[Centraal] Bijbel en christendom

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:14 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ten eerste, God is overal . Het kan best zijn dat er een zwerver is die heel erg hard eten nodig heeft. En net als hij daarvoor gebeden heeft komt er iemand langs die die zwerver brood geeft. Dan hoeft dat geen christen te zijn die dat brood geeft, maar is God er wel.

Het punt dat ik wilde maken is dat de God die mensen naar de Filipijnen zendt om daar een weeshuis op te zetten voor straatkinderen. Dat is de God die ik wil dienen. Zij putten kracht uit dezelfde God waarin ik geloof.

Die andere mensen doen goed werk, dat zal ik je niet ontkennen. Maar zij doen dit niet met mijns inziens de goede overtuiging. Verder is het zo dat die mensen die die straatkinderen opzoeken niet alleen brood uitdelen maar ook evangeliseren. Zij bidden ook met de mensen die dat willen. Ik geloof dat, ondanks dat die mensen in een rotwereld zitten, ze toch vreugde mogen vinden in het geloof in God.
Hopelijk beantwoord dit je vraag een beetje.

Het beantwoordt mijn vraag heel goed zelfs. Al moet ik wel bekennen dat ik je antwoord dan wel enigszins vreemd vind.. Je vindt de christelijke geloofsovertuiging belangrijker dan de daden van mensen, want mensen die vanuit hun geloofsovertuiging andere mensen helpen doen dat alleen echt goed wanneer die geloofsovertuiging christelijk is.

Hoe denk je in dit licht trouwens over organisaties als het leger des heils? Zij geloven dat brood belangrijker is dan het evangelie en evangeliseren alleen wanneer dit gewenst is.

Hoe hebben ze God's stem gehoord?
Is er een verschil tussen een kerkganger die de ellende op tv ziet en besluit er naar toe te gaan, en iemand die niet naar de kerk gaat en exact dat zelfde doet?

En dat ze in jouw ogen wat missen is natuurlijk een mooie overtuiging. Ikzelf vind persoonlijk dat mensen die er vooral naar toe gaan om mensen te bekeren juist wat missen. Ik vind het humaner dat je je echt op het verzachten van de ellende daar richt en het volk verder hun eigen gang laat gaan. Ik zie het haast als misbruik van de situatie maken: ze MOETEN wel luisteren naar wat je verkondigt, omdat je ze helpt.

Edit @ jouw edit: dat het bekeren belangrijker is dan een stukje brood omdat dit leven ooit een keer ophoudt, hoor je idd vaker van Christenen. Daar maken ze zich vaak niet echt geliefd mee.
Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, oftewel: geloof is iets moois, maar zorg wel dat je je zaakjes in het hier en nu in orde hebt.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:08 schreef Okri het volgende:

[..]

...is de big bang theorie nog grotendeels gokkerij.

Nee

Dat veel mensen het niet kunnen bevatten en het abstract is, betekent niet dat het "grotendeels gokkerij" is. Als dit een topic was geweest over geloof&wetenschap had ik je een uitleg van je uitspraak gevraagd. Ik kan je nu alleen aanraden om dit soort uitspraken voorzichtig te doen. Bij nitwits kun je ermee wegkomen; bij mensen die er wel doel over hebben, zou ik dit soort flauwekul gewoon voor me houden. Je kunt er altijd es een goed boek over lezen, natuurlijk

Hoewel het wel verfrissend is om es iemand te horen zeggen dat "evolutie wel bewezen is en de oerknaltheorie niet". 't Is weer es wat anders

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:22 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik heb zelf ook moeite met de big bang theorie, maar tegelijkertijd vind ik het van de zotte dat mensen precies denken te weten hoe de vork in de steel zit en wat God van ons wil.

Binnenkort es een "oerknallen voor dummies"-topic?

[ Bericht 30% gewijzigd door Haushofer op 06-01-2008 17:51:23 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:42 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hoe denk je in dit licht trouwens over organisaties als het leger des heils? Zij geloven dat brood belangrijker is dan het evangelie en evangeliseren alleen wanneer dit gewenst is.

Het brood is ook een vorm van evangelisatie denk ik, ligt misschien niet zo heel ver van elkaar af.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:44 schreef ToT het volgende:
Hoe hebben ze God's stem gehoord?
Is er een verschil tussen een kerkganger die de ellende op tv ziet en besluit er naar toe te gaan, en iemand die niet naar de kerk gaat en exact dat zelfde doet?

God's stem verstaan is iets waar veel over gediscusseerd word in christelijke kringen. Over het algemeen zegt men: Lees de bijbel (God's woord), bid elke dag, spreek met andere christenen. De één die krijgt een visioen, als het ware een briefje uit de hemel. De ander 'weet' gewoon wat God van hem vraagt, is iets heel persoonlijks.
Natuurlijk is er een verschil tussen een kerkganger en een niet-kerkganger. De een zal alleen fysieke hulp kunnen bieden, de ander ook geestelijke hulp.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:44 schreef ToT het volgende:
En dat ze in jouw ogen wat missen is natuurlijk een mooie overtuiging. Ikzelf vind persoonlijk dat mensen die er vooral naar toe gaan om mensen te bekeren juist wat missen. [afbeelding] Ik vind het humaner dat je je echt op het verzachten van de ellende daar richt en het volk verder hun eigen gang laat gaan. [afbeelding] Ik zie het haast als misbruik van de situatie maken: ze MOETEN wel luisteren naar wat je verkondigt, omdat je ze helpt.

Ik vind het humaner als je de mensen niet alleen fysiek helpt, maar ook geestelijk.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:44 schreef ToT het volgende:
Edit @ jouw edit: dat het bekeren belangrijker is dan een stukje brood omdat dit leven ooit een keer ophoudt, hoor je idd vaker van Christenen. Daar maken ze zich vaak niet echt geliefd mee.
Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, oftewel: geloof is iets moois, maar zorg wel dat je je zaakjes in het hier en nu in orde hebt.

Je laatste zin vat ik niet helemaal. Je kameel vastbinden? Je zaakjes hier op orde hebben? Het is juist belangrijker dat het tussen jou en God in orde is.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:22 schreef Jovatov het volgende:

Het brood is ook een vorm van evangelisatie denk ik, ligt misschien niet zo heel ver van elkaar af.

Maakt het dan nog echt iets uit?

quote:

Ik vind het humaner als je de mensen niet alleen fysiek helpt, maar ook geestelijk.

Maar wat wanneer iemand geen geestelijke hulp wil hebben? Ik heb zelf met christelijke christenen te maken gehad en ik werd daar eigenlijk heel onpasselijk van. Zelf zie ik het juist als hoger wanneer er alleen brood wordt gegeven en alleen geestelijke hulp voor mensen die dat ook zelf willen (Een beetje de manier zoals het leger des heils werkt dus eigenlijk) of geen geestelijke hulp in de vorm van een religie at all..

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:22 schreef Jovatov het volgende:

Je laatste zin vat ik niet helemaal. Je kameel vastbinden? Je zaakjes hier op orde hebben? Het is juist belangrijker dat het tussen jou en God in orde is.

Dat gaat alleen op wanneer je gelooft in een God en ook nog gelooft dat die God dezelfde is als de God waar jij in gelooft. Het getuigt (imo) van respect om als uitgangspunt te nemen dat jouw God niet beter of meer waar is dan de God (of gebrek daar aan) van een ander.

Die uitspraak over je kameel vastbinden is een islamitische uitspraak.
Het is goed dat je je zaakjes met God in orde wil hebben, maar je moet niet alleen op Hem vertrouwen. Zorg dat je de boel hier ook in orde hebt.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het fysiek redden van mensen gewoon belangrijk is, en in wat voor godheid ze willen geloven kan later altijd nog besproken worden.

Visioenen en berichten uit Het Hogere is niet iets wat specifiek voor Christenen is weggelegd. Het komt in vele culturen voor. Al die mensen uit al die culturen zouden dus "iets missen" omdat die visioenen en openbaringen niet van die ene vleesgeworden God komen?

Geestelijke hulp kun je ook geven met een luisterend oor, troost en dat soort dingen. Hun zieleheil kunnen ze echt wel zelf veilig stellen.

Wat ik me afvraag is waarom men rampen en dergelijke aangrijpt om het Woord van God te verspreiden? Die mensen zitten dan in een heel weerloze situatie en zijn allang blij dat iemand ze komt helpen. Ze zullen dan ook wel snel luisteren naar wat die mensen te zeggen heeft.
Ik vind het eerlijker als je naar Iran gaat om daar midden op straat God's woord te verkondigen; dan zit je meer in de omgeving waar het zich allemaal heeft afgespeeld EN je praat dan niet tegen mensen die zich wanhopig aan je vastklampen.

Dat hele bekeer-gedoe doet me sterk hier aan denken: http://www.youtube.com/watch?v=oT9_kjW0UHg en aan die starvin' Marvin afleverign van Southpark waarin Christenen aan hongerige Afikaantjes zeggen: "Faith equals food" of zo.

Vanuit je geloof mensen willen helpen is nobel, dat zonder meer, maar laat de mensen verder met rust, OF kom terug als ze alles weer een beetje op orde hebben. Dan heb je ze niet meteen op hun kwetsbaarste moment.


Edit: Het ENIGE positieve dat ik kan zien in het verspreiden van God's woord bij zulke rampen is dat die mensen daar dan misschien kracht en moed zouden vinden om door te gaan met hun leven en het zaakje weer op te bouwen, maar volgens mij onderschat je de mensen daar door te denken dat ze daar het geloof in een vreemde God nodig hebben.

[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 18:47:57 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:27 schreef Alicey het volgende:

[..]

Maakt het dan nog echt iets uit?

Nee, dan maakt het dus niet zoveel uit.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:27 schreef Alicey het volgende:
[..]

Maar wat wanneer iemand geen geestelijke hulp wil hebben? Ik heb zelf met christelijke christenen te maken gehad en ik werd daar eigenlijk heel onpasselijk van. Zelf zie ik het juist als hoger wanneer er alleen brood wordt gegeven en alleen geestelijke hulp voor mensen die dat ook zelf willen (Een beetje de manier zoals het leger des heils werkt dus eigenlijk) of geen geestelijke hulp in de vorm van een religie at all..

Natuurlijk moet je geen dingen opdringen aan mensen die dat niet willen, dat heeft ook helemaal geen zin. Hoe het leger des Heils werkt vind ik dan ook wel goed. Als mensen niks van het christelijk geloof af willen weten moet je natuurlijk niet gaan stoppen met brood geven, dat is hartstikke hypocriet natuurlijk, en past ook niet in het christelijk geloof zoals ik dat beleef.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Die uitspraak over je kameel vastbinden is een islamitische uitspraak.
Het is goed dat je je zaakjes met God in orde wil hebben, maar je moet niet alleen op Hem vertrouwen. Zorg dat je de boel hier ook in orde hebt.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het fysiek redden van mensen gewoon belangrijk is, en in wat voor godheid ze willen geloven kan later altijd nog besproken worden.

Daar ben ik het mee eens.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Visioenen en berichten uit Het Hogere is niet iets wat specifiek voor Christenen is weggelegd. Het komt in vele culturen voor. Al die mensen uit al die culturen zouden dus "iets missen" omdat die visioenen en openbaringen niet van die ene vleesgeworden God komen?

Ja, ze missen mijns inziens wat.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Geestelijke hulp kun je ook geven met een luisterend oor, troost en dat soort dingen. Hun zieleheil kunnen ze echt wel zelf veilig stellen.

Natuurlijk, ik zeg nergens dat die geestelijke hulp alleen een bijbel geven is. Maar iemand moet ze toch vertellen hoe je in de hemel komt?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Wat ik me afvraag is waarom men rampen en dergelijke aangrijpt om het Woord van God te verspreiden? Die mensen zitten dan in een heel weerloze situatie en zijn allang blij dat iemand ze komt helpen. Ze zullen dan ook wel snel luisteren naar wat die mensen te zeggen heeft.
Ik vind het eerlijker als je naar Iran gaat om daar midden op straat God's woord te verkondigen; dan zit je meer in de omgeving waar het zich allemaal heeft afgespeeld EN je praat dan niet tegen mensen die zich wanhopig aan je vastklampen.

Er wordt overal geëvangeliseerd, op rampplekken, maar ook hier in Nederland. Ik denk niet dat men speciaal rampplekken 'aangrijpt'. Daar word gewoon óók geëvangeliseerd, net als hier.
In Iran wordt ook geëvangeliseerd, al zie je dat waarschijnlijk wat minder omdat het daar nog steeds verboden is christen te zijn.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Dat hele bekeer-gedoe doet me sterk hier aan denken: http://www.youtube.com/watch?v=oT9_kjW0UHg en aan die starvin' Marvin afleverign van Southpark waarin Christenen aan hongerige Afikaantjes zeggen: "Faith equals food" of zo.

Faith equals food als in als je brood wil moet je je bekeren? Dat is lijkt me een verkeerde instelling. Ik zal niet beweren dat niet-christenen het 'minder waard' zijn om brood te krijgen. Iedereen is gelijk. Alleen mensen die het evangelie verkondigen doen mijns inziens betere dingen met het leven dat zij gekregen hebben.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Vanuit je geloof mensen willen helpen is nobel, dat zonder meer, maar laat de mensen verder met rust, OF kom terug als ze alles weer een beetje op orde hebben. Dan heb je ze niet meteen op hun kwetsbaarste moment.

Ik denk ook niet dat je mensen moet dwingen. Het is natuurlijk wel zo dat mensen die kwetsbaar zijn God het hardst nodig hebben. Dus het is wel logisch op zich om mensen die problemen hebben van God te vertellen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Vanuit je geloof mensen willen helpen is nobel, dat zonder meer, maar laat de mensen verder met rust, OF kom terug als ze alles weer een beetje op orde hebben. Dan heb je ze niet meteen op hun kwetsbaarste moment.

Ja, zeg, dan is de kans dat ze erin trappen toch veel kleiner? Wat dat betreft zijn evangeliserende mensen net roofdieren; ze pikken het liefst de gewonde en zwakke dieren eruit om aan te vallen.

Iemand moet ze toch vertellen hoe ze in de hemel komen....

Dus jij gelooft oprecht dat alleen de 2 miljard Christenen die op deze aarde rondlopen in de hemel komen (als ze ook nog oprecht Christelijk zijn en regelmatig naar de kerk gaan en goed leven en Jezus als hun verlosser zien enz enz enz) en dat de rest van de wereldbevolking (de grote meerderheid) dus voor eeuwig tot de einde der tijden zal branden in de hel als ze komen te overlijden?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:17 schreef ToT het volgende:
Iemand moet ze toch vertellen hoe ze in de hemel komen....

Dus jij gelooft oprecht dat alleen de 2 miljard Christenen die op deze aarde rondlopen in de hemel komen (als ze ook nog oprecht Christelijk zijn en regelmatig naar de kerk gaan en goed leven en Jezus als hun verlosser zien enz enz enz) en dat de rest van de wereldbevolking (de grote meerderheid) dus voor eeuwig tot de einde der tijden zal branden in de hel als ze komen te overlijden?

Wie er in de hemel komt is gelukkig aan God, niet aan mij. God is rechtvaardig, daar vertrouw ik op.

Waarom wil je dan dat mensen bekeerd worden?
Om de kans te vergroten dat ze in de hemel komen?
Of om ze überhaupt een kans te geven dat ze in de hemel komen?

Want Jezus is de énige weg naar verlichting. Zonder in Jezus te geloven, kom je niet in de hemel, dus volgens die redernatie is de grootste deel van de wereldbevolking verdoemd.
Dat het aan God is wie er in de hemel komt is een gemakkelijke manier om onder die conclusie uit te komen, sorry!

Toevoeging: Je zou kunnen geloven dat degenen die WEL van Jezus hebben gehoord maar NIET in hem geloven dan naar de hel zullen gaan, maar waarom zou je hun ziel dan op het spel zetten door hen over Jezus te vertellen? Als ze vanuit hun vrije wil er voor kiezen NIET in Jezus te geloven, gaan ze naar de hel, terwijl ze anders misschien wel naar de hemel waren gegaan als je hen niet over Hem had verteld.

[ Bericht 27% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 19:37:19 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:28 schreef ToT het volgende:
Waarom wil je dan dat mensen bekeerd worden?
Om de kans te vergroten dat ze in de hemel komen?
Of om ze überhaupt een kans te geven dat ze in de hemel komen?

Want Jezus is de énige weg naar verlichting. Zonder in Jezus te geloven, kom je niet in de hemel, dus volgens die redernatie is de grootste deel van de wereldbevolking verdoemd.
Dat het aan God is wie er in de hemel komt is een gemakkelijke manier om onder die conclusie uit te komen, sorry! [afbeelding]

God is rechtvaardig, dat geloof ik. Ook geloof/weet ik dat iedereen zonde doet. Dus als God rechtvaardig is, dan straft hij ons. Dus eigenlijk gaan we allemaal naar de hel. Maar God zou God niet zijn als hij geen mogelijkheid biedt om vrij te komen van alle schuld. Die oplossing is Jezus.

Dus uiteindelijk geloof ik wel dat niet-christenen naar de hel gaan. Is dat hard? Ja misschien. Maar het is niet of die mensen geen keuze hebben gehad om voor God te kiezen.

Toevoeging:

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:28 schreef ToT het volgende:
Toevoeging: Je zou kunnen geloven dat degenen die WEL van Jezus hebben gehoord maar NIET in hem geloven dan naar de hel zullen gaan, maar waarom zou je hun ziel dan op het spel zetten door hen over Jezus te vertellen? Als ze vanuit hun vrije wil er voor kiezen NIET in Jezus te geloven, gaan ze naar de hel, terwijl ze anders misschien wel naar de hemel waren gegaan als je hen niet over Hem had verteld.

Onzin natuurlijk. Het is denk ik veel beter een leven te leiden als christen, te leven zoals Jezus wil, dan zomaar wat te leven zonder ooit van God gehoord te hebben.

Daar zeg je zowat. Ik kan niet voor Jezus kiezen, al zou ik willen (ik heb het zelfs ooit geprobeerd). Het is mij onmogelijk mijzelf te dwingen te geloven. Ik kom in psychische nood als ik het wel probeer. Het gáát gewoon echt niet.

Wat zegt een christen daarop?

Sorry, maar dat vind ik echt onzin.
Sommige geloven bestaan al langer dan het Christendom en hebben enorm veel aanhangers. Hele culturen zijn er omheen gebouwd en hun hele leven staat in het teken van die godheden.
Dan komt er iemand met een stropdas en een boek met een leren kaft waar een gouden kruis op afgebeeld staat, en die zegt tegen die hele bevolking, die bezig is om hun volgende incarnatie zo goed mogelijk te laten zijn, dat zji fout bezig zijn en dat er 2 millennia geleden iemand geboren is uit een maagd, en dat Hij de enige echte vleesgeworden God is.

Verwacht je dan echt dat al die mensen hun hele cultuur gaan opgeven, al hun tempels afbreken, hun heilige rivieren ineens als niks meer dan waterstroompjes gaan zien en ineens braafjes in de kerkbanken gaan zitten?

"Tja, ze hebben hun kans gehad."

Dat is niet reëel. Geen enkele rechtvaardige God zou zo kunnen rederneren.

Er zijn genoeg mensen die hun tempels afbreken, in de bijbel is het Joodse volk ook vaak afgedwaald. In de bijbel is bouwden zij ook altaren voor afgoden, die zijn ook weer afgebroken.

Ook zijn er nu zeker mensen met een ander geloof die tot bekering komen, soms zelfs met gevaar voor eigen leven!

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:10 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Nee, dan maakt het dus niet zoveel uit.
[..]

Natuurlijk moet je geen dingen opdringen aan mensen die dat niet willen, dat heeft ook helemaal geen zin. Hoe het leger des Heils werkt vind ik dan ook wel goed. Als mensen niks van het christelijk geloof af willen weten moet je natuurlijk niet gaan stoppen met brood geven, dat is hartstikke hypocriet natuurlijk, en past ook niet in het christelijk geloof zoals ik dat beleef.

Op dit vlak lijken we het dan grotendeels eens te zijn.

quote:

Ja, ze missen mijns inziens wat.

Hoe zit dat wanneer ze een godsgeloof hebben dat net zo ver gaat als het jouwe - Maar niet christelijk is?

quote:

Natuurlijk, ik zeg nergens dat die geestelijke hulp alleen een bijbel geven is. Maar iemand moet ze toch vertellen hoe je in de hemel komt?

Waarom denk je er geen moment aan dat zij het misschien wel net zo goed weten als jijzelf en dat ze misschien jou daar niet voor nodig hebben?

quote:

Er wordt overal geëvangeliseerd, op rampplekken, maar ook hier in Nederland. Ik denk niet dat men speciaal rampplekken 'aangrijpt'. Daar word gewoon óók geëvangeliseerd, net als hier.
In Iran wordt ook geëvangeliseerd, al zie je dat waarschijnlijk wat minder omdat het daar nog steeds verboden is christen te zijn.

Waarom wordt er zo weinig geevangeliseerd bij mensen die materieel, lichamelijk en psychisch volledig in orde zijn?

quote:

Ik denk ook niet dat je mensen moet dwingen. Het is natuurlijk wel zo dat mensen die kwetsbaar zijn God het hardst nodig hebben. Dus het is wel logisch op zich om mensen die problemen hebben van God te vertellen.

Maar wat wanneer die mensen zelf een God hebben die hen voorziet? (Bijvoorbeeld in de vorm van jou die hen in materiele behoeften helpt voorzien ).

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:36 schreef Jovatov het volgende:

[..]

God is rechtvaardig, dat geloof ik. Ook geloof/weet ik dat iedereen zonde doet. Dus als God rechtvaardig is, dan straft hij ons. Dus eigenlijk gaan we allemaal naar de hel.

Als God dan echt zo rechtvaardig is, dan straft hij proportioneel. God gaat dan kijken naar wat we hebben gedaan, kijkt naar onze achtergrond, naar onze persoon, naar onze ontwikkeling en komt op basis daarvan tot straffen en maatregelen. Of je Jezus hebt aangenomen kan als God rechtvaardig is nooit leiden tot volledige kwijtschelding van straf. Uiteindelijk zal God echter nooit tot een eeuwige straf kunnen komen omdat dat in geen enkele verhouding staat tot de vergrijpen waarvoor wij worden aangeklaagd. Wanneer je vervolgens nog de achtergrond van mensen er bij gaat betrekken kun je slechts concluderen dat sommige mensen werkelijk geen kans hebben gehad. Rechtvaardig dan hoor, zo'n eeuwige straf.

quote:

Maar God zou God niet zijn als hij geen mogelijkheid biedt om vrij te komen van alle schuld. Die oplossing is Jezus.

Wanneer God rechtvaardig is (waar ik in geloof), dan is een dergelijke oplossing overbodig. De rechtvaardigheid van God voorziet er dan in dat uiteindelijk iedereen van zonden gereinigd zal worden. Voor de een zal dat langer duren dan voor de ander, maar er is tijd genoeg.

Helemaal mee eens wat de achtergrond per persoon betreft!

Ik had laatst nog een stripverhaaltje gezien over een jongen die 100% in Sinterklaas geloofde en helemaal kapot was toen hij hoorde dat hij niet bestond. Hji concludeerde meteen dat God dan ook niet bestaat en ontspoorde compleet. Er ging van alles mis in zijn leven en hij raakte verbitterd, en op een gegeven moment vermoorde hij iemand of zo.
Toen hij in de dodencel zat, kwam er een priester bij hem, maar hij verwierp "de leugens" van die priester, en DAAROM zal hij nu voor eeuwig in de hel branden, NIET om de moord zelf.

En @ bekeren met gevaar voor eigen leven: als het ene geloof je 72 maagden belooft in het hiernamaals (wat overigens een vertaalfout is in de Koran), en het andere geloof belooft je de hemel, maar DREIGT dat je voor eeuwig in brandende vlammen zult teren als je dat geloof niet volgt, wat kies je dan?

Lijkt wel een beetje hoe de Mafia werkt.

[ Bericht 23% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 20:20:18 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:48 schreef Alicey het volgende:

[..]

Op dit vlak lijken we het dan grotendeels eens te zijn. [afbeelding]

Mooi

quote:

Hoe zit dat wanneer ze een godsgeloof hebben dat net zo ver gaat als het jouwe - Maar niet christelijk is?

In dat geval vind ik het nog steeds erg goed werk wat ze doen, alleen vind ik het jammer dat ze mensen niet van de Levende God vertellen.

quote:

Waarom denk je er geen moment aan dat zij het misschien wel net zo goed weten als jijzelf en dat ze misschien jou daar niet voor nodig hebben?

Moet ik daar aan denken? Toen ik daar in de Filipijnen was waren er mensen die op een afstandje stonden te kijken en mensen die naar voren kwamen om voor zich te laten bidden. Beiden kregen eten. Blijkbaar had de ene groep er geen behoefte aan, de anderen wilde wel van Jezus weten. Na afloop ben ik dan blij voor de ene groep, en bid ik voor de andere groep.

quote:

Waarom wordt er zo weinig geevangeliseerd bij mensen die materieel, lichamelijk en psychisch volledig in orde zijn?

Er wordt naar mijn gevoel ook best geëvangeliseerd onder 'gewone' mensen. Wellicht heb jij daar andere ervaringen mee, maar het is niet zo dat het christendom alleen voor de hulpbehoevende is, het is voor iedereen.

quote:

Maar wat wanneer die mensen zelf een God hebben die hen voorziet? (Bijvoorbeeld in de vorm van jou die hen in materiele behoeften helpt voorzien ).

Als mensen geen brood aan willen nemen dan zeggen ze nee bedankt. Als mensen niet willen horen wat ik te vertellen heb dan lopen ze weg. Zoals ik al zei, mensen dwingen heeft geen zin.

quote:

Als God dan echt zo rechtvaardig is, dan straft hij proportioneel. God gaat dan kijken naar wat we hebben gedaan, kijkt naar onze achtergrond, naar onze persoon, naar onze ontwikkeling en komt op basis daarvan tot straffen en maatregelen. Of je Jezus hebt aangenomen kan als God rechtvaardig is nooit leiden tot volledige kwijtschelding van straf. Uiteindelijk zal God echter nooit tot een eeuwige straf kunnen komen omdat dat in geen enkele verhouding staat tot de vergrijpen waarvoor wij worden aangeklaagd. Wanneer je vervolgens nog de achtergrond van mensen er bij gaat betrekken kun je slechts concluderen dat sommige mensen werkelijk geen kans hebben gehad. Rechtvaardig dan hoor, zo'n eeuwige straf.

Moeilijk inderdaad. Ga ik weer een nachtje over slapen, ga ik morgen proberen een antwoord op te geven .

quote:

Wanneer God rechtvaardig is (waar ik in geloof), dan is een dergelijke oplossing overbodig. De rechtvaardigheid van God voorziet er dan in dat uiteindelijk iedereen van zonden gereinigd zal worden. Voor de een zal dat langer duren dan voor de ander, maar er is tijd genoeg.

Dus dat een Adolf Hitler 300 jaar de hel in mag, en jij een jaar of 10, in die trant? Tja, of dat nu een goede oplossing is...

Uiteindelijk leven we allemaal maar één keer, en moeten we er het beste van maken in de jaren die we krijgen.

quote:

Helemaal mee eens wat de achtergrond per persoon betreft!

Ik had laatst nog een stripverhaaltje gezien over een jongen die 100% in Sinterklaas geloofde en helemaal kapot was toen hij hoorde dat hij niet bestond. Hji concludeerde meteen dat God dan ook niet bestaat en ontspoorde compleet. Er ging van alles mis in zijn leven en hij raakte verbitterd, en op een gegeven moment vermoorde hij iemand of zo.
Toen hij in de dodencel zat, kwam er een priester bij hem, maar hij verwierp "de leugens" van die priester, en DAAROM zal hij nu voor eeuwig in de hel branden, NIET om de moord zelf.

De clou is dus (als ik het goed begrijp) dat die jongen niet veroordeeld wordt op het feit dat hij moordde, maar op het feit dat hij het niet eens wat met de priester.

Tja, sowieso geloof ik dat je ten eerste spijt moet hebben van de verkeerde dingen die je gedaan hebt, voordat je sowieso vergeven kan worden.

Nougoed, ik ga ff breinloos tv kijken. Morgen weer?

Have fun!

quote:

Op zondag 6 januari 2008 20:22 schreef Jovatov het volgende:

Moet ik daar aan denken? Toen ik daar in de Filipijnen was waren er mensen die op een afstandje stonden te kijken en mensen die naar voren kwamen om voor zich te laten bidden. Beiden kregen eten. Blijkbaar had de ene groep er geen behoefte aan, de anderen wilde wel van Jezus weten. Na afloop ben ik dan blij voor de ene groep, en bid ik voor de andere groep.

Maar waarom niet er vanuit gaan dat wat die mensen zelf geloven minstens zo goed is?

quote:

Er wordt naar mijn gevoel ook best geëvangeliseerd onder 'gewone' mensen. Wellicht heb jij daar andere ervaringen mee, maar het is niet zo dat het christendom alleen voor de hulpbehoevende is, het is voor iedereen.

Ik vind het wel erg opvallend dat christenen meer behoefte hadden om hun evangelie te vertellen toen ik in een shit-situatie zat dan nu.

quote:

Moeilijk inderdaad. Ga ik weer een nachtje over slapen, ga ik morgen proberen een antwoord op te geven .

Ik ben benieuwd.

quote:

Dus dat een Adolf Hitler 300 jaar de hel in mag, en jij een jaar of 10, in die trant? Tja, of dat nu een goede oplossing is...

Uiteindelijk leven we allemaal maar één keer, en moeten we er het beste van maken in de jaren die we krijgen.

Dat is ook weer een verschil in ons geloof.. Ik geloof het meest denk ik nog in Karma. Mijn daden komen terug naar mezelf. In dit leven, maar misschien ook in een ander leven. Wat ik in dit leven krijg aan narigheid is een compensatie van eerdere zonden of zal later gecompenseerd worden met goeds. In mijn geval mag ik waarschijnlijk nog heel wat levens gaan doen om alleen al te kunnen compenseren voor de zonden in dit leven.

quote:

Tja, sowieso geloof ik dat je ten eerste spijt moet hebben van de verkeerde dingen die je gedaan hebt, voordat je sowieso vergeven kan worden.

Dat geloof ik ook. Maar da's misschien ook omdat ik zelf spijt ook als voorwaarde stel voor vergeving.

quote:

Nougoed, ik ga ff breinloos tv kijken. Morgen weer?

Have fun

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:44 schreef Viking84 het volgende:

[..]

"Bidden dat je het geloof mag ontvangen," zegt mijn moeder altijd.

_{Dat het een beetje raar is om te bidden als je niet gelooft ontgaat haar kennelijk}

Ik heb het geprobeerd, maar het werkte niet. Ik ben het vermogen om te geloven kwijtgeraakt. Zal arrogant klinken, maar ik weet te veel om te kunnen geloven.

Klopt wel; de wetenschap spreekt het geloof (met name het Oude Testament) tegen op heel veel dingen.
De wetenschap zit waterdicht in elkaar op veel punten.
Het geloof niet.
Waar kies je dan voor?

Maar tóch is het wel goed om ERGENS in te geloven, maar WAAR je in gelooft moet je zelf uitmaken. Laat je niet leiden door dreigementen en beloftes uit een boek en van mensen die in dat boek geloven, maar volg je hart. en geloof in datgene wat jou echt kan steunen, wat je kan helpen jezelf te ontwikkelen, wat echt een positieve invloed op je heeft!

Sommige mensen zien het Christelijk geloof als datgene dat hen zo kan steunen, ikzelf doe het met Reiki en andere spirituele zaken.
Ben ik nu verdoemd? Zal ik nu in de hel gaan branden?

Time will tell, maar ik geloof daar niet zo hard in.
Ontwikkel jezelf zo veel mogelijk, beperk je niet tot 1 ding, da's nooit goed voor een mens.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:44 schreef Viking84 het volgende:

[..]

"Bidden dat je het geloof mag ontvangen," zegt mijn moeder altijd.

_{Dat het een beetje raar is om te bidden als je niet gelooft ontgaat haar kennelijk}

Is die van de predestinatie? Ook al zo'n lekker dogma

Ik heb hetzelfde. Ik denk, ervaar en voel veel van wat religieuze mensen ook voelen. Maar ik kan dat persoonlijk niet binden aan een religie die toevallig hier in onze maatschappij aanwezig is, en waar het antropomorfisme vanaf druipt. Het lijkt me overigens wel erg mooi, zo'n overtuiging en het idee dat je dat ene grote mysterie voor een deel begrijpt. Misschien ben ik te bescheiden

Mja, wat dat betreft: een kennis van me zei altijd dat gelovigen lui zijn: je volgt wat er in dat boekje staat, en alles wat je niet begrijpt is een kwestie van: "Gods wegen zijn ondoorgrondeljik".

Gaat mij te ver, ZEKER als je een aantal mensen in deze discussies hier op Fok ziet (vooral David), maar ik vind de Christelijke religie (niet het geloof zelf) te beperkend voor de mensen die het volgen.

Hou het geloof, schaf de kerken af en laat ieder zijn weg volgen. Laat er geen geestelijke leiders meer zijn die zeggen wat je moet geloven, maar laat er hooguit wat adviseurs zijn die mogelijke verklaringen voor je vragen kunnen geven.

Bewaar het mooie van het geloof, en verwerp alle onnodige beperkende ballast zoals de dreigementen met de hel en de erfzonde en dat soort dingen.

quote:

Maar waarom niet er vanuit gaan dat wat die mensen zelf geloven minstens zo goed is?

Omdat ik er (zo egoïstisch als ik ben) er van uit ga dat wat ik heb beter is als wat de ander heeft. Is natuurlijk ook niet meer dan logisch dat je, iets wat helpt bij jou, ook graag aan anderen geeft.

quote:

Ik vind het wel erg opvallend dat christenen meer behoefte hadden om hun evangelie te vertellen toen ik in een shit-situatie zat dan nu.

Dat zijn dan jou ervaringen. Het maakt mij persoonlijk echt niet uit of iemand in een shitsituatie zit of niet. Beiden hebben mijns inziens er wat aan om zich met God bezig te houden. Ik begrijp het wel dat je, juist als je in een shitsituatie zit, je dan God's hulp goed kan gebruiken.

quote:

Dat is ook weer een verschil in ons geloof.. Ik geloof het meest denk ik nog in Karma. Mijn daden komen terug naar mezelf. In dit leven, maar misschien ook in een ander leven. Wat ik in dit leven krijg aan narigheid is een compensatie van eerdere zonden of zal later gecompenseerd worden met goeds. In mijn geval mag ik waarschijnlijk nog heel wat levens gaan doen om alleen al te kunnen compenseren voor de zonden in dit leven.

Tsja, reïncarnatie is iets waar ik absoluut niet in geloof...

quote:

Dat geloof ik ook. Maar da's misschien ook omdat ik zelf spijt ook als voorwaarde stel voor vergeving.

quote:

Mja, wat dat betreft: een kennis van me zei altijd dat gelovigen lui zijn: je volgt wat er in dat boekje staat, en alles wat je niet begrijpt is een kwestie van: "Gods wegen zijn ondoorgrondeljik".

Gaat mij te ver, ZEKER als je een aantal mensen in deze discussies hier op Fok ziet (vooral David), maar ik vind de Christelijke religie (niet het geloof zelf) te beperkend voor de mensen die het volgen.

Hou het geloof, schaf de kerken af en laat ieder zijn weg volgen. Laat er geen geestelijke leiders meer zijn die zeggen wat je moet geloven, maar laat er hooguit wat adviseurs zijn die mogelijke verklaringen voor je vragen kunnen geven.

Bewaar het mooie van het geloof, en verwerp alle onnodige beperkende ballast zoals de dreigementen met de hel en de erfzonde en dat soort dingen.

Dit komt toch wel best overeen met hoe ik mijn geloof ervaar. Het is voor mij een persoonlijke zoektocht in wie God is, wat Hij van me wil en hoe ik het beste mijn leven kan leven. Ik probeer ook alles te onderzoeken hoe ik dingen in mijn eigen leven kan toepassen. Ik wil simpel gezegd het beste uit mijn leven halen. En ik heb gemerkt dat het christelijk geloof en de kerk toch zeker wel een grote positieve invloed in mijn leven hebben. Dus die houd ik dan graag aan.

quote:

Als God dan echt zo rechtvaardig is, dan straft hij proportioneel. God gaat dan kijken naar wat we hebben gedaan, kijkt naar onze achtergrond, naar onze persoon, naar onze ontwikkeling en komt op basis daarvan tot straffen en maatregelen. Of je Jezus hebt aangenomen kan als God rechtvaardig is nooit leiden tot volledige kwijtschelding van straf. Uiteindelijk zal God echter nooit tot een eeuwige straf kunnen komen omdat dat in geen enkele verhouding staat tot de vergrijpen waarvoor wij worden aangeklaagd. Wanneer je vervolgens nog de achtergrond van mensen er bij gaat betrekken kun je slechts concluderen dat sommige mensen werkelijk geen kans hebben gehad. Rechtvaardig dan hoor, zo'n eeuwige straf.

Iedereen wordt aangeklaagd, want iedereen heeft gezondigd. Bij God zijn alle zonden gelijk, dus of je nu veel kansen hebt gehad of niet, uiteindelijk zou iedereen toch dezelfde straf krijgen denk ik. Alleen Jezus kan ons vrijpleiten, Hij was zonder zonde, en toch heeft hij de straf ondergaan die eigenlijk onze straf was. Dus als wij aangeklaagd worden voor onze zonden kan je omhoog kijken naar Jezus, die onze zonden op zich heeft genomen.

Waarschijnlijk is dit voor mij logisch omdat dit er bij mij al van af jongs af aan is ingeramd. Maar toch denk ik dat ik, mocht ik echt moeten boeten voor mijn zonde, dan zou ik toch een behoorlijke straf moeten hebben. Een eeuwige? Tja, eeuwigheid snap ik als mens al helemaal niet. Soms denk ik dat ik het nog geen eens merk als ik dood ben. Dan ben ik 'eeuwig' ergens anders, dat kan ik toch niet bevatten.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 07:53 schreef Jovatov het volgende:

Waarschijnlijk is dit voor mij logisch omdat dit er bij mij al van af jongs af aan is ingeramd.

.

Als moderne volwassen mens zou je het in ieder geval niet verzinnen, een Schepper van alles en iedereen, die zou willen dat er letterlijk bloed zou vloeien voordat hij misstappen van zijn schepsels zou kunnen vergeven.

Zo'n sneue moraal (éérst bloed, dán pas kan ik vergeven!) past gewoon niet bij een (moreel superieur) Opperwezen. Het is een moraal die past bij een barbaarse woestijngod. En deze is dan ook uitgevonden door een stel nomaden duizenden jaren geleden, toen bloedoffers (en mensenoffers) heel gebruikelijk waren.

"Omdat ik er (zo egoïstisch als ik ben) er van uit ga dat wat ik heb beter is als wat de ander heeft. Is natuurlijk ook niet meer dan logisch dat je, iets wat helpt bij jou, ook graag aan anderen geeft."

Superioriteitsgevoel qua geloof dus. Dat vind ik negatief.
Het laatste deel, van dat als iets jou helpt, je het ook graag aan een ander geeft, klinkt natuurlijk wel weer een stuk positiever, maar lang niet iedereen zit daar op te wachten.
Daarbij: er zijn ook bepaalde dingen die MIJ enorm veel goeds hebben gedaan (zoals Reiki), maar ik ga het niet aan anderen opdringen. Sterker nog: ik adviseer mensen om eerst de reguliere wegen te bewandelen, en als ze zelf willen, wil ik ze wel een behandelingetje geven, maar ik ga niet preken van dat het DE weg is om geluk en verlichting te vinden; het is slechts één van de vele wegen, net als het Christendom.

....hoewel ik bij het Christendom vaak merk dat het mensen enorm beperkt. Het stompt mensen vaak enorm af: alles buiten hun visie is slecht. Voorbeelden van opvattingen van streng gelovigen:

- Televisie en radio? Daar zit de duivel in! (Volgens bepaalde stromingen, en volgens veel andere stromingen hebben die dingen alleen een verderfelijke invloed op je Christelijk moraal.) Orgelmuziek en psalmen zijn alles wat je nodig hebt!
- Roken, drank, snoepen, en andere genotsmiddelen? Sporten? Hoererij van het lichaam! Eenvoudig voedsel is voedsel voor de ziel en is meer dan genoeg voor je! En hard werken is eerlijk werk en ook dat is genoeg voor je!
- Andere geloven? Leugens van Satan om je van het juiste pad af te leiden!
- Boeddhisme? Goddeloos en je weet niet wat je daarmee binnen krijgt!
- Rituelen rondom engelen? Engelen kunnen corrupt raken, levensgevaarlijk dus!
- New Age stromingen? Net als andere religies laat je je ook hierbij in met de duivel!
- Seks? Alleen voor voortplanting! (Bij minder strenge stromingen is het op zich ook voor "recreatieve doeleinden" toegestaan binnen het huwelijk. Bij strengere stromingen is elk kind dat verwekt is, een zonde.) Seks VOOR het huwelijk? Een ernstige zonde! Bid voor de kracht om dit te voorkomen!
- Woorden als "Jeetje" en "Ach gossie"? Dat is de Naam des Heeren ijdel gebruiken! Daarmee ga je tegen 1 van de 10 geboden in!

De meeste van de bovenstaande dingen heb ik persoonlijk van Christenen te horen gekregen, en een aantal zaken heb ik Christenen op tv enzo horen zeggen.

Wat mij ook opvalt is dat veel Christenen amper weten waarom ze bepaalde dingen doen of wat ze bijvoorbeeld zingen. "Het hoort nu eenmaal zo" krijg je vaak te horen. Ook staan veel Christenen amper stil bij wat ze lezen in de Bijbel.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 07:53 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Omdat ik er (zo egoïstisch als ik ben) er van uit ga dat wat ik heb beter is als wat de ander heeft. Is natuurlijk ook niet meer dan logisch dat je, iets wat helpt bij jou, ook graag aan anderen geeft.

Ik geloof ( ) dat mensen verschillend zijn en dan verschillende mensen andere behoeften hebben en zodoende niet noodzakelijkerwijs bij hetzelfde baat hebben als ik. Wanneer iemand gelukkig lijkt te zijn met het geloof (of juist gebrek er aan), wie ben ik dan om daar iets aan te doen?

quote:

Dat zijn dan jou ervaringen. Het maakt mij persoonlijk echt niet uit of iemand in een shitsituatie zit of niet. Beiden hebben mijns inziens er wat aan om zich met God bezig te houden. Ik begrijp het wel dat je, juist als je in een shitsituatie zit, je dan God's hulp goed kan gebruiken.

Het probleem met God's hulp van evangelisten is dat het niet vrijblijvend is. allerminst zelfs.

quote:

Tsja, reïncarnatie is iets waar ik absoluut niet in geloof...

Kun je er voor kiezen om het wel te geloven?

quote:

Dit komt toch wel best overeen met hoe ik mijn geloof ervaar. Het is voor mij een persoonlijke zoektocht in wie God is, wat Hij van me wil en hoe ik het beste mijn leven kan leven. Ik probeer ook alles te onderzoeken hoe ik dingen in mijn eigen leven kan toepassen. Ik wil simpel gezegd het beste uit mijn leven halen. En ik heb gemerkt dat het christelijk geloof en de kerk toch zeker wel een grote positieve invloed in mijn leven hebben. Dus die houd ik dan graag aan.

Hartstikke goed lijkt me! Het enige wat ik me hier wel afvraag - Hoe ga je met anderen om die niet geloven dat het christelijk geloof en/of de kerk een positieve invloed op hen kan uitoefenen?

quote:

Iedereen wordt aangeklaagd, want iedereen heeft gezondigd. Bij God zijn alle zonden gelijk

Een kenmerk van rechtvaardigheid is nu juist dat veschillende vergrijpen verschillend gestraft worden..

quote:

, dus of je nu veel kansen hebt gehad of niet, uiteindelijk zou iedereen toch dezelfde straf krijgen denk ik.

Als we de Bijbel mogen geloven m.b.t. de hel (of een van de andere namen die die plaats/staat krijgt), dan is dat inderdaad zo. Dat is echter absoluut niet rechtvaardig.

quote:

Alleen Jezus kan ons vrijpleiten, Hij was zonder zonde, en toch heeft hij de straf ondergaan die eigenlijk onze straf was. Dus als wij aangeklaagd worden voor onze zonden kan je omhoog kijken naar Jezus, die onze zonden op zich heeft genomen.

Als hij dat heeft gedaan, waarom is het dan nog een issue? Als Jezus al onze zonden op zich neemt, waar blijft onze eigen verantwoordeijkheid dan?

quote:

Waarschijnlijk is dit voor mij logisch omdat dit er bij mij al van af jongs af aan is ingeramd.

ik denk het niet. Ik ben er ook mee opgegroeid en op een later moment heb ik het zelfs geloofd -- Nu kan ik het niet meer. Logisch is het per definitie niet, want logica is niet subjectief.

quote:

Maar toch denk ik dat ik, mocht ik echt moeten boeten voor mijn zonde, dan zou ik toch een behoorlijke straf moeten hebben. Een eeuwige? Tja, eeuwigheid snap ik als mens al helemaal niet. Soms denk ik dat ik het nog geen eens merk als ik dood ben. Dan ben ik 'eeuwig' ergens anders, dat kan ik toch niet bevatten.

Ik denk dat zonden best wel flink bestraft kunnen worden. Op geen enkele manier staan echter de zonden uit een mensenleven in verhouding tot een eeuwigheid. Hoe lang of kort een mensenleven ook is en hoe erg de zonde ook is. In een mensenleven is geen enkele misdaad die een eeuwige straf rechtvaardigt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:

Wat mij ook opvalt is dat veel Christenen amper weten waarom ze bepaalde dingen doen of wat ze bijvoorbeeld zingen. "Het hoort nu eenmaal zo" krijg je vaak te horen. Ook staan veel Christenen amper stil bij wat ze lezen in de Bijbel.

Dat laatste valt wel mee voor zover het christenen aangaat die ik ken. Het is alleen wel zo dat zij tegenstrijdigheden uiteindelijk laten tot "dat vind ik ook moeilijk", zonder stelling te nemen er tegen.

God zal heel wat vragen te beantwoorden hebben dan.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 19:29 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hij mag wel vast uitzendkrachten gaan inhuren .

Maar kun je nagaan hoe druk God het heeft. Op dit moment worden er miljoenen gebeden tot Hem gericht. Hij moet ogen en oren tekort komen. Vandaar dat er amper een gebed in vervulling gaat . Zó goed kan hij ook weer niet multitasken .

Tja, het blijkt dan wel weer dat God een man is.

Ik geloofde in mijn vorige leven al niet in reïncarnatie

Ik zou het persoonlijk echt vreselijk vinden als alle wereldculturen verloren zouden gaan als het Christendom alles veroverd zou hebben met guilt-trips, dreigementen en beloftes.

Tibetaanse monniken, hindoes, kleine indianenstammetjes in de regenwouden, indianen.......allemaal braafjes met de handen gevouwen in de kerkbanken.....brrrr.....

En wat straffen in het hiernamaals betreft: de enige hel die wij te vrezen hebben, is de hel die we zelf creëren.

Tja als je niet in reïncarnatie gelooft, reïncarneer je na je dood toch wel als dat bestaat.
Als je niet in de hel gelooft, ga je er na je dood toch wel naar toe als je niet in Jezus gelooft als het Christelijk geloof klopt.
Als je niet in de Oerbron gelooft, keer je er toch wel weer naar terug als het toch bestaat.
Als je niet in de dood gelooft, eindigt je leven toch wel absoluut als bovenstaande dingen niet bestaan.

quote:

Superioriteitsgevoel qua geloof dus. Dat vind ik negatief.
Het laatste deel, van dat als iets jou helpt, je het ook graag aan een ander geeft, klinkt natuurlijk wel weer een stuk positiever, maar lang niet iedereen zit daar op te wachten.
Daarbij: er zijn ook bepaalde dingen die MIJ enorm veel goeds hebben gedaan (zoals Reiki), maar ik ga het niet aan anderen opdringen. Sterker nog: ik adviseer mensen om eerst de reguliere wegen te bewandelen, en als ze zelf willen, wil ik ze wel een behandelingetje geven, maar ik ga niet preken van dat het DE weg is om geluk en verlichting te vinden; het is slechts één van de vele wegen, net als het Christendom.

Niet zo zeer superioriteitsgevoel, maar ik geloof in het christendom met reden. Ik ben er dagelijks mee bezig, en ik geloof dat het de waarheid is. En als ik denk dat het de waarheid is, hoe kan ik dan zeggen, ja jij hebt ook gelijk, dan stelt mijn geloof toch niks voor?

quote:

De meeste van de bovenstaande dingen heb ik persoonlijk van Christenen te horen gekregen, en een aantal zaken heb ik Christenen op tv enzo horen zeggen.

Met sommige dingen hierboven ben ik het eens (mij zal je niet gauw gadverdamme horen zeggen, maar dat komt ook omdat ik er gewoon godverdomme in hoor). Met andere dingen totaal niet (geen tv? niet sporten? in het leven mag je best genieten!)

quote:

Kun je er voor kiezen om het wel te geloven?

Daar kan ik voor kiezen, maar dat zou ik niet zo gauw doen, denk ik. Ik heb nu al zoveel dingen meegemaakt die mij naar het christendom toe trekken, dat ik niet zo snel op iets totaal anders als reïncarnatie zou stappen. Wat heeft het voor zin dat je in een ander leven terugkomt als je sowieso totaal helemaal niks van je vorige leven(s) kan herinneren?

quote:

Hartstikke goed lijkt me! Het enige wat ik me hier wel afvraag - Hoe ga je met anderen om die niet geloven dat het christelijk geloof en/of de kerk een positieve invloed op hen kan uitoefenen?

Dat vind ik erg vervelend voor ze, omdat het bij mij wel een positieve invloed heeft. Maar het is natuurlijk hun eigen keus, en daar laat ik ze in vrij. Ik zal ze niet anders behandelen. Ik zal ze niet doodzwijgen. Ik zal proberen een zo goed mogelijk persoon voor ze te zijn. Kortom, ik behandel ze heus niet anders als ze niets met het christendom te maken willen hebben. Mits ze natuurlijk wel respect opbrengen voor mijn geloof, en mij niet dood gaan zwijgen ofzo, dat moeten ze zelf weten, maar dan ben ik ook weg .

quote:

Een kenmerk van rechtvaardigheid is nu juist dat veschillende vergrijpen verschillend gestraft worden..

Maar, zoals je zegt, niet iedereen heeft dezelfde kansen, de een wordt geboren in oorlogstijd en de ander in een tijd vol vrede. Maar uiteindelijk zondigen we allemaal.

quote:

Als hij dat heeft gedaan, waarom is het dan nog een issue? Als Jezus al onze zonden op zich neemt, waar blijft onze eigen verantwoordeijkheid dan?

Onze verantwoordelijkheid is om toe te geven dat we verkeerd zitten soms, en Hem aannemen omdat we merken dat we het zelf niet kunnen. We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben.

quote:

ik denk het niet. Ik ben er ook mee opgegroeid en op een later moment heb ik het zelfs geloofd -- Nu kan ik het niet meer. Logisch is het per definitie niet, want logica is niet subjectief.

Toch denk ik dat ik het 'makkelijker' geloof omdat ik het altijd heb geloofd. Voor mij pakt dat geloof positief uit, dus slik ik de 'onlogische' dingen iets makkelijker.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik heb het al vaker gezegd, maar de wetenschap is een naturalistische methodologie. Er zijn dus heel goed wel redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn.

Het blijft vooral je naturalistische wereldvisie die ze onbetrouwbaar maakt.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef speknek het volgende:
Als je iedereen als recalcitrant wil aanduiden, dan ben jij een propagandist.

Inderdaad, gelukkig doe ik dat niet.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef speknek het volgende:
De 'problem of evil' zou veel beter op te lossen zijn als de ons bekende god niet almachtig is, en de wereld gecreeerd is door een deistische god die apathisch (of niet wetend) tegenover ons lijden staat.

De gnostische god is zo'n mengelmoes van verschillende godbeelden: pantheïstisch, polytheïstisch, monotheïstisch, deïstisch, etc. Ieder kan er wel wat uithalen wat hem of haar goed ligt.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef ToT het volgende:
Nee Hij is idd voor onze zonden gestorven, en toen hij eenmaal dood was, kwam er een zonsverduistering e.d., en later is Hij uit Zijn graf opgestaan. Dat zijn inderdaad dingen waar je wel een geloof mee kunt oprichten.

Maar ook ik vraag me af in hoeverre Hij niet al gemythologiseerd was door Zijn volgelingen.
Kleine vergelijking: Dr. Mikao Usui (1865 - 1926) heeft Reiki herontdekt: een methode waarmee ne universele (goddelijke) levensenergie kunt ontvangen en door kunt geven aan anderen, of jezelf mee kunt behandelen. Hij heeft zelf een handboek gemaakt, hij heeft een school opgezet en een aantal van zijn eigen leerlingen leven nu nog steeds, maar er zijn verschillende mythes rondom wie hij was en hoe hij "ingewijd" werd met Reiki.

Zoals het er nu uit ziet heeft één van zijn volgelingen verzonnen dat hij een Christelijke monnik was, om zijn methode ook acceptabel te maken in Amerika.
En over hoe hij ingewijd is, zijn ook verschillende verhalen. Het bekendste verhaal is dat hij 21 dagen heeft zitten mediteren en vasten op een heilige berg, en dat hij op de 21e dag in een visioen een regenboog met gouden symbolen tot zich kreeg.
Dit verhaal wordt door anderen weer tegengesproken.
(Edit: Nog maar te zwijgen over de talloze Reiki-stromingen die beweren dat ZIJ de ECHTE Reiki stroming zijn die dr. Usui had, want de "Usui Reiki" die tegenwoordig bestaat is NU AL extreem verwaterd en wordt op verschillende manieren doorgegeven: kijk bijvoorbeeld maar naar de Reiki Alliance en hoe de Diane Stein methode is.)

En dan praten we dus over iemand die zo kort geleden geleefd heeft, en die een boek heeft geschreven, een school heeft opgericht en van wie er nog direkte leerlingen nog bestaan die dus persoonlijk les van hem hebben gekregen.

En dan praten we hier in dit topic over een persoon die 2000 jaar geleden geleefd heeft, die veel minder volgelingen had toen Hij nog leefde en die zelf niets heeft opgeschreven.

Ik vind de vergelijking niet zo sterk. Volgens mij werd er niet van meneer Usui gezegd dat hij de Zoon van God was en uit de dood was opgestaan. En dit werd bij Jezus niet pas decennia later verteld he, al vrij snel na zijn dood.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef ToT het volgende:
Overigens schijnen de Christenen in het begin een zeer gewelddadige joodse sekte geweest te zijn die met geweld hun woord verkondigden en het woord van andere profeten snel smoorden.

Haha, waar heb je dit vandaan? Het is namelijk grote bullshit. De vroege christenen stonden bekend om hun pacifistische naastenliefde. Schreef Plinius de Jonge niet aan Keizer Trajan dat hij christenen echt op geen andere misdaad had kunnen betrappen dan 'bijgeloof'?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef ToT het volgende:
Ook zijn er opvallende gelijkenissen tussen Jezus en andere profeten: er was een profeet die op 25 December geboren was, die doden liet herrijzen, die zieken genas en verlamden weer liet lopen, die evenveel discipelen als Jezus had en een laatste avondmaal met hen had. Ik geloof dat hij ook uit een maagd geboren was, maar weet dat niet meer zeker.

Welke profeet is dit dan?

Trouwens: Jezus is niet op 25 december geboren.

"We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben."

Ik niet, en ik geloof niet in de erfzonde. Daarbij geloof ik, als ik in het Nieuwe Testament zou geloven, ABSOLUUT NIET in het Oude Testament en met name het scheppingsverhaal waarbij Eva van de X en Y chromosomen van Adam een paar X chromosomen uit zijn rib kreeg enzo.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 20:30 schreef Jovatov het volgende:

Niet zo zeer superioriteitsgevoel, maar ik geloof in het christendom met reden. Ik ben er dagelijks mee bezig, en ik geloof dat het de waarheid is. En als ik denk dat het de waarheid is, hoe kan ik dan zeggen, ja jij hebt ook gelijk, dan stelt mijn geloof toch niks voor?

Omdat het geloof is en dat grotendeels op persoonlijke ervaringen berust. Iemand anders heeft andere ervaringen en kan ook geloof heel anders ervaren. Klein beetje inlevingsvermogen lijkt me. Door een ander te kennen in wat diegene gelooft doe je niets af aan je eigen geloof.

quote:

Daar kan ik voor kiezen, maar dat zou ik niet zo gauw doen, denk ik.

Ik geloof iets omdat ik het geloof. Ik kan niet kiezen om wat ik niet geloof wel te geloven of wat ik wel geloof niet te geloven. Ik zie het dan ook niet als een keuze, maar als iets dat je overkomt. Het is dus niet zo dat ik "niet voor het christelijk geloof kies", ik geloof er niet in..

quote:

Ik heb nu al zoveel dingen meegemaakt die mij naar het christendom toe trekken, dat ik niet zo snel op iets totaal anders als reïncarnatie zou stappen. Wat heeft het voor zin dat je in een ander leven terugkomt als je sowieso totaal helemaal niks van je vorige leven(s) kan herinneren?

Wat heeft het voor zin om een eeuwigheid lang te leven in de hemel of hel zonder dat er nog kansen zijn om je positie te veranderen? Bij reïncarnatie denk ik iets minder aards geörienteerd, maar ben ik geneigd meer te kijken naar de ziel..

quote:

Dat vind ik erg vervelend voor ze,

Dringt het werkelijk niet tot je door dat zij dat helemaal niet vervelend vinden, maar net zo blij zijn met hun geloof als jij met het jouwe?

quote:

Maar, zoals je zegt, niet iedereen heeft dezelfde kansen, de een wordt geboren in oorlogstijd en de ander in een tijd vol vrede. Maar uiteindelijk zondigen we allemaal.

Ook dat nog eens, ook dat pleit voor verschillende straffen.

quote:

Onze verantwoordelijkheid is om toe te geven dat we verkeerd zitten soms, en Hem aannemen omdat we merken dat we het zelf niet kunnen.

Wanneer we het allemaal zelf niet kunnen, waarom leven we dan nog?

quote:

We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben.

De hele wereld draait daar zo'n beetje om denk ik zelfs, ongeacht je geloof..

quote:

Toch denk ik dat ik het 'makkelijker' geloof omdat ik het altijd heb geloofd. Voor mij pakt dat geloof positief uit, dus slik ik de 'onlogische' dingen iets makkelijker.

Heel goed mogelijk. Voor iemand die nooit iets geloofd heeft zal het denk ik heel anders zijn..

quote:

Op maandag 7 januari 2008 20:53 schreef ToT het volgende:
"We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben."

Ik niet, en ik geloof niet in de erfzonde. Daarbij geloof ik, als ik in het Nieuwe Testament zou geloven, ABSOLUUT NIET in het Oude Testament en met name het scheppingsverhaal waarbij Eva van de X en Y chromosomen van Adam een paar X chromosomen uit zijn rib kreeg enzo.

Oké! Ik dus wel

Heb ik daar onomstotelijk bewijs voor? Nee.

Misschien heet het daarom wel geloof

@ David: Die vergeljiking maakte ik om te laten zien hoe snel dingen rondom iemand gemythologiseerd kunnen worden.

Over die gewelddadige joodse sekte: Discovery Channel.

Over die profeet: National Geographic, alleen ben ik de naam vergeten.
Ik weet dat Hij niet op 25 December was geboren, maar waarom wordt die datum dan aangehouden? Misschien om die andere profeet te verdringen, of misschien om de zonnewende te laten vergeten?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:

[..]

De GS zijn idd mythen, net als het NT.
Noch de gnostische evangeliën noch de canonieke evangeliën zijn namelijk bedoeld om een historische waarheid uit te dragen.

Wat betreft de GS: klopt.
Wat betreft het NT: klopt niet.

Waarom schreef de historicus Lukas dan bijvoorbeeld dit?

Lukas 1:
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.

Omdat het 'mythisch' bedoeld is zeker.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
Jezus zal best bestaan hebben, maar er waren nog zoveel anderen zoals hij.
Ik bedoel dus inderdaad dat hij reeds gemythologiseerd was.

Oh ok... 'Jezus mythe' of 'Jesus Myth' zijn vaak termen die gebruikt worden als men praat over een Jezus die nooit bestaan heeft.
Ik dacht al even dat je teveel Zeitgeist of The God Who Wasn't There had gekeken.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
Och ja, die quote. Maar daar kunnen we ook talloze tegenvoorbeelden tegenover plaatsen. Zo is de Bijbel ook niet altijd even vrouwvriendelijk. Bovendien wordt in het Evangelie van Filippus juist weer vermeld dat Maria Magdalena een speciale band had met Jezus.

Zo'n vrouwonvriendelijke quote zoals die van Thomas 114 zul je nergens in de bijbel terugvinden.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
Dan zie je dat jij wat als een mythe bedoeld is onterecht letterlijk opvat.

Ik van het niet onterecht letterlijk op, jij vat het onterecht mythisch op.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 07-01-2008 21:05:50 ]