NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wat denk je zelfquote:Op maandag 14 januari 2008 12:46 schreef damian5700 het volgende:
Ben benieuwd naar de uitkomst van de juridische procedure.
Als V begrijpend kon lezen, dan had jij begrip op kunnen brengen voor Dibi?quote:Op maandag 14 januari 2008 13:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Begrijpend lezen is moeilijk, hè V'tje?
Dan had ik begrip op kunnen brengen voor de actie van dibil.
Géén kloon van tvlxd!
quote:Afdrukken Sluiten
Cohen verbaasd over aanhoudingen
Cohen verbaasd over aanhoudingen
N i e u w bericht, vervangt: Kritiek op aanhouding anti-Wildersdemonstranten (2)
AMSTERDAM (ANP) - Burgemeester Job Cohen van Amsterdam heeft verbaasd gereageerd op de aanhoudingen bij de anti-Wildersdemonstratie afgelopen weekeinde. Hij heeft zondagavond contact gezocht met hoofdofficier van justitie Leo de Wit om uitleg te vragen.
,,De burgemeester was enigszins verbaasd. Hij vond het opmerkelijke aanhoudingen'', bevestigde zijn woordvoerster een artikel hierover in Het Parool. Maandagmiddag zal de zaak ter sprake komen tijdens het reguliere overleg tussen Cohen, De Wit en korpschef Bernard Welten.
De GroenLinks-fractie in de Amsterdamse gemeenteraad heeft maandag al schriftelijke vragen gesteld aan Cohen over de aanhouding van anti-Geert Wildersactivisten afgelopen weekeinde in de hoofdstad. De partij vindt dat de politie verkeerd heeft gehandeld, maakte fractievoorzitter Judith Sargentini bekend.
Op zaterdag en zondag verrichtte de politie in opdracht van justitie in totaal elf aanhoudingen wegens de satirische posters die de actievoerders verspreidden. Daarop stond een afbeelding van een pakje sigaretten met een foto van Wilders en de woorden 'Extremist - brengt u en de samenleving ernstige schade toe'. Justitie vindt dat die posters te ver gaan.
Onder de arrestanten was GroenLinks-Tweede Kamerlid Tofik Dibi. De anderen zijn leden van de Internationale Socialisten.
De Amsterdamse afdeling van GroenLinks wil onder meer van Cohen weten waarom de politie de demonstranten precies heeft opgepakt. Volgens de partij was er slechts sprake van ,,een ludieke actie'' die onder de vrijheid van meningsuiting valt.
PVV-leider Wilders liet zondag al weten dat hij de Internationale Socialisten weliswaar een ,,abjecte club'' vindt, maar dat de politie hen ook wat hem betreft niet had mogen oppakken. ,,Zoals ik mag zeggen wat ik vind, mogen zij dat ook.''
De Internationale Socialisten meldden eerder al dat zij doorgaan met het verspreiden van de posters. Mogelijk doen ze dat komend weekeinde al. Ook gaan ze een klacht indienen over het optreden van de politie.
Ik bedoelde de precieze argumentatie van de rechter.quote:
Sorry voor de onduidelijkheid.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Op maandag 14 januari 2008 12:29 schreef Montov het volgende:
[..]
Belachelijk! Een Kamerlid die op straat pleit voor vrijheid van meningsuiting! En niet gewoon op straat, maar ook nog eens ordinair, én met een licht tintje. Waar gaat het heen met Nederland?
[..]
Nou idd....die kamerleden horen toch in hun ivoren torentje op het plebs neer te kijken! straks gaan alle vooroordelen over politicie die ver af staan van de gewone burger niet meer op....Nederland gaat zo steeds verder naar de rand van de afgrond!
Mwah, dat valt wel mee hoor... In ieder geval niet zo moeilijk als begrijpend schrijven voor jouquote:Op maandag 14 januari 2008 13:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Begrijpend lezen is moeilijk, hè V'tje?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
ANPquote:Ombudsman heeft twijfels over aanhouding activisten
AMSTERDAM (ANP) - De Nationale Ombudsman Alex Brenninkmeijer zet vraagtekens bij de aanhouding van activisten die afgelopen weekeinde in Amsterdam anti-Geert Wildersposters verspreidden ,,Ik heb twijfels over dat politieoptreden'', zei hij maandag.
Volgens hem kan de politie alleen mensen aanhouden wegens bijvoorbeeld smaad of belediging als de persoon in kwestie een klacht indient. Dat is bij Wilders niet het geval. Die vindt zelfs dat de actievoerders gebruik maakten van hun recht op vrije meningsuiting. ,,Dus is er geen strafbaar feit'', aldus Brenninkmeijer.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Geen positieve uitkomst voor het OM zou je niets verbazen neem ik aan?quote:Op maandag 14 januari 2008 12:46 schreef damian5700 het volgende:
Ben benieuwd naar de uitkomst van de juridische procedure.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik hoop een dikke vette schadevergoeding voor de opgepakte arrestanten. Dit is een dermate onrechtmatig optreden van justitie dat een vergoeding van werkelijke kosten (zoals bijvoorbeeld voor het Tweede Kamerlid uurloon X uren in hechtenis) zeer gerechtvaardigd zou zijn.quote:Op maandag 14 januari 2008 14:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Geen positieve uitkomst voor het OM zou je niets verbazen neem ik aan?
dit meen je echt he?quote:Op maandag 14 januari 2008 15:32 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik hoop een dikke vette schadevergoeding voor de opgepakte arrestanten. Dit is een dermate onrechtmatig optreden van justitie dat een vergoeding van werkelijke kosten (zoals bijvoorbeeld voor het Tweede Kamerlid uurloon X uren in hechtenis) zeer gerechtvaardigd zou zijn.
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Vrijheid?quote:
En vrede begin ik niet eens over.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Of films maken. Want dat is wat Wilders wil gaan doen. Hij wil de Koran (lees: Islam; lees: moslims) niet bestrijden met argumenten in het parlement, nee, hij gaat het via een extraparlementair propagandafilmpje doen. Vind jij dat wel correct?quote:Op maandag 14 januari 2008 07:39 schreef Kadesh het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Tofik Dibi dient Wilders in de Kamer te bestrijden met argumenten, en niet met een demostratie, Wilders is verkozen door een groot deel van het volk (zelfs meer dan zijn eigen partij). Dit soort aktie's zie je wel vaker bij links, altijd roepen ze democratie dit en rechtstaat dat, maar zodra ze hun zin niet krijgen gaan ze aktie voeren.
Dat kennelijk wel: "Wilders zal vast en zeker met een prachtige film op de proppen komen.
Dat wordt lachen geblazen. 
". Ik vind het niet erg als mensen hun mening veranderen, ik stel het juist op prijs, maar dit is slechts een paar maanden geleden. Waarom mag Geert Wilders wel doen wat deze Dibi niet mag, volgens jou?[ Bericht 22% gewijzigd door Monidique op 14-01-2008 17:30:25 ]
* Het_hupt mee eensch, izzlam iest vredequote:Op maandag 14 januari 2008 17:22 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Vrijheid?
En vrede begin ik niet eens over.
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Natuurlijk, een OM die naar eigen ingeving iedereen straffeloos vast denkt te kunnen zetten hoort hier niet thuis.quote:
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
idd het straffeloos vast zetten is helemaal verkeerd, ik doelde meer op de schadevergoedingen.quote:Op maandag 14 januari 2008 17:25 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Natuurlijk, een OM die naar eigen ingeving iedereen straffeloos vast denkt te kunnen zetten hoort hier niet thuis.
hopelijk zijn de reacties ook zo als bij de demo in dit topic, mensen opgepakt worden.
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
ANPquote:Geen vervolging anti-Wildersposters
De posters die de politie afgelopen weekend bij een anti-Wildersdemonstratie in Amsterdam in beslag heeft genomen zijn niet beledigend. De betrokken personen zullen niet worden vervolgd. Dit heeft het Openbaar Ministerie (OM) in Amsterdam maandag bekendgemaakt.
Hoewel aanvankelijk de verdenking van belediging bestond, moet geconcludeerd worden dat die niet overeind blijft, aldus het OM in een verklaring.
Het OM besloot tot inbeslagname en aanhouding omdat de posters sterk leken op posters die eerder leidden tot een veroordeling wegens belediging. Bij die andere posters ging het echter om belediging van een bevolkingsgroep. Volgens justitie werd Wilders op de posters in Amsterdam met dezelfde bewoordingen aangeduid als die bevolkingsgroep.
Aanvankelijk leken de posters zich ook te richten tot de persoon Wilders. „Ons nader oordeel is echter dat de posters zich richten tegen de uitlatingen van de heer Wilders”, aldus het OM. „Aangezien de heer Wilders een landelijk bekend politicus is, kan verwacht worden dat reactie komt op zijn standpunten. Deze posters vallen in die context onder de vrijheid van meningsuiting.”
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja, wanneer die mensen alleen hun mening uiten (dus geen geweld), zich binnen de grenzen van de wet houden en er niemand aangifte doet van belediging, dan moet de politie ook met de poten van die anti-islambetogers afblijven.quote:Op maandag 14 januari 2008 17:32 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
idd het straffeloos vast zetten is helemaal verkeerd, ik doelde meer op de schadevergoedingen.
hopelijk zijn de reacties ook zo als bij de demo in dit topic, mensen opgepakt worden.
En inderdaad schadevergoeding voor diegenen wiens recht op demonstratie en recht op bewegingsvrijheid volkomen onrechtmatig geschonden wordt.
Op de reactie van Pfaf: "Goeie actie van Dibi"quote:Op maandag 14 januari 2008 13:40 schreef Verbal het volgende:
[..]
Mwah, dat valt wel mee hoor... In ieder geval niet zo moeilijk als begrijpend schrijven voor jou
V.
Zeg ik: Vind ik niet. Als Geert Wilders nu degene was geweest die een klacht had ingediend, dan had ik er nog begrip voor kunnen opbrengen. (Voor die actie van Dibi, dus duidelijk)
Lijkt me gewoon duidelijk. Jij kunt niet lezen. Of je kijkt niet waar een reactie op geschreven is, kan ook. Maar dom is het wel.
Waarom maakt dat wat uit dan?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 07:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Op de reactie van Pfaf: "Goeie actie van Dibi"
Zeg ik: Vind ik niet. Als Geert Wilders nu degene was geweest die een klacht had ingediend, dan had ik er nog begrip voor kunnen opbrengen. (Voor die actie van Dibi, dus duidelijk)
Lijkt me gewoon duidelijk. Jij kunt niet lezen. Of je kijkt niet waar een reactie op geschreven is, kan ook. Maar dom is het wel.
De actie van Dibi was niet primair gericht aan Wilders, maar aan de politie -> mensen mogen het recht hebben om te demonstreren tegen politici, ongeacht of het kamerlid in kwestie een klacht indient.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 07:37 schreef Gia het volgende:
Als Geert Wilders nu degene was geweest die een klacht had ingediend, dan had ik er nog begrip voor kunnen opbrengen. (Voor die actie van Dibi, dus duidelijk)
Géén kloon van tvlxd!
http://www.volkskrant.nl/(...)ldersposter_toch_toequote:Het Openbaar Ministerie vindt de Wildersposters waarmee leden van de Internationale Socialisten dit weekeinde demonstreerden bij nader inzien niet beledigend. Dit heeft het Amsterdamse parket meegedeeld. Zaterdag en zondag arresteerde de politie op last van justitie betogers.
Steeds beweert men impliciet dat het verboden is een kamerlid te beledigen....waat staat dat, en waarom zou je een kamerlid niet mogen beledigen? Ironisch, dat de tegenstanders van het idee dat belediging bij de vrijheid van meningsuiting hoort zich, net als Wilders, ook op het randje van het toelaatbare begeven...
(terecht overigens, dat je niet in de bak moet komen voor zo'n poster)
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 15-01-2008 11:13:15 ]
Als tegenactie van een kamerlid tegen de actie van een ander kamerlid.quote:
Dus Dibi die deze heren steunt om aan te geven het niet eens te zijn met een klacht van Wilders.
Echter, Wilders heeft niet geklaagd.
En dan is het gewoon een kamerlid die zijn ongenoegen tegen Wilders niet uit in de kamer, maar zielig met een postertje gaat staan zwaaien als de eerste de beste oproerkraaier.
Vind dat niet bepaald chique.
Er is verschil tussen het beledigen van een persoon en het beledigen van een geloof. Een geloof kun je niet beledigen, namelijk. Je mag gewoon de draak steken met een geloof, met een partijprogramma, met een film enz..... maar als het personen betreft, dan moet je opletten met beledigen. Een belediging mondt namelijk makkelijk uit in smaad, oftewel het vertellen van leugens om een persoon in een kwaad daglicht te stellen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 10:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ldersposter_toch_toe
Steeds beweert men impliciet dat het verboden is een kamerlid te beledigen....waat staat dat, en waarom zou je een kamerlid niet mogen beledigen? Ironisch, dat de tegenstanders van het idee dat belediging bij de vrijheid van meningsuiting hoort zich, net als Wilders, ook op het randje van het toelaatbare begeven...
(terecht overigens, dat je niet in de bak moet komen voor zo'n poster)
Het vertellen van de waarheid is uiteraard nooit een belediging. Kan ook geen smaad zijn. Dus wellicht is Wilders het eens met hetgeen op de poster staat.
Blijft alsnog over dat het mensen kan aanzetten tot het uit de weg ruimen van dit gevaar.
Hetgeen de reden is dat ik een dergelijke poster als onwenselijk zie.
Voor de zoveelste keer:quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:19 schreef Gia het volgende:
Dus Dibi die deze heren steunt om aan te geven het niet eens te zijn met een klacht van Wilders.
quote:Tofik Dibi sloot zich bij de activisten aan omdat ook hij de arrestaties van zaterdag onterecht vindt.
"Ik ga de straat op omdat de vrijheid van meningsuiting voor een ieder geldt, zowel voor Geert Wilders als voor zijn critici. Het is onacceptabel dat de politie onwelgevallige geluiden op deze manier belemmert", zei hij kort voor zijn aanhouding.
Géén kloon van tvlxd!
Ja, blijf ik bij mijn woorden. Hij doet het niet als actie tegen Wilders, maar tegen de politie. Hij is NB kamerlid, hij heeft andere mogelijkheden.quote:
Ja, nou, als dit aanzet tot geweld zul je in alle gevallen moeten verbieden om iets een gevaar voor de vrede te noemen. Dat vind ik neigen naar een gedachtepolitie. Natuurlijk mag je vinden, en zeggen, dat je iets een gevaar voor de vrede vindt. Wilders mag zeggen dat hij de Islam zo'n gevaar vindt, en Dibi mag zeggen dat de mening van Wilders zo'n gevaar is. In een open samenleving botsen meningen nou eenmaal wel eens...misschien een teken van democratie?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Het vertellen van de waarheid is uiteraard nooit een belediging. Kan ook geen smaad zijn. Dus wellicht is Wilders het eens met hetgeen op de poster staat.
Blijft alsnog over dat het mensen kan aanzetten tot het uit de weg ruimen van dit gevaar.
Hetgeen de reden is dat ik een dergelijke poster als onwenselijk zie.
Overigens, aan de andere kant. Als iemand mijn vrijheid niet respecteert om de mening en het handelen van anderen grondig af te keuren, is het snel gedaan met mijn wil om hun politieke of religieuze vrijheden te verdedigen. Als Dibi de vrijhededen van Wilders niet wenst te verdedigen is hij voor mij een hypocriet. Tolerantie voor intolerantie is niet meer dan onverschilligheid.
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 15-01-2008 11:42:54 ]
Hij is NB kamerlid, hij mag alle mogelijkheden benutten, net als ieder andere burger. Politici mogen ook demonstreren, politici mogen ook boeken schrijven, politici mogen ook filmpjes maken, politici mogen ook pamfletten uitdelen, politici mogen ook media-optredens doen, politici mogen ook op de BouwRAI staan.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:26 schreef Gia het volgende:
Hij is NB kamerlid, hij heeft andere mogelijkheden.
Waarom wil je politici beperken in hun middelen om politiek te voeren buiten het parlement op de wijze die zij nuttig vinden?
Géén kloon van tvlxd!
Tja, maar dat zegt hij niet, hè? Hij heeft het over de persoon Wilders als gevaar voor de samenleving, niet over zijn mening. Je kunt iemands mening als gevaarlijk betitelen, zoals je iemands geloof als gevaarlijk kunt betitelen. Doe je dit met een persoon, dan roep je m.i. op om dit gevaar uit de weg te ruimen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:31 schreef Autodidact het volgende:
en Dibi mag zeggen dat de mening van Wilders zo'n gevaar is.
Iemands mening of geloof kun je niet uit de weg ruimen, dat kan alleen met personen.
Heb het dan over de mening en het handelen van die persoon.quote:Overigens, aan de andere kant. Als iemand mijn vrijheid niet respecteert om de mening en het handelen van anderen grondig af te keuren, is het snel gedaan met mijn wil om hun politieke of religieuze vrijheden te verdedigen. Tolerantie voor intolerantie is niet meer dan onverschilligheid.
Hier gaat het puur en alleen om de persoon.
Niet "Wilders mening is gevaarlijk", maar "Wilders is gevaarlijk", staat er.
Kleine nuance, groot verschil in betekenis en mogelijke reacties.
Je excuses is geaccepteerd.quote:Op zondag 13 januari 2008 14:48 schreef Gia het volgende:
Stel je voor dat een groep rechts-extremisten gaat rondlopen met een poster van Okay Pala, met de tekst dat deze gevaarlijke extremist gestopt moet worden.
Vind je dan niet dat je dit kunt zien als een oproep tot het vermoorden van deze man?
Ik vind van wel en zoiets mag, m.i. niet.
Maar goed, we zullen inderdaad zien wat de rechter ervan vindt.
Dan moet de poster de tekst bevatten "Wilders mening aangaande het pleiten voor het onthouden van vrijheden aangaande bevolkingsgroepen, zoals hij en zijn fractie hebben verspreid op 18 december in het parlement en zoals te lezen is in diverse media die hieronder zijn gespecificeerd, is gevaarlijk omdat dit zorgt voor verslechterde omgangsvormen tussen mensen onderling en de geschiedenis heeft uitgewezen dat overheden die de rechten van minderheden niet respecteren doorgaans vervallen tot totalitaire staten en <insert meer specificatie>". Want anders kan men denken dat Wilders mening over muziek al gevaarlijk is.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:44 schreef Gia het volgende:
Niet "Wilders mening is gevaarlijk", maar "Wilders is gevaarlijk", staat er.
Kleine nuance, groot verschil in betekenis en mogelijke reacties.
En daarnaast moet ook de tekst op sigaretten worden aangepast, want het is niet het roken dat schadelijk is, maar de teer en andere specifieke stoffen. Zometeen denken mensen dat het ruiken aan hete stoffen verkeerd is, terwijl men gerust aan thee kan ruiken. We mogen niet uitgaan van een normaal interpretatievermogen.
Géén kloon van tvlxd!
Leugens verkondigen over mensen valt onder smaad.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:11 schreef Montov het volgende:
bladiebla
Wilders is geen gevaar voor de samenleving. Zijn persoon (en zelfs zijn mening) zal niet leiden tot aanvallen op moslims of andere allochtone groeperingen.
Dus, laat die domme IS-ers maar eens eerst beargumenteren waarom ze dit vinden.
Ik vind het smaad en aanzetten tot geweld tegen deze man.
En nee, ik ben het met de meeste denkbeelden van Wilders niet eens, maar daarom is hij nog niet gevaarlijk.
Ik vind zo'n Okay Pala veel gevaarlijker. Hij roept op tot een islamitisch kalifaat, verwerpt de democratie en het vrije westen. DAT is gevaarlijk. Wat Wilders bralt is totaal ongevaarlijk.
In een ander artikel stond dit:quote:Op dinsdag 15 januari 2008 10:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ldersposter_toch_toe
Steeds beweert men impliciet dat het verboden is een kamerlid te beledigen....waat staat dat, en waarom zou je een kamerlid niet mogen beledigen? Ironisch, dat de tegenstanders van het idee dat belediging bij de vrijheid van meningsuiting hoort zich, net als Wilders, ook op het randje van het toelaatbare begeven...
(terecht overigens, dat je niet in de bak moet komen voor zo'n poster)
Sommige posters kunnen dus echt niet door de beugel. Wanneer het gaat om belediging van een bevolkingsgroep.quote:Het OM besloot tot inbeslagname en aanhouding omdat de posters sterk leken op posters die eerder leidden tot een veroordeling wegens belediging. Bij die andere posters ging het echter om belediging van een bevolkingsgroep. Volgens justitie werd Wilders op de posters in Amsterdam met dezelfde bewoordingen aangeduid als die bevolkingsgroep.
Omdat Wilders geen bevolkingsgroep is mag hij worden beledigd.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:22 schreef damian5700 het volgende:
Sommige posters kunnen dus echt niet door de beugel. Wanneer het gaat om belediging van een bevolkingsgroep.
Omdat Wilders geen bevolkingsgroep is mag hij worden beledigd.
In een vrij land zou m.i. geen enkele poster verboden moeten worden, net zoals bijv. de Deense cartoons gewoon geplaatst moeten kunnen worden....als je niet tegen kritiek/beledigingen kunt, dan moet je maar in een dictatuur gaan wonen.
Ik denk, dat enige restricties, met name daar waar die bewust groepen worden geschoffeerd wel op zijn plaats zijn, maar dan niet bij wet geregeld.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:30 schreef Kingstown het volgende:
[..]
In een vrij land zou m.i. geen enkele poster verboden moeten worden, net zoals bijv. de Deense cartoons gewoon geplaatst moeten kunnen worden....als je niet tegen kritiek/beledigingen kunt, dan moet je maar in een dictatuur gaan wonen.
Wat dat betreft kan ik me wel vinden in de situatie in de Verenigde Staten, dat het eerste amendement te allen tijde prevaleert.
[ Bericht 1% gewijzigd door damian5700 op 15-01-2008 14:13:09 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
ik neem aan dat je niet opgepakt wil worden voor belediging?quote:Op maandag 14 januari 2008 13:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Begrijpend lezen is moeilijk, hè V'tje?
Dan had ik begrip op kunnen brengen voor de actie van dibil.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dibi zal Wilders geen gevaar vinden om iets anders dan zijn mening of zijn handelen. Maar het is geen stijl om het zo neer te zetten inderdaad. En niet om het een of het ander, maar Wilders mag wat mij betreft zijn mond houden wat betreft fatsoen en gevoel voor stijl.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Tja, maar dat zegt hij niet, hè? Hij heeft het over de persoon Wilders als gevaar voor de samenleving, niet over zijn mening. Je kunt iemands mening als gevaarlijk betitelen, zoals je iemands geloof als gevaarlijk kunt betitelen. Doe je dit met een persoon, dan roep je m.i. op om dit gevaar uit de weg te ruimen.
Iemands mening of geloof kun je niet uit de weg ruimen, dat kan alleen met personen.
Ik ben het met je eens dat dit niet een fatsoenlijke manier van debatteren is hoor. Laat ik duidelijk zijn dat ik er geen respect voor heb als iemand de persoon niet van de mening kan scheiden, maar het blijft gewoon een kwestie van fatsoen en gevoel voor verantwoordelijkheid van degene die het doet, en geen juridische kwestie. Net zoals "belediging" geen juridische kwestie is, maar een kwestie van fatsoen bij de zender en soms overdreven gevoeligheid bij de ontvanger.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:44 schreef Gia het volgende:
Heb het dan over de mening en het handelen van die persoon.
Hier gaat het puur en alleen om de persoon.
Niet "Wilders mening is gevaarlijk", maar "Wilders is gevaarlijk", staat er.
Kleine nuance, groot verschil in betekenis en mogelijke reacties.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 15-01-2008 16:28:56 ]
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk, dat enige restricties, met name daar waar die bewust groepen worden geschoffeerd wel op zijn plaats zijn, maar dan niet bij wet geregeld.
Wat dat betreft kan ik me wel vinden in de situatie in de Verenigde Staten, dat het eerste amendement te allen tijde prevaleert.
Tsja...."we" kiezen Teeuwen als hét TV moment van het jaar, omdat hij bewust moslims schoffeert ("ik vind het leuk om jullie te beledigen") en zien dat als een groot statement over de vrijheid van meningsuiting die we zo belangrijk vinden.....dan kun je dus niet aan komen met wetten, regels en restricties op het moment dat het andersom is en er groepen beledigt worden waar je zelf symphatie voor hebt.
Ten eerste heb ik geen enkele sympathie voor Wilders, ten tweede gaat het niet louter en alleen om een belediging.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 15:55 schreef Kingstown het volgende:
dan kun je dus niet aan komen met wetten, regels en restricties op het moment dat het andersom is en er groepen beledigt worden waar je zelf symphatie voor hebt.
Door te zeggen dat iemand een gevaar is voor de samenleving kun je verwachten dat er individuen zijn die dit probleem wel eens even op zullen lossen. Er ligt in die 'belediging' een oproep verborgen. Immers gevaren in de samenleving moeten bestreden worden, toch? Je mag jezelf toch verdedigen tegen gevaar, of niet?
Mag je jezelf verdedigen tegen fascisme?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Ten eerste heb ik geen enkele sympathie voor Wilders, ten tweede gaat het niet louter en alleen om een belediging.
Door te zeggen dat iemand een gevaar is voor de samenleving kun je verwachten dat er individuen zijn die dit probleem wel eens even op zullen lossen. Er ligt in die 'belediging' een oproep verborgen. Immers gevaren in de samenleving moeten bestreden worden, toch? Je mag jezelf toch verdedigen tegen gevaar, of niet?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Wie werd er door Wilders ook alweer 'knettergek' genoemd? Ella Vogelaar? Of is iemand knettergek noemen geen persoonlijke aanval, en iemand extremist noemen wel?quote:Op zondag 13 januari 2008 01:39 schreef raptorix het volgende:
[..]
Maar Wilders speelt niet op de persoon, deze fascisten wel.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Natuurlijk niet. Je mag je nergens tegen verdedigen (behalve via het rechtssysteem of met woorden), alleen als je fysiek wordt aangevallen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:14 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Mag je jezelf verdedigen tegen fascisme?
Als moslims gaan lopen verkondigen dat ze de democratie niet erkennen en dat ze een islamitisch kalifaat willen, dan geeft mij dat geen recht deze moslims te doden om dit te voorkomen.
Als Wilders zegt dat in de koran teveel geweld gepreekt wordt en verboden zou moeten worden, dan geeft dat niemand het recht om wilders te doden om te voorkomen dat dit daadwerkelijk zou gebeuren.
Maar zo'n pamflet kan mensen wél op dat idee brengen.
Dat woordje extremist mag nog, maar bestempelen als een gevaar voor de samenleving niet.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:22 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wie werd er door Wilders ook alweer 'knettergek' genoemd? Ella Vogelaar? Of is iemand knettergek noemen geen persoonlijke aanval, en iemand extremist noemen wel?
denk je nou echt dat zo'n pamflet dat zal doenquote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:30 schreef Gia het volgende:
Maar zo'n pamflet kan mensen wél op dat idee brengen.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Jawel.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:17 schreef Gia het volgende:
Wilders is geen gevaar voor de samenleving.
Dat is al eens eerder gebeurd. Heb ergens in dit topic een fotootje geplaatst als voorbeeld.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:35 schreef Re het volgende:
[..]
denk je nou echt dat zo'n pamflet dat zal doen
Jawel, dat mag wel. Geert Wilders is een gevaar voor de samenleving.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat woordje extremist mag nog, maar bestempelen als een gevaar voor de samenleving niet.
dus?... denk je dus daadwerkelijk dat een pamflet iemand aanzet tot moord of geweld tegen Wilders?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat is al eens eerder gebeurd. Heb ergens in dit topic een fotootje geplaatst als voorbeeld.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Hier overdrijf jij.. door te stellen dat dit bestempelen een verkapte moordoproep is..quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat woordje extremist mag nog, maar bestempelen als een gevaar voor de samenleving niet.
De man is een gevaar voor de samenleving..., zeg ik.
Dat hij dood moet dan... is JOUW interpretatie van mijn woorden en het is jouw verantwoordelijkheid om die dood wel of niet na te streven.....
Ergens waag ik me te betwijfelen of juist het benoemen knettergek hét vrijbriefje was om Wilders vervolgens persoonlijk aan te vallen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:22 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wie werd er door Wilders ook alweer 'knettergek' genoemd? Ella Vogelaar? Of is iemand knettergek noemen geen persoonlijke aanval, en iemand extremist noemen wel?
Dat was natuurlijk al veel eerder gebeurd met alle bedreigingen jegens hem.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Wilders noemt het boek Koran fascistisch. Brengt ie daarmee mensen op ideeën volgens jou?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Je mag je nergens tegen verdedigen (behalve via het rechtssysteem of met woorden), alleen als je fysiek wordt aangevallen.
Als moslims gaan lopen verkondigen dat ze de democratie niet erkennen en dat ze een islamitisch kalifaat willen, dan geeft mij dat geen recht deze moslims te doden om dit te voorkomen.
Als Wilders zegt dat in de koran teveel geweld gepreekt wordt en verboden zou moeten worden, dan geeft dat niemand het recht om wilders te doden om te voorkomen dat dit daadwerkelijk zou gebeuren.
Maar zo'n pamflet kan mensen wél op dat idee brengen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nee dat mag m.i. niet. Da's aanzetten tot geweld. En Wilders is geen gevaar voor de samenleving. Wat is het gevaar dan? Is het gevaarlijk om de koran te verbieden? Is het gevaarlijk om de islam als geweldadig te betitelen? Ja, dat is zo. Maar komt dat door Wilders? Nee, dat komt door de tere gevoelige zieltjes van sommige moslims met lange tenen. Niet door Wilders.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:41 schreef Monidique het volgende:
[..]
Jawel, dat mag wel. Geert Wilders is een gevaar voor de samenleving.
Dus zijn die moslims een gevaar voor de samenleving en heeft Wilders gelijk met wat hij zegt.
Het gaat er niet om wat jij vindt wat niet mag. Zo vind ik dat niemand mij mag tegenspreken, maar ja, kennelijk mag het wel. En ik mag Geert Wilders ook een gevaar voor de samenleving noemen, wat hij vanzelfsprekend ook gewoon is.quote:
Nee.quote:Da's aanzetten tot geweld.
Ja!quote:Is het gevaarlijk om de koran te verbieden?
! Dat is behóórlijk gevaarlijk, !Wilders heeft vrijwel nooit gelijk.quote:Dus zijn die moslims een gevaar voor de samenleving en heeft Wilders gelijk met wat hij zegt.
Het klimaat creëren enzovoorts, enzovoorts.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:43 schreef Re het volgende:
[..]
dus?... denk je dus daadwerkelijk dat een pamflet iemand aanzet tot moord of geweld tegen Wilders?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee dat mag m.i. niet. Da's aanzetten tot geweld.
Aldus... jij zet aan tot geweld tegen moslims hiermee?quote:Dus zijn die moslims een gevaar voor de samenleving en heeft Wilders gelijk met wat hij zegt.
Je roept op tot moord?
Dus als ik overal posters op ga hangen met de kop van Okay Pala en de tekst dat deze man van Nederland een islamitisch kalifaat wil maken en de democratie wil ondermijnen en aldus een gevaar voor de samenleving vormt, dan ligt het niet aan mij wanneer een rechtse extremist zich daardoor geroepen voelt deze man te doden?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hier overdrijf jij.. door te stellen dat dit bestempelen een verkapte moordoproep is..
De man is een gevaar voor de samenleving..., zeg ik.
Dat hij dood moet dan... is JOUW interpretatie van mijn woorden en het is jouw verantwoordelijkheid om die dood wel of niet na te streven.....
Okay. Oh, nee, niet Okay!
Hooguit om dit boek niet aan te schaffen of, wanneer je het al hebt, snel te verbranden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:48 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Wilders noemt het boek Koran fascistisch. Brengt ie daarmee mensen op ideeën volgens jou?
Want mensen die zich laten leiden door een fascistisch boek, ja, daar hebben wij immers geen ervaring mee. Waarom zou iemand dan wel geneigd zijn tegen zulke mensen iets te doen? Géén idee!quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Hooguit om dit boek niet aan te schaffen of, wanneer je het al hebt, snel te verbranden.
Als Wilders zegt dat de islam een geweldadig geloof is en de koran een geweldadig boek en moslims gaan hierop de straat op om auto's te vernielen, of nog erger, zich beroepend op hun geloof en boek, dan heeft hij duidelijk wél gelijk.quote:
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Als Wilders zegt dat de islam een geweldadig geloof is en de koran een geweldadig boek en moslims gaan hierop de straat op om auto's te vernielen, of nog erger, zich beroepend op hun geloof en boek, dan heeft hij duidelijk wél gelijk.
!
Nee, want dit is na een als en indien... Als moslims gaan rellen, DAN zijn ze een gevaar voor de samenleving.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
[..]
Aldus... jij zet aan tot geweld tegen moslims hiermee?
Je roept op tot moord?
Als ik zonder reden op een pamflet zet dat een bepaalde moslim, laten we zeggen Okay, een gevaar is voor de samenleving, dan is dat inderdaad een mogelijke aanzet tot geweld tegen deze man.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus als ik overal posters op ga hangen met de kop van Okay Pala en de tekst dat deze man van Nederland een islamitisch kalifaat wil maken en de democratie wil ondermijnen en aldus een gevaar voor de samenleving vormt, dan ligt het niet aan mij wanneer een rechtse extremist zich daardoor geroepen voelt deze man te doden?
Okay. Oh, nee, niet Okay!
, de absurditeit... tuurlijk ligt dat niet aan jou... tenzij je bijvoorbeeld een oproep op de poster zet rechts extremist gevraagd om meneer pala om te leggen tel: 065438564
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Er werd destijds ook pas iets gedaan tegen die mensen nadat zij, geleid door dat fascistische boek, over waren gegaan tot fysiek geweld.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:53 schreef Monidique het volgende:
[..]
Want mensen die zich laten leiden door een fascistisch boek, ja, daar hebben wij immers geen ervaring mee. Waarom zou iemand dan wel geneigd zijn tegen zulke mensen iets te doen? Géén idee!
Zolang daar nog geen sprake van is, zal er niemand iets gaan ondernemen tegen de lezertjes van dat boek.
Tuurlijk, dat hebben rechtse extremisten of moslimextremisten daadwerkelijk nodig. Een 06-nummer om zich aan te melden om een probleempje uit de weg te ruimen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:57 schreef Re het volgende:
[..]
Sure!!!
Destijds???quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Er werd destijds ook pas iets gedaan tegen die mensen nadat zij, geleid door dat fascistische boek, over waren gegaan tot fysiek geweld.
Zolang daar nog geen sprake van is, zal er niemand iets gaan ondernemen tegen de lezertjes van dat boek.
Wanneer, wie wat waar...
Ik zie dat je al helemaal graag meedoet met mensen in het hokje fascisme te stoppen.
Fascisme is immers een gevaar.. en door islamieten in dat hokje te stoppen roep je ook op tot moord aldus volgens je eigen redeneerstijl ..
JIJ bent NU deel van dat gevaar ?
Niet als geweldoproeper.. wel als gevaarlijk voor de ethnische relaties in dit land..
ohhh... maar nu maak je er een context bij die er eerst niet was ... nl het tienduizendvoudig verschijnen van die posters.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus als ik overal posters op ga hangen met de kop van Okay Pala en de tekst dat deze man van Nederland een islamitisch kalifaat wil maken en de democratie wil ondermijnen en aldus een gevaar voor de samenleving vormt, dan ligt het niet aan mij wanneer een rechtse extremist zich daardoor geroepen voelt deze man te doden?
Okay. Oh, nee, niet Okay!
-- op zich is die anti-Wilderposter geen aanzetten tot geweld
-- ook na 30.000 posters die overal in het land hangen is de poster op zich nog steeds geen aanzetten tot geweld
-- je hebt wel een punt als de boodschap veelvoudig te horen of te zien is.. dat er wel een broeierige sfeer geschapen wordt richting 'het gevaar' ...
En is die escalatie wat we willen? Dus niet....
Daarom moeten islamietenhaters onder aanvoering van Wilders ff dimmen .. want dat is miljoenvoudig oproepen tot intolerantie tav moslims...
Wilders is idd een gevaar voor de samenleving.: ..de ontwrichting van de ethnische relaties..
nee een pamflet wel danquote:Op dinsdag 15 januari 2008 19:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Tuurlijk, dat hebben rechtse extremisten of moslimextremisten daadwerkelijk nodig. Een 06-nummer om zich aan te melden om een probleempje uit de weg te ruimen.
Sure!!!
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als je moet beschrijven wat nou het gevaar is zul je toch niet verder komen dat zijn ideeën en zijn handelingen. Een persoon is meer dan dat.quote:
Een persoon kan ook gevaarlijk zijn, als degene waarvandaan de ideeën komen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 19:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je moet beschrijven wat nou het gevaar is zul je toch niet verder komen dat zijn ideeën en zijn handelingen. Een persoon is meer dan dat.
Opgepakt worden vanwege een postertje? Dat is inderdaad nogal gerommel in de marge. Maar die lijn doortrekken en jouw toegang tot internet zou snel afgesloten wordenquote:Op dinsdag 15 januari 2008 15:57 schreef DrWolffenstein het volgende:
Wat een gepruttel in de marge, zeg.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Genuanceerde reactie, meneer Nuance.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 20:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Opgepakt worden vanwege een postertje? Dat is inderdaad nogal gerommel in de marge. Maar die lijn doortrekken en jouw toegang tot internet zou snel afgesloten worden
Klopt ik had ook die achterlijke praat van je erbij kunnen trekkenquote:Op dinsdag 15 januari 2008 20:49 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Genuanceerde reactie, meneer Nuance.
.Maar goed je bent dus voor de beperking van de vrijheid van meningsuiting alleen niet voor jezelf
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waar beweer ik dat, achterlijke trol?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 20:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar goed je bent dus voor de beperking van de vrijheid van meningsuiting
Door het oppakken van mensen vanwege relatief onschuldige uitspraken marginaal gerommel te noemen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 21:10 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Waar beweer ik dat, achterlijke trol?
Ik herinner me van jou heel wat achterlijker uitspraken hier op het forum
. Overigens is schelden nergens voor nodig
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Komen dit soort ideeën nu werkelijk van Wilders? Volgens mij is er namelijk niks nieuws aan. Ik bedoel, ook als Wilders om welke reden dan ook weg gaat blijven de ideeën bestaan, en blijft een flink deel van de bevolking de ideeën delen. Dan komt er gewoon een nieuwe Wilders; genoeg mensen die graag zijn plek willen innemen. Het eventuele gevaarlijke is niet de verkondiger, maar de ideeën. Ook als Wilders er niet meer is blijft de situatie feitelijk hetzelfde. Hoe kan Wilders dan het gevaar zijn?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 19:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
Een persoon kan ook gevaarlijk zijn, als degene waarvandaan de ideeën komen.
Nee, volgens mij is het probleem dat er een flink deel van de bevolking zich niet vertegenwoordigd voelt en zich schaart achter een der volksverleiders. Als je met het soort taal als Wilders bezigt weg kunt komen kun je wel van een soort volksopstand spreken. En wat is het antwoord? Schreeuwen op de Dam of eens kijken waarom men zich zo slecht vertegenwoordigd voelt? Ik voel er in ieder geval weinig voor om decennialang op deze manier verder te gaan.
[ Bericht 14% gewijzigd door Autodidact op 16-01-2008 00:03:24 ]
Doe toch niet zo dom trol.quote:
Bij plannen van een film zonder een flauw idee van de inhoud gillen blinde vinken zoals jij bij voorbaat al of ze halal geslacht worden.
Maar andersom is het wel goed blijkbaar.
quote:Op woensdag 16 januari 2008 06:58 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Doe toch niet zo dom trol.
Bij plannen van een film zonder een flauw idee van de inhoud gillen blinde vinken zoals jij bij voorbaat al of ze halal geslacht worden.
Maar andersom is het wel goed blijkbaar.
Jij vond de arrestatie terecht....dat lijkt me pas dom.
Waar zeg ik dat?quote:Op woensdag 16 januari 2008 07:06 schreef Kingstown het volgende:
[..]
Jij vond de arrestatie terecht....dat lijkt me pas dom.
oh, is dat omdat ik vind dat wat op die poster staat smaad vind of dat de politie volgens de wet gehandeld heeft?quote:
Dat vind ik nog steeds hoor.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat woordje extremist mag nog, maar bestempelen als een gevaar voor de samenleving niet.
Dan mogen er nog wel wat mensen gearresteerd worden. Hoeveel mensen noemen Vogelaar of Halsema een gevaar voor de samenleving. Half Elsevier en Opinio staan er mee vol. Was je daar ook zo boos over?
Mensen die Vogelaar een gevaar voor de samenleving noemen? Die krijgen zeker een bosje bloemen van je of ben echt consequent?quote:Op woensdag 16 januari 2008 07:19 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
oh, is dat omdat ik vind dat wat op die poster staat smaad vind of dat de politie volgens de wet gehandeld heeft?
Dat vind ik nog steeds hoor.
quote:Op woensdag 16 januari 2008 06:58 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Doe toch niet zo dom trol.
Bij plannen van een film zonder een flauw idee van de inhoud gillen blinde vinken zoals jij bij voorbaat al of ze halal geslacht worden.
Maar andersom is het wel goed blijkbaar.
!
Die bladen lees ik niet. Heb je hier trouwens linkjes naar waar dat gezegd wordt?quote:Op woensdag 16 januari 2008 10:00 schreef SCH het volgende:
[..]
En als dit in een tijdschrift beweerd wordt vind ik dat net zo kwalijk.
quote:Op woensdag 16 januari 2008 12:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Die bladen lees ik niet. Heb je hier trouwens linkjes naar waar dat gezegd wordt?
En als dit in een tijdschrift beweerd wordt vind ik dat net zo kwalijk.
www.elsevier.nl/opinie/reacties/asp/postid/303189/page/9/index.html - 99k -quote:Elsevier.nl
Dat is een heel gevaarlijk mengsel. Vogelaar is gevaarlijk voor deze samenleving. Het is trouwens een gotspe van jewelste, dat ze Slotervaart aanhaalt om ...
Belachelijk inderdaad. Maar goed, het is nog maar verborgen in een stukje tekst. Is nog altijd minder erg dan uitgelicht op een bord.quote:Op woensdag 16 januari 2008 12:56 schreef SCH het volgende:
[..]
[..]
www.elsevier.nl/opinie/reacties/asp/postid/303189/page/9/index.html - 99k -
Stel ik loop rond met een bord met Femke erop met de tekst dat deze vrouw een extremiste is en gevaarlijk voor de samenleving.
Geloof niet dat ze dat zou kunnen waarderen.
Maar wel groot uitgelicht in alle media natuurlijkquote:Op woensdag 16 januari 2008 13:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Belachelijk inderdaad. Maar goed, het is nog maar verborgen in een stukje tekst. Is nog altijd minder erg dan uitgelicht op een bord.
.Maar zou je er ook voor opgepakt worden? Lijkt mij erg onterecht, als jij domme praat wilt uiten moet dat kunnenquote:Stel ik loop rond met een bord met Femke erop met de tekst dat deze vrouw een extremiste is en gevaarlijk voor de samenleving.
Geloof niet dat ze dat zou kunnen waarderen.
.Overigens is Femke stukken minder extreem in het politieke spectrum dan Geert natuurlijk
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Extreem is geen objectieve constatering natuurlijk. Hooguit een subjectieve constatering die door het merendeel van de mensen gedragen wordtquote:Op woensdag 16 januari 2008 14:54 schreef du_ke het volgende:
Overigens is Femke stukken minder extreem in het politieke spectrum dan Geert natuurlijk
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
