[Centraal] Bijbel en christendom

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Over de gnostici en het evangelie van Judas enzo: mij gaat het er vooral om dat bepaalde geschriften als de enige echte absolute waarheid worden gezien (terwijl we een groot deel van het Oude Testament al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen weerleggen), en dat andere geschriften verboden en zelfs verbrand zijn, en dat zelfs anno 2008 de kerk nog steeds niet open staat om te discussiëren over andere geschriften die over Jezus geschreven zijn.

Omdat die andere geschriften over Jezus allemaal kolder en lariekoek is. NIets meer dan een latere mythologisering en verdraaiing van de historische Jezus. Gnostici probeerde van de joodse Jezus een soort Griekse mysticus te maken die makkelijker integreert in de religieuze smeltkroes van het Romeinse Rijk.

- Van de canonieke evangeliën is het zeer aannemelijk te maken dat ze echt uit apostolische kringen komen, mensen die echt dicht bij Jezus leefden. De gnostische geschriften zijn allemaal geschreven onder de naam van mensen die allang dood waren en vermoedelijk nooit door die gnostici gekend zijn omdat deze mensen vooral in apostolische kringen verbleven.
- De canonieke evangeliën zijn vaak 100 jaar ouder dan de gnostieke evangeliën. Hoe later iets geschreven is, hoe meer kans op mythologisering.
- De oude canonieke evangeliën ondersteunen elkaar in de kern, de gnostische evangeliën spreken elkaar en de canonieke evangeliën tegen.
- De gnostische evangeliën komen uit een stroming die als kenmerk had dat het bekende religieus wilden kapen en in een mystiek jasje wilden gieten. Er staan uitspraken in van Jezus die pantheïstisch en anti-feministisch zijn. Typisch iets voor de gnostiek, niet iets wat bij de historische Jezus past, als we de betrouwbaardere bronnen erbij pakken.
- De grootse, mythologische manier van vertellen van de gnostische geschriften staan in groot contrast met de sobere manier van vertellen van de canonieke evangeliën.

Ik begrijp wel waarom bepaalde boeken wel in de canon zijn terechtgekomen, en welke niet.
Dit was absoluut geen moeilijke keuze voor de kerk.

Zoals de befaamde Nieuwtestamenticus Metzger zei: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Het hoeft van mij niet per sé allemaal in de Bijbel opgenomen te worden, maar laat in ieder geval ook verhalen van andere kanten horen, puur voor de discussie.

Iedereen kan het toch lezen? Maar waarom moeten we die prut in de kerk gebruiken? We kunnen er niks mee...

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Laat het volk ook denken. De mens heeft door de evolutie geen indrukwekkend stel hersens gekregen om zich als een stel makke schapen te laten leiden.
En vanuit het Christelijk oogpunt: waarom heeft God de mens zulke capabele hersenen gegeven om die gelijk maar flink te beperken, totdat de mens tegen God's zin in, van de appel at waarmee de volle potentie van die hersenen tot hun recht kwam?
Wilde God eerst kijken hoe de mens zich ontwikkelde voordat Hij hen van de appel wilde laten eten?

Waar is de kerk bang voor? Hun macht te verliezen doordat mensen andere opvattingen zouden krijgen? Dat is dan wel extreem egoïstisch. Ja ze zullen wel zeggen dat ze niet willen dat mensen op een dwalpad gaan, omdat dat éne boek de absolute waarheid in pacht heeft, en als je dan andere geschriften gaat lezen, kun je verward raken, in deze toch al verwarrende tijden.

Nogmaals, voor zover ik weet verbieden kerk niet dat je die geschriften leest. Sterker nog, ik heb het jongeren ook aangeraden in mijn kerk. Lees, en maak zelf een beslissing.
Heb jij het trouwens zelf al gelezen?

[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 06-01-2008 12:19:01 ]

Die vergelijking van jou slaat in ieder geval nergens op. Dat heb ik Viking ook op Credible al verteld: de indruk wordt hier gewekt alsof op Credible alleen een minderheidje van superorthodoxe christenen als christen wordt geaccepteerd. Feit is echter dat alleen randgroepen zoals de mormonen, jehova's getuigen én de gnostiek niet tot het christendom worden gerekend. Met katholieken, oosters-orthodoxen, protestanten en evangelicalen heb je al snel 90-95% van de christenheid te pakken. En de groepen die wij buitensluiten worden door veel meer christenen dan alleen de orthodoxen niet als christenen erkend.

Daarnaast liegt Viking simpelweg door het meervoud (posts ipv post) te gebruiken en te suggereren dat ze verwijderd zijn. Ik heb uit één post twee zinnen verwijderd en het overgrote deel van de post laten staan. Dát is wat er is gebeurd. Daarnaast kan Viking gewoon ongestoord haar zegje doen in topics op Credible die aan de gnostiek gewijd zijn, of er zelf een topic over starten.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:40 schreef Viking84 het volgende:

[..]

M.n. Het evangelie van Thomas.

3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is boven de aarde', dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder de aarde', dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die armoede.

En wat doe jij met dit soort (typisch gnostische) teksten?

Evangelie van Thomas 114:
Simon Petrus zei tot hem: "Laat Maria van ons weggaan, want de vrouwen zijn het Leven niet waardig." Jezus sprak: "Ziet, ik zal haar leiden en haar tot man maken, opdat zij ook een levende geest worde, gelijk u mannen. Want iedere vrouw die zichzelf mannelijk zal maken zal het Koninkrijk der Hemelen ingaan."

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:40 schreef Viking84 het volgende:
Ik weet niet of de gnostische Jezus veel dichter bij de historische Jezus zit dan de Bijbelse Jezus, maar ik heb wel een sterk vermoeden dat de vroege christenen er iets anders van gemaakt hebben dan de bedoeling was.

En dat gevoel heb je bij de gnostische Jezus niet? Dit is zo verschrikkelijk selectief-kritisch van je Viking, valt me tegen van je.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:40 schreef Viking84 het volgende:
Precies dat inderdaad, maar door jouw orthodoxe oogkleppen ben je niet in staat hier eerlijk tegenaan te kijken.

Ik heb beide films gekeken en het talloze keren onderuit gehaald. Het is een samenraapsel van leugens en psuedo-wetenschap. Waarom neem je dit serieus?

Mijn ontkrachtig van Zeitgeist
Mijn mailsessie met Zeitgeist

Mijn ontkrachting van The God Who Wasn't There (2 posts hier)

En dat ik hier niet eerlijk tegenoversta door mijn zogenaamde 'oogkleppen', wat een lulkoek. Wat heeft oogkleppen te maken met het gegeven dat Horus, Mithra, Dyonisus, Krishna en Boeddha niet uit een maagd geboren zijn en niet gekruisigd en opgestaan zijn?

En wat zegt de niet-christleijke vooraanstaande historicus Michael Grant over de Jezusmythe:

quote:

"To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.'

Door dit soort zaken raak ik mijn vertrouwen in de niet-gelovige medemens echt kwijt. De canonieke evangeliën op elk klein dingetje aanpakken en extreem kritisch benaderen, en andere ongefundeerde rotzooi klakkeloos omarmen. Wat een gotspe.

- De gnostische evangeliën komen uit een stroming die als kenmerk had dat het bekende religieus wilden kapen en in een mystiek jasje wilden gieten.
De Christelijke kerk heeft hier anders ook wel een handje van.


Ikzelf heb geen gnostische geschriften gelezen; ik ben de interesse in het Christelijk geloof verloren of heb die zelfs nooit oprecht gehad. Ja ik vind het nog wel leuk om over te discussiëren, maar het is niet mijn ding; als kind vond ik het al niks, terwijl ik op een Rooms-Katholieke basisschool zat.
Misschien dat ik nog wel het één en ander ga lezen wat die gnostische geschriften betreft, maar aan de andere kant voel ik er weinig voor om me echt veel in de persoon Jezus te gaan verdiepen, aangezien ik al veel te veel twijfels heb over Zijn goddelijke afkomst.

Het was ongetwijfeld een zeer bijzonder persoon, maar ik zie Hem niet als de enige weg naar verlichting. Het is me allemaal te veel op macht gericht; alleen Jezus is de weg naar de hemel en Zjin kracht is de enige veilige kracht, en daarbuiten is alles leugens van Satan.
Gaat mij dus te ver.

@ David: Wat is er zo belangrijk dat een profeet uit een maagd geboren is en gekruisigd is? Toen Boeddha geboren werd, boog een boom zich zodat zijn moeder daar steun aan kreeg. Zijn geboorte was een wonderbaarlijk fijn gevoel voor haar en Boeddha kon na zijn geboorte meteen lopen. Bij elke stap kwam er een lotusbloem uit de grond, en de pasgeboren Boeddha sprak, en vertelde de aanwezigen dat hij kwam om het lijden in de wereld te verhelpen.

Klinkt me minstens net zo bijzonder in de oren als een maagdelijke geboorte.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:49 schreef Viking84 het volgende:
@ Okri: ik vind het een beetje vervelend dat hier nu twee fora door elkaar heen gaan lopen (maar ja, dat is m'n eigen schuld, moet ik het hier maar niet over Credible gaan hebben), maar goed.

Dat vind ik ook. Maar als Credible onterecht zwart wordt gemaakt, kan ik toch niet blijven zwijgen.

quote:

Je vergelijking slaat nergens op. Je zieleheil is niet afhankelijk van de sport die je speelt, wel van het geloof dat je aanhangt (ik benader de materie nu even vanuit de optiek van een gelovige).

Ten eerste: dat verandert hooguit het gewicht van het onderwerp, maar maakt niet direct de hele vergelijking onzinnig. Het was immers niet mijn doel om twee vergelijkbare zaken te vergelijken (sport en geloof), maar om twee vergelijkbare situaties aan te duiden (namelijk mensen met een andere overtuiging die posten op een forum met een heel specifiek doel, dat bij registratie ook is onderschreven!).

Ten tweede is jouw idee over waar je zieleheil van afhankelijk is nogal "plat". De katholieke leer (en dan heb ik het dus over een leer die al door meer dan 50% van de christenheid wordt aangehangen) stelt inderdaad dat geloof in Christus als Messias nodig is voor verlossing, maar sluit niet uit dat er andere wegen zijn tot het heil, dwz, je kunt menige orthodoxe katholiek horen beweren dat het goed mogelijk is dat procentueel meer reformatorischen dan katholieken naar de hemel gaan, ook al beschouwt de katholieke kerk reformatorische kerken niet als christelijke kerken.

Kortom: je projecteert denkbeelden op ons, die we niet hoeven te hebben. Dat jij meent dat Credible jou uitsluit van het zieleheil, is dus volledig voor je eigen rekening.

quote:

Ik vind dat je mensen die 'spirituele vragen' hebben tekort doet als je bepaalde mensen die een antwoord op deze vragen kunnen geven monddood maakt, want dat doe je wel als je hun posts edit of verwijdert. Je laat niet de volledige waarheid zien, slechts wat volgens jou en de anderen die de apostolische geloofsbelijdenis aanhangen, de waarheid is. Dat vind ik misleiding. Op die manier pretendeer je het alleenrecht te hebben op spirituele vraagstukken en dat is gewoon niet zo.

Dat pretenderen we niet, wat veel christenen op Credible wél pretenderen is dat zij de Waarheid kennen en volgen. En volgens mij pretendeer jij dat ook en probeer jij net zo hard jouw standpunt aan anderen op te dringen (onder andere aan Credible).

quote:

Op zich snap ik wel dat jullie niet willen dat het gnosticisme al teveel gepromoot wordt, want jullie zijn tenslotte een forum dat berust op orthodox-christelijke grondslagen, maar posts editten is gewoon censuur en wat jullie nu doen is in feite precies hetzelfde als wat de vroege christenen ook deden: gnostici tot zwijgen brengen.

Laat dat orthodox maar weg: wij baseren ons op christelijke grondslagen en de Apostolische Geloofsbelijdenis wordt algemeen erkend als een van de belangrijkste christelijke grondslagen. Op Credible vind je echt niet alleen orthodoxe christenen: ook vrijzinnige christenen en daarnaast moslims, atheïsten, gnostici, jehova's getuigen, etc. Alleen Credible is geen algemeen religieus of levensbeschouwelijk forum, en om die identiteit te beschermen hebben in onze ogen niet-christelijke denkbeelden (en we hanteren hiervoor een definitie die, ik zeg het nog maar eens ten overvloede, door het overgrote deel van de christenheid wordt erkend) beperkte ruimte. Wat jij in feite wil is Credible dwingen een algemeen levensbeschouwelijk forum te worden en anders ga jij roepen dat we mensen monddood maken.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Toon jij nu eerst maar eens aan dat Jezus zelf niet gemythologiseerd is. En kom nu niet aan met je 'Volgens professor huppeldepul zijn er enkele eeuwen nodig voor mythologisering', want als je ervan uit gaat, zoals ik doe, dat de parallellen met het paganisme niet uit de lucht gegrepen zijn, dan zijn die 'enkele eeuwen van mythologisering' niet eens nodig geweest, omdat Jezus simpelweg al een mythe wás. Ik vind het ronduit grof dat je apocriefe geschriften zo ronduit 'kolder en lariekoek' durft te noemen.

Nou ja... volgens het NT was Jezus een gewone jongen met heel veel wijsheid toen hij jong was. Volgens de Gnostische Schriften maakte hij vogels van klein en liet hij ze wegvliegen, volgens het NT zag Jezus er normaal uit na zijn opstanding, volgens de GS kwam hij boven de bomen uit, etc.
Als je gelooft dat het NT gemythologiseerd en deels fictie is, dan zijn de GS bijna alleen maar mythe en fictie.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:Gaat niet op als je er vanuit gaat dat de Jezus uit de canonieke evangelën al een mythe was.

Wat bedoel je hier? Dat hij nooit bestaan heeft? Of dat hij al gemythologiseerd was?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
Anti-feministisch? Leg uit.

Zie o.a. de tekst die ik eerder had gepost uit het Evangelie van Thomas.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
Pak de mythen over Horus, Mythras e.d. er maar eens bij. Dan is de verteltrant van de canonieke evangeliën ineens een stuk minder sober.

Uhmm... kan je dit uitleggen?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
Inderdaad, want er zijn vier windstreken, dus daarom ook vier evangeliën. Zo sprak Irenaeus in zijn oneindige wijsheid .

Als dit het niveau van discussieren wordt (quotes uit de context halen), kunnen we beter dit onderwerp maar laten varen. Bovendien heb ik dit hierboven al uitvoeriger behandeld.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:04 schreef ToT het volgende:
@ David: Wat is er zo belangrijk dat een profeet uit een maagd geboren is en gekruisigd is? Toen Boeddha geboren werd, boog een boom zich zodat zijn moeder daar steun aan kreeg. Zijn geboorte was een wonderbaarlijk fijn gevoel voor haar en Boeddha kon na zijn geboorte meteen lopen. Bij elke stap kwam er een lotusbloem uit de grond, en de pasgeboren Boeddha sprak, en vertelde de aanwezigen dat hij kwam om het lijden in de wereld te verhelpen.

Klinkt me minstens net zo bijzonder in de oren als een maagdelijke geboorte.

Nou ja, ik vind de maagedelijke geboorte ook niet zo heel belangrijk, de theologische implicaties daargelaten. De kruisiging is natuurlijk wel van enorm belang voor het christelijk geloof, dat behoeft geen uitleg lijkt me.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:07 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja, dat heb je nu al meerdere keren tot vervelens toe gezegd, maar mijn punt is juist dat ik van mening ben dat jullie niet meer dan de zogenaamde 'randgroepen' het recht hebben jezelf het predikaat 'christen' toe te eigenen.

Ik heb logica, statistisch materiaal én de algemene consensus aan mijn kant, als dat niet doordringt dan heb ik idd de neiging om tot vervelens toe daarover door te gaan.

Het boeit mij niet dat jij je een christen noemt: van mij mag je. Maar erken wel dat je daarin door het overgrote deel van de christenheid niet erkend wordt en wees niet verbaasd als je op een forum dat de Apostolische Geloofsbelijdenis als grondslag heeft, daarmee wordt geconfronteerd.

Waarom zou ik je monddood willen maken? Je bent immers objectief!

quote:

Op zondag 6 januari 2008 11:22 schreef koningdavid het volgende:
er zijn weinig historisch-wetenschappelijke redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn. Jouw uitspraak zal dan ook vooral gebaseerd zijn op een naturalistische levensvisie.

Ik heb het al vaker gezegd, maar de wetenschap is een naturalistische methodologie. Er zijn dus heel goed wel redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn.

quote:

Dit vooral. Ik zie vaak dat mensen die het opnemen voor de gnostische evangeliën, zoals ToT in dit topic, er vrij weinig vanaf weten. Er zijn tal van logische redenen waarom christenen die schriften nooit serieus hebben genomen. Maar velen houden van achterdochtigheid en er zijn zelfs mensen en documentaires die beweren dat de gnostiek eigenlijk het ware christendom en de ware Jezus portreteert. Grotere onzin is zelden verkondigd als je het mij vraagt.

Als je iedereen als recalcitrant wil aanduiden, dan ben jij een propagandist.

quote:

Ik zou graag van mensen zien welke gnostische opvattingen dit zijn dan.

De 'problem of evil' zou veel beter op te lossen zijn als de ons bekende god niet almachtig is, en de wereld gecreeerd is door een deistische god die apathisch (of niet wetend) tegenover ons lijden staat.

Nee Hij is idd voor onze zonden gestorven, en toen hij eenmaal dood was, kwam er een zonsverduistering e.d., en later is Hij uit Zijn graf opgestaan. Dat zijn inderdaad dingen waar je wel een geloof mee kunt oprichten.

Maar ook ik vraag me af in hoeverre Hij niet al gemythologiseerd was door Zijn volgelingen.
Kleine vergelijking: Dr. Mikao Usui (1865 - 1926) heeft Reiki herontdekt: een methode waarmee ne universele (goddelijke) levensenergie kunt ontvangen en door kunt geven aan anderen, of jezelf mee kunt behandelen. Hij heeft zelf een handboek gemaakt, hij heeft een school opgezet en een aantal van zijn eigen leerlingen leven nu nog steeds, maar er zijn verschillende mythes rondom wie hij was en hoe hij "ingewijd" werd met Reiki.

Zoals het er nu uit ziet heeft één van zijn volgelingen verzonnen dat hij een Christelijke monnik was, om zijn methode ook acceptabel te maken in Amerika.
En over hoe hij ingewijd is, zijn ook verschillende verhalen. Het bekendste verhaal is dat hij 21 dagen heeft zitten mediteren en vasten op een heilige berg, en dat hij op de 21e dag in een visioen een regenboog met gouden symbolen tot zich kreeg.
Dit verhaal wordt door anderen weer tegengesproken.
(Edit: Nog maar te zwijgen over de talloze Reiki-stromingen die beweren dat ZIJ de ECHTE Reiki stroming zijn die dr. Usui had, want de "Usui Reiki" die tegenwoordig bestaat is NU AL extreem verwaterd en wordt op verschillende manieren doorgegeven: kijk bijvoorbeeld maar naar de Reiki Alliance en hoe de Diane Stein methode is.)

En dan praten we dus over iemand die zo kort geleden geleefd heeft, en die een boek heeft geschreven, een school heeft opgericht en van wie er nog direkte leerlingen nog bestaan die dus persoonlijk les van hem hebben gekregen.

En dan praten we hier in dit topic over een persoon die 2000 jaar geleden geleefd heeft, die veel minder volgelingen had toen Hij nog leefde en die zelf niets heeft opgeschreven.

Overigens schijnen de Christenen in het begin een zeer gewelddadige joodse sekte geweest te zijn die met geweld hun woord verkondigden en het woord van andere profeten snel smoorden. Ook zijn er opvallende gelijkenissen tussen Jezus en andere profeten: er was een profeet die op 25 December geboren was, die doden liet herrijzen, die zieken genas en verlamden weer liet lopen, die evenveel discipelen als Jezus had en een laatste avondmaal met hen had. Ik geloof dat hij ook uit een maagd geboren was, maar weet dat niet meer zeker.

[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 12:33:39 ]

Dream on Viking: een denkkader is een denkkader, of je nu uitgaat van geloof (ik ga overigens uit van geloof én van wat ik om me heen zie) of agnosticisme/ atheïsme, subjectief blijf je. Door te stellen dat je objectiever bent dan ik, ben je in feite geen haar beter dan al die gelovigen die je zo verschrikkelijk vindt omdat ze menen alles zo goed te weten. Jij weet het immers beter dan hen, je bent objectiever. Hoe veel onnozeler kan je zijn? En voor je mij persoonlijk gaat aanvallen (altijd een heerlijke drogreden): ik ben me er volledig van bewust dat mijn overtuiging volstrekt persoonlijk is en maak me geen illusies, laat staan dat ik mezelf superieur of meer objectief dan anderen ga noemen.

Wat de consensus betreft: ik zeg dus dat je je daar vooral niet door moet laten beïnvloeden. Noem jezelf vooral een christen. Van mij mag zelfs Bin Laden zich een christen noemen. Maar als je je er niet van bewust bent dat je daarmee tegen de heersende consensus ingaat, heb je een plaat voor je kop. Ik ga toch ook niet doen alsof de hele maatschappij mijn katholieke denkbeelden deelt? Ik ben me ervan bewust dat 90% van Nederland mijn God een grote fantasie vindt, toch geloof ik in Hem.

En ach ja, ik heb al zo vaak gezegd hier, dat de Apostolische Geloofsbelijdenis algemeen wordt erkend als de kern van het christendom. Ook door de wetenschap. Jij in je grote Objectiviteit doet dat niet. Maar laat die fundamentalisten van de PKN je niet onderdrukken! Levensgevaarlijk zijn die lui. :p

Trouwens, dat wat Okri zegt over dat het geloven in Jezus nodig is voor verlossing: dat staat me ook flink tegen.
Ik heb het geloofi k al eens in een ander topic gezegd, maar in sommige steden zijn er huis aan huis pamfletten verspreid waarin opgeroepen wordt om te bidden voor de hindoes, omdat die ZEKER voor eeuwig in de hel zullen branden vanwege hun heidens geloof. (Die pamfletten zijn ook bij hindoes terecht gekomen.)

De arrogantie van ieder geloof (Christendom, Islam enz, maar ook elke sub-stroming in die geloven) om te zeggen dat zij het enige ware geloof zijn, vind ik onvoorstelbaar kortzichtig. Hoe kunnen hindoes in godsnaam nou in Jezus geloven, terwijl ze nog nooit van hem gehoord hebben? Zij geloven al gigantisch lang in hun goden. Wie zijn de Christenen om te zeggen dat al die mensen (een miljard of zo?) het allemaal fout hebben en allemaal in de hel zullen branden tot de einde der tijden, omdat zij niet in Jezus geloven?

Volgens mij staat het als een paal boven water dat de Apostolische Geloofsbelijdenis de kern van het Christendom is, maar dat wil niet zeggen dat het de absolute waarheid is. Iedereen mag zijn/haar eigen geloof over Jezus hebben, en dat geloof verkondigen.
Ik ken die hele website niet, maar het lijkt me dat zolang het over je visie over Jezus gaat, het best thuis kan horen op een Christelijke site.


Trouwens, wat anders: David, wat een heerlijk rebelse muzieksmaak heb jij eigenlijk! (Fobo gechecked)
Rage against the machine enzo....lekker schoppen tegen de gevestigde orde, tegen de maatschappij....

[ Bericht 31% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 12:58:51 ]

Dat 114e vers van het evangelie van Thomas is inderdaad nogal dubieus, ik geloof dat veel mensen ook denken dat het pas later is toegevoegd. Tertullianus heeft zijn commentaar geleverd op gnostici, dat vrouwen daar mochten onderwijzen en discusseren, en wellicht zelfs dopen. Dat spreekt natuurlijk dat laatste vers nogal tegen, want onder gnostici heerste in de begintijd niet bepaald een vrouwonvriendelijke atmosfeer.

Dan ga je ervan uit dat wetenschap en geloof overlappen. Wetenschap is in de middeleeuwen door de christenen (niet in de laatste plaats door de katholieke kerk) sterk gepropageerd en ook daarna in principe altijd een "vriend" van het christendom geweest, geen "vijand". Zo zie ik het en met mij o.a. de paus (neem JP II, die in een encycliek de waarde van de evolutietheorie voor het ontrafelen van het mysterie van Gods schepping(sdaad) expliciet erkende). Wetenschap helpt mij om God en zijn Schepping beter te begrijpen, ik ervaar geen strijd. Elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking is dus een verrijking voor mijn geloof.

Huh? Ik had altijd begrepen dat de wetenschap in de Middeleeuwen tegengewerkt werd. Wetenschappers werden snel als ketters gezien. Monniken die zeiden dat de aarde niet het centrum van de universum was en dat er veel meer werelden waren, kwamen op de brandstapel terecht. Wetenschappers die lijken onderzochten om te kijken hoe het menselijk lichaam werkt, waren ketters en werden ook ter dood gebracht.

Waar baseer jij jouw opvattingen op? Ik ben oprecht benieuwd!

Hoezo praat ik er omheen? Ik deel jouw visie op de relatie tussen geloof en wetenschap niet.

De Kerk adviseert mij met klem om nooit ontrouw te zijn aan mijn geweten, zelfs niet als dit tegen de leer van de Kerk ingaat. Ik heb dat bv wel in zekere zin met het homo-standpunt van de Kerk. In die gevallen zeg ik: de Kerk verkondigt en bewaart de Waarheid, maar ik persoonlijk kan aspect X niet aannemen, dus laten we het daar even bij. De Kerk beoogt gewetensvorming, niet gewetensdwang.

En om via die weg weer bij je vraag terug te komen: in het volstrekt krankzinnige geval dat ik zou geloven dat wetenschap en Kerk met elkaar strijdig zijn, zou ik kiezen voor mijn persoonlijke overtuiging met dien verstande dat de Kerk naar ik stellig geloof de volledige Waarheid verkondigt en bewaart en dat ik dus nimmer zal kunnen zeggen dat ik het beter weet dan de Kerk - maar hooguit dat mijn persoonlijke overtuiging anders is. En die ruimte laat de Kerk mij gelukkig dus ook.

Cees Dekker heeft dat ook es in 1 van zijn lezingen gesteld,dat het Christendom het geloof een boost heeft gegeven. Het zal voor veel wetenschappers in die tijd een stimulans zijn geweest, maar heeft ook wetenschappelijk denken gestopt. Notiore voorbeelden daarvan zijn het hele circus rond de evolutietheorie in de 19e eeuw, maar ook een aardig voorbeeld is van Newton, die de precessie van Mercurius afdeed als "de hand van God".

Ja volstrekt krankzinnig, als wetenschap en de kerk elkaar tegenspreken!
Big Bang theorie en evolutie versus scheppingsverhaal bijvoorbeeld....
De aarde is miljarden jaren oud versus de aarde is 6000 jaar oud.
enz.
enz.
enz.

Edit; idd Haushoffer: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Als de wetenschap met die gedachte akkoord gegaan zou zijn, zou de hele wereldbevolking intussen aan de builenpest overleden zijn of zo.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 15:41 schreef geelkuikentje het volgende:
Mochten mensen meer tekst willen naast de soms best lastig leesbare teksten die in de Bijbel staan kan ik het boek "Het Leven" aanraden. Dat is "Het Boek" met verklarende teksten ernaast wat meer zou kunnen verduidelijken. Het is geen goedkoop boek, rond de 80 euro maar zeer de moeite waard.

Linkje op bol.com

Leuke tip, maar dit is wel een zeer gekleurde vertaling / interpretatie.

Och ik heb ook een wetenschappelijke opleiding gevolgd. (Ben wel vroegtijdig afgehaakt, maar toch! )

Nee maar veel dingen in de Bijbel zijn wetenschappelijk gezien onmogelijk, en andere dingen zijn wetenschappelijk gezien best wel weer te verklaren en dus geen wonder. Alleen is de timing van sommige dingen soms wel wonderbaarlijk.

Ik moet wel zeggen dat sommige wetenschappelijke verklaringen meer vergezocht zijn dan de religieuze.

@ToT: ik baseer mijn opvattingen op het feit dat de universiteiten zijn gesticht door de Kerk, dat het belangrijkste wetenschappelijke werk in de middeleeuwen in kloosters plaatsvond, dat dit alles ook zwaar werd gesponsord door het Vaticaan. Voor wat veroordelingen betreft: die werden net als heksenveroordelingen vaak door wereldse rechtbanken uitgesproken en niet door kerkelijke (de Inquisitie heeft bv in honderden jaren tijd "slechts" 3000 doodsvonnissen uitgesproken, dat is niet te verwaarlozen, maar in de context van die tijd echt niet veel). Wel heeft de Kerk zich verzet tegen de loskoppeling van wetenschap en theologie en inderdaad ook tegen zoiets als de evolutietheorie. De Kerk is op die bezwaren nooit teruggekomen (en terecht, vind ik), maar heeft wel haar houding veranderd en is in de loop van de eeuwen de positieve kanten van die wetenschappelijke veranderingen meer gaan omarmen. We hebben het hier slechts over de laatste vijfhonderd jaar natuurlijk, want voordat figuren als Descartes opkwamen was de wetenschap eigenlijk een heel katholiek product. (Zoals je ziet: ik spreek hier als katholiek, hoe het zit met de protestanten weet ik eigenlijk niet zo goed.) Neem een Copernicus, die ook al beweerde dat de aarde om de zon draaide, en het werk waarin hij dat stelde gewoon aan de paus opdroeg. Als de Kerk je bestrijdt, dan doe je zoiets niet.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:47 schreef Okri het volgende:

de Kerk verkondigt en bewaart de Waarheid, maar ik persoonlijk kan aspect X niet aannemen, dus laten we het daar even bij.

..de Kerk naar ik stellig geloof de volledige Waarheid verkondigt en bewaart en dat ik dus nimmer zal kunnen zeggen dat ik het beter weet dan de Kerk - maar hooguit dat mijn persoonlijke overtuiging anders is.

- De Kerk zegt dat gras rood is, maar naar mijn persoonlijke overtuiging is gras groen.
- En dan? Wie heeft er gelijk, is gras nu rood of groen?
- "We laten het er maar bij."

Sorry hoor, maar bovenstaande kán dus gewoon niet .
Niet als iemand beweert zelfstandig te kunnen/willen/durven nadenken en conclusies trekken iig.
Gras is rood of groen. Homoseksualiteit is zondig of niet-zondig.
De Kerk heeft gelijk, of je 'geweten' heeft gelijk. En als je 'geweten' gelijk heeft, dan heeft de Kerk 't fout.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:50 schreef ToT het volgende:
Ja volstrekt krankzinnig, als wetenschap en de kerk elkaar tegenspreken!
Big Bang theorie en evolutie versus scheppingsverhaal bijvoorbeeld....
De aarde is miljarden jaren oud versus de aarde is 6000 jaar oud.

Hoewel evolutie grotendeels is bewezen, is de big bang theorie nog grotendeels gokkerij. En dan nog: het vertelt ons niks over wie de aarde heeft gemaakt, het vertelt slechts hoe alles in zijn werk is gegaan. Dat het scheppingsverhaal geen letterlijke geschiedenis is, valt ook te bedenken zonder evolutie: het is geschreven door mensen die er niet bij waren in een sterk dichterlijke vorm, die zich allerminst laat lezen als letterlijke historie. De evolutietheorie bevestigt dat slechts, en het mooie van die theorie is bovendien dat ze laat zien hoe God te werk is gegaan.

Of althans, zo zie ik het als christen. Wat ik wel weer apart vind is dat jij blijkbaar meent dat ik een strijd tussen geloof en wetenschap moet zien. Er zijn binnen de christenheid in de marge een zootje creationisten die die strijd zien, voor het grootste deel van de rest is die strijd er niet.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:01 schreef DennisMoore het volgende:
De Kerk heeft gelijk, of je 'geweten' heeft gelijk. En als je 'geweten' gelijk heeft, dan heeft de Kerk 't fout.

True. Dogma is dat de Kerk gelijk heeft en dat geloof ik ook. Praktijk is echter dat ik zelfstandig denk, eigen overtuigingen heb, en daarin wel eens moeite heb met de Kerk (of kan ik beter zeggen: God). Wat wil je dat ik doe? Mezelf dwingen het eens te zijn met God - dan komt van jouw kant de kritiek dat ik niet zelfstandig nadenk. Nu denk ik zelfstandig na én geloof ik in God, en zo heel af en toe heb ik dan een conflict. Ik geloof in een God die dat van mij accepteert, en die mij ooit haarfijn zal uitleggen waarom Hij toch gelijk heeft. Ondertussen geeft Hij me de vrijheid zelf wat aan te rommelen, zolang ik Hem maar serieus neem en niet op zijn stoel ga zitten. En dat is precies wat ik doe. Voor jou onbegrijpelijk, dan zij dat zo, ik kan me dat voorstellen als je niet gelooft dat er een hogere autoriteit is dan de mens.

Werd Copernicus niet op de brandstapel gezet voor zijn overtuigingen?

@ Okri: jij bent het dus op bepaalde punten niet met de kerk eens, maar accepteert dus dat jij het fout hebt en ooit te horen zult krijgen waarom jouw gedachtengangen fout zijn?
Die gedachtengangen vind IK persoonlijk fout, maar als het jou tevreden stelt, is het natuurlijk hartstikke mooi.

En dat ik het heb over dat er strijd zou moeten zijn tussen geloof en wetenschap: de geschiedenis laat dat wel duidelijk zien. Daarbij is het scheppingsverhaal OOK een onderdeel van het geloof zoals de Christelijke kerk die verkondigt. De kerk verkondigt het Oude EN het Nieuwe testament.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 14:19 schreef Okri het volgende:

True. Dogma is dat de Kerk gelijk heeft en dat geloof ik ook.

Wat wil je dat ik doe? Mezelf dwingen het eens te zijn met God

Mijn suggestie zou zijn (dat beviel mijzelf namelijk uitstekend) om het (door mensen verzonnen) dogma te verwerpen dat de (menselijke) Kerk gelijk heeft en de (door mensen geschreven en samengestelde) Bijbel letterlijk Gods woord is.

Geloven in (noem het) 'goddelijke inspiratie' (van mensen, boekteksten, je geweten) geeft namelijk al veel meer vrijheid en minder conflicten in je hoofd.

HARTSTIKKE goed!!!!!

Laat je niet leiden door wat anderen zeggen wat je moet doen! Neem dingen als adviezen aan en ga je eigen weg. Laat je niet beperken door anderen met hun wetten en dogma's e.d.
Onvoorwaardelijk iets of iemand volgen is levensgevaarlijk. NIEMAND spreekt namens God; het zijn allemaal menselijke interpretaties.

De mensen moeten hun eigen weg naar verlichting volgen, niet als makke schapen een geplaveide weg volgen die door een stel onbekende mensen is gelegd namens iemand waarvan zij zeggen dat Hij de enige weg is. Alle andere wegen die naar datzelfde doel leiden, zouden dus allemaal fout zijn.

Vind ik onzin. Waarom zou een mooi bospaadje je niet naar hetzelfde doel brengen? Of een weg die je zelf aanlegt?

Het is wel erg vreemd om te denken dat de R.K. Kerk per definitie altijd gelijk heeft. Ik bedoel, ze zijn toch echt wel flink wat keren van mening veranderd in de afgelopen eeuwen. Betekent dat dat de Waarheid ineens anders was of betekent het dat ze zich vergisten? In dat laatste geval kan het dus zijn dat ze zich nu ook op bepaalde vlakken vergissen. Dat hele idee van een onfeilbare Kerk is natuurlijk lariekoek.

idd dat hun standpunt veranderd is. Waarom is het voorgeborchte voor ongedoopte kinderen ineens afgeschaft? Ja dat is wel een heel humane daad, maar hoe zit dat nou: heeft die nooit bestaan en hebben ze het al die tijd mis gehad / gelogen, of heeft de paus de macht om namens God die plaats af te schaffen? Alle overleden ongedoopte kinderen gaan nu automatisch door naar de hemel, terwijl ze eerst naar de voorgeborchte zouden gaan, omdat iedereen in zonde wordt geboren door de erfzonde.

Hmja, goeie vraag.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:

Geloof je ook dat God er aanwezig is wanneer het atheistisch/humanistische mensen zijn die dat doen of wanneer bijv. Hare Krishna-toegewijden voedsel uitdelen op straat?

Ten eerste, God is overal . Het kan best zijn dat er een zwerver is die heel erg hard eten nodig heeft. En net als hij daarvoor gebeden heeft komt er iemand langs die die zwerver brood geeft. Dan hoeft dat geen christen te zijn die dat brood geeft, maar is God er wel.

Het punt dat ik wilde maken is dat de God die mensen naar de Filipijnen zendt om daar een weeshuis op te zetten voor straatkinderen. Dat is de God die ik wil dienen. Zij putten kracht uit dezelfde God waarin ik geloof.

Die andere mensen doen goed werk, dat zal ik je niet ontkennen. Maar zij doen dit niet met mijns inziens de goede overtuiging. Verder is het zo dat die mensen die die straatkinderen opzoeken niet alleen brood uitdelen maar ook evangeliseren. Zij bidden ook met de mensen die dat willen. Ik geloof dat, ondanks dat die mensen in een rotwereld zitten, ze toch vreugde mogen vinden in het geloof in God.
Hopelijk beantwoord dit je vraag een beetje.

Oh? God stuurt mensen die kant op?
Hoe doet Hij dat dan?
Doen die mensen niet uit vrije wil voor hun overtuiging?

Klinkt sarcastisch op deze manier, maar dit is in het kader van de vrije wil enzo waar we het al eerder over hebben gehad.

En wat is er mis met mensen te helpen in die landen ZONDER je geloofsovertuiging aan hen op te dringen? Het komt een beetje op mij over dat je vindt dat "neutrale" mensen die daar mensenlevens redden maar een stel amateurtjes zijn die goed bedoeld hun dingetje maar doen.

Overigens is het geweldig dat die zendelingen hun kracht in God vinden, maar de niet-gelovigen daar putten hun kracht uit de levens die ze daar redden / verbeteren. Ik vind het redden van mensenlevens een positievere daad dan zieltjes bekeren. Ja voor een Christen is het natuurlijk wel geweldig als je beide dingen in 1 keer kunt doen, maar misschien kun je de tijd die je in het bekeren steekt, beter besteden aan mensen die fysiek in nood verkeren.

[ Bericht 19% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 17:36:28 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:25 schreef ToT het volgende:
Oh? God stuurt mensen die kant op?
Hoe doet Hij dat dan?
Doen die mensen niet uit vrije wil voor hun overtuiging?

Klinkt sarcastisch op deze manier, maar dit is in het kader van de vrije wil enzo waar we het al eerder over hebben gehad. [afbeelding]

God heeft een plan met ieder's leven. Voor de een is dat hier in Nederland, voor de ander is dat in de Filipijnen. Deze mensen hebben God's stem verstaan en zijn gegaan. Dat klinkt heel geestelijk... en dat is het ook .
Ik geloof dat als God deze mensen beter in Duitsland kon gebruiken (want het waren Duitsers), ze daar waren gebleven.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:25 schreef ToT het volgende:
En wat is er mis met mensen te helpen in die landen ZONDER je geloofsovertuiging hen door de strot te drukken? Het komt een beetje op mij over dat je vindt dat "neutrale" mensen die daar mensenlevens redden maar een stel amateurtjes zijn die goed bedoeld hun dingetje maar doen.

Ik zeg dus niet dat het slecht is wat die 'gewone' mensen doen. Er is denk ik ook niks mis met hun. Alleen missen ze mijns inziens wel iets

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:25 schreef ToT het volgende:
Overigens is het geweldig dat die zendelingen hun kracht in God vinden, maar de niet-gelovigen daar putten hun kracht uit de levens die ze daar redden / verbeteren. Ik vind het redden van mensenlevens een positievere daad dan zieltjes bekeren. Ja voor een Christen is het natuurlijk wel geweldig als je beide dingen in 1 keer kunt doen, maar misschien kun je de tijd die je in het bekeren steekt, beter besteden aan mensen die fysiek in nood verkeren.

Redden van mensenlevens doe je niet met een stukje brood. Dit leven houdt namelijk een keertje op, en de schatten van deze aarde kun je niet meenemen. Daar verschillen wij helaas in mening van, maar ik geloof dat bekeren belangrijk is dan een stukje brood.