het hier niet over.
Tup	zaterdag 16 februari 2008 @ 01:00
	Geweldig dat dit topic al in nummer 14 zit. Verder geen inhoudelijke bijdrage,na tig keer dezelfde clichées van marktadepten te hebben aangehoord laat ik ze maar in de waan dat ze echt heel slim zijn.
DS4	zaterdag 16 februari 2008 @ 08:20
	quote: Op zaterdag 16 februari 2008 01:00 schreef Tup het volgende: na tig keer dezelfde clichées van marktadepten te hebben aangehoord laat ik ze maar in de waan dat ze echt heel slim zijn. Kortom: je hebt zelfs NIETS bij te dragen aan de discussie, maar meent wel even te moeten vertellen dat JIJ het beter weet. Weet jij hoe belachelijk je jezelf maakt met dit soort stupide posts?
EchtGaaf	zondag 17 februari 2008 @ 14:32
	quote: Op zaterdag 16 februari 2008 01:00 schreef Tup het volgende: Geweldig dat dit topic al in nummer 14 zit. Verder geen inhoudelijke bijdrage,na tig keer dezelfde clichées van marktadepten te hebben aangehoord laat ik ze maar in de waan dat ze echt heel slim zijn. Het is ook een hel of a job. Die film moet maar es gauw komen
EchtGaaf	zondag 17 februari 2008 @ 15:21
	quote: Op vrijdag 15 februari 2008 17:04 schreef DS4 het volgende: [..] Kijk, er spelen twee zaken: Ik sluit niet uit dat de WAO thans te rigide wordt ingevuld. Dat zie je vaker bij een ingreep: overkill. Die zie je heel goed Ik ben blij dat je dezelfde mening in deze bent toegedaan. quote: Maar mensen die hun oude baan niet meer kunnen uitoefenen, maar ander werk wel: die moeten dat andere werk gaan doen. Als men dat werk niet vindt zit men m.i. in dezelfde situatie als iedere andere werkzoekende. Dus DAAR zit m.i. niet het pijnpunt. Nee, dit zie niet goed, om de doodeenvoudige reden dat als iemand gedeeltelijk is afgekeurd feitelijk beperkter is zijn/haar mogelijkheden. Heb ik het nog niet over de WALGELIJKE vooroordelen van werkgevers jegens (ex)arbeidsongeschikten. Hier laat de markt zich van een walgelijke kant zien, voor jou immers tig anderen. quote: Nee, ik ken mensen die in de WAO zitten en zonder meer kunnen werken. Dus jouw kwalificatie is sowieso ten onrechte. Heb jij ex-WAO-ers in dienst dan? Zou jij zo'n iemand in dienst nemen als jij een keuze tussen een gezonde en zo'n "goedgekeurde", eerlijk? quote: Ik sluit niet uit dat er in bepaalde gevallen Ik weet het wel zeker dat het gebeurd. quote: WEL sprake is van onterechte beslissingen, sterker nog: die signalen bereiken mij ook, maar dat lijkt eerder een kwestie van invulling dan beleid. Dat gebeurd, maar artsen worden gemangeld tussen de regels. En het hun soms godsonmogelijk gemaakt. er zijn keuring artsen die het bijltje erbij hebben neergegooid om ze niet meer in het reine konden komen. Is dat niet schrijnend? quote: (en verder is het voor jou niet zo sterk om nu ineens te stellen dat je in de WAO gezeten moet hebben om er iets van te weten... ik neem aan uitleg overbodig?) Was het niet jij die het van mij niet zo sterk vond om een duidelijk mening te hebben over (het werk van CEO-ers, omdat ik dat werk niet zou hebben gedaan quote: Nee, ik heb jou gevraagd om een onderbouwing, waarop jij schreef dat die er al stond. Afijn, u heeft de bewijslast: doe er eens iets mee. Nee, terug naar het begin....jij stelt dat ik niet bewijs. Dus vraag ik: bewijst dat eens, immers die stelt moet bewijzen. quote: Je bent kennelijk niet in staat om het verschil te zien tussen strafrechtelijke aansprakelijkheid en civielrechtelijke aansprakelijkheid. Dat maakt de discussie lastig. Jawel hoor. Ik heb gezegd dat ik vind dat het "afbreukrisico"in deze wel een beetje (heel erg) meevalt .....zeker als je dat afzet tegen datgene wat ze krijgen..Ze hebben daarnaast de middelen om de beste advocaat te nemen. quote: En wat Richie Rich er van vindt interesseert mij geen ene mallemoer. Nee? Hoor ik je hier zeggen dat andermans mening werkelijk niet interesseert? Dat kan je toch niet menen? Hoe kan jij je dan nog verdedigen quote: Bij mijn weten is zijn mening ook maar een mening Uiteraard een mening. Maar jij spuit hier geen meningen doch slechts feitelijkheden? quote: en niet een deskundige mening (je mag de verdere conclusie trekken aangaande mijn mening). Hoe weet jij dat Richie Rich geen deskundige is in deze? Uiteraard neem ik je meningen, zeker gezien je achtergrond zeker serieus, maar dat maakt niet dat je daarmee de wijsheid in pacht hebt. Daarnaast spui jij ook meningen waar genoeg tegenin te brengen is. Niet omdat ik je inbreng kwalitatief onder de maat vind, integendeel. immers twee deskundigen op een terrein kunnen elkaar geweldig tegenspreken quote: Nee, een laag salaris gelet op de functie. Waarom laag? Jij gelooft toch in de markt, of faalt die op dat terrein in jouw ogen quote: Overigens is de strafrechtelijke en civielrechtelijke aansprakelijkheid van een minister nihil itt die van een CEO. Weer laat je zien geen enkel besef te hebben van de feiten aangaande dit onderwerp... Dat voordeel heb je gezien vanuit jou professie. Maar ga je nu zeggen dat een minister persoonlijk gen afbreukrisico heeft? Je staat als minister imo vele sneller aan de kant dan een CEO....En een gouden handdruk krijgen ze al helemaal niet.. quote: Gaan de goeden naar het bedrijfsleven en is de maatschappij uiteindelijk het veelvoud kwijt om de rommel op te ruimen. Mooi hoor, ideologie... Nou , volgens mij overdrijf je nou een beetje. Volgens mij hebben ministeries nou niet echt te kampen met een tekort aan professional... Ik heb nog nooit meegemaakt dat een ministerspost onvervuld is gebleven, integendeel...Ook zeer sterke ministers hebben de revu gepasseerd. Zelf een Hans Wijers is ministers geweest. quote: Wij zouden toch een probleem hebben gelet op onze uitgaven... Alles is relatief. Vanuit jouw positie lijkt het waarschijnlijk heel wat, maar gelet op de zwaarte van de functie is het een laag bedrag. Ik zou bijna willen zeggen dat het een roeping is. Wat zou er mis zijn met een roeping? Ben jij dan toch materialistische dan ik? Met dat salaris is best een luxe leven mogelijk hoor. quote: Als Van Nistelrooy een kans mist, zijn er 100.000 man in het stadion die hem willen vervangen voor een honderdste van zijn salaris (wat nog altijd meer dan de helft is van wat Balkenende ontvangt...). Toch doet Real Madrid niet... OMDAT AL DIE MALLOTEN DIE STAAN TE DRINGEN DE CAPACITEITEN NIET HEBBEN Nou nou. Zou Gerard Joling werkelijk zo goed kunnen zingen, omdat hij het materieel als God in Frankrijk leeft. En rondrijd in zo ongeveer de duurste Mercedes. Je kan werkelijk niet menen dat hij verdient op pure prestaties, maar gewoon gewaardeerd wordt door een stel malloten (met een iq van hoogsten80) en Gerard zich gewoon kapot lacht...Tja... quote: (ook Balkenende heeft ze maar beperkt trouwens) Heeft heel wat meer capaciteiten dan Joling maar verdient minder....Dat zegt genoeg. quote: Jij claimde dat het een ingevoerd systeem is. Ik stel dat het "is" en je kan het hoogstens proberen te dempen OK, het systeem bestaat, maar doe nou niet alsof er gen alternatieven zijn. quote: (maar dat heeft zeer nadelige gevolgen, die jij niet wenst te zien waarschijnlijk). [..] Die zie ik wel, maar alles heeft zijn prijs. Dat heet kiezen. quote: En ik wijs er fijntjes op dat jouw geheugen niet al te best is... Jawel hoor. Maar soms vind ik je wel erg rechts.... quote: EG, ik ben altijd voorstander geweest van sociale zekerheid. Dus waar deze onzin vandaan komt (jouw gebrekkige geheugen kennelijk)... Nee, ik bespeur toch weleens ene discrepantie. Iemand die niet beter weet zou je zo in de hoek van de VVd plaatsen....Je gaf eerder toe dat je op sociaal-economisch terrein nou niet echt links te noemen was... quote: Ik hoop dat jij eens gaat begrijpen wat er staat als ik iets schrijf... Geen zorg, maar ik blijf wel kritisch. quote: Nogmaals: ik heb altijd het tegenovergestelde verdedigd. Het zal jou misschien verbazen, maar ik zit echt voor een "linkse" partij in de politiek... (dat is iets anders als dat ik het met alle standpunten eens ben, maar in grote lijnen...). Ik vind je een echte Vermeend van de PvdA, zo rechts als de nette als het om sociaal economische onderwerpen gaat....Of een Soms kom je over als een salonsocialist al wil ik je echt niet beledigen hoor. Ik vrees dat jou hetzelfde lot treft als Hans Hoogervorst. Een beetje verdwaalt bij de PvdA om vervolgens alras te bekeren tot de rechts flank van de VVD....Dat zijn ergste VVD-ers, die aanvankelijk bij ene linkse partij hebben gezeten. Een ander voorbeeld is Rita Verdonk. Ik hoop echt dat ik het mis heb, ik hoop echt dat je niet zo bent quote: En dat is dus om de vraagstelling heen lopen, want de vraagstelling was: stel dat er een inkomensongelijkheid is (onafhankelijk van het ontstaan daarvan, dat was nl. niet relevant): is dan een hogere stijging wel of niet gerechtvaardigd. Je koos eerst voor NEE en thans voor JA, maar alleen in hele bijzondere gevallen, zeker niet bij hogere inkomens (oid), wat ik onbegrijpelijk acht. Ik wil ook graag een onderbouwing terzake. Tja, als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Dus rechttrekken wat krom is. Ik kan nimmer tegen zijn dat twee secretaresses bij hetzelfde bedrijf verschillend verdienen....Maar binnen de context van het bedrijf... quote: Het is gewoon een constatering. Dat jij de menselijke natuur wenst te ontkennen acht ik persoonlijk niet zo slim. Er zijn meer idealisten die daar mee de mist in zijn gegaan. Juist door het erkennen van die natuur kun je veel bereiken. Eens, maar het kan geen excuus zijn om sociaal oneconomische systemen te bedenken en te implementeren....Dat is mijn punt. quote: us kennelijk is er een goede reden om een verschillende stijging te hanteren, want de persoon die 30% erbij krijgt kan dat overal krijgen en degene die maar 2% krijgt, kan elders niet eens een baan krijgen... Zo beschouwd is die 2% guller dan die 30%... [..] Het is geen systeem: het IS. Ergens moet je wmb wel een grens trekken. quote: Snap dat nu eens een keer... Ook JIJ redeneert vanuit jouw natuur zo. Ook jij betaalt voor iets wat je graag wil hebben meer dan iets wat je niet graag wil hebben. Ook jij betaalt meer voor iets wat moeilijk verkrijgbaar is dan voor iets wat in overvloed aanwezig is. Echt waar hoor. Je ontkent de processen die jij dagelijks doormaakt, zij het onbewust (en bij jou kennelijk onderbewust). Het systeem erken ik wel. Maar er is toch niets mis om te vinden om terugkoppelingen in een systeem te introduceren die extremen dempt? Dat kant toch? Zonder te ontkennen dat de natuur de natuur is? Dat doe je toch ook niet door zieken te helpen ipv te laten sterven omdat het natuur eigen is? Dat is toch ook het principe van ene verzekeringsstelsel? Het is toch niks nieuws of vreemds wat ik stel? quote: Ik heb talenten, maar voor de goede orde: ik benut mijn talenten wel bovenmatig. Als ik alleen op mijn talenten zou rusten, dan zou ik misschien 3x modaal binnen halen. Meer niet. Neemt niet weg dat je bovenmatig profiteert van martkgevraagde talenten. Hoeveel zijn er niet die fdat geluk niet hebben? quote: Dat is onzin. Je moet juist WEL intelligent zijn. Je moet de grote verbanden kunnen zien, sterk analytisch ontwikkeld zijn, enz. Kenmerken die bij intelligentie horen. Deze eigenschappen heeft een wetenschapper ook nodig. Maar krijgt gene miljoenen salaris. Het ontwikkelen van een medicijn is niet zwaar, verantwoordelijk of zeer ingewikkeld maar bijzonder nuttig? Van 2/1: of de wetenschapper wordt onderbetaald, of de CEO zwaar over. Die baan van die wetenschapper is echt niet lichter hoor. quote: Denkfout (hoe ironisch) van jou: diploma's (iig het gebrek daaraan) zeggen niets over intelligentie. Iemand met ene iq van 80 kan uni halen? quote: Ik heb beiden overigens ontmoet: ze zijn intelligent. Echt. De een wat minder dan de ander, althans, zo is mijn inschatting, maar sowieso: intelligent. Zijn zijn sociaal intelligent, noem ze liever sociopats. . Maar de echte slimmeriken vind je niet in CEO land. quote: Dat waren geen CEO's. Tegenwoordig noemen ze iedere pannenkoek die 2 of meer mensen aanstuurt al een manager. Maar daar hebben we het hier niet over. Nou die bedoel ik ook niet.
DS4	zondag 17 februari 2008 @ 16:21
	quote: Op zondag 17 februari 2008 15:21 schreef EchtGaaf het volgende: Ik ben blij dat je dezelfde mening in deze bent toegedaan. Als ik schrijf dat ik iets niet uit sluit bedoel ik niet dat ik die mening heb, maar dat ik "het niet uit sluit". Op zich wil ik het best sterker stellen: dat het in individuele gevallen niet goed gaat vermoed ik sterk, maar je bent wel mijn woorden aan het verdraaien. Niet netjes. quote: Nee, dit zie niet goed, om de doodeenvoudige reden dat als iemand gedeeltelijk is afgekeurd feitelijk beperkter is zijn/haar mogelijkheden. Nee, dat zie jij niet goed. Iemand die door een handicap op een lager capaciteitenniveau is gekomen, heeft dezelfde mogelijkheden als iemand die dit capaciteitenniveau heeft zonder handicap. quote: Heb ik het nog niet over de WALGELIJKE vooroordelen van werkgevers jegens (ex)arbeidsongeschikten. Hier laat de markt zich van een walgelijke kant zien, voor jou immers tig anderen. Dit speelt weer vooral in jouw hoofd. Ja, er zijn werkgevers met vooroordelen, maar er is geen groep mensen of er bestaat een vooroordeel tegen... quote: Heb jij ex-WAO-ers in dienst dan? Zou jij zo'n iemand in dienst nemen als jij een keuze tussen een gezonde en zo'n "goedgekeurde", eerlijk? Ik heb ze in dienst. Er zijn ook begunstigende regelingen om dat aantrekkelijker te maken overigens. quote: Dat gebeurd, maar artsen worden gemangeld tussen de regels. En het hun soms godsonmogelijk gemaakt. er zijn keuring artsen die het bijltje erbij hebben neergegooid om ze niet meer in het reine konden komen. Is dat niet schrijnend? Het is vooral schrijnend dat dit soort foutieve berichten in de pers verschijnen. Als een arts meent dat iemand niet arbeidsgeschikt is, dan staat het hem vrij om zulks te beslissen... Artsen zijn ook geen marionetten. We hebben het over hoog opgeleide volwassenen! quote: Was het niet jij die het van mij niet zo sterk vond om een duidelijk mening te hebben over (het werk van CEO-ers, omdat ik dat werk niet zou hebben gedaan Nee, je mist de nuance. Ik zeg niet dat je CEO geweest moet zijn, maar wel dat je op zijn minst uit eerste hand enige kennis genomen moet hebben van het werk en de personen voordat je een beetje een mening kan vormen. Jij slaat er alleen maar een slag naar op basis van... ja, op basis van wat eigenlijk? Jij daarentegen meende wel dat je in de WAO gezeten moet hebben om er een onderbouwde mening over te hebben en DAT staat wel haaks op jouw mening dat jij wel een goed beeld zou hebben van CEO's. Ik mag je overigens uitnodigen om nu te kiezen wat jouw mening ter zake is. quote: jij stelt dat ik niet bewijs. Dus vraag ik: bewijst dat eens Dat kan dus niet. Wie stelt bewijst wordt doorkruist door het adagium dat degene in wiens weg het ligt om iets te bewijzen dat ook moet bewijzen. Ik kan niet bewijzen dat jij iets niet hebt onderbouwd (want dan zou ik moeten wijzen op al jouw posts...), jij kan wel een post aanhalen waarin je iets hebt onderbouwd, zou je dat tenminste ooit gedaan hebben. Probeer mij geen duivels bewijs in de schoenen te schuiven, EG. En dit alles nog afgezien van het feit dat ik ben begonnen met het vragen om een onderbouwing en niet met te stellen dat jij geen onderbouwing hebt gegeven... quote: Jawel hoor. Ik heb gezegd dat ik vind dat het "afbreukrisico"in deze wel een beetje (heel erg) meevalt Het afbreukrisico staat eigenlijk weer naast strafrechtelijke en civielrechtelijke risico's, dus dit onderschrijft mijn gedachte dat je echt niet weet waar je het over hebt. quote: Nee? Hoor ik je hier zeggen dat andermans mening werkelijk niet interesseert? Niet in dezen. Alle losse flodders (en ik meen dat jij vooral bij de gratie van de losse flodders je onderbouwing vindt, ik verwijs daartoe ook graag naar de onderbouwing van 20% = psychopaat) laat ik naast mij. Een goed gemotiveerde mening, daar kan ik wat mee. quote: Maar jij spuit hier geen meningen doch slechts feitelijkheden? Ik baseer mijzelf zo veel mogelijk op feiten en waar ik dat niet doe bedien ik mij ook vaak van "m.i.", "vermoed" ,acht niet uitgesloten", enz. Ik acht dat het meest zuiver. quote: Hoe weet jij dat Richie Rich geen deskundige is in deze? Het zou in theorie nog kunnen dat hij goed in beeld heeft hoe het in de VS gaat, maar zijn mening staat haaks op hetgeen ik weet over de verhoudingen in NL. quote: immers twee deskundigen op een terrein kunnen elkaar geweldig tegenspreken Ik kan iig aangeven waarom ik aardig in beeld heb hoe e.e.a. zit (nog even afgezien van het feit dat ik ook Amerikaans recht heb gestudeerd, waardoor ik een meer dan gemiddelde inschatting heb van de situatie in de VS, die vooral moeilijk vergelijkbaar is, meer dan dat het ene systeem "zwaarder" is dan het andere). Ik kan daar aan toevoegen dat ik mijn carrière ben begonnen bij een kantoor waar zowel een van DE deskundigen als het gaat om bestuurdersaansprakelijkheid werkt en een leuke sectie met advocaten uit de VS aanwezig was, waarbij niet zelden discussies ontstonden over de verschillen tussen de systemen. Het is dan misschien niet meteen MIJN specialiteit, maar hierdoor weet ik dat een deskundige die claimt dat de civielrechtelijke aansprakelijkheid in NL een lachertje is vergeleken bij die in de VS gewoon uit zijn nek aan het lullen is. Reden voor mij om de niet-onderbouwde mening van RR volledig oninteressant te vinden. quote: Jij gelooft toch in de markt, of faalt die op dat terrein in jouw ogen Dit is bij uitstek overheid en niet markt. Er is ook in NL geen concurrerende rijksoverheid. Dat is je hoop ik opgevallen? quote: Maar ga je nu zeggen dat een minister persoonlijk gen afbreukrisico heeft? Je staat als minister imo vele sneller aan de kant dan een CEO....En een gouden handdruk krijgen ze al helemaal niet.. De wachtgeldregeling is ook stukken beter dan de WW, dat is jou bekend hoop ik? En over afbreukrisico hadden we (althans: ik) het niet, maar daar heb ik je hierboven al op gewezen. quote: Volgens mij hebben ministeries nou niet echt te kampen met een tekort aan professional... Ik hoor zorgwekkende verhalen. quote: Ik heb nog nooit meegemaakt dat een ministerspost onvervuld is gebleven, integendeel... Uiteindelijk is er altijd wel iemand die wordt aangesteld. Maar als je Sharon Dijksma al van stal moet halen... quote: Ook zeer sterke ministers hebben de revu gepasseerd. Je zal niet altijd mis schieten... quote: Wat zou er mis zijn met een roeping? Ben jij dan toch materialistische dan ik? HALLO! Waar schrijf ik dat er iets mis is met een roeping? Lees nu eens goed! quote: Zou Gerard Joling werkelijk zo goed kunnen zingen Nee, maar hij spreekt een groot publiek aan. Daar verbaas ik mij ook over, maar op zich is het knap. En daar krijgt hij dan ook terecht een leuk bedrag voor. quote: Heeft heel wat meer capaciteiten dan Joling maar verdient minder....Dat zegt genoeg. Als entertainer heeft hij veel minder capaciteiten. Dus lul niet. quote: OK, het systeem bestaat, maar doe nou niet alsof er gen alternatieven zijn. Het menselijk wezen is niet in alternatieven te pakken. Er kan hoogstens worden ingegrepen indien noodzakelijk. Let op het laatste woord! quote: Dat heet kiezen. Ik kies voor "iedereen er op vooruit" ipv "iedereen er op achteruit". quote: Maar soms vind ik je wel erg rechts.... Ik jou ook. Ieder heeft zo zijn goede en kwade kanten. quote: Iemand die niet beter weet zou je zo in de hoek van de VVd plaatsen.... Ik ben vaak zat in de extreem linkse hoek geplaatst... Het is maar wat iemand wil zien... quote: Je gaf eerder toe dat je op sociaal-economisch terrein nou niet echt links te noemen was... HO! Weer niet goed onthouden. Sociaal ben ik meer "links" en economisch meer "rechts". Ik geloof in de markt, maar ook in dat iedereen het goed moet hebben. Ik ben dus meer "Bos" en minder "Pronk". Als je begrijpt wat ik bedoel... quote: Ik vind je een echte Vermeend van de PvdA, zo rechts als de nette als het om sociaal economische onderwerpen gaat.... Vermeend heeft idd. kunde als het gaat om economie. Dank voor het compliment. quote: Of een Soms kom je over als een salonsocialist al wil ik je echt niet beledigen hoor. Ik vrees dat jou hetzelfde lot treft als Hans Hoogervorst. Een beetje verdwaalt bij de PvdA om vervolgens alras te bekeren tot de rechts flank van de VVD....Dat zijn ergste VVD-ers, die aanvankelijk bij ene linkse partij hebben gezeten. Een ander voorbeeld is Rita Verdonk. Ik moet een beetje lachen... quote: Maar binnen de context van het bedrijf... Ok. Onderbouw DAT dan even. Waarom is het wel binnen hetzelfde bedrijf een probleem en niet bij twee bedrijven naast elkander? quote: Eens, maar het kan geen excuus zijn om sociaal oneconomische systemen te bedenken en te implementeren....Dat is mijn punt. Alleen is het niet bedacht en geïmplementeerd, maar het "is" en er zijn alleen maar regels omheen. Juist om de sociale doelen te bereiken. quote: Maar er is toch niets mis om te vinden om terugkoppelingen in een systeem te introduceren die extremen dempt? Helemaal niet. Mits je proportionaliteit, subsidiariteit, wenselijkheid, enz. enz. meeneemt. Ik mis bij jou de broodnodige afwegingen. quote: Hoeveel zijn er niet die fdat geluk niet hebben? Zonder je te willen vertellen hoe mijn levenspad is, als ik mislukt zou zijn in het leven kan ik je een verhaal vertellen waarom het mij niet is gelukt... zo veel "pech" heb ik in het leven gehad. Je hebt nu eenmaal EN pech EN geluk. Je moet daar nu eenmaal het beste van maken. Ik heb dat gedaan en het spijt me voor je, ik schaam mij daar niet voor. quote: Deze eigenschappen heeft een wetenschapper ook nodig. Maar krijgt gene miljoenen salaris. Nee, maar een goed genoeg salaris om lekker te leven. Ik zie het probleem niet. Ik heb meer problemen met mensen die niet genoeg te eten hebben persoonlijk dan met het "leed" van de wetenschapper die "maar" 2-3x modaal verdient... quote: Van 2/1: of de wetenschapper wordt onderbetaald, of de CEO zwaar over. Die baan van die wetenschapper is echt niet lichter hoor. Je vergelijkt appels en peren... quote: Iemand met ene iq van 80 kan uni halen? Volgens Klopkoek wel als hij maar in een villawijk is opgegroeid. Maar goed, het is je ontgaan dat ik schreef dat vooral het gebrek aan diploma's niet zegt dat iemand een laag IQ heeft. Het hebben van diploma's hoeft nog niet noodzakelijk alles te zeggen over het IQ (met hard werken kom je nog aardig ver), maar daar geldt natuurlijk dat er wel een grens is. Maar ik schreef dus "iig het gebrek daaraan", dus ik was weer eens precies. Gelukkig maar. quote: Zijn zijn sociaal intelligent, noem ze liever sociopats. . Maar de echte slimmeriken vind je niet in CEO land. Blabla... Onderbouw het eens. Want dit is weer een EG-losse flodder (TM). quote: Nou die bedoel ik ook niet. Maar ook geen CEO.
Richie_Rich	zondag 17 februari 2008 @ 17:14
	quote: Op vrijdag 15 februari 2008 11:21 schreef EchtGaaf het volgende: Nou het is raak hoor met die verantwoordelijkheid. Als ze falen krijgen ze een gouden handdruk. Aansprakelijkheid hier is een lachertje als je dat met the USA vergelijkt. Richie Rich steunt mij hierin. Ik zou het fijn vinden als je mijn woorden niet verdraaid, en mij al helemaal niet betrekken bij "jouw kant"
Tup	maandag 18 februari 2008 @ 07:01
	quote: Op zaterdag 16 februari 2008 08:20 schreef DS4 het volgende: Kortom: je hebt zelfs NIETS bij te dragen aan de discussie, maar meent wel even te moeten vertellen dat JIJ het beter weet. Weet jij hoe belachelijk je jezelf maakt met dit soort stupide posts? Ja dat weet ik, maar ik troost me met de gedachte dat maar 1 iemand het zegt, dan moet het wel meevalle, vraag en aanbod enzo, Overigens heb ik in de eerste delen nog uitgebreid geantwoord. En topics van wat jaren geleden. Veel plezier.
DS4	maandag 18 februari 2008 @ 08:24
	quote: Op maandag 18 februari 2008 07:01 schreef Tup het volgende: maar ik troost me met de gedachte dat maar 1 iemand het zegt, dan moet het wel meevalle, vraag en aanbod enzo, O, je begrijpt het simpele mechanisme van vraag en aanbod niet lees ik hier. Dat verklaart dan een hoop. Ga jij maar lekker net doen alsof je heel intellectueel bezig bent met je anti-marktdenken. Dat zou je eigenlijk vanuit een lemen hutje moeten doen, want daar zouden we staan zonder marktdenken, maar het is natuurlijk fijner om tijdens het kankeren op de markt wel te profiteren van de luxe die het brengt, nietwaar?
EchtGaaf	woensdag 20 februari 2008 @ 10:51
	quote: Op zondag 17 februari 2008 17:14 schreef Richie_Rich het volgende: [..] Ik zou het fijn vinden als je mijn woorden niet verdraaid, en mij al helemaal niet betrekken bij "jouw kant" Het gaat mij niet om je te betrekken aan mijn kant. Waar het om gaat is dat iemand van het andere kamp zo eerlijk is om te zeggen dat het met de aansprakelijkheid in Europa wel losloopt als je dat met de VS vergelijkt... Noem je dat woorden verdraaien? Of trek je je keutel idg weer in? Was je uitspraak destijds dan een "beetje dom"?
EchtGaaf	woensdag 20 februari 2008 @ 12:04
	quote: Op zondag 17 februari 2008 16:21 schreef DS4 het volgende: [..] Nee, dat zie jij niet goed. Iemand die door een handicap op een lager capaciteitenniveau is gekomen, heeft dezelfde mogelijkheden als iemand die dit capaciteitenniveau heeft zonder handicap. Vanuit capaciteitsoogpunt zouden ze gelijke kansen MOETEN hebben! quote: Dit speelt weer vooral in jouw hoofd. Ja, er zijn werkgevers met vooroordelen, maar er is geen groep mensen of er bestaat een vooroordeel tegen... Ik hoop toch niet dat je gaat ontkennen dat dergelijke mensen door die vooroordelen wel degelijk veel vaker aan de kant staan. quote: Ik heb ze in dienst. Er zijn ook begunstigende regelingen om dat aantrekkelijker te maken overigens. Dat is mooi. Je zou hopen dat de rest die wijsheid nou ook is zou krijgen. quote: Het is vooral schrijnend dat dit soort foutieve berichten in de pers verschijnen. Als een arts meent dat iemand niet arbeidsgeschikt is, dan staat het hem vrij om zulks te beslissen... Geeft aan dat ook jij niet weet hoe het werkt. Vroeger kon de arts idd zulks beslissen. Nu neem de arbeidsdeskundige de feitelijke beslissing...En de toepassing van de veel strengere regels ligt nu net bij deze functionaris. quote: Artsen zijn ook geen marionetten. We hebben het over hoog opgeleide volwassenen! Ja, maar die volwassen moeten wel volgens de regels werken die de politiek hen heeft opgelegd. Een deel daarvan loopt echtwel te hoop op. quote: Nee, je mist de nuance. Ik zeg niet dat je CEO geweest moet zijn, maar wel dat je op zijn minst uit eerste hand enige kennis genomen moet hebben van het werk en de personen voordat je een beetje een mening kan vormen. Jij slaat er alleen maar een slag naar op basis van... ja, op basis van wat eigenlijk? IK lees. Nee niet alleen de telegraaf oid. Mijn broer heeft regelmatig contact met een CEO van een zeer groot en dus alombekend telecombedrijf. OK ik heb het dan uit de tweede hand.... Ik wordt dan nog meer gesterkt in mijn mening als het gaat om de ethiek die VER maar dan ook VER te zoeken is vandaag de dag..... quote: Jij daarentegen meende wel dat je in de WAO gezeten moet hebben om er een onderbouwde mening over te hebben en DAT staat wel haaks op jouw mening dat jij wel een goed beeld zou hebben van CEO's. Ik mag je overigens uitnodigen om nu te kiezen wat jouw mening ter zake is. Pot ketel over en weer. Laat ik het daar maar ophouden. quote: Dat kan dus niet. Wie stelt bewijst wordt doorkruist door het adagium dat degene in wiens weg het ligt om iets te bewijzen dat ook moet bewijzen. Ik kan niet bewijzen dat jij iets niet hebt onderbouwd (want dan zou ik moeten wijzen op al jouw posts...), jij kan wel een post aanhalen waarin je iets hebt onderbouwd, zou je dat tenminste ooit gedaan hebben. Probeer mij geen duivels bewijs in de schoenen te schuiven, EG. En dit alles nog afgezien van het feit dat ik ben begonnen met het vragen om een onderbouwing en niet met te stellen dat jij geen onderbouwing hebt gegeven... Die fraaie tabel alleen al van managers online notabene? Met stijging van 32%. Wat wil je dan nog meer meer quote: Het afbreukrisico staat eigenlijk weer naast strafrechtelijke en civielrechtelijke risico's, dus dit onderschrijft mijn gedachte dat je echt niet weet waar je het over hebt. Je hebt het nu over de risico's mbt zijn eigen carrière? Als je dat bedoelt, denk je dat een gewone werknemer daar geen risico's in heeft? quote: Het zou in theorie nog kunnen dat hij goed in beeld heeft hoe het in de VS gaat, maar zijn mening staat haaks op hetgeen ik weet over de verhoudingen in NL. Ja, en dat mag toch gezegd worden? quote: Ik kan iig aangeven waarom ik aardig in beeld heb hoe e.e.a. zit (nog even afgezien van het feit dat ik ook Amerikaans recht heb gestudeerd, waardoor ik een meer dan gemiddelde inschatting heb van de situatie in de VS, die vooral moeilijk vergelijkbaar is, meer dan dat het ene systeem "zwaarder" is dan het andere). Ik kan daar aan toevoegen dat ik mijn carrière ben begonnen bij een kantoor waar zowel een van DE deskundigen als het gaat om bestuurdersaansprakelijkheid werkt en een leuke sectie met advocaten uit de VS aanwezig was, waarbij niet zelden discussies ontstonden over de verschillen tussen de systemen. Ik zou ook niets anders verwachten..... quote: Het is dan misschien niet meteen MIJN specialiteit, maar hierdoor weet ik dat een deskundige die claimt dat de civielrechtelijke aansprakelijkheid in NL een lachertje is vergeleken bij die in de VS gewoon uit zijn nek aan het lullen is. Dat kan, maar het verandert mijn mening niet dat het volgens mij wel losloopt... quote: Reden voor mij om de niet-onderbouwde mening van RR volledig oninteressant te vinden. Uiteraard mag dat. quote: Dit is bij uitstek overheid en niet markt. Er is ook in NL geen concurrerende rijksoverheid. Dat is je hoop ik opgevallen? Heel simplistisch gesteld. Geen ambtenaar die gedwongen wordt om bij RO te werken en heeft nog steeds keuze om naar het bedrijfsleven over te stappen als die daar werkelijke veel meer kan verdienen. Kennelijk spelen ook andere motieven die RO aantrekkelijk maken. Jij gaat toch "concurrentie"toch niet uitsluiten tussen overheidsbedrijven en marktpartijen onderling als het gaat om werkgeverschap quote: De wachtgeldregeling is ook stukken beter dan de WW, dat is jou bekend hoop ik? En over afbreukrisico hadden we (althans: ik) het niet, maar daar heb ik je hierboven al op gewezen. Is ook al een stuk minder dan wat het ooit is geweest hoor. Steeds meer harmonisatie van arbeidsvoorwaarden met het reguliere bedrijfsleven zeker ook als het gaat om wachtgeld regelingen met de regelingen die voor gewone werknemers gelden. Misschien zijn ze nog steeds aantrekkelijker maar de verschillen worden wel steeds kleiner. quote: Uiteindelijk is er altijd wel iemand die wordt aangesteld. Maar als je Sharon Dijksma al van stal moet halen... Jij denkt dat er geen Sharon Dijkma's in het bedrijfsleven in het zadel worden geholpen? Genoeg onbenullen gezien hoor. quote: Je zal niet altijd mis schieten... Net zo goed dat je niet altijd raak schiet. quote: HALLO! Waar schrijf ik dat er iets mis is met een roeping? Lees nu eens goed! Je gebruikte het haast zo van jsonge jonge.....Je moet bijkans een hekel aan geld hebben.... quote: Nee, maar hij spreekt een groot publiek aan. Daar verbaas ik mij ook over, maar op zich is het knap. En daar krijgt hij dan ook terecht een leuk bedrag voor. Nee niet terecht. Het slaat echt helemaal nergens op. Die man kan niet zingen, heeft een afschuwelijk zangstem, lijkt wel gecastreerd...Kan goed boeren laten en icm met de scheten latende Gordon werd hij zo ongeveer omhooggekattepulteerd in de "markt" na 'over de vloer". Dat bedoel ik nou dat markt teveel over ordinaire gekte gaat en gekte waardeert ipv talent. Dat staat mij zo tegen..... quote: Als entertainer heeft hij veel minder capaciteiten. Dus lul niet. Nee het geeft aan dat het mechanisme soms wel erg idioot werkt. quote: Het menselijk wezen is niet in alternatieven te pakken. Er kan hoogstens worden ingegrepen indien noodzakelijk. Let op het laatste woord! Wat is "noodzakelijk"? quote: Ik kies voor "iedereen er op vooruit" ipv "iedereen er op achteruit". Ja, en zet dan een streep onder IEDEREEN. En zet er bij "rechtevenredig"! quote: Ik jou ook. Ieder heeft zo zijn goede en kwade kanten. Eens quote: Ik ben vaak zat in de extreem linkse hoek geplaatst... Het is maar wat iemand wil zien... Dan zal het wel over allochtonen zijn gegaan, vermoed ik... quote: HO! Weer niet goed onthouden. Sociaal ben ik meer "links" en economisch meer "rechts". Een prestatie van formaat. Want die twee kan je onmogelijk loszien imo...Ik blij je bijzonder vinden quote: Ik geloof in de markt, maar ook in dat iedereen het goed moet hebben. I Ooit iemand ontmoet die daar tegen zou zijn? quote: k ben dus meer "Bos" en minder "Pronk". Als je begrijpt wat ik bedoel... Dat verbaast mij niet. Sterker nog ik ben net zo wat dit betreft. En gelukkig is Bos fel gekant tegen die topsalarissen btw. quote: Vermeend heeft idd. kunde als het gaat om economie. Dank voor het compliment. Maar staat sociaal nou niet zo links hoor quote: Ik moet een beetje lachen... Lachen alleen is niet zo inhoudelijk. quote: Ok. Onderbouw DAT dan even. Waarom is het wel binnen hetzelfde bedrijf een probleem en niet bij twee bedrijven naast elkander? Opvatting over interpretatie van contexten iha. Daarin verschillen wij fundamenteel van mening. quote: Zonder je te willen vertellen hoe mijn levenspad is, als ik mislukt zou zijn in het leven kan ik je een verhaal vertellen waarom het mij niet is gelukt... zo veel "pech" heb ik in het leven gehad. Bij de gratie dat je ene positie in markt kon veroveren? quote: Je hebt nu eenmaal EN pech EN geluk. Je moet daar nu eenmaal het beste van maken. Ik heb dat gedaan en het spijt me voor je, ik schaam mij daar niet voor. Waarom zou mij dat spijten? Ik zeg alleen dat dit systeem mensen geen gelijke kansen biedt, zelfs al zouden mensen dezelfde capaciteiten hebben. quote: Nee, maar een goed genoeg salaris om lekker te leven. Ik zie het probleem niet. Ik heb meer problemen met mensen die niet genoeg te eten hebben persoonlijk dan met het "leed" van de wetenschapper die "maar" 2-3x modaal verdient... Ja, zo loop je wel makkelijk weg. Geef nou maar gewoon toe dat dit systeem , ok jij zegt dat het niet bestaat, gewoon niet eerlijk werkt. quote: Volgens Klopkoek wel als hij maar in een villawijk is opgegroeid. Maar goed, het is je ontgaan dat ik schreef dat vooral het gebrek aan diploma's niet zegt dat iemand een laag IQ heeft. Het hebben van diploma's hoeft nog niet noodzakelijk alles te zeggen over het IQ (met hard werken kom je nog aardig ver), maar daar geldt natuurlijk dat er wel een grens is. Klopt. Toch ken ik gene wetenschapper die het zonder uni (of heel soms hbo) (eerste fase) wetenschapper zij geworden. Maar wel CEO's ....Toch vind ik dat wel wat zeggen. [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 20-02-2008 12:54:22 ]
Richie_Rich	woensdag 20 februari 2008 @ 12:40
	quote: Op woensdag 20 februari 2008 10:51 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Het gaat mij niet om je te betrekken aan mijn kant. Waar het om gaat is dat iemand van het andere kamp zo eerlijk is om te zeggen dat het met de aansprakelijkheid in Europa wel losloopt als je dat met de VS vergelijkt... Noem je dat woorden verdraaien? Of trek je je keutel idg weer in? Was je uitspraak destijds dan een "beetje dom"? Ja, dat noem ik woorden verdraaien. Hoe kom je erbij om tot die conclusie te komen op basis van onderstaande post quote: Op donderdag 7 februari 2008 01:26 schreef Richie_Rich het volgende: Dit laatste heeft uiteindelijk de klap opgeleverd voor Ahold en v/d Hoeven is daar (imho terecht) voor vrijgepleit, de Amerikaanse CEO (direct verantwoordelijke) is overigens wel flink het haasje. Waar maak ik hier een vergelijking met aansprakelijkheid VS/NL? waar maak ik de veroordeling voor de NL aansprakelijkheid? Ik stel alleen dat het imho terecht is dat vd Hoeven nagenoeg niet is 'aangepakt' en die CEO van US Foodservice wel. Dit gewoon geoordeeld op basis van de feiten die er liggen in de zaak Ahold. Voorheen was ik wel altijd van mening dat het in de VS 'beter' geregeld was. Maar wat meer 'onderzoek' concludeerde dat het niet zo heel veel uitmaakt. In de VS is er echter veel meer bombarie omheen. Plus natuurlijk de class-action zaken die tot voor kort hier relatief onbekend waren [ Bericht 3% gewijzigd door Richie_Rich op 20-02-2008 13:33:20 ]
Richie_Rich	woensdag 20 februari 2008 @ 12:47
	[ Bericht 55% gewijzigd door Richie_Rich op 20-02-2008 13:33:50 ]
DS4	woensdag 20 februari 2008 @ 17:23
	quote: Op woensdag 20 februari 2008 12:40 schreef Richie_Rich het volgende: Voorheen was ik wel altijd van mening dat het in de VS 'beter' geregeld was. Maar wat meer 'onderzoek' concludeerde dat het niet zo heel veel uitmaakt. In de VS is er echter veel meer bombarie omheen. Even zo dat EG het nimmer zal vergeten...
DS4	woensdag 20 februari 2008 @ 18:08
	quote: Op woensdag 20 februari 2008 12:04 schreef EchtGaaf het volgende: Vanuit capaciteitsoogpunt zouden ze gelijke kansen MOETEN hebben! En in beginsel hebben ze die. Dus jouw probleem..? quote: Ik hoop toch niet dat je gaat ontkennen dat dergelijke mensen door die vooroordelen wel degelijk veel vaker aan de kant staan. Dat ze vaker aan de kant staan heeft legio oorzaken. De tweedimensionale discussie die jij daarin wil voeren... daar pas ik voor. Ik hou het er dus op dat ze WEL gelijke kansen hebben. Ook al is die verdeling niet 1:1. quote: Je zou hopen dat de rest die wijsheid nou ook is zou krijgen. Dat jij denkt dat dit niet het geval is, maakt nog niet dat het niet het geval is... quote: Geeft aan dat ook jij niet weet hoe het werkt. Vroeger kon de arts idd zulks beslissen. Nu neem de arbeidsdeskundige de feitelijke beslissing...En de toepassing van de veel strengere regels ligt nu net bij deze functionaris. Dit is niet waar. De arts beslist wat iemand medisch gezien wel en niet kan. De arbeidsdeskundige plakt daaraan dan mogelijke functies. De arts is dus degene die aangeeft wat iemand wel en niet kan. En dat houdt in bij iemand die echt niets kan dat de arts dus weldegelijk aangeeft dat iemand echt NIETS meer kan. Als iemand wel IETS kan, dan... enz. quote: Ja, maar die volwassen moeten wel volgens de regels werken die de politiek hen heeft opgelegd. Een deel daarvan loopt echtwel te hoop op. Overal heb je onbekwamen... quote: Mijn broer heeft regelmatig contact met een CEO van een zeer groot en dus alombekend telecombedrijf. OK ik heb het dan uit de tweede hand.... EN het gaat om één enkele CEO... Je maakt hiermee geen indruk hoor. quote: Pot ketel over en weer. Laat ik het daar maar ophouden. Nee, er zit een wereld van verschil tussen. Ik ga er overigens vanuit dat je dat best wel ziet, maar er niet meer op door wil gaan. Slim! quote: Met stijging van 32%. Wat wil je dan nog meer meer Dat je het in een kader zet. Ik heb je al een duidelijk voorbeeld gegeven van een situatie waar het percentage nietszeggend is. quote: Je hebt het nu over de risico's mbt zijn eigen carrière? Nee, dat was jij. EG, mag ik jou aanraden dat je even gaat nalezen wat de verschillen zijn tussen strafrechtelijke risico's, de civielrechtelijke risico's en de afbreukrisico's? Dat praat wat makkelijker... quote: en dat mag toch gezegd worden? Hij heeft inmiddels mijn mening bevestigd. quote: Ik zou ook niets anders verwachten..... Huh? Jij was degene die claimde dat er in de VS veel zwaardere risico's zijn voor de CEO... quote: maar het verandert mijn mening niet dat het volgens mij wel losloopt... Alleen is jouw mening weer eens op niets gebaseerd... quote: Heel simplistisch gesteld. Geen ambtenaar die gedwongen wordt om bij RO te werken We hadden het niet over ambtenaren. Niet gaan draaien om jezelf te redden! quote: Is ook al een stuk minder dan wat het ooit is geweest hoor. Ik weet precies hoe deze er uit ziet en een werknemer die na 4 jaar er uit moet met hetzelfde salaris krijgt iha factor 10 minder. Dat is nog wel even een verschil. quote: Jij denkt dat er geen Sharon Dijkma's in het bedrijfsleven in het zadel worden geholpen? Sharon Dijksma zou bij wijze van spreken de toiletten nog nauwelijks mogen poetsen in het bedrijfsleven, laat staan dat ze ooit in het bestuur van een grote onderneming terecht zou komen. quote: Net zo goed dat je niet altijd raak schiet. Precies de reden waarom het ontslagrecht versoepeld moet worden... quote: Je gebruikte het haast zo van jsonge jonge.....Je moet bijkans een hekel aan geld hebben.... Nee, ik bedoelde het meer van: het is een keuze die vaak niet is ingegeven door geldelijke overwegingen. Niet teveel interpreteren, je zit daar nl. vaak flink mis mee. quote: Nee niet terecht. Het slaat echt helemaal nergens op. Die man kan niet zingen, heeft een afschuwelijk zangstem, lijkt wel gecastreerd...Kan goed boeren laten en icm met de scheten latende Gordon werd hij zo ongeveer omhooggekattepulteerd in de "markt" na 'over de vloer". Dat bedoel ik nou dat markt teveel over ordinaire gekte gaat en gekte waardeert ipv talent. Dat staat mij zo tegen..... De grap bij kunst is dat het niet objectief meetbaar is. Er zijn ook mensen die Picasso niets vonden. Of Herman Brood 3x niks. Dat mag. Het is bespottelijk om jouw mening (ook al ben ik zelf ook niet gecharmeerd van deze "heren") af te doen als leidend. Hele volksstammen vermaken zich uitstekend met deze heren. Gebrek aan smaak is in overvloed in dit land, maar dat maakt het niet anders: er worden velen mee vermaakt en DUS is het terecht. Ongeacht wat wij er van vinden. quote: Nee het geeft aan dat het mechanisme soms wel erg idioot werkt. Het mechanisme wat jij voorstelt (waarbij deskundigen gaan bepalen wat wel en wat niet goed entertainment is), is van een totalitaire drang die ver doorschiet aan de verkeerde kant van idioot... quote: Wat is "noodzakelijk"? Daar is geen duidelijke grens. Maar het toont aan dat je goed beslagen ten ijs moet komen als je wil ingrijpen. quote: En zet er bij "rechtevenredig"! Nee. Want dan gaat iedereen er op achteruit. Iig op de lange termijn. Ik onderschrijf de wenselijkheid van het bestaan van zo min mogelijk welvaartsverschillen op ideologische basis, maar op praktische basis moeten ze er zijn om vooruit te kunnen, om iedereen welvaart te kunnen geven. Ik roep daarbij overigens in herinnering dat er maar een paar landen zijn waar inkomensongelijkheid zo laag is als in NL. quote: Dan zal het wel over allochtonen zijn gegaan, vermoed ik... Veel meer onderwerpen. Denk niet zo rechtlijnig. Ik stond recent nog in een discussie aangaande het helpen van iemand in de bijstand tegenover iemand van GL en het CDA en mijn medestandster was een VVD-ster. Voor de goede orde: WIJ wilden die dame helpen, de GL-er en de CDA-er hadden er geen zin an. Niemand is OF links, OF rechts. Ook binnen partijen heb je verschillende denkbeelden. quote: Want die twee kan je onmogelijk loszien imo... Ben ik niet met je eens. quote: Ik blij je bijzonder vinden Dank. quote: Ooit iemand ontmoet die daar tegen zou zijn? Genoeg mensen die voor dat laatste weinig tot niets willen opofferen. Je hebt willen en willen. Ik doe niet aan vrijblijvendheid. Dat even voor de goede orde. quote: En gelukkig is Bos fel gekant tegen die topsalarissen btw. Ik ben bang dat Bos dichter bij mij staat dan bij jou. Zijn politieke oproep is er en ik kan daar mee leven, maar zijn punt dat hij niet wil ingrijpen is wel erg hard. Terecht. Ik heb Bos ook wel eens informeel gesproken en weet dat hij privé nog veel harder in de lijn is en dat hij helemaal niet zo van mening is dat er hier een taak voor de overheid ligt. Sterker nog: het openbaar maken van de beloningen heeft een averechts effect gehad. Ik vind het een slechte zaak en het zou mij verbazen indien Bos het niet liever terug zou draaien (waarbij terugdraaien feitelijk geen optie meer is uiteraard). quote: Maar staat sociaal nou niet zo links hoor Ik vergeleek mijzelf dan ook niet met hem. Maar het zou ook wat zijn dat er iemand op de wereld is die overal precies zo over dacht als ik... quote: Opvatting over interpretatie van contexten iha. Daarin verschillen wij fundamenteel van mening. Ik weet dat we in POL zitten, maar zou je niet zo vaag er om heen willen lullen en de vraag beantwoorden? quote: Bij de gratie dat je ene positie in markt kon veroveren? Ik vermoed dat jij denkt dat mensen die slagen "geluk" hebben gehad en mensen die niet slagen "pech". Ik vind dat een kwalijke zaak. Ik ken meerderen die ondanks alle tegenslagen wat van hun leven gemaakt hebben en ook thans nog maken. Die hebben daar keihard voor geknokt. En dan komt jij er aan met "geluk gehad". Dat doet geen recht aan de prestaties die mensen leveren. En dan klaag jij over CEO's die hun personeel geen schouderklopje geven? quote: Ik zeg alleen dat dit systeem mensen geen gelijke kansen biedt, zelfs al zouden mensen dezelfde capaciteiten hebben. Je zegt het. Onderbouwt het niet. Wat moet ik daar mee? Kijk om je heen! Onze overheid biedt alle kansen. Voor iedereen is er wel een helpende hand. Niet dat iedereen die hand altijd vindt, daar kan best nog wel wat verbeteren, maar doe nu niet net alsof er in NL geen gelijke kansen zijn voor mensen met gelijke capaciteiten. Dat is zo bezijden de waarheid! quote: Ja, zo loop je wel makkelijk weg. Geef nou maar gewoon toe dat dit systeem , ok jij zegt dat het niet bestaat, gewoon niet eerlijk werkt. Ik loop helemaal niet makkelijk weg. Maar ik zie jouw "zielige" groep niet. 2-3x modaal en dan klagen dat ze niet zoveel krijgen als enkelen? Wat moet ik daar mee. Ik vind dat bespottelijk en kan deze opvatting alleen maar verklaren vanuit een bepaald zichtpunt. quote: Toch ken ik gene wetenschapper die het zonder uni (of heel soms hbo) (eerste fase) wetenschapper zij geworden. Maar wel CEO's ....Toch vind ik dat wel wat zeggen. Omdat het verschillende takken van sport zijn. Wetenschap leer je op wetenschappelijke instituten (het WO), Bestuurder zijn leer je voor een groot deel in de praktijk. Dat kun je niet op een universiteit leren, ook al kun je daar weldegelijk een mooi fundament leggen voor later te vergaren kennis. Nog even de toevoeging dat je met titel veel sneller richting CEO gaat dan zonder.
EchtGaaf	donderdag 28 februari 2008 @ 11:17
	quote: Duitslands nieuwe asocialen Antoine Verbij, Berlijn Reageer zelf geef uw reactie De Duitse economische elite zit in de beklaagdenbank. Topmanagers poseren graag als rolmodellen maar ontpoppen zich nu als ordinaire belastingontduikers. De natie is geschokt. ’De recente belastingontduiking heeft bij vele burgers en ook bij mij grote zedelijke verontwaardiging losgemaakt. Het thema economie en ethiek is van groot belang. Gelukkig dragen vele mensen in ons land ertoe bij dat we vrij, rechtvaardig en solidair met elkaar omgaan. Enkelen onder ons moeten het nog leren. Daartoe zal de staat haar maatregelen treffen.” Zelden sloeg bondskanselier Angela Merkel in haar wekelijkse video-podcast zo’n moraliserende toon aan. De domineesdochter uit de voormalige DDR is oprecht verontrust over de grootschalige belastingontduiking die de afgelopen anderhalve week aan het licht kwamHet openbaar ministerie is een onderzoek gestart naar circa duizend vermogende Duitsers die tezamen . enkele honderden miljoenen euro aan de staat zouden hebben onthouden. Politici en opiniemakers, economen en ethici, ondernemers en kleine belastingbetalers hebben in vaak krachtige termen in de media lucht gegeven aan hun afschuw. De leider van de sociaal-democraten Kurt Beck sprak van ’graailustige roofridders’, de christen-democratische burgemeester Ole von Beust van Hamburg had het over ’criminele parvenu’s’ en schrijver Günter Grass noemde de vermogende belastingontduikers een ’asociale elite’. De economische elite van Duitsland zit in de beklaagdenbank. Juist mensen in leidende economische functies moeten het voorbeeld geven, klinkt het unisono. Wanneer zij hun toch al gigantische salarissen ook nog eens voor de belasting verbergen, kan men van de rest van de bevolking geen hoge belastingmoraal meer verwachten. En daarmee valt de bodem weg onder de ’sociale markteconomie’, zoals de Duitsers hun maatschappelijke systeem graag betitelen. De Süddeutsche Zeitung maakt zich in een reeks artikelen zorgen over de opkomst van een elite die zich van de maatschappelijke realiteit loszingt. De economische bovenlaag waant zich in een eigen universum, waarin andere normen en wetten gelden. Hadden we het onlangs nog over een ’onderklasseprobleem’, nu hebben we een ’bovenklasseprobleem’, schrijft de Münchense krant. Een rijke elite van economische leiders zondert zich van de samenleving af ’in dure privéscholen, op golfbanen en in exclusieve zeilclubs’. Het belastingschandaal heeft de economische elite in een acute legitimiteitscrisis gestort. Haar imago had de laatste jaren toch al veel schade opgelopen. Grote corruptieschandalen bij onder meer Siemens en Volkswagen hadden de indruk gevestigd dat concernleidingen ethische normen en regels aan hun laars lappen. Dat voor leidinggevenden kennelijk andere wetten gelden dan voor de gewone man blijkt bovendien uit de weinig indrukwekkende geldboetes waarmee rechters hen bedenken. Nu roepen velen om hogere straffen voor belastingontduiking of op z’n minst een strengere toepassing van het bestaande recht. De huidige wet voorziet immers al in straffen tot tien jaar gevangenis. Maar tot nu toe is nog nooit een Duitse topmanager achter de tralies beland. Friedrich Schneider, hoogleraar belastingrecht te Linz, meent dat een gevangenisstraf van bijvoorbeeld een half jaar vanwege de stigmatisering die daarvan het gevolg is, al veel effectiever is dan een hoge geldboete. Vorige week is inderdaad een gevangenisstraf opgelegd, zij het niet in een belasting- maar in een corruptiezaak. Het betrof voorzitter Klaus Volkert van de ondernemingsraad van Volkswagen. Hij had zich door de concernleiding laten omkopen met bonussen, bordeelbezoek en vergoedingen voor zijn Braziliaanse vriendin. De concerntop kwam er met milde straffen van af, Volkert moet twee jaar en negen maanden zitten. De advocaat van de ooit als simpele arbeider bij Volkswagen begonnen Volkert sprak van ’klassejustitie’. Zulke vonnissen helpen niet het morele bewustzijn van de economische elite te versterken. Het ontbreekt de topmanagers volgens velen aan het besef dat corruptie en belastingontduiking onrecht behelzen. Volgens belastingdeskundige Schneider ziet driekwart van de Duitsers belastingontduiking als een ’onschuldige volkssport’. Waarom zouden vermogende belastingontduikers, zo zeggen sommigen van hen openlijk, dan een kwaad geweten moeten hebben? http://www.trouw.nl/dever(...)nds_nieuwe_asocialen Zal het in Nederland of elders zo anders zijn?? Beste DS4, Je ontpopte zo ongeveer to mijn grootste tegenstander, begrijp me goed ik zie dit graag in een debat.....Ons draadjesdebat is soms wat vermoeiend maar wel boeiend, maar het is goed om weer even ontopic te gaan Je hoeft mij niet te geloven. Maar leest het artikel nou eens en open je ogen eens. Ik ben benieuwd wat je ervan vind. Ik hoop dat naïviteit dan plaats maakt voor realiteit. [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 28-02-2008 16:39:03 ]
Tup	donderdag 28 februari 2008 @ 16:30
	quote: Op maandag 18 februari 2008 08:24 schreef DS4 het volgende: O, je begrijpt het simpele mechanisme van vraag en aanbod niet lees ik hier. Dat verklaart dan een hoop. Ga jij maar lekker net doen alsof je heel intellectueel bezig bent met je anti-marktdenken. Dat zou je eigenlijk vanuit een lemen hutje moeten doen, want daar zouden we staan zonder marktdenken, maar het is natuurlijk fijner om tijdens het kankeren op de markt wel te profiteren van de luxe die het brengt, nietwaar? Ik ben niet tegen de markt, wel het mytische en onfeilbare marktdenken dat neigt naar corporatisme
Tup	donderdag 28 februari 2008 @ 16:39
	Leuk om even selectief te reageren op de door mij zo gewaardeerde DS4. quote: Op woensdag 20 februari 2008 18:08 schreef DS4 het volgende: Sharon Dijksma zou bij wijze van spreken de toiletten nog nauwelijks mogen poetsen in het bedrijfsleven, laat staan dat ze ooit in het bestuur van een grote onderneming terecht zou komen. Ook zeer gekwalificeerde personen die de winst van een bedrijf niet vooraan zetten (met als je boft nog het causale verband: werknemers tevreden -> meer winst) zullen de WC niet mogen poetsen. quote: Het is bespottelijk om jouw mening (ook al ben ik zelf ook niet gecharmeerd van deze "heren") af te doen als leidend. Hele volksstammen vermaken zich uitstekend met deze heren. Gebrek aan smaak is in overvloed in dit land, maar dat maakt het niet anders: er worden velen mee vermaakt en DUS is het terecht. Ongeacht wat wij er van vinden. Veel mensen zijn toegedaan dat de door EchtGaaf verwoorde zaken terecht zijn, DUS zijn het prima standpunten. quote: Ik roep daarbij overigens in herinnering dat er maar een paar landen zijn waar inkomensongelijkheid zo laag is als in NL. Er zijn ook weinig landen waar de welvaart zo hoog is als hier. Een goed pleidooi om de economie wat minder centraal te stellen. quote: Ik vermoed dat jij denkt dat mensen die slagen "geluk" hebben gehad en mensen die niet slagen "pech". Ik vind dat een kwalijke zaak. Ik ken meerderen die ondanks alle tegenslagen wat van hun leven gemaakt hebben en ook thans nog maken. Die hebben daar keihard voor geknokt. En dan komt jij er aan met "geluk gehad". Dat doet geen recht aan de prestaties die mensen leveren. Maar geldt het ook andersom: is welvaart en voorspoed altijd een verdienste van mensen?
DS4	vrijdag 7 maart 2008 @ 13:05
	quote: Op donderdag 28 februari 2008 11:17 schreef EchtGaaf het volgende: Zal het in Nederland of elders zo anders zijn?? 1.000 mensen... Op de hoeveel? Dit is net zoiets al de bijstandsfraudecijfers neerplempen en daar dan een conclusie aan verbinden over "mensen in de bijstand". quote: Ik ben benieuwd wat je ervan vind. Voila. quote: Ik hoop dat naïviteit dan plaats maakt voor realiteit. Ik hoop dat jij gewoon leest wat ik altijd heb beweerd: ook de topmanager die fraudeert zal net als iedere andere fraudeur (en ze zitten in alle lagen van de bevolking) worden vervolgd bij ontdekking.
DS4	vrijdag 7 maart 2008 @ 13:10
	quote: Op donderdag 28 februari 2008 16:39 schreef Tup het volgende: Ook zeer gekwalificeerde personen die de winst van een bedrijf niet vooraan zetten (met als je boft nog het causale verband: werknemers tevreden -> meer winst) zullen de WC niet mogen poetsen. Je weet hoop ik dat in deze zin inhoudelijk werkelijk NIETS staat? quote: Veel mensen zijn toegedaan dat de door EchtGaaf verwoorde zaken terecht zijn, DUS zijn het prima standpunten. Onzin. Dit is iets totaal anders. Ik had het over vermaak. Als iemand vermaakt wordt, dan is dat zo. Als iemand iets een goed argument vindt hoeft dat niet een goed argument te zijn. Iets met objectief meetbaar en subjectieve beleving... quote: Er zijn ook weinig landen waar de welvaart zo hoog is als hier. Een goed pleidooi om de economie wat minder centraal te stellen. Nee, dat zou alleen zo zijn als welvaart en inkomensongelijkheid met elkaar rechtstreeks in verband staan en dat is zeker niet zo. Er is wel een verband. Te veel is niet goed, te weinig ook niet. quote: Maar geldt het ook andersom: is welvaart en voorspoed altijd een verdienste van mensen? Nee, maar ik stel dat ook in het geheel niet. Hou jij van mist overigens?
EchtGaaf	maandag 10 maart 2008 @ 18:04
	quote: Werkgeversheffing van 30 procent over bonussen Uitgegeven: 10 maart 2008 17:23 DEN HAAG - Werkgevers krijgen een heffing van 30 procent opgelegd over bonussen en gouden handdrukken die ze aan topbestuurders betalen. Dat is een van de maatregelen waarmee het kabinet naar verwachting de topinkomens gaat aanpakken. Het voorstel maakt volgens ingewijden deel uit van een pakket waarover de meest betrokken bewindslieden zich dinsdag buigen. Wanneer zij het eens worden, hakt de ministerraad vrijdag de knoop definitief door. Extra stortingen Volgens de voorstellen zal het kabinet ook iets doen aan de praktijk om topfunctionarissen via extra stortingen met fiscale hulp aan een fors hoger pensioen te helpen. Daarnaast zouden fondsmanagers die een belang hebben in de fondsen die ze beheren zwaarder belast worden. bron http://www.nu.nl/news/147(...)t_over_bonussen.html Een eerste stap in de goed richting om dit gedonder maar eens aan te pakken. Ik vrees alleen dat mijn film nog steeds nodig zal zijn Het zal de werkgevers niet weerhouden om exorbitante bonussen uit te keren ....
DS4	maandag 10 maart 2008 @ 18:36
	quote: Op maandag 10 maart 2008 18:04 schreef EchtGaaf het volgende: Een eerste stap in de goed richting om dit gedonder maar eens aan te pakken. Een volgende stap om Nederland onaantrekkelijk te maken voor ondernemers. Gewoon doorgaan, net zo lang totdat Jan Modaal naar Polen moet om geld te gaan verdienen. Goed hoor.
EchtGaaf	maandag 10 maart 2008 @ 21:37
	quote: Op maandag 10 maart 2008 18:36 schreef DS4 het volgende: [..] Een volgende stap om Nederland onaantrekkelijk te maken voor ondernemers. Gewoon doorgaan, net zo lang totdat Jan Modaal naar Polen moet om geld te gaan verdienen. Goed hoor. Nou dat is wel erg zwart wit gedacht hoor. Ik zou zelf met veel zwaardere maatregelen zijn gekomen. Want eerlijk, DS4, het loopt toch gewoon de spuigaten uit? Het zijn geldwolven DS4. Hoe je het wendt of keert. Het wordt tijd dat het fatsoen weer tekeert. Gevoel voor proportie. Een beetje meer balans in het geheel. Het zou zo goed zijn. Ik juich de maatregel daarom zeer toe. Maar gaat nog niet vergenoeg. Ik zou ze liever voor de volle mep aanslaan Aan geldwolven heb je niets, DS4. Dergelijke topmanagers kun je beter kwijt dan rijk zijn. Die zitten alleen maar voor hun eigen hachie. Niks meer of minder. [ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 10-03-2008 21:45:55 ]
DS4	dinsdag 11 maart 2008 @ 08:34
	quote: Op maandag 10 maart 2008 21:37 schreef EchtGaaf het volgende: Nou dat is wel erg zwart wit gedacht hoor. Nee, het is slecht voor het vestigingsklimaat en daarmee slecht voor de werkgelegenheid. Jij ziet een topman die meer belasting moet betalen en juicht, ik zie mensen die de ww en uiteindelijk de bijstand in moeten en ben treurig. quote: Ik zou zelf met veel zwaardere maatregelen zijn gekomen. Dat is ernstig in tegenspraak met wat je eerder beweerde omtrent al dan niet ingrijpen! quote: Want eerlijk, DS4, het loopt toch gewoon de spuigaten uit? Ik wacht nog steeds op de onderbouwing daarvan. quote: Het zijn geldwolven DS4. Hoe je het wendt of keert. Dat is jouw mening. Zeker geen feit. quote: Ik juich de maatregel daarom zeer toe. Maar gaat nog niet vergenoeg. Ik zou ze liever voor de volle mep aanslaan Ja, jij wil doorgaan totdat iedereen ongeveer evenveel heeft. Dat dan iedereen veel minder heeft dan nu... ach... Ik vind dat maar een rare opvatting. quote: Aan geldwolven heb je niets, DS4. Nee, aan geldproblemen scheppen voor de minima omdat je zonodig "rijken" de grens over wil jagen heb je niets. Wat zeg ik: dat werkt averechts. Afijn, ik zie weer mooie fiscale truukjes komen. Waarbij zeer waarschijnlijk ook winst naar een ander land moet gaan. De topmanagers krijgen derhalve geen cent minder, de schatkist natuurlijk wel. Ik neem aan, EG, dat jij er geen problemen mee hebt om dat (deels) bij te passen van jouw inkomen.
Fastmatti	dinsdag 11 maart 2008 @ 08:50
	quote: Op maandag 10 maart 2008 18:04 schreef EchtGaaf het volgende: [..] Een eerste stap in de goed richting om dit gedonder maar eens aan te pakken. Ik vrees alleen dat mijn film nog steeds nodig zal zijn Het zal de werkgevers niet weerhouden om exorbitante bonussen uit te keren .... Waanzin. Nu maar hopen dat de bedrijven wegtrekken en dat dus de PvdA-stemmers ontslagen worden.
Boze_Appel	dinsdag 11 maart 2008 @ 09:09
	quote: Op maandag 10 maart 2008 18:04 schreef EchtGaaf het volgende: Een eerste stap in de goed richting om dit gedonder maar eens aan te pakken. De bonussen zullen alleen maar hoger worden om die belasting te compenseren. Resultaat EchtGaaf: 0 Resultaat overheidskas: JEEJ!
EchtGaaf	dinsdag 11 maart 2008 @ 10:46
	quote: Op dinsdag 11 maart 2008 09:09 schreef Boze_Appel het volgende: [..] De bonussen zullen alleen maar hoger worden om die belasting te compenseren. Dat vrees ik eerlijk gezegd ook. Rottigheid valt niet bestrijden. quote: Resultaat EchtGaaf: 0 Of er werkelijk geen een bedrijf zich laat corrigeren durf ik niet te zeggen. Ik hou dan ook va neen zeer harde aanpak. quote: Resultaat overheidskas: JEEJ! Vind ik niet erg. Ik ben voor een systeem van forse boetes
EchtGaaf	dinsdag 11 maart 2008 @ 10:48
	quote: Op dinsdag 11 maart 2008 08:50 schreef Fastmatti het volgende: [..] Waanzin. Nu maar hopen dat de bedrijven wegtrekken en dat dus de PvdA-stemmers ontslagen worden. Bedrijven zullen slechts om de reden vertrekken omdat de bonus wordt belast? Dat geloof je toch zelf niet? Het vestigingsklimaat is nog steeds ZEER aantrekkelijk. Het hangt echt niet alleen van de bonusbelasting af.
EchtGaaf	dinsdag 11 maart 2008 @ 10:58
	quote: Op dinsdag 11 maart 2008 08:34 schreef DS4 het volgende: [..] Nee, het is slecht voor het vestigingsklimaat en daarmee slecht voor de werkgelegenheid. Jij ziet een topman die meer belasting moet betalen en juicht, ik zie mensen die de ww en uiteindelijk de bijstand in moeten en ben treurig. Vriend en vijand zijn het eens dat bedrijven zich nog steeds bijzonder graag vestigen in Nederland. Het klimaat hier is uitermate gunstig. Bedrijven zullen echt niet massaal uit dit land gaan vertrekken omdat er een bonusbelasting komt. quote: Dat is ernstig in tegenspraak met wat je eerder beweerde omtrent al dan niet ingrijpen! Met al dan niet ingrijpen kan ik mijzelf nooit tegenspreken! Moreel is ingrijpen mi beslist noodzakelijk, echter ik vrees dart het niet bijster veel gaat helpen. Tegen rottigheid is gewoon geen kruid gewassen. quote: Ik wacht nog steeds op de onderbouwing daarvan. Ik geloof echt dat ik genoeg heb aangevoerd om duidelijk te maken dat het wel een serieus probleem aan het worden is. quote: Dat is jouw mening. Zeker geen feit. Het is echt te gek voor woorden hoe een aantal topmanagers zichzelf schaamteloos verrijken waarbij het verband met de prestaties bijzonder ver te zoeken zijn. Vb Rijkman Groenink. quote: Ja, jij wil doorgaan totdat iedereen ongeveer evenveel heeft. Dat dan iedereen veel minder heeft dan nu... ach... Het gaat mij meer om de nuance. Ik pleit niet voor gelijkheid, maar voor kleinere verschillen. En GENOEG IS GENOEG, DS4, GENOEG is GENOEG! Het gaat om een goede balans, emn die is thans behoorlijk ver te zoeken. Ik sta echt niet alleen in deze opvatting. quote: Ik vind dat maar een rare opvatting. Minstens zo raar dat verschillen niet groot genoeg mogen zijn. quote: Nee, aan geldproblemen scheppen voor de minima omdat je zonodig "rijken" de grens over wil jagen heb je niets. Wat zeg ik: dat werkt averechts. Met enkel en alleen een bonusbelasting jaag je de rijken hier echt niet weg. Waarom vertrekken thans niet veel topmanagers naar de USA? Waarom blijft die uittoch zo uit? quote: Afijn, ik zie weer mooie fiscale truukjes komen. Waarbij zeer waarschijnlijk ook winst naar een ander land moet gaan. De topmanagers krijgen derhalve geen cent minder, de schatkist natuurlijk wel. Ik neem aan, EG, dat jij er geen problemen mee hebt om dat (deels) bij te passen van jouw inkomen. Die fiscale trucjes zullen er beslist komen. Heb je bij elke wetsaanpassing of maatregel. Tegen de duivel valt bijna niet te vechten. Ik zeg bijna, het recht zal altijd zegevieren en overwinnen. Fatsoen hoort het altijd ter winnen van RATTERIGHEID. Het moet maar es afgelopen zijn. Wat mij betreft de aanpak niet hard genoeg zijn. Genoeg is genoeg!
EchtGaaf	dinsdag 11 maart 2008 @ 11:08
	quote: Bos komt deze week met aanpak topinkomens (Novum) - Het kabinet presenteert waarschijnlijk eind deze week voorstellen om bonussen en gouden handdrukken voor topbestuurders aan te pakken. Dat zei minister van Financiën Wouter Bos (PvdA) maandag in het televisieprogramma Pauw en Witteman. "Ik heb vier maatregelen liggen", zei de bewindsman zonder op details in te willen gaan. http://www.trouw.nl/laats(...)t_aanpak_topinkomens Benieuwd waarmee hij nou precies gaat komen
DS4	dinsdag 11 maart 2008 @ 17:33
	quote: Op dinsdag 11 maart 2008 10:46 schreef EchtGaaf het volgende: Of er werkelijk geen een bedrijf zich laat corrigeren durf ik niet te zeggen. Ik hou dan ook va neen zeer harde aanpak. Ik vind dit toch wel stuitend. Eerder in de discussie liep je weg voor de vraag op basis waarvan je maatregelen te rechtvaardigen acht door je te verschuilen achter "ik wil geen maatregelen/ingrijpen door de overheid". En thans wil je zeer harde maatregelen? Dan komen we meteen weer terug op de rechtvaardiging daarvan. Doe je best. Jij wil eigendom afpakken. Dan moet jij ook met een fatsoenlijke onderbouwing komen over het waarom. En onderbuikgevoelens mag je overslaan, want die tellen niet.
DS4	dinsdag 11 maart 2008 @ 17:35
	quote: Op dinsdag 11 maart 2008 10:48 schreef EchtGaaf het volgende: Het vestigingsklimaat is nog steeds ZEER aantrekkelijk. Nee hoor. Het is flink aan het verslechteren.