quote:

Op woensdag 2 januari 2008 15:52 schreef Plus1 het volgende:
Als God wilde dat wij zijn 10 Geboden zouden volgen, waarom heeft ie ons dan een vrije wil gegeven?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 15:31 schreef Viking84 het volgende:
Het verbaasde me dat het christendom nog geen centraal topic heeft,

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 19:49 schreef Alicey het volgende:

[..]

Heeft het ooit in een ver verleden wel gehad.

Anyhow, centraal bij deze.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 20:12 schreef ToT het volgende:
"- Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze ."
Onder "Doe maar liever niet"?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 19:58 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Thx.
Ik hoop niet dat iedereen nu denkt dat ik een antwoord ga geven op elke vraag .

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 22:37 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nouja, ik had er eik wel op gehoopt!

Ik denk dat een antwoord over de vele verschillende stromingen vooral van volgers van dit topic zal moeten komen. Wanneer ik het geloof dat bijvoorbeeld mijn ouders en zus hebben vergelijk met het geloof van enkele prominente kerkoudsten zie ik erg grote verschillen, terwijl het in theorie toch hetzelfde zou moeten zijn.

Een belangrijke vraag is denk ik ook waarom iemand christelijk is. Welke idealen spelen een rol?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 22:39 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik denk dat bijv. koningdavid betere antwoorden kan geven dan ik. Ik was christelijk opgevoed, maar ik ben eigenlijk nooit christen geweest. Heb nooit nagedacht waarom ik dit en dat geloofde. Het was gewoon een aangenomen waarheid waar ik geen vraagtekens bij plaatste .

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 22:55 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik denk dat ik zelf wel echt en oprecht geloofd heb. Ik had een reden om te geloven en geloofde in de idealen, de beloften, de waarheid, de voorziening en eigenlijk alles wat het geloof bood. Ik zette er wel vraagtekens bij, die me ook tot bepaalde antwoorden leidden.

Wat een echte christen is weet ik niet, maar ik denk niet dat het aan de oprechtheid van mijn geloof heeft gelegen dat ik uiteindelijk heb afgehaakt. "Onderzoek alles en behoudt het goede" is iets dat in het christendom voorkomt en waar ik nog steeds naar probeer te leven. Het christendom als geheel heeft daarom afgedaan, maar de juwelen die er in voorkomen probeer ik te behouden..

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 22:44 schreef ToT het volgende:
Desondanks HOOP ik op een hiernamaals en op iets "hogers" dat ons begeleidt. (Oerbron, gidsen enz.)
Door bepaalde ervaringen denk ik ook wel dat er meer is, maar ik heb er geen rotsvast geloof in.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:00 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ik niet echt en oprecht geloofd heb. Voor mij was het geen kwestie van 'geloof'. Het was een aangenomen waarheid en ik denk dat dat voor veel andere christenen geldt. Pas in retrospectief ben ik het als een geloof gaan beschouwen . En nee, ik zette er geen vraagtekens bij. Ik had een weinig positief beeld van God (ik was bang voor hem) , maar ik wist gewoon niet dat er ook een wereldbeeld zonder God mogelijk was. Ik dacht heel vaak: "Ik wou dat God niet bestond", maar intussen dacht ik ook dat ik niet aan hem kon ontkomen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:03 schreef ToT het volgende:
Da's een goede levenshouding.
Bewaar wat je kunt gebruiken en ga verder je pad op. Verzamel onderweg gewoon zo veel mogelijk wat je kunt gebruiken en laat achter waar je niets aan/mee hebt. Pin je niet te veel vast op één ding, ook al is het echt het ultieme voor je. Je weet nooit wat er achter de horizon ligt.


Okee dat kwam nogal hoogdravend over!

Edit: @ Viking84: Echt godvrezend dus?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:03 schreef ToT het volgende:
Da's een goede levenshouding.
Bewaar wat je kunt gebruiken en ga verder je pad op. Verzamel onderweg gewoon zo veel mogelijk wat je kunt gebruiken en laat achter waar je niets aan/mee hebt. Pin je niet te veel vast op één ding, ook al is het echt het ultieme voor je. Je weet nooit wat er achter de horizon ligt.

quote:

Okee dat kwam nogal hoogdravend over!

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:06 schreef ToT het volgende:
Moeilijk, moeilijk....
Ik denk idd ook dat Jezus een wijs man was en dat hij ook bijzondere spirituele gaven bezat. Ik denk niet dat iedereen zijn niveau kan bereiken.....hoewel......het ís voor een sterveling mogelijk om de staat van Boeddha te bereiken...

(Zie trouwens edit van mijn vorige post. )

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:19 schreef ToT het volgende:
Okee dan! Mja ik discussieer en filosofeer vrij veel op dat gebied. Mijn geloof is een mengsel van wetenschap, wat new age stromingen en wat reguliere geloofsstromingen.
Ik geloof niet in één verlosser of in een extern iemand die je MOET aanbidden.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:23 schreef ToT het volgende:
Edit: Positieve sfeer tot nu toe in dit topic!

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:30 schreef ToT het volgende:
Hmmmm....ten opzichte van mijn medemens, maar dan puur op sociaal gebied.

Ik haat dat aanvallende afzeikerige wat je tegenwoordig steeds meer ziet.

Heb respect voor elkaar, live and let live.

quote:

Buiten dat, op spriitueel gebied? Ga lekker je gang, zolang je anderen maar geen kwaad doet. (Rule of three met wicca en dat soort gein, maar ook met Reiki, dat je niet ongevraagd energie naar iemand toe stuurt enzo.)

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 23:19 schreef ToT het volgende:
Okee dan! Mja ik discussieer en filosofeer vrij veel op dat gebied. Mijn geloof is een mengsel van wetenschap, wat new age stromingen en wat reguliere geloofsstromingen.
Ik geloof niet in één verlosser of in een extern iemand die je MOET aanbidden.

@ Viking: tja ik moet nog denken aan de preken in onze (Katholieke) kerk: het was altijd van: "IN DEN TIJD SPRAK DEN HEEREN TOT ZIJN DISCIPELEN....", en het verhaal van Lazarus kwam meerdere keren langs en dat die vent die hem niet wilde helpen voor eeuwig in de hel brandde, zonder verlichting van zijn kwelling enzo.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 00:12 schreef ToT het volgende:
Klopt, dat heb ik ook nooit gezegd.

quote:

Discussiëren / vragen stellen over:

- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)

quote:

. Het christendom als geheel heeft daarom afgedaan, maar de juwelen die er in voorkomen probeer ik te behouden..

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 16:25 schreef LoudGirl het volgende:

[..]

Wat zijn de juwelen die je wilt behouden?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 18:50 schreef LoudGirl het volgende:
Da's nog best veel dat je wel wilt houden. Wat heb je losgelaten?

quote:

Het gewone volk moest dom blijven van de Katholieke kerk. De gewone man mocht vroeger zelfs de Bijbel niet eens lezen, uit angst dat sommige mensen bepaalde zaken op hun eigen manier zouden interpreteren.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:49 schreef speknek het volgende:
Dat is ingegeven door Paulus, en die spreekt zichzelf tegen. Jezus heeft nooit gezegd dat de wet niet meer geldt, in tegendeel zou ik zelfs zeggen.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:48 schreef ToT het volgende:
Tja wat dacht je van de evangelie van Judas?
Die ene oude grijze tv-predikant zei al: "Joh, dat heb ik helemaal niet NODIG! Wat is er nou mooier dan de evangeliën die we nu al hebben van Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes? I mean: WOW! Kun je je nog wat mooiers voorstellen?"


Uit angst dat het volk natuurlijk wat zal LEREN van die evangelie die niet in de Bijbel is opgenomen!

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:53 schreef Viking84 het volgende:
Oh? Ik zie de Bergrede toch echt als een afschaffing van de Wet.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:38 schreef LoudGirl het volgende:
Ik kan een heel stuk met je meevoelen, dat zijn zeker dingen waar ik soms ook mee worstel. Maar gezond verstand is volgens mij ook gewoon door God gegeven om te gebruiken. Hoezo doodt Hij dat?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:57 schreef speknek het volgende:

[..]

De 'orthodoxe' Christenen zien het meer als Jezus toelichting en interpretatie op de Wet, hij zegt toch niet voor niets dat hij geen jota verandert aan de wet?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:41 schreef ToT het volgende:
Dat is dus iets wat zij losgelaten heeft. Ik neem aan dat Alicey daar niet echt in kan geloven?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:04 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mijn docent zei dat Jezus de Wet in vervulling brengt. Hij intensifeert de Wet als het ware. Je mag niet alleen niet doodslaan, nee je moet zelfs de aanleiding vermijden die zou kunnen leiden tot doodslag.
Ik vind het niet heel overtuigend. Op bepaalde tekstplaatsen spreekt Jezus de Wet namelijk wel degelijk tegen:

38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

Wat is het nu? Oog om oog? Of oog om oog maakt de wereld blind?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:30 schreef ToT het volgende:
Dus omdat je niet als een mak schaap volgt wat een machtige instantie vertelt wat je moet geloven, ben je geen Christen meer, ondanks dat je in Jezus gelooft?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:30 schreef ToT het volgende:
Dus omdat je niet als een mak schaap volgt wat een machtige instantie vertelt wat je moet geloven, ben je geen Christen meer, ondanks dat je in Jezus gelooft?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:36 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik had daar vandaag nog een discussie over op Credible. Ze editten daar topics waarin het gnosticisme gepromoot wordt, dus ik opende op mijn beurt weer een topic om daar mijn beklag over te doen, want 'gnostici zijn toch ook christenen?'. M'n mond viel open van verbazing toen men daar zei van niet, want volgens hem (orthodoxen) ben je pas christen als je de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijft en dat doen de gnostici niet. Op één of andere manier zagen ze niet in hoe cru het is om dergelijke uitspraken over jezelf te doen en anderen buiten te sluiten. Voor een buitenstaander als ik, die objectief naar de materie kijkt, is er geen reden om aan te nemen dat de stroming die het gewonnen heeft aanspraak mag maken op het predikaat 'christendom' en de stromingen die het onderspit moesten delven niet.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:54 schreef ToT het volgende:
Hoe geloof jij dan in Jezus?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:00 schreef Reya het volgende:

[..]

Dit verbaast me niet; in de geschiedenis van het christendom hebben zich al vaak dergelijke machtsstrijden afgespeeld, en soms leidde dat tot het vestigen van een nieuwe stroming, maar soms verdween een zekere stroming ook helemaal, en er bleef sowieso een gewapende vrede. De ogenschijnlijke tolerantie tussen verschillende christelijke stromingen is echt iets van de afgelopen eeuw.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:03 schreef Alicey het volgende:

[..]

Meer als iemand die een voorbeeld stelde, die niet meer goddelijk was of een betere band met god had dan andere stervelingen kunnen zijn/hebben.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
Ach ja dat zei je al!
Mja ik zit er denk ik een beetje tussenin. Ik denk dat hij dus een soort verlichte Boeddha was (misschien van zijn geboorte af aan al). Mensen kunnen misschien min of meer dat zelfde bereiken, maar dan wel na jarenlange trainingen en meditaties zoals alle Boeddha's en monniken die de status van Boeddha hebben bereikt hebben gedaan.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:56 schreef ToT het volgende:
Dat van de Filipijnen is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat heeft neits met God te maken: het zijn een stel weldoeners die in naam van een entiteit (sorry voor die omschrijving) waar zij in geloven, goede daden verrichten. Het is en blijft dus puur mensenwerk.

Je andere rvaringen zijn natuurlijk wel weer bijzonder, wat betreft het voelen van de aanwezigheid van God. [afbeelding] Een scepticus zou kunnen zeggen dat het een aangepraat placebo-effect is, maar dat gaat mij te ver: er zijn zeker wel gidsen en beschermengelen en andere krachten die over je waken. Misschien is er ook wel iets wat je "God" zou kunnen noemen. [afbeelding]

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:51 schreef Jovatov het volgende:

Ik geloof in Jezus als Zoon van God en in de bijbel als Woord van God.

quote:

Ik ben geboren met een hazenlip en heb dus veel operaties/doktersbezoeken enz. gehad. Als ik op dit moment denk aan prikken en aan een operatie moet ik zowat overgeven, toch op zo'n operatiedag heb ik nooit een greintje angst gehad. Daar heb ik God's aanwezigheid gevoeld.

quote:

Ik geloof dat God daar toch was, de mensen die daar werken (zendelingen) zijn mensen van God.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarom automatisch ook dat tweede?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:
[..]

In dezelfde soort situaties heb ik dat ook ervaren - terwijl ik op dat moment mezelf al lang niet meer als christen beschouwde - Was het dezelfde God? Zoja, maakt God het dan niet uit of iemand gelooft dat hij de God uit de Bijbel is?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:
[..]

Geloof je ook dat God er aanwezig is wanneer het atheistisch/humanistische mensen zijn die dat doen of wanneer bijv. Hare Krishna-toegewijden voedsel uitdelen op straat?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Als ik de bijbel geloof, geloof ik dat Jezus de Zoon van God is. Als Jezus de Zoon van God is, moet de bijbel het Woord van God zijn, omdat dat de bron is waar ik uit kan halen dat Jezus de Zoon van God is. De een kan eigenlijk niet zonder de ander.

quote:

Heb je op die momenten tot God gebeden? Was je daar mee bezig? Of helemaal niet? Wellicht dat andere mensen voor je baden. Wellicht dat mijn ervaring helemaal niet bovennatuurlijk was.

quote:

Vind ik een moeilijke vraag, zou ik niet zo één-twee-drie kunnen zeggen. ik ga er een nachtje over slapen. Ga ik morgen een antwoord op proberen te geven.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:56 schreef ToT het volgende:

Je andere rvaringen zijn natuurlijk wel weer bijzonder, wat betreft het voelen van de aanwezigheid van God. Een scepticus zou kunnen zeggen dat het een aangepraat placebo-effect is, maar dat gaat mij te ver: er zijn zeker wel gidsen en beschermengelen en andere krachten die over je waken. Misschien is er ook wel iets wat je "God" zou kunnen noemen.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:48 schreef ToT het volgende:
Tja wat dacht je van de evangelie van Judas?
Die ene oude grijze tv-predikant zei al: "Joh, dat heb ik helemaal niet NODIG! Wat is er nou mooier dan de evangeliën die we nu al hebben van Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes? I mean: WOW! Kun je je nog wat mooiers voorstellen?"


Uit angst dat het volk natuurlijk wat zal LEREN van die evangelie die niet in de Bijbel is opgenomen!

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:36 schreef ToT het volgende:
Kenniknie.

quote:

Die serie op National Geographic van Secrets of the Bible is ook erg goed!
Rivals of Jesus enzo zijn erg interessante afleveringen.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:29 schreef koningdavid het volgende:
Wat is toch die voorliefde van niet-gelovigen voor de gnostische evangeliën? Als de canonieke evangeliën al niet betrouwbaar worden geacht, wat voor prut is de gnostische evangeliën dan in hemelsnaam?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat is toch die voorliefde van niet-gelovigen voor de gnostische evangeliën? Als de canonieke evangeliën al niet betrouwbaar worden geacht, wat voor prut is de gnostische evangeliën dan in hemelsnaam?

Er zijn zat redenen waarom het evangelie van Judas niet serieus genomen wordt.
Het is ruim 100 jaar later geschreven dan de gnostische evangeliën, Judas was toen al lang en breed dood, de afkomst is wazig, het spreekt andere gnostische geschriften en ook de oudere canonieke evangeliën tegen, het werd vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen.
Terecht dat het niet in de bijbel is gekomen dus.

Viking, ik begrijp de charme van de gnostiek. Maar ik begrijp niet hoe jij zoveel vraagtekens kan plaatsen bij de bijbelse evangeliën en vervolgens weg lijkt te lopen met de gnostische geschriften. Is dat niet een beetje dubbel?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
En dan nog wat: waarom mag alleen en ultra conservatieve Christelijke instelling de Dode Zee rollen reconstrueren? Ik heb begrepen dat zij (in ieder geval van een aantal rollen) alleen hun eigen interpretaties van de vertalingen de wereld in sturen, maar dat niemand mag zien hoe zij alle snippertjes van al die rollen in elkaar hebben gezet. Wie weet klopt er geen donder van. (Ik weet trouwens niet of die Dode Zee rollen ook niet-Bijbelse teksten bevatten.)

We hebben inzicht gekregen in een soort van mystieke Joodse stroming rond de jaartelling, waarvan velen claimen dat het de Essenen waren.

De dode zee rollen bevatten naar mijn weten ook delen van het gedachtengoed van de Essenen, maar verder zijn het vooral Bijbelboeken. In Groningen is trouwens door van der Woude het Qumran instituut opgericht, wat belangrijk werk schijnt te hebben gedaan voor die rollen. Ze hebben ook delen van de rollen vertaald ( Martinez en van der Woude ), dus ik neem aan dat ze ook rechtstreekse toegang hadden, maar dat weet ik niet zeker

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Edit, even wat anders: in dit humoristische topic: Historische berichten op de Frontpage komt een stukje naar voren over het "hoerenverleden" van Maria Magdalena.
De kerk heeft altijd (1500 jaar lang in ieder geval) beweerd dat zij een hoer is geweest, maar ik heb begrepen dat dit absoluut NERGENS in de Bijbel terug is te vinden. Klopt dat?
Zo ja: waar baseert de kerk deze uitspraak dan op? En WAAROM willen ze haar dan als een hoer afschilderen? Er wordt in de Bijbel wel iets gezegd over een hoer, en kort daarop verschjint Maria ten tonele, maar het schijnt vrij duidelijk te zijn dat het om een ANDERE vrouw gaat.
Als de kerk DAAR al onduidelijk is / het fout heeft / zit te liegen voor hun eigen doeleinden, waarover hebben ze het dan nog meer fout?
Als je over andere geschriften zou mogen discussiëren, kun je uitzoeken hoe het misschien WEL zat.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 00:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is een beetje het punt, beiden zijn totaal niet betrouwbaar voor de niet-gelovige.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 00:13 schreef speknek het volgende:
Waarom de voorliefde er is, hangt dan af van het standpunt van de niet-gelovige. De ene zal het uit pure recalcitrantie doen

quote:

Op zondag 6 januari 2008 00:13 schreef speknek het volgende:
de ander om aan te tonen dat je geen waarheidscriterium hebt als je zaken stelt vanuit het geloof, en weer een ander omdat ze (bepaalde) gnostische opvattingen een beter verklaringsmodel voor de wereld vinden geven dan het canonieke christendom.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Voor mij is de vraag niet welk van beiden ik historisch gezien het meest betrouwbaar vind (zoals je weet zie ik de canonieke evangeliën als fictie en niet als geschiedschrijving), maar welke interpretatie naar mijn idee meer recht doet aan het goddelijk mysterie.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:13 schreef Viking84 het volgende:
En als ik daarbij de parallellen tussen de Jezusmythe en paganistische religies in ogenschouw neem, dan wint het gnosticisme het in dat opzicht absoluut.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:04 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik vind het van een verbijsterende arrogantie getuige dat de orthodoxen (die naam alleen al) zichzelf het recht toeëigenen te mogen bepalen wie wel christen is en wie niet. En dat gebeurt dus nog steeds, alleen met minder verstrekkende gevolgen. Vroeger werden de gnostici doodgemaakt, nu worden ze 'slechts' monddood gemaakt.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Over wat voor soort interpretaties heb je het dan? Welke teksten uit de gnostische geschriften?
En geloof je dat de gnostische Jezus een Jezus is die dichter bij de historische Jezus zit dan de christelijke Jezus?

quote:

Jezusmythe? Waar doel je hier op?

Ik krijg gelijk een 'Zeitgeist'/ 'The God Who Wasn't There'- gevoel. Brrrr....

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Over de gnostici en het evangelie van Judas enzo: mij gaat het er vooral om dat bepaalde geschriften als de enige echte absolute waarheid worden gezien (terwijl we een groot deel van het Oude Testament al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen weerleggen), en dat andere geschriften verboden en zelfs verbrand zijn, en dat zelfs anno 2008 de kerk nog steeds niet open staat om te discussiëren over andere geschriften die over Jezus geschreven zijn.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Het hoeft van mij niet per sé allemaal in de Bijbel opgenomen te worden, maar laat in ieder geval ook verhalen van andere kanten horen, puur voor de discussie.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Laat het volk ook denken. De mens heeft door de evolutie geen indrukwekkend stel hersens gekregen om zich als een stel makke schapen te laten leiden.
En vanuit het Christelijk oogpunt: waarom heeft God de mens zulke capabele hersenen gegeven om die gelijk maar flink te beperken, totdat de mens tegen God's zin in, van de appel at waarmee de volle potentie van die hersenen tot hun recht kwam?
Wilde God eerst kijken hoe de mens zich ontwikkelde voordat Hij hen van de appel wilde laten eten?

Waar is de kerk bang voor? Hun macht te verliezen doordat mensen andere opvattingen zouden krijgen? Dat is dan wel extreem egoïstisch. Ja ze zullen wel zeggen dat ze niet willen dat mensen op een dwalpad gaan, omdat dat éne boek de absolute waarheid in pacht heeft, en als je dan andere geschriften gaat lezen, kun je verward raken, in deze toch al verwarrende tijden.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:40 schreef Viking84 het volgende:

[..]

M.n. Het evangelie van Thomas.

3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is boven de aarde', dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder de aarde', dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die armoede.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:40 schreef Viking84 het volgende:
Ik weet niet of de gnostische Jezus veel dichter bij de historische Jezus zit dan de Bijbelse Jezus, maar ik heb wel een sterk vermoeden dat de vroege christenen er iets anders van gemaakt hebben dan de bedoeling was.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:40 schreef Viking84 het volgende:
Precies dat inderdaad, maar door jouw orthodoxe oogkleppen ben je niet in staat hier eerlijk tegenaan te kijken.

quote:

"To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.'

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat die andere geschriften over Jezus allemaal kolder en lariekoek is. NIets meer dan een latere mythologisering en verdraaiing van de historische Jezus. Gnostici probeerde van de joodse Jezus een soort Griekse mysticus te maken die makkelijker integreert in de religieuze smeltkroes van het Romeinse Rijk.

quote:

Hoe later iets geschreven is, hoe meer kans op mythologisering.

quote:

- De gnostische evangeliën komen uit een stroming die als kenmerk had dat het bekende religieus wilden kapen en in een mystiek jasje wilden gieten. Er staan uitspraken in van Jezus die pantheïstisch en anti-feministisch zijn. Typisch iets voor de gnostiek, niet iets wat bij de historische Jezus past, als we de betrouwbaardere bronnen erbij pakken.

quote:

- De grootse, mythologische manier van vertellen van de gnostische geschriften staan in groot contrast met de sobere manier van vertellen van de canonieke evangeliën.

quote:

Ik begrijp wel waarom bepaalde boeken wel in de canon zijn terechtgekomen, en welke niet.
Dit was absoluut geen moeilijke keuze voor de kerk.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:52 schreef Okri het volgende:
Die vergelijking van jou slaat in ieder geval nergens op. Dat heb ik Viking ook op Credible al verteld: de indruk wordt hier gewekt alsof op Credible alleen een minderheidje van superorthodoxe christenen als christen wordt geaccepteerd. Feit is echter dat alleen randgroepen zoals de mormonen, jehova's getuigen én de gnostiek niet tot het christendom worden gerekend. Met katholieken, oosters-orthodoxen, protestanten en evangelicalen heb je al snel 90-95% van de christenheid te pakken. En de groepen die wij buitensluiten worden door veel meer christenen dan alleen de orthodoxen niet als christenen erkend.

Daarnaast liegt Viking simpelweg door het meervoud (posts ipv post) te gebruiken en te suggereren dat ze verwijderd zijn. Ik heb uit één post twee zinnen verwijderd en het overgrote deel van de post laten staan. Dát is wat er is gebeurd. Daarnaast kan Viking gewoon ongestoord haar zegje doen in topics op Credible die aan de gnostiek gewijd zijn, of er zelf een topic over starten.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:49 schreef Viking84 het volgende:
@ Okri: ik vind het een beetje vervelend dat hier nu twee fora door elkaar heen gaan lopen (maar ja, dat is m'n eigen schuld, moet ik het hier maar niet over Credible gaan hebben), maar goed.

quote:

Je vergelijking slaat nergens op. Je zieleheil is niet afhankelijk van de sport die je speelt, wel van het geloof dat je aanhangt (ik benader de materie nu even vanuit de optiek van een gelovige).

quote:

Ik vind dat je mensen die 'spirituele vragen' hebben tekort doet als je bepaalde mensen die een antwoord op deze vragen kunnen geven monddood maakt, want dat doe je wel als je hun posts edit of verwijdert. Je laat niet de volledige waarheid zien, slechts wat volgens jou en de anderen die de apostolische geloofsbelijdenis aanhangen, de waarheid is. Dat vind ik misleiding. Op die manier pretendeer je het alleenrecht te hebben op spirituele vraagstukken en dat is gewoon niet zo.

quote:

Op zich snap ik wel dat jullie niet willen dat het gnosticisme al teveel gepromoot wordt, want jullie zijn tenslotte een forum dat berust op orthodox-christelijke grondslagen, maar posts editten is gewoon censuur en wat jullie nu doen is in feite precies hetzelfde als wat de vroege christenen ook deden: gnostici tot zwijgen brengen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Toon jij nu eerst maar eens aan dat Jezus zelf niet gemythologiseerd is. En kom nu niet aan met je 'Volgens professor huppeldepul zijn er enkele eeuwen nodig voor mythologisering', want als je ervan uit gaat, zoals ik doe, dat de parallellen met het paganisme niet uit de lucht gegrepen zijn, dan zijn die 'enkele eeuwen van mythologisering' niet eens nodig geweest, omdat Jezus simpelweg al een mythe wás. Ik vind het ronduit grof dat je apocriefe geschriften zo ronduit 'kolder en lariekoek' durft te noemen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:Gaat niet op als je er vanuit gaat dat de Jezus uit de canonieke evangelën al een mythe was.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
Anti-feministisch? Leg uit.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
Pak de mythen over Horus, Mythras e.d. er maar eens bij. Dan is de verteltrant van de canonieke evangeliën ineens een stuk minder sober.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
Inderdaad, want er zijn vier windstreken, dus daarom ook vier evangeliën. Zo sprak Irenaeus in zijn oneindige wijsheid .

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:04 schreef ToT het volgende:
@ David: Wat is er zo belangrijk dat een profeet uit een maagd geboren is en gekruisigd is? Toen Boeddha geboren werd, boog een boom zich zodat zijn moeder daar steun aan kreeg. Zijn geboorte was een wonderbaarlijk fijn gevoel voor haar en Boeddha kon na zijn geboorte meteen lopen. Bij elke stap kwam er een lotusbloem uit de grond, en de pasgeboren Boeddha sprak, en vertelde de aanwezigen dat hij kwam om het lijden in de wereld te verhelpen.

Klinkt me minstens net zo bijzonder in de oren als een maagdelijke geboorte.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:07 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja, dat heb je nu al meerdere keren tot vervelens toe gezegd, maar mijn punt is juist dat ik van mening ben dat jullie niet meer dan de zogenaamde 'randgroepen' het recht hebben jezelf het predikaat 'christen' toe te eigenen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:22 schreef koningdavid het volgende:
er zijn weinig historisch-wetenschappelijke redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn. Jouw uitspraak zal dan ook vooral gebaseerd zijn op een naturalistische levensvisie.

quote:

Dit vooral. Ik zie vaak dat mensen die het opnemen voor de gnostische evangeliën, zoals ToT in dit topic, er vrij weinig vanaf weten. Er zijn tal van logische redenen waarom christenen die schriften nooit serieus hebben genomen. Maar velen houden van achterdochtigheid en er zijn zelfs mensen en documentaires die beweren dat de gnostiek eigenlijk het ware christendom en de ware Jezus portreteert. Grotere onzin is zelden verkondigd als je het mij vraagt.

quote:

Ik zou graag van mensen zien welke gnostische opvattingen dit zijn dan.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:22 schreef Okri het volgende:

[..]

Ik heb logica, statistisch materiaal én de algemene consensus aan mijn kant, als dat niet doordringt dan heb ik idd de neiging om tot vervelens toe daarover door te gaan.

quote:

Het boeit mij niet dat jij je een christen noemt: van mij mag je. Maar erken wel dat je daarin door het overgrote deel van de christenheid niet erkend wordt en wees niet verbaasd als je op een forum dat de Apostolische Geloofsbelijdenis als grondslag heeft, daarmee wordt geconfronteerd.

quote:

Waarom zou ik je monddood willen maken? Je bent immers objectief!

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou ja... volgens het NT was Jezus een gewone jongen met heel veel wijsheid toen hij jong was. Volgens de Gnostische Schriften maakte hij vogels van klein en liet hij ze wegvliegen, volgens het NT zag Jezus er normaal uit na zijn opstanding, volgens de GS kwam hij boven de bomen uit, etc.
Als je gelooft dat het NT gemythologiseerd en deels fictie is, dan zijn de GS bijna alleen maar mythe en fictie.

quote:

Wat bedoel je hier? Dat hij nooit bestaan heeft? Of dat hij al gemythologiseerd was?

quote:

Zie o.a. de tekst die ik eerder had gepost uit het Evangelie van Thomas.

quote:

Uhmm... kan je dit uitleggen?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:33 schreef ToT het volgende:
Huh? Ik had altijd begrepen dat de wetenschap in de Middeleeuwen tegengewerkt werd. Wetenschappers werden snel als ketters gezien. Monniken die zeiden dat de aarde niet het centrum van de universum was en dat er veel meer werelden waren, kwamen op de brandstapel terecht. Wetenschappers die lijken onderzochten om te kijken hoe het menselijk lichaam werkt, waren ketters en werden ook ter dood gebracht.

Waar baseer jij jouw opvattingen op? Ik ben oprecht benieuwd!

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:49 schreef Haushofer het volgende:
Cees Dekker heeft dat ook es in 1 van zijn lezingen gesteld,dat het Christendom het geloof een boost heeft gegeven. Het zal voor veel wetenschappers in die tijd een stimulans zijn geweest, maar heeft ook wetenschappelijk denken gestopt. Notiore voorbeelden daarvan zijn het hele circus rond de evolutietheorie in de 19e eeuw, maar ook een aardig voorbeeld is van Newton, die de precessie van Mercurius afdeed als "de hand van God".

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 15:41 schreef geelkuikentje het volgende:
Mochten mensen meer tekst willen naast de soms best lastig leesbare teksten die in de Bijbel staan kan ik het boek "Het Leven" aanraden. Dat is "Het Boek" met verklarende teksten ernaast wat meer zou kunnen verduidelijken. Het is geen goedkoop boek, rond de 80 euro maar zeer de moeite waard.

Linkje op bol.com

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:54 schreef ToT het volgende:
Och ik heb ook een wetenschappelijke opleiding gevolgd. (Ben wel vroegtijdig afgehaakt, maar toch! )

Nee maar veel dingen in de Bijbel zijn wetenschappelijk gezien onmogelijk, en andere dingen zijn wetenschappelijk gezien best wel weer te verklaren en dus geen wonder. Alleen is de timing van sommige dingen soms wel wonderbaarlijk.

Ik moet wel zeggen dat sommige wetenschappelijke verklaringen meer vergezocht zijn dan de religieuze.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:47 schreef Okri het volgende:

de Kerk verkondigt en bewaart de Waarheid, maar ik persoonlijk kan aspect X niet aannemen, dus laten we het daar even bij.

..de Kerk naar ik stellig geloof de volledige Waarheid verkondigt en bewaart en dat ik dus nimmer zal kunnen zeggen dat ik het beter weet dan de Kerk - maar hooguit dat mijn persoonlijke overtuiging anders is.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:50 schreef ToT het volgende:
Ja volstrekt krankzinnig, als wetenschap en de kerk elkaar tegenspreken!
Big Bang theorie en evolutie versus scheppingsverhaal bijvoorbeeld....
De aarde is miljarden jaren oud versus de aarde is 6000 jaar oud.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:01 schreef DennisMoore het volgende:
De Kerk heeft gelijk, of je 'geweten' heeft gelijk. En als je 'geweten' gelijk heeft, dan heeft de Kerk 't fout.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:08 schreef Okri het volgende:

[..]

Hoewel evolutie grotendeels is bewezen, is de big bang theorie nog grotendeels gokkerij. En dan nog: het vertelt ons niks over wie de aarde heeft gemaakt, het vertelt slechts hoe alles in zijn werk is gegaan. Dat het scheppingsverhaal geen letterlijke geschiedenis is, valt ook te bedenken zonder evolutie: het is geschreven door mensen die er niet bij waren in een sterk dichterlijke vorm, die zich allerminst laat lezen als letterlijke historie. De evolutietheorie bevestigt dat slechts, en het mooie van die theorie is bovendien dat ze laat zien hoe God te werk is gegaan.

Of althans, zo zie ik het als christen. Wat ik wel weer apart vind is dat jij blijkbaar meent dat ik een strijd tussen geloof en wetenschap moet zien. Er zijn binnen de christenheid in de marge een zootje creationisten die die strijd zien, voor het grootste deel van de rest is die strijd er niet.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:19 schreef Okri het volgende:

True. Dogma is dat de Kerk gelijk heeft en dat geloof ik ook.

Wat wil je dat ik doe? Mezelf dwingen het eens te zijn met God

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:45 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mijn suggestie zou zijn (dat beviel mijzelf namelijk uitstekend) om het (door mensen verzonnen) dogma te verwerpen dat de (menselijke) Kerk gelijk heeft en de (door mensen geschreven en samengestelde) Bijbel letterlijk Gods woord is.

Geloven in (noem het) 'goddelijke inspiratie' (van mensen, boekteksten, je geweten) geeft namelijk al veel meer vrijheid en minder conflicten in je hoofd.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:

Geloof je ook dat God er aanwezig is wanneer het atheistisch/humanistische mensen zijn die dat doen of wanneer bijv. Hare Krishna-toegewijden voedsel uitdelen op straat?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:25 schreef ToT het volgende:
Oh? God stuurt mensen die kant op?
Hoe doet Hij dat dan?
Doen die mensen niet uit vrije wil voor hun overtuiging?

Klinkt sarcastisch op deze manier, maar dit is in het kader van de vrije wil enzo waar we het al eerder over hebben gehad. [afbeelding]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:25 schreef ToT het volgende:
En wat is er mis met mensen te helpen in die landen ZONDER je geloofsovertuiging hen door de strot te drukken? Het komt een beetje op mij over dat je vindt dat "neutrale" mensen die daar mensenlevens redden maar een stel amateurtjes zijn die goed bedoeld hun dingetje maar doen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:25 schreef ToT het volgende:
Overigens is het geweldig dat die zendelingen hun kracht in God vinden, maar de niet-gelovigen daar putten hun kracht uit de levens die ze daar redden / verbeteren. Ik vind het redden van mensenlevens een positievere daad dan zieltjes bekeren. Ja voor een Christen is het natuurlijk wel geweldig als je beide dingen in 1 keer kunt doen, maar misschien kun je de tijd die je in het bekeren steekt, beter besteden aan mensen die fysiek in nood verkeren.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:14 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ten eerste, God is overal . Het kan best zijn dat er een zwerver is die heel erg hard eten nodig heeft. En net als hij daarvoor gebeden heeft komt er iemand langs die die zwerver brood geeft. Dan hoeft dat geen christen te zijn die dat brood geeft, maar is God er wel.

Het punt dat ik wilde maken is dat de God die mensen naar de Filipijnen zendt om daar een weeshuis op te zetten voor straatkinderen. Dat is de God die ik wil dienen. Zij putten kracht uit dezelfde God waarin ik geloof.

Die andere mensen doen goed werk, dat zal ik je niet ontkennen. Maar zij doen dit niet met mijns inziens de goede overtuiging. Verder is het zo dat die mensen die die straatkinderen opzoeken niet alleen brood uitdelen maar ook evangeliseren. Zij bidden ook met de mensen die dat willen. Ik geloof dat, ondanks dat die mensen in een rotwereld zitten, ze toch vreugde mogen vinden in het geloof in God.
Hopelijk beantwoord dit je vraag een beetje.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:08 schreef Okri het volgende:

[..]

...is de big bang theorie nog grotendeels gokkerij.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:22 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik heb zelf ook moeite met de big bang theorie, maar tegelijkertijd vind ik het van de zotte dat mensen precies denken te weten hoe de vork in de steel zit en wat God van ons wil.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:42 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hoe denk je in dit licht trouwens over organisaties als het leger des heils? Zij geloven dat brood belangrijker is dan het evangelie en evangeliseren alleen wanneer dit gewenst is.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:44 schreef ToT het volgende:
Hoe hebben ze God's stem gehoord?
Is er een verschil tussen een kerkganger die de ellende op tv ziet en besluit er naar toe te gaan, en iemand die niet naar de kerk gaat en exact dat zelfde doet?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:44 schreef ToT het volgende:
En dat ze in jouw ogen wat missen is natuurlijk een mooie overtuiging. Ikzelf vind persoonlijk dat mensen die er vooral naar toe gaan om mensen te bekeren juist wat missen. [afbeelding] Ik vind het humaner dat je je echt op het verzachten van de ellende daar richt en het volk verder hun eigen gang laat gaan. [afbeelding] Ik zie het haast als misbruik van de situatie maken: ze MOETEN wel luisteren naar wat je verkondigt, omdat je ze helpt.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:44 schreef ToT het volgende:
Edit @ jouw edit: dat het bekeren belangrijker is dan een stukje brood omdat dit leven ooit een keer ophoudt, hoor je idd vaker van Christenen. Daar maken ze zich vaak niet echt geliefd mee.
Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, oftewel: geloof is iets moois, maar zorg wel dat je je zaakjes in het hier en nu in orde hebt.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:22 schreef Jovatov het volgende:

Het brood is ook een vorm van evangelisatie denk ik, ligt misschien niet zo heel ver van elkaar af.

quote:

Ik vind het humaner als je de mensen niet alleen fysiek helpt, maar ook geestelijk.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:22 schreef Jovatov het volgende:

Je laatste zin vat ik niet helemaal. Je kameel vastbinden? Je zaakjes hier op orde hebben? Het is juist belangrijker dat het tussen jou en God in orde is.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:27 schreef Alicey het volgende:

[..]

Maakt het dan nog echt iets uit?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:27 schreef Alicey het volgende:
[..]

Maar wat wanneer iemand geen geestelijke hulp wil hebben? Ik heb zelf met christelijke christenen te maken gehad en ik werd daar eigenlijk heel onpasselijk van. Zelf zie ik het juist als hoger wanneer er alleen brood wordt gegeven en alleen geestelijke hulp voor mensen die dat ook zelf willen (Een beetje de manier zoals het leger des heils werkt dus eigenlijk) of geen geestelijke hulp in de vorm van een religie at all..

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Die uitspraak over je kameel vastbinden is een islamitische uitspraak.
Het is goed dat je je zaakjes met God in orde wil hebben, maar je moet niet alleen op Hem vertrouwen. Zorg dat je de boel hier ook in orde hebt.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het fysiek redden van mensen gewoon belangrijk is, en in wat voor godheid ze willen geloven kan later altijd nog besproken worden.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Visioenen en berichten uit Het Hogere is niet iets wat specifiek voor Christenen is weggelegd. Het komt in vele culturen voor. Al die mensen uit al die culturen zouden dus "iets missen" omdat die visioenen en openbaringen niet van die ene vleesgeworden God komen?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Geestelijke hulp kun je ook geven met een luisterend oor, troost en dat soort dingen. Hun zieleheil kunnen ze echt wel zelf veilig stellen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Wat ik me afvraag is waarom men rampen en dergelijke aangrijpt om het Woord van God te verspreiden? Die mensen zitten dan in een heel weerloze situatie en zijn allang blij dat iemand ze komt helpen. Ze zullen dan ook wel snel luisteren naar wat die mensen te zeggen heeft.
Ik vind het eerlijker als je naar Iran gaat om daar midden op straat God's woord te verkondigen; dan zit je meer in de omgeving waar het zich allemaal heeft afgespeeld EN je praat dan niet tegen mensen die zich wanhopig aan je vastklampen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Dat hele bekeer-gedoe doet me sterk hier aan denken: http://www.youtube.com/watch?v=oT9_kjW0UHg en aan die starvin' Marvin afleverign van Southpark waarin Christenen aan hongerige Afikaantjes zeggen: "Faith equals food" of zo.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Vanuit je geloof mensen willen helpen is nobel, dat zonder meer, maar laat de mensen verder met rust, OF kom terug als ze alles weer een beetje op orde hebben. Dan heb je ze niet meteen op hun kwetsbaarste moment.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Vanuit je geloof mensen willen helpen is nobel, dat zonder meer, maar laat de mensen verder met rust, OF kom terug als ze alles weer een beetje op orde hebben. Dan heb je ze niet meteen op hun kwetsbaarste moment.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:17 schreef ToT het volgende:
Iemand moet ze toch vertellen hoe ze in de hemel komen....

Dus jij gelooft oprecht dat alleen de 2 miljard Christenen die op deze aarde rondlopen in de hemel komen (als ze ook nog oprecht Christelijk zijn en regelmatig naar de kerk gaan en goed leven en Jezus als hun verlosser zien enz enz enz) en dat de rest van de wereldbevolking (de grote meerderheid) dus voor eeuwig tot de einde der tijden zal branden in de hel als ze komen te overlijden?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:28 schreef ToT het volgende:
Waarom wil je dan dat mensen bekeerd worden?
Om de kans te vergroten dat ze in de hemel komen?
Of om ze überhaupt een kans te geven dat ze in de hemel komen?

Want Jezus is de énige weg naar verlichting. Zonder in Jezus te geloven, kom je niet in de hemel, dus volgens die redernatie is de grootste deel van de wereldbevolking verdoemd.
Dat het aan God is wie er in de hemel komt is een gemakkelijke manier om onder die conclusie uit te komen, sorry! [afbeelding]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:28 schreef ToT het volgende:
Toevoeging: Je zou kunnen geloven dat degenen die WEL van Jezus hebben gehoord maar NIET in hem geloven dan naar de hel zullen gaan, maar waarom zou je hun ziel dan op het spel zetten door hen over Jezus te vertellen? Als ze vanuit hun vrije wil er voor kiezen NIET in Jezus te geloven, gaan ze naar de hel, terwijl ze anders misschien wel naar de hemel waren gegaan als je hen niet over Hem had verteld.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:40 schreef Isegrim het volgende:
Daar zeg je zowat. Ik kan niet voor Jezus kiezen, al zou ik willen (ik heb het zelfs ooit geprobeerd). Het is mij onmogelijk mijzelf te dwingen te geloven. Ik kom in psychische nood als ik het wel probeer. Het gáát gewoon echt niet.

Wat zegt een christen daarop?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:36 schreef Jovatov het volgende:
Onzin natuurlijk. Het is denk ik veel beter een leven te leiden als christen, te leven zoals Jezus wil, dan zomaar wat te leven zonder ooit van God gehoord te hebben.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:10 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Nee, dan maakt het dus niet zoveel uit.
[..]

Natuurlijk moet je geen dingen opdringen aan mensen die dat niet willen, dat heeft ook helemaal geen zin. Hoe het leger des Heils werkt vind ik dan ook wel goed. Als mensen niks van het christelijk geloof af willen weten moet je natuurlijk niet gaan stoppen met brood geven, dat is hartstikke hypocriet natuurlijk, en past ook niet in het christelijk geloof zoals ik dat beleef.

quote:

Ja, ze missen mijns inziens wat.

quote:

Natuurlijk, ik zeg nergens dat die geestelijke hulp alleen een bijbel geven is. Maar iemand moet ze toch vertellen hoe je in de hemel komt?

quote:

Er wordt overal geëvangeliseerd, op rampplekken, maar ook hier in Nederland. Ik denk niet dat men speciaal rampplekken 'aangrijpt'. Daar word gewoon óók geëvangeliseerd, net als hier.
In Iran wordt ook geëvangeliseerd, al zie je dat waarschijnlijk wat minder omdat het daar nog steeds verboden is christen te zijn.

quote:

Ik denk ook niet dat je mensen moet dwingen. Het is natuurlijk wel zo dat mensen die kwetsbaar zijn God het hardst nodig hebben. Dus het is wel logisch op zich om mensen die problemen hebben van God te vertellen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:36 schreef Jovatov het volgende:

[..]

God is rechtvaardig, dat geloof ik. Ook geloof/weet ik dat iedereen zonde doet. Dus als God rechtvaardig is, dan straft hij ons. Dus eigenlijk gaan we allemaal naar de hel.

quote:

Maar God zou God niet zijn als hij geen mogelijkheid biedt om vrij te komen van alle schuld. Die oplossing is Jezus.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:48 schreef Alicey het volgende:

[..]

Op dit vlak lijken we het dan grotendeels eens te zijn. [afbeelding]

quote:

Hoe zit dat wanneer ze een godsgeloof hebben dat net zo ver gaat als het jouwe - Maar niet christelijk is?

quote:

Waarom denk je er geen moment aan dat zij het misschien wel net zo goed weten als jijzelf en dat ze misschien jou daar niet voor nodig hebben?

quote:

Waarom wordt er zo weinig geevangeliseerd bij mensen die materieel, lichamelijk en psychisch volledig in orde zijn?

quote:

Maar wat wanneer die mensen zelf een God hebben die hen voorziet? (Bijvoorbeeld in de vorm van jou die hen in materiele behoeften helpt voorzien ).

quote:

Als God dan echt zo rechtvaardig is, dan straft hij proportioneel. God gaat dan kijken naar wat we hebben gedaan, kijkt naar onze achtergrond, naar onze persoon, naar onze ontwikkeling en komt op basis daarvan tot straffen en maatregelen. Of je Jezus hebt aangenomen kan als God rechtvaardig is nooit leiden tot volledige kwijtschelding van straf. Uiteindelijk zal God echter nooit tot een eeuwige straf kunnen komen omdat dat in geen enkele verhouding staat tot de vergrijpen waarvoor wij worden aangeklaagd. Wanneer je vervolgens nog de achtergrond van mensen er bij gaat betrekken kun je slechts concluderen dat sommige mensen werkelijk geen kans hebben gehad. Rechtvaardig dan hoor, zo'n eeuwige straf.

quote:

Wanneer God rechtvaardig is (waar ik in geloof), dan is een dergelijke oplossing overbodig. De rechtvaardigheid van God voorziet er dan in dat uiteindelijk iedereen van zonden gereinigd zal worden. Voor de een zal dat langer duren dan voor de ander, maar er is tijd genoeg.

quote:

Helemaal mee eens wat de achtergrond per persoon betreft!

Ik had laatst nog een stripverhaaltje gezien over een jongen die 100% in Sinterklaas geloofde en helemaal kapot was toen hij hoorde dat hij niet bestond. Hji concludeerde meteen dat God dan ook niet bestaat en ontspoorde compleet. Er ging van alles mis in zijn leven en hij raakte verbitterd, en op een gegeven moment vermoorde hij iemand of zo.
Toen hij in de dodencel zat, kwam er een priester bij hem, maar hij verwierp "de leugens" van die priester, en DAAROM zal hij nu voor eeuwig in de hel branden, NIET om de moord zelf.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 20:22 schreef Jovatov het volgende:

Moet ik daar aan denken? Toen ik daar in de Filipijnen was waren er mensen die op een afstandje stonden te kijken en mensen die naar voren kwamen om voor zich te laten bidden. Beiden kregen eten. Blijkbaar had de ene groep er geen behoefte aan, de anderen wilde wel van Jezus weten. Na afloop ben ik dan blij voor de ene groep, en bid ik voor de andere groep.

quote:

Er wordt naar mijn gevoel ook best geëvangeliseerd onder 'gewone' mensen. Wellicht heb jij daar andere ervaringen mee, maar het is niet zo dat het christendom alleen voor de hulpbehoevende is, het is voor iedereen.

quote:

Moeilijk inderdaad. Ga ik weer een nachtje over slapen, ga ik morgen proberen een antwoord op te geven .

quote:

Dus dat een Adolf Hitler 300 jaar de hel in mag, en jij een jaar of 10, in die trant? Tja, of dat nu een goede oplossing is...

Uiteindelijk leven we allemaal maar één keer, en moeten we er het beste van maken in de jaren die we krijgen.

quote:

Tja, sowieso geloof ik dat je ten eerste spijt moet hebben van de verkeerde dingen die je gedaan hebt, voordat je sowieso vergeven kan worden.

quote:

Nougoed, ik ga ff breinloos tv kijken. Morgen weer?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:44 schreef Viking84 het volgende:

[..]

"Bidden dat je het geloof mag ontvangen," zegt mijn moeder altijd.

_{Dat het een beetje raar is om te bidden als je niet gelooft ontgaat haar kennelijk}

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:44 schreef Viking84 het volgende:

[..]

"Bidden dat je het geloof mag ontvangen," zegt mijn moeder altijd.

_{Dat het een beetje raar is om te bidden als je niet gelooft ontgaat haar kennelijk}

quote:

Op zondag 6 januari 2008 22:00 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Ik heb het geprobeerd, maar het werkte niet. Ik ben het vermogen om te geloven kwijtgeraakt. Zal arrogant klinken, maar ik weet te veel om te kunnen geloven.

quote:

Maar waarom niet er vanuit gaan dat wat die mensen zelf geloven minstens zo goed is?

quote:

Ik vind het wel erg opvallend dat christenen meer behoefte hadden om hun evangelie te vertellen toen ik in een shit-situatie zat dan nu.

quote:

Dat is ook weer een verschil in ons geloof.. Ik geloof het meest denk ik nog in Karma. Mijn daden komen terug naar mezelf. In dit leven, maar misschien ook in een ander leven. Wat ik in dit leven krijg aan narigheid is een compensatie van eerdere zonden of zal later gecompenseerd worden met goeds. In mijn geval mag ik waarschijnlijk nog heel wat levens gaan doen om alleen al te kunnen compenseren voor de zonden in dit leven.

quote:

Dat geloof ik ook. Maar da's misschien ook omdat ik zelf spijt ook als voorwaarde stel voor vergeving.

quote:

Mja, wat dat betreft: een kennis van me zei altijd dat gelovigen lui zijn: je volgt wat er in dat boekje staat, en alles wat je niet begrijpt is een kwestie van: "Gods wegen zijn ondoorgrondeljik".

Gaat mij te ver, ZEKER als je een aantal mensen in deze discussies hier op Fok ziet (vooral David), maar ik vind de Christelijke religie (niet het geloof zelf) te beperkend voor de mensen die het volgen.

Hou het geloof, schaf de kerken af en laat ieder zijn weg volgen. Laat er geen geestelijke leiders meer zijn die zeggen wat je moet geloven, maar laat er hooguit wat adviseurs zijn die mogelijke verklaringen voor je vragen kunnen geven.

Bewaar het mooie van het geloof, en verwerp alle onnodige beperkende ballast zoals de dreigementen met de hel en de erfzonde en dat soort dingen.

quote:

Als God dan echt zo rechtvaardig is, dan straft hij proportioneel. God gaat dan kijken naar wat we hebben gedaan, kijkt naar onze achtergrond, naar onze persoon, naar onze ontwikkeling en komt op basis daarvan tot straffen en maatregelen. Of je Jezus hebt aangenomen kan als God rechtvaardig is nooit leiden tot volledige kwijtschelding van straf. Uiteindelijk zal God echter nooit tot een eeuwige straf kunnen komen omdat dat in geen enkele verhouding staat tot de vergrijpen waarvoor wij worden aangeklaagd. Wanneer je vervolgens nog de achtergrond van mensen er bij gaat betrekken kun je slechts concluderen dat sommige mensen werkelijk geen kans hebben gehad. Rechtvaardig dan hoor, zo'n eeuwige straf.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 07:53 schreef Jovatov het volgende:

Waarschijnlijk is dit voor mij logisch omdat dit er bij mij al van af jongs af aan is ingeramd.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 07:53 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Omdat ik er (zo egoïstisch als ik ben) er van uit ga dat wat ik heb beter is als wat de ander heeft. Is natuurlijk ook niet meer dan logisch dat je, iets wat helpt bij jou, ook graag aan anderen geeft.

quote:

Dat zijn dan jou ervaringen. Het maakt mij persoonlijk echt niet uit of iemand in een shitsituatie zit of niet. Beiden hebben mijns inziens er wat aan om zich met God bezig te houden. Ik begrijp het wel dat je, juist als je in een shitsituatie zit, je dan God's hulp goed kan gebruiken.

quote:

Tsja, reïncarnatie is iets waar ik absoluut niet in geloof...

quote:

Dit komt toch wel best overeen met hoe ik mijn geloof ervaar. Het is voor mij een persoonlijke zoektocht in wie God is, wat Hij van me wil en hoe ik het beste mijn leven kan leven. Ik probeer ook alles te onderzoeken hoe ik dingen in mijn eigen leven kan toepassen. Ik wil simpel gezegd het beste uit mijn leven halen. En ik heb gemerkt dat het christelijk geloof en de kerk toch zeker wel een grote positieve invloed in mijn leven hebben. Dus die houd ik dan graag aan.

quote:

Iedereen wordt aangeklaagd, want iedereen heeft gezondigd. Bij God zijn alle zonden gelijk

quote:

, dus of je nu veel kansen hebt gehad of niet, uiteindelijk zou iedereen toch dezelfde straf krijgen denk ik.

quote:

Alleen Jezus kan ons vrijpleiten, Hij was zonder zonde, en toch heeft hij de straf ondergaan die eigenlijk onze straf was. Dus als wij aangeklaagd worden voor onze zonden kan je omhoog kijken naar Jezus, die onze zonden op zich heeft genomen.

quote:

Waarschijnlijk is dit voor mij logisch omdat dit er bij mij al van af jongs af aan is ingeramd.

quote:

Maar toch denk ik dat ik, mocht ik echt moeten boeten voor mijn zonde, dan zou ik toch een behoorlijke straf moeten hebben. Een eeuwige? Tja, eeuwigheid snap ik als mens al helemaal niet. Soms denk ik dat ik het nog geen eens merk als ik dood ben. Dan ben ik 'eeuwig' ergens anders, dat kan ik toch niet bevatten.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:

Wat mij ook opvalt is dat veel Christenen amper weten waarom ze bepaalde dingen doen of wat ze bijvoorbeeld zingen. "Het hoort nu eenmaal zo" krijg je vaak te horen. Ook staan veel Christenen amper stil bij wat ze lezen in de Bijbel.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 19:16 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat laatste valt wel mee voor zover het christenen aangaat die ik ken. Het is alleen wel zo dat zij tegenstrijdigheden uiteindelijk laten tot "dat vind ik ook moeilijk", zonder stelling te nemen er tegen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 19:23 schreef Isegrim het volgende:
God zal heel wat vragen te beantwoorden hebben dan.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 19:29 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hij mag wel vast uitzendkrachten gaan inhuren .

Maar kun je nagaan hoe druk God het heeft. Op dit moment worden er miljoenen gebeden tot Hem gericht. Hij moet ogen en oren tekort komen. Vandaar dat er amper een gebed in vervulling gaat . Zó goed kan hij ook weer niet multitasken .

quote:

Op maandag 7 januari 2008 19:45 schreef honda1990 het volgende:
Ik geloofde in mijn vorige leven al niet in reïncarnatie

quote:

Superioriteitsgevoel qua geloof dus. Dat vind ik negatief.
Het laatste deel, van dat als iets jou helpt, je het ook graag aan een ander geeft, klinkt natuurlijk wel weer een stuk positiever, maar lang niet iedereen zit daar op te wachten.
Daarbij: er zijn ook bepaalde dingen die MIJ enorm veel goeds hebben gedaan (zoals Reiki), maar ik ga het niet aan anderen opdringen. Sterker nog: ik adviseer mensen om eerst de reguliere wegen te bewandelen, en als ze zelf willen, wil ik ze wel een behandelingetje geven, maar ik ga niet preken van dat het DE weg is om geluk en verlichting te vinden; het is slechts één van de vele wegen, net als het Christendom.

quote:

De meeste van de bovenstaande dingen heb ik persoonlijk van Christenen te horen gekregen, en een aantal zaken heb ik Christenen op tv enzo horen zeggen.

quote:

Kun je er voor kiezen om het wel te geloven?

quote:

Hartstikke goed lijkt me! Het enige wat ik me hier wel afvraag - Hoe ga je met anderen om die niet geloven dat het christelijk geloof en/of de kerk een positieve invloed op hen kan uitoefenen?

quote:

Een kenmerk van rechtvaardigheid is nu juist dat veschillende vergrijpen verschillend gestraft worden..

quote:

Als hij dat heeft gedaan, waarom is het dan nog een issue? Als Jezus al onze zonden op zich neemt, waar blijft onze eigen verantwoordeijkheid dan?

quote:

ik denk het niet. Ik ben er ook mee opgegroeid en op een later moment heb ik het zelfs geloofd -- Nu kan ik het niet meer. Logisch is het per definitie niet, want logica is niet subjectief.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik heb het al vaker gezegd, maar de wetenschap is een naturalistische methodologie. Er zijn dus heel goed wel redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef speknek het volgende:
Als je iedereen als recalcitrant wil aanduiden, dan ben jij een propagandist.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef speknek het volgende:
De 'problem of evil' zou veel beter op te lossen zijn als de ons bekende god niet almachtig is, en de wereld gecreeerd is door een deistische god die apathisch (of niet wetend) tegenover ons lijden staat.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef ToT het volgende:
Nee Hij is idd voor onze zonden gestorven, en toen hij eenmaal dood was, kwam er een zonsverduistering e.d., en later is Hij uit Zijn graf opgestaan. Dat zijn inderdaad dingen waar je wel een geloof mee kunt oprichten.

Maar ook ik vraag me af in hoeverre Hij niet al gemythologiseerd was door Zijn volgelingen.
Kleine vergelijking: Dr. Mikao Usui (1865 - 1926) heeft Reiki herontdekt: een methode waarmee ne universele (goddelijke) levensenergie kunt ontvangen en door kunt geven aan anderen, of jezelf mee kunt behandelen. Hij heeft zelf een handboek gemaakt, hij heeft een school opgezet en een aantal van zijn eigen leerlingen leven nu nog steeds, maar er zijn verschillende mythes rondom wie hij was en hoe hij "ingewijd" werd met Reiki.

Zoals het er nu uit ziet heeft één van zijn volgelingen verzonnen dat hij een Christelijke monnik was, om zijn methode ook acceptabel te maken in Amerika.
En over hoe hij ingewijd is, zijn ook verschillende verhalen. Het bekendste verhaal is dat hij 21 dagen heeft zitten mediteren en vasten op een heilige berg, en dat hij op de 21e dag in een visioen een regenboog met gouden symbolen tot zich kreeg.
Dit verhaal wordt door anderen weer tegengesproken.
(Edit: Nog maar te zwijgen over de talloze Reiki-stromingen die beweren dat ZIJ de ECHTE Reiki stroming zijn die dr. Usui had, want de "Usui Reiki" die tegenwoordig bestaat is NU AL extreem verwaterd en wordt op verschillende manieren doorgegeven: kijk bijvoorbeeld maar naar de Reiki Alliance en hoe de Diane Stein methode is.)

En dan praten we dus over iemand die zo kort geleden geleefd heeft, en die een boek heeft geschreven, een school heeft opgericht en van wie er nog direkte leerlingen nog bestaan die dus persoonlijk les van hem hebben gekregen.

En dan praten we hier in dit topic over een persoon die 2000 jaar geleden geleefd heeft, die veel minder volgelingen had toen Hij nog leefde en die zelf niets heeft opgeschreven.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef ToT het volgende:
Overigens schijnen de Christenen in het begin een zeer gewelddadige joodse sekte geweest te zijn die met geweld hun woord verkondigden en het woord van andere profeten snel smoorden.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef ToT het volgende:
Ook zijn er opvallende gelijkenissen tussen Jezus en andere profeten: er was een profeet die op 25 December geboren was, die doden liet herrijzen, die zieken genas en verlamden weer liet lopen, die evenveel discipelen als Jezus had en een laatste avondmaal met hen had. Ik geloof dat hij ook uit een maagd geboren was, maar weet dat niet meer zeker.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 20:30 schreef Jovatov het volgende:

Niet zo zeer superioriteitsgevoel, maar ik geloof in het christendom met reden. Ik ben er dagelijks mee bezig, en ik geloof dat het de waarheid is. En als ik denk dat het de waarheid is, hoe kan ik dan zeggen, ja jij hebt ook gelijk, dan stelt mijn geloof toch niks voor?

quote:

Daar kan ik voor kiezen, maar dat zou ik niet zo gauw doen, denk ik.

quote:

Ik heb nu al zoveel dingen meegemaakt die mij naar het christendom toe trekken, dat ik niet zo snel op iets totaal anders als reïncarnatie zou stappen. Wat heeft het voor zin dat je in een ander leven terugkomt als je sowieso totaal helemaal niks van je vorige leven(s) kan herinneren?

quote:

Dat vind ik erg vervelend voor ze,

quote:

Maar, zoals je zegt, niet iedereen heeft dezelfde kansen, de een wordt geboren in oorlogstijd en de ander in een tijd vol vrede. Maar uiteindelijk zondigen we allemaal.

quote:

Onze verantwoordelijkheid is om toe te geven dat we verkeerd zitten soms, en Hem aannemen omdat we merken dat we het zelf niet kunnen.

quote:

We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben.

quote:

Toch denk ik dat ik het 'makkelijker' geloof omdat ik het altijd heb geloofd. Voor mij pakt dat geloof positief uit, dus slik ik de 'onlogische' dingen iets makkelijker.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 20:53 schreef ToT het volgende:
"We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben."

Ik niet, en ik geloof niet in de erfzonde. Daarbij geloof ik, als ik in het Nieuwe Testament zou geloven, ABSOLUUT NIET in het Oude Testament en met name het scheppingsverhaal waarbij Eva van de X en Y chromosomen van Adam een paar X chromosomen uit zijn rib kreeg enzo.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:

[..]

De GS zijn idd mythen, net als het NT.
Noch de gnostische evangeliën noch de canonieke evangeliën zijn namelijk bedoeld om een historische waarheid uit te dragen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
Jezus zal best bestaan hebben, maar er waren nog zoveel anderen zoals hij.
Ik bedoel dus inderdaad dat hij reeds gemythologiseerd was.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
Och ja, die quote. Maar daar kunnen we ook talloze tegenvoorbeelden tegenover plaatsen. Zo is de Bijbel ook niet altijd even vrouwvriendelijk. Bovendien wordt in het Evangelie van Filippus juist weer vermeld dat Maria Magdalena een speciale band had met Jezus.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
Dan zie je dat jij wat als een mythe bedoeld is onterecht letterlijk opvat.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 20:56 schreef ToT het volgende:
@ David: Die vergeljiking maakte ik om te laten zien hoe snel dingen rondom iemand gemythologiseerd kunnen worden.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 20:56 schreef ToT het volgende:
Over die gewelddadige joodse sekte: Discovery Channel.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 20:56 schreef ToT het volgende:
Over die profeet: National Geographic, alleen ben ik de naam vergeten.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 20:56 schreef ToT het volgende:
Ik weet dat Hij niet op 25 December was geboren, maar waarom wordt die datum dan aangehouden? Misschien om die andere profeet te verdringen, of misschien om de zonnewende te laten vergeten?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:12 schreef ToT het volgende:
Hoezo is dat niet met elkaar te vergelijken? Ik vind van wel.

@ de joodse sekte: het was een sekte die de komst van Jezus al lange tijd van te voren had zien aankomen en Zijn woord dan ook met harde hand verspreidden.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:12 schreef ToT het volgende:
@ de profeet: Nee, die werden volgens mij in diezelfde uitzending genoemd. Ik had de uitzending opgenomen, maar heb hem helaas niet meer. Het was Secrets of the Bible - Rivals of Jesus.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:12 schreef ToT het volgende:
Idd @ trucje, en welke instantie heeft trucjes nodig om de waarheid te verspreiden? Wat is nog meer een trucje wat ze doen of zeggen? Wat is de waarheid, en wat is nog meer een trucje?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:12 schreef ToT het volgende:
Edit: Even gegoogled: Bar Kochba kwam ook in "The rivals of Jesus" voor. Ik geloof niet dat het diezelfde sekte was waar Discovery het over had.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:24 schreef ToT het volgende:
@ de joodse sekte: Ja ik kan er wel een google'tje tegenaan gooien met de zoekopdracht "Sekte komst van Jezus voorspeld" of zo.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:24 schreef ToT het volgende:
@ De profeet: Die naam zegt me even niets, durf ik niet te zeggen. Maar hoe weet je dat hij een kopie van Jezus was?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:24 schreef ToT het volgende:
Machtstechnische truc....dus je staat achter een instantie die mensen manipuleert om meer macht te krijgen?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:24 schreef ToT het volgende:
Ja Bar Kochba was geloof ik een verzetsstrijder die de romeinen versloeg, maar werd later door een nog grotere romeinse macht verslagen, toch?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 20:55 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Oké! Ik dus wel

Heb ik daar onomstotelijk bewijs voor? Nee.

Misschien heet het daarom wel geloof

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
Met google kan ik zo gauw niks vinden over die sekte, maar ik kan wel meer dingen niet met Google vinden. Laten we die sekte dan maar even buiten beschouwing houden vanaf nu. (Tenzij iemand TOCH wat kan vinden er over, uiteraard.)

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
@ die profeet; ik weet niet zeker of hij het was hoor.
Ik zou die aflevering nog een keer moeten zien om de details weer te weten. Ik weet wel dat er in de tijd van Jezus en ook VOOR Jezus meerdere messiassen waren met veel dezelfde eigenschappen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
@ de manipulatie van de kerk en de Bijbel als betrouwbare bron: Okee, dus de (Katholieke) kerk vertrouw je niet,

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
en de Oude Testament geloof je niet.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
Dus je volledige geloof is gebaseerd op het Nieuwe Testament (plus de research die je er omheen hebt gedaan)?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
Heb je andere heilige geschriften van andere geloven net zo goed bestudeerd? Misschien zit er en geloof bij die minstens net zo waterdicht in elkaar steekt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:41 schreef koningdavid het volgende:
Namen graag.

quote:

Maar ik baseer mijn geloof niet enkel op het schrift, ook op ervaringen. En die wezen in mijn geval ook naar Jezus en het christendom.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:45 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Die zijn eerder al genoemd (onze Egyptische vrienden )

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:45 schreef Viking84 het volgende:
maar jij wilt de verwantschap maar niet in zien.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:45 schreef Viking84 het volgende:
Geef eens een voorbeeld svp? .

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Jezus leeft.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
Nee ik weet wel dat ik het op Discovery heb gehoord over die gewelddadige sekte die de komst van Jezus voorspeld had.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
Namen graag? Ja hallo, ik heb die aflevering niet hier op DVD of zo! Misschien kun jij er zelf nog aan komen?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
@ het Oude Testament? Ik dacht dat jij ook niet in het scheppingsverhaal enzo geloofde?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
Tja en MIJN lifestyle is gebaseerd op MIJN ervaringen. Ik heb niets met het Christelijk geloof. Ik vond het veel te oppervlakkig en ervoer er niets mee behalve absolute verveling in de kerk terwijl een oude pastoor bombastische preken hield over dingen die me geen donder konden boeien.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:53 schreef speknek het volgende:

[..]

Hij was toch gestorven?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:01 schreef koningdavid het volgende:
ben je weer in een bui [ afbeelding ]

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:02 schreef ToT het volgende:
Okee dat laatste lag idd aan het religieuze wereldje er omheen, maar als er zo slap gewauweld wordt over iemand waar ik totaal geen ervaring of band mee heb, dan wordt die (al dan niet fictieve) persoon voor mij ook niet bepaald interessant.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb ze gezien, onderzocht en tot de conclusie gekomen dat het bullshit is. Kom op Viking, mijn kritische godsdienstwetenschapper, maak je vak eens waar! Vind eens een egyptologie website die ons vertelt dat Horus gekruisigd en opgestaan is. Het is mij niet gelukt...

quote:

Al die Zeitgeist en TGWWT stuff komt van een dichter uit 19e eeuw, Gerald Massey, die zichzelf egyptoloog noemde, maar vandaag de dag niet als zodanig erkend wordt. De huidige egyptologen zetten Horus bijv. heel anders neer dan hij.

quote:

Wees eens net zo kritisch tegen dit soort bullshit als je tegen de bijbel bent. Zou je geloofwaardigheid goed doen.

quote:

Genezingen, uitdrijvingen, profetiën, gebedsverhoring, etc.

quote:

Jezus leeft.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:00 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof 100% in het scheppingsverhaal. Maar ik lees het voor wat het is: een dichterlijke lofzang op de schepping, niet een natuurkundig verslag.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik ben geen godsdienstwetenschapper . En ik meen mij te herinneren dat Horus wel degelijk gekruisigd is. Dit moet echter mythologisch opgevat worden als de indaling van de ziel in het vlees.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:
Dat zeg jij. Ik heb een broertje dood aan dergelijke opmerkingen. Noem eens wat van die 'huidige Egyptologen', zodat ik kan zien hoe ze te boek staan. Hoe zetten die huidige Egyptologen Horus neer?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:
Waarom staan de users op Freethinker, een site waar nota bene theologen zitten, niet kritisch tegenover Massey en Tom Harpur? Kennelijk is het toch echt een probleem waar christelijke wetenschappers mee kampen. Christenen die zich met deze materie bezig houden mogen überhaupt geen wetenschappers genoemd worden, omdat ze voortdurend bezig blijven de materie zo te verdraaien dat het in hun eigen straatje past. Ik moet constant op mijn hoede zijn bij het lezen van teksten van christelijke wetenschappers, want voor je het weet heb ik mijn tijd verknoeid aan één of ander bullshitverhaal.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:
Oh, ik ben heel kritisch hoor. Ik zie geen aanleiding om aan de gelijkenissen tussen de Egyptische goden en Jezus te twijfelen .

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:
Wat gebedsverhoring betreft: één keer komt toevallig uit waar je voor hebt gebeden en voor het gemak vergeet je maar al die keren dat je gebed niet uit kwam.
Voor de rest: wie zegt dat jouw God hier een rol in speelt? Ik vind het idee dat genezing plaatsvindt door een massale bundeling van energie dmv mediteren veel aantrekkelijker. Is net zo plausibel als jouw idee, dunkt me . Niet dat ik in genezing geloof, hoor. Moet het eerste voorbeeld van een overtuigende genezing nog zien . Het geloof is krachtig genoeg om mensen daadwerkelijk te 'genezen' als zij er sterk van overtuigd zijn dat ze genezen zullen worden. Een soort van placebo-effect, zeg maar .

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:14 schreef ToT het volgende:
Ja die dichterlijke lofzang, wat bedoel je daar precies mee? Dat er wel een God is geweest die alles gecreëerd heeft, maar dat het hele verhaal dat er over in de Bijbel staat, een symbolische omschrijving daarvan is?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Je wilt die aanleiding blijkbaar niet zien.

quote:

Ik ga hier niet over in discussie omdat dit allemaal erg persoonlijk is en bovendien doordrenkt met geloofsclaims. Absoluut nutteloos om met een scepticus over te discussieren.

quote:

Nou ja! Je noemt jezelf toch christen? Je bent toch een soort gnosticus. Volgens de gnostiek leeft Christus toch door in de verlichte 'gnosis'? Waarom het kotsen?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:33 schreef ToT het volgende:
Ja aan de ene kant zat ik ook meteen aan dat Hallelujah te denken, maar aan de andere kant merkte ik ook wel dat het positief bedoeld was.

En @ zwaktebod: Neuh, sommige dingen liggen gewoon te persoonlijk. Zijn te speciaal om te delen met mensen die er sceptisch tegenover staan enzo.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik moet het allemaal nog serieus onderzoeken, dat geef ik toe, maar vooralsnog zie ik geen aanleiding om hieraan te twijfelen. Ik vind het een heel logisch idee dat de verhalen over Jezus ontleend zijn aan de verhalen over Egyptische goden. Met dit verschil dat de Egyptenaren wisten dat hun Christusmythe een mythe was en christenen daar ondanks al het bewijs dat de Bijbel vol staat met onjuistheden gewoon niet aan willen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:30 schreef Viking84 het volgende:
Wat een zwaktebod .

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:30 schreef Viking84 het volgende:
Dat was niet zozeer de reden van mijn ' '. Er drong zich een beeld aan mij op van 'Jezus leeft! Hallelujah! Prijs de Heer' gepaard gaande met spreken in tongen (of gewoon hysterisch gewauwel natuurlijk) en gedrag dat niet zou misstaan op een feestje van de psychiatrische kliniek.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:30 schreef Viking84 het volgende:
Ik zal je linkjes later even bekijken en ook even uitzoeken hoe dat nu precies met Horus zit. Ik heb de claims ook maar overgenomen en niet zelf onderzocht, omdat ik er doodmoe van word overal steeds zo sceptisch tegenover te moeten staan.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:35 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja, omdat 'ie bang is dat sceptici ook zijn godservaringen ontkrachten, net zoals we met al zijn fabeltjes al gedaan hebben.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:38 schreef koningdavid het volgende:
Daar lijk je wat betreft Jezus en de bijbel weinig last van te hebben. Selectief-kritisch zijn noem ik dat.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Pfrrrrrrrt.....

Ga even snel Zeitgeist kijken s.v.p. Zelfs dat is nog nuttiger dan hier de amateurpsycholoog gaan uit te hangen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:44 schreef Viking84 het volgende:
En nu ga ik weg hier. Nog even lezen in Tom Harpur en dan slapen .
Weltrusten allemaal .

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:46 schreef ToT het volgende:
Uiteraard vind ik het jammer dat de Christenen in dit topic (en uiteraard ook vaak daarbuiten) niets goeds zien in de dingen buiten hun geloof, maar de discussie op zich vind ik machtig interessant!

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ga je ook nog andere bronnen aanboren dan Harpur? Of hou je het lekker veilig bij Armstrong, Ehrman, Harpur en de zijnen?

Truste.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Zolang ze geen religieuze achtergrond hebben wel .

Niks mis met Armstrong en er is al helemaal niks mis met Ehrman. Dat is een zeer gewaardeerde wetenschapper! Gebruiken we op de uni ook. In Groningen nog wel, de vrijzinnigste theologische faculteit van Nederland!

quote:

Op maandag 7 januari 2008 22:55 schreef Viking84 het volgende:
Oh, ik bedenk me net dat jij nog geen namen hebt genoemd van Egyptologen die het werk van Massey als flauwekul hebben afgedaan. Ik wil even googlen op specifieke namen .

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Joepie!

Het zijn inderdaad wetenschappers, en ze schrijven interessante boeken. Ze brengen alleen wel een wat eenzijdig beeld. Ehrman maakt bijvoorbeeld ook veel gebruik van manipulatieve truukjes die ik niet echt wetenschappelijk zou willen noemen. Bekijk daarom ook eens de andere kant.
Kritisch zijn is alleen maar goed toch?

quote:

Dit heb ik al een keer eerder geprobeerd en die namen kan ik je niet geven. Massey wordt namelijk nergens genoemd in de egyptologie. Hij staat ook nergens in egyptologen-lijsten ofzo.
Niemand heeft het over hem, het was een relatieve nobody in de egyptologie. Het is belangrijker om te onderzoeken wat meer vooraanstaande egyptologen voor Horus neerzetten. Allemaal drastisch anders dan Massey dus.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 07:01 schreef ToT het volgende:


@ Haushoffer: Goed punt wat Exodus betreft, maar misschien is dat weer één van die dichterlijke lofzangen? Overigens schijnt het aantal Joden een vertaalfout te zijn geweest. Ik geloof dat er 40 miljoen in de Bijbel staat (althans een X aantal plus hun gezinnen), maar in plaats van MILJOENEN hadden ze het over LEGEREENHEDEN, waardoor het werkelijke aantal op een paar duizend kwam.

Maar dan nog hadden er sporen van hun aanwezigheid gevonden moeten worden in de woestijn.

Als er al zo'n vertaalfout in de Bijbel staat, wat voor vertaalfouten staan er dan nog meer in?
Net zoals in de Koran met die 72 maagden: het gaat om 72 DRUIVEN, die toentertijd een zeldzame delicatesse waren!

quote:

Of gewoon onnadenkendheid en naïviteit om alles wat in een eeuwenoud boek is geschreven klakkeloos voor waar aan te nemen. Buiten de Bijbel is er totaal geen bewijs dat figuren als Abraham en David echt bestaan hebben. Maw: het historische bewijs is er gewoon niet. Waarom blijf jij dan zo klakkeloos volhouden dat de Bijbel waar is? Waar ben je bang voor?

quote:

In de Arabische en Perzische literatuur zijn nog vele verhalen overgeleverd over de wijsheid, rijkdom en magische krachten die Salomo (Suleiman) bezeten zou hebben.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:53 schreef Haushofer het volgende:
Als we het over Egyptische bronnen zijn: zijn er Egyptische bronnen over de Exodus, of over het enorme aantal Joden wat zich in Egypte heeft moeten bevinden toendertijd? Een vraag waar ik al een tijdje mee zit, maar nog niet echt een antwoord op heb lopen zoeken. Zal zelf ook even kijken, ben wel benieuwd

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 07:52 schreef Jovatov het volgende:
Over die Egyptische goden en dergelijke wil ik even het volgende zeggen. Als mensen een verband proberen te leggen tussen de egyptische goden (en weet ik wat voor goden niet meer) en dan met argumenten aankomen als 'ze zijn beiden geboren op 25 december' kan ik ze echt niet serieus meer nemen. Dat geldt namelijk voor geen van beiden, noch voor Jezus, noch voor de Egyptische (en andere) goden. Dit zegt voor mij dat die wetenschappers maar één bedoeling hebben en dat is de bijbel neersabelen, maar doe dat dan wel op basis van dingen die ook daadwerkelijk in de bijbel staan

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Jazeker. Alleen ben ik me als naïef beginnelingetje op het gebied der godsdienstwetenschap (ik ga het naar alle waarschijnlijkheid pas vanaf sept 2008 echt studeren) niet bewust van de manipulatieve truukjes van Ehrman. Zou je een voorbeeld kunnen noemen? .

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Ok, dat volstaat .
Het is natuurlijk wel opvallend dat op alle sites die ik vind waarin de parallellen aan bod komen steeds gerefereerd wordt aan Massey en / of Harpur. Dat geeft wel te denken.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Maar het is toch niet zo dat Massey dit allemaal uit zijn duim heeft gezogen? .

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 07:01 schreef ToT het volgende:
Massey was een relatieve nobody...ik ken hem verder niet hoor, maar omdat het een relatieve nobody is, moet je zijn beweringen minder serieus nemen?

quote:

@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?

quote:

A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic – on a level with the man who says he is a poached egg – or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God; or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronizing nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.--C.S. Lewis

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:17 schreef Jovatov het volgende:

Ik wilde trouwens even deze quote in de discussie gooien. Gericht aan mensen die zeggen dat Jezus niet de Zoon van God was maar simpelweg een 'wijs man''.
[..]

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 09:20 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een achterhaald punt, maar er blijft nog genoeg over . Eigenlijk had ik koningdavid beloofd er niets meer over te zeggen, voordat ik de Egyptische bronnen bekeken had, maar ik wil toch het volgende even kwijt: er schijnen wel degelijk duidelijke parallellen te zijn tussen Jezus en de Egyptische goden. Of die parallellen er echt zijn weet ik niet, maar dit is wel iets wat door verschillende schrijvers beweerd wordt. Kijk voor de gein maar eens op www.pocm.info.

quote:

The event's of Jesus' life are so close to the events of Mithras' life, there had to be copying, right?

No. The answer is, "No."

Outdated. First of all, Mithras wasn't born of a virgin on December 25th, and many other Jesus-and-other-ancient-God life event similarities are also phony. Made up. Not found in the ancient sources. If you've heard them, what you heard was outdated mythicist scholarship from around the late 1800s, or modern amateur enthusiasm, or internet urban legend. My rule of thumb is, if a claim about ancient religions is not supported by ancient evidence, don't believe it.

In all of ancient literature, there is no event-by-event analogue of Jesus.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 09:20 schreef Viking84 het volgende:
Opvallend is dat je bij de boekensectie op die site ook een boek van een wetenschapper aan het prestigieuze Harvard ziet staan en de webmaster van pocm.info beweert dat als dat boek er was geweest voordat hij met zijn website begon, zijn website nooit nodig was geweest. Misschien ben ik teveel onder de indruk van autoriteit, maar het lijkt me niet dat iemand van nota bene Harvard een hoop onzin gaat lopen uitkramen.

quote:

In conclusion we can make some observations about Dr. Riley's claim that the cosmology of the Bible is adopted from the three-story universe of the ANE. First, Riley has oversimplified the cosmologies of the ANE. Some documents describe a two-level universe, some a universe of three levels, and at least one has described a six-level universe. Second, Riley has drawn his conclusion on the basis of faulty logic. He assumes that mere prior existence proves causation. This is the fallacy of post hoc ergo propter hoc, (after this, therefore on account of this). One must demonstrate the causative link to prove causation, which Riley fails to do. In fact, he is quite open about this method of reasoning when he says, "one's model of interpretation determines one's conclusions, one's telescope determines one's cosmology." In this case the model of interpretation seems to be; select the desired outcome and organize the data in such a way as to make it seem to lead to the intended conclusion. Finally, Riley seems to have overlooked significant differences between the cosmologies of ANE myths and that of the Bible. Although these cosmologies share common elements and are described in the same poetical and phenomenological language, there are too many distinct differences to allow them to be considered identical. Dr. Riley's thesis is not supported by the evidence.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Tja dat van 25 December was slechts één van de "overeenkomsten".
Goed, we hebben dus al kunnen concluderen dat 25 December als geboortedag van Jezus dus een leugen was van de kerk om meer heidenen in de kerk te krijgen.
(Ook het feit dat op zo ongeveer elke heilige heidense plek een kerk gebouwd is, draagt daat aan mee.)

Sommige historici zeggen dat Jezus hoogstwaarschijnlijk niet in een stal in een kribbe geboren is, maar ergens in een grot.
Ik weet niet of jullie er ook zo over denken, maar dat zou dan WEER een leugen zijn rondom Jezus, en nog wel eentje die niet alleen door de kerk verteld wordt, maar die zelfs in de Bijbel staat, die volgens velen dus de letterlijke waarheid moet zjin als het om Jezus gaat.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Hmmm....ik zit er trouwens over te denken om het ietsje rustiger aan te doen in deze discussie: wat ik vooral NIET wil is dat iemand door het voeren van deze discussie of door het meelezen er van twijfels krijgt aan zijn/haar geloof en daarmee in een diep gat valt zonder houvast.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:28 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarom zijn er alleen die drie opties?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:49 schreef koningdavid het volgende:

Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wij hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.

.

(sorry kd )

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:51 schreef ToT het volgende:
En heb jij gebroken met je ouders, familie en vrienden?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:51 schreef ToT het volgende:
Wat voor monster ben je om je kinderen in de steek te laten voor je geloof?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:55 schreef Viking84 het volgende:
@ koningdavid: wat wil je hiermee zeggen? Trek je hieruit de conclusie dat Jezus God was?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:55 schreef Viking84 het volgende:
(wel een conclusie waarin je in vroeger tijden gestenigd zou worden, maar goed ).

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:49 schreef koningdavid het volgende:

Dit zijn uitspraken die alleen een God kan doen. Elk mens die dit soort dingen zegt is een egoïstische en gestoorde gek.

quote:

Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wie hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.

quote:

Maar het beeld dat Jezus de lieve theedrinkende filosoof was, wat nogal een populair academisch beeld is vandaag de dag, slaat mijn inziens nergens meer op.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.

.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:

Begrijp me goed, deze tekst is ook nog heel belangrijk voor christenen vandaag de dag. Het leert ons dat God op de eerste plaats staat, zelfs boven je familie.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
Jezus vroeg dat dus wel van zijn rechtstreekse volgelingen.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
En als je je gezin verwaarloost heb je God niet lief? Hoe bedoel je dat?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kon je dat zelf niet bedenken?

Ik geloof dat Jezus God is ja.
[..]

Klopt. Daarom zou die tekst uit Lukas 14 voor mij toen ook zeer relevant zijn.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeker, geen van die leerlingen waren trouwens getrouwd of hadden kinderen voor zover ik weet.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:
Nou, het is de opdracht van God om goed voor je man/vrouw, vader/moeder en kinderen te zorgen.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nee en nee. Mensen hebben sowieso de neiging om aan cherry picking te doen en juist het feit dat hij dat soort gewaagde uitspraken durft te doen zegt voor sommige mensen weer genoeg..
[..]

Of hij was iemand die radicaal was maar los daarvan wel wat zinnigs te vertellen had, of iemand die door charisma volgelingen kreeg, of iemand die tot het hart van mensen sprak, of ..., of ....

Genoeg opties over.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Bijzónder handige tekst voor allerlei sektes om slachtoffers te isoleren van hun familie .

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:08 schreef koningdavid het volgende:

Kan, maar niks wijst erop dat dit ook echt gebeurd is.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:12 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik denk dat het meer bedoeld is als: 'Breek met al het aardse (oftewel: stervelingen) en volg mij, het eeuwige na'.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mijn probleem met die bijbelpassages ligt elders.
Ik vind het een beetje vreemd dat je dit soort uitspraken niet van een mens accepteert, maar wel van God.
Ik zou ze namelijk van geen van beiden accepteren . Kom je niet in gewetensnood?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wees eens eerlijk, als iemand dat soort dingen zegt, verklaar je hem toch gewoon voor gek of niet?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:15 schreef koningdavid het volgende:

Nee, waarom zou ik? Ik geloof dat God op nummer 1 zetten is ook in het voordeel van wat op nummer 2 staat: vrienden en familie.

Als je hen het verschil vraagt tussen de pre-christelijke en de christelijke David, zullen ze dat kunnen beamen denk ik.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Och, daar valt vast over te discussieren door mensen die ervoor gestudeerd hebben.

Een vriend van me was 3 jaar geleden nog helemaal evangelisch in de Heere. Toen kreeg ie een relatie met iemand die theologie studeert, en hij is daardoor flink van zijn fundamentalistische geloof gestuiterd. Hij leerde namelijk wat meer over de ontstaangeschiedenis van de Bijbel enzo...

Zo gaan die dingen. Ignorance is bliss .

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, waarom zou ik? Ik geloof dat God op nummer 1 zetten is ook in het voordeel van wat op nummer 2 staat: vrienden en familie.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:17 schreef Viking84 het volgende:

Hij zei dat alle mannen homo waren, alle vrouwen lesbisch en dat hijzelf de enige hetero was . Ook stelde hij een mannelijk lid voor hem in de kont te neuken. Deze bedankte vriendelijk en Jim Jones zei toen: "Als je toch nog wilt, hoor ik het wel".

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:17 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik weet het niet, hoor .
Jim Jones (ja daar is 'ie weer) zei ook gekke dingen, maar toch kreeg 'ie ruim 900 volgelingen mee naar Guyana, terwijl in Amerika al wel duidelijk was dat 'ie zo gek was als een deur. Hij zei dat alle mannen homo waren, alle vrouwen lesbisch en dat hijzelf de enige hetero was . Ook stelde hij een mannelijk lid voor hem in de kont te neuken. Deze bedankte vriendelijk en Jim Jones zei toen: "Als je toch nog wilt, hoor ik het wel". Dit is ongetwijfeld slechts een greep uit de bizarre uitspraken die hij gedaan heeft. Toch kon ik in de docu van PBS ook wel zien wat het charismatische was van Jim Jones. Van iemand die zich voor je heeft gewonnen met zijn charisma slik je veel (al zou ik van bepaalde uitspraken enorm schrikken en bang voor hem worden) en als hij ook nog wonderen verricht waarmee hij aangeeft dat hij op één of andere manier bijzonder is, dan accepteer je al helemáál veel van zo iemand, lijkt me .

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:18 schreef koningdavid het volgende:

Tja... ik heb dat absoluut niet gehad en ik weet inmiddels toch ook wel aardig wat over de onstaansgeschiedenis van de bijbel. Ook zijn er natuurlijk gigantisch veel zwaargelovige theologen, historici, Nieuwtestamentici, oudtestamentici, natuurkundigen, filosofen, etc.

quote:

Als je wilt suggereren dat je alleen in onwetendheid kan geloven zit je er ver naast.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:17 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Tja, er schijnen ook mensen te veranderen nadat ze een boek van Dr Phil gelezen hebben.
Ieder z'n ding .

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:19 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe kan dat als je je gezin moet verlaten om God te dienen?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:20 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Steeds minder.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:20 schreef DennisMoore het volgende:
It sure helps .

M'goed, toen ik 20 was, dacht ik er net zo over als jij hoor. Just you wait .
Been there, done that, threw away the t-shirt.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:22 schreef koningdavid het volgende:

Probeer je me op een bepaalde manier neer te zetten ofzo? Of is dit "humor"?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:24 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Jij haalt een groot verschil aan tussen de "pre-christelijke en de christelijke David".
Dat relativeer ik door te stellen dat er wel meer dingen, boeken, wereldbeelden zijn die iemand drastisch ten positieve kunnen veranderen. Daarin is een religie niet uniek.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Begrijp ik allemaall, maar wij bekijken Jim Jones, net als Jezus, in 'hindsight'. Niet als zijn directe volgelingen.

Jim Jones vind ik een gek.
Van Jezus, hoewel toch een stuk minder rigoureus dan Jim Jones, zou ik dat ook zeggen als hij niet God was.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat vraagt Jezus helemaal niet van ons, hij vroeg dat van die mensen die hem TOEN wilden volgen omdat hij wist dat ze gevaar liepen en hij 100% toewijding nodig had. Dat gaat nu eenmaal wat lastiger als je je familie meeneemt of ze thuis hebt zitten.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:19 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Waarom weet ik dit soort dingen niet .

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

. Sorry hoor, maar dit slaat nergens op.
Jij veronderstelt dat hij God is, maar als er een charismatische sekteleider opstaat die zegt dat hij God is (zei David Koresh dat niet ook?) dan lopen daar ook horden mensen achteraan die bereid zijn hun leven voor hem te geven.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:30 schreef koningdavid het volgende:

Of Jezus is God.
Of Jezus is gek.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap je punt niet.

Van elke man die werkelijk zegt dat hij God is zeggen we toch dat hij gek is? Van Jezus idem dito, ALS hij niet God zou zijn. En daar zit hem de crux.

Of Jezus is God.
Of Jezus is gek.