[Centraal] Bijbel en christendom

quote:

Het gewone volk moest dom blijven van de Katholieke kerk. De gewone man mocht vroeger zelfs de Bijbel niet eens lezen, uit angst dat sommige mensen bepaalde zaken op hun eigen manier zouden interpreteren.

Klopt, en deels is dat nog zo. Ik was laatst in een katholieke kerk waar de priester wel zei dat je gewoon in je eigen woorden mag bidden (wat daar al revolutionair was) maar met geen woord repte over zelf lezen in de bijbel. Blijkbaar was dat nog steeds een brug te ver.

Tja wat dacht je van de evangelie van Judas?
Die ene oude grijze tv-predikant zei al: "Joh, dat heb ik helemaal niet NODIG! Wat is er nou mooier dan de evangeliën die we nu al hebben van Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes? I mean: WOW! Kun je je nog wat mooiers voorstellen?"


Uit angst dat het volk natuurlijk wat zal LEREN van die evangelie die niet in de Bijbel is opgenomen!

Dat is ingegeven door Paulus, en die spreekt zichzelf tegen. Jezus heeft nooit gezegd dat de wet niet meer geldt, in tegendeel zou ik zelfs zeggen.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:53 schreef Viking84 het volgende:
Oh? Ik zie de Bergrede toch echt als een afschaffing van de Wet.

De 'orthodoxe' Christenen zien het meer als Jezus toelichting en interpretatie op de Wet, hij zegt toch niet voor niets dat hij geen jota verandert aan de wet?

idd @ die hele post!

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:38 schreef LoudGirl het volgende:
Ik kan een heel stuk met je meevoelen, dat zijn zeker dingen waar ik soms ook mee worstel. Maar gezond verstand is volgens mij ook gewoon door God gegeven om te gebruiken. Hoezo doodt Hij dat?

Wanneer je wordt opgedragen om onvoorwaardelijk te vertrouwen op andere mensen/organisaties, lijkt mij dat een aardige killer voor gezond verstand.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:41 schreef ToT het volgende:
Dat is dus iets wat zij losgelaten heeft. Ik neem aan dat Alicey daar niet echt in kan geloven?

Dat laatste slaat eigenlijk de spijker op de kop.. Ik heb het christendom vooral de rug toegekeerd omdati k (o.a.) in de delen die ik noemde niet kan geloven. Het is dan niet eerlijk om jezelf een christen te blijven noemen..

Wat ik hoorde van een gereformeerde exegeet betekent "de wet in vervulling gaan" niets meer dan dat hij zich als eerste aan de wet heeft gehouden.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:04 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mijn docent zei dat Jezus de Wet in vervulling brengt. Hij intensifeert de Wet als het ware. Je mag niet alleen niet doodslaan, nee je moet zelfs de aanleiding vermijden die zou kunnen leiden tot doodslag.
Ik vind het niet heel overtuigend. Op bepaalde tekstplaatsen spreekt Jezus de Wet namelijk wel degelijk tegen:

38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

Wat is het nu? Oog om oog? Of oog om oog maakt de wereld blind?

Wat ik ook intrigerend vind is dat Jezus zelf het shema hoog in het vaandel heeft, terwijl Joden aan die tekst refereren als Christenen claimen dat Jezus Goddelijk was.

Jouw tekst slaat volgens mij op het feit dat het veel lastiger is om vergeving te schenken dan om wrok te voelen jegens iemand. Het is een tekst die mij persoonlijk erg geraakt heeft.

Dus omdat je niet als een mak schaap volgt wat een machtige instantie vertelt wat je moet geloven, ben je geen Christen meer, ondanks dat je in Jezus gelooft?

Tja belachelijk, dat is dus ECHT een kwestie van het volk dom en klein houden! Zo heeft de spaanse inquisitie ook kunnen ontstaan en de heksenjachten enzo.
Hoeveel vrouwen waren er ook al weer op monsterlijke wijze gemarteld volgens de wijze van "De heksenhamer" en vervolgens vermoord? 5 miljoen? Alleen omdat die vrouwen wijzer waren dan de Christelijke kerk toeliet.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:30 schreef ToT het volgende:
Dus omdat je niet als een mak schaap volgt wat een machtige instantie vertelt wat je moet geloven, ben je geen Christen meer, ondanks dat je in Jezus gelooft?

Wat is geloven in Jezus precies? Ik geloof nl. ook niet in Jezus zoals een christen dat doet..

Hoe geloof jij dan in Jezus?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:36 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik had daar vandaag nog een discussie over op Credible. Ze editten daar topics waarin het gnosticisme gepromoot wordt, dus ik opende op mijn beurt weer een topic om daar mijn beklag over te doen, want 'gnostici zijn toch ook christenen?'. M'n mond viel open van verbazing toen men daar zei van niet, want volgens hem (orthodoxen) ben je pas christen als je de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijft en dat doen de gnostici niet. Op één of andere manier zagen ze niet in hoe cru het is om dergelijke uitspraken over jezelf te doen en anderen buiten te sluiten. Voor een buitenstaander als ik, die objectief naar de materie kijkt, is er geen reden om aan te nemen dat de stroming die het gewonnen heeft aanspraak mag maken op het predikaat 'christendom' en de stromingen die het onderspit moesten delven niet.

Dit verbaast me niet; in de geschiedenis van het christendom hebben zich al vaak dergelijke machtsstrijden afgespeeld, en soms leidde dat tot het vestigen van een nieuwe stroming, maar soms verdween een zekere stroming ook helemaal, en er bleef sowieso een gewapende vrede. De ogenschijnlijke tolerantie tussen verschillende christelijke stromingen is echt iets van de afgelopen eeuw.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:54 schreef ToT het volgende:
Hoe geloof jij dan in Jezus?

Meer als iemand die een voorbeeld stelde, die niet meer goddelijk was of een betere band met god had dan andere stervelingen kunnen zijn/hebben.

Ach ja dat zei je al!
Mja ik zit er denk ik een beetje tussenin. Ik denk dat hij dus een soort verlichte Boeddha was (misschien van zijn geboorte af aan al). Mensen kunnen misschien min of meer dat zelfde bereiken, maar dan wel na jarenlange trainingen en meditaties zoals alle Boeddha's en monniken die de status van Boeddha hebben bereikt hebben gedaan.

Whehehe, ongetwijfeld!

Nee bepaalde dingen van het Christelijk geloof zijn op zich wel mooi, maar dan PUUR als leidraad, als advies, NIET als een wet!

Kenniknie.

Die serie op National Geographic van Secrets of the Bible is ook erg goed!
Rivals of Jesus enzo zijn erg interessante afleveringen.

Zal ik dan ook even mijn zegje doen. Dit is mijn geloof:

Ik ben dus een orthodox christen, als ik dit topic zo een beetje doorlees. Ik kom in een evangelische gemeente. Dat was eerst een pinkstergemeente, maar die naam paste niet echt bij ons. We zijn niet zo heel erg van de Halleluja (wel een beetje ).

Ik geloof in Jezus als Zoon van God en in de bijbel als Woord van God.

Ik ben dus van jongs af aan al in de kerk gekomen. Eigenlijk ben ik al van jongs af aan christen geweest. Ik heb m'n twijfels gehad, heus. Maar uiteindelijk heb ik teveel redenen in mijn leven waarom ik God niet kan ontkennen.

Ik ben geboren met een hazenlip en heb dus veel operaties/doktersbezoeken enz. gehad. Als ik op dit moment denk aan prikken en aan een operatie moet ik zowat overgeven, toch op zo'n operatiedag heb ik nooit een greintje angst gehad. Daar heb ik God's aanwezigheid gevoeld.
Ik ben op mijn twaalfde op een 'evangelisatietour' meegeweest, richting Oost-Duitsland, daar deed ik mee aan mimestukken en nodigde ik mensen uit om naar een kerkdienst te komen. Dat is best heftig voor een jongetje van 12, maar het was juist geweldig om mee te maken. Daar heb ik ook daadwerkelijk God's aanwezigheid gevoeld toen we daar aan het optreden waren.
Ik ben afgelopen zomer naar de Filipijnen geweest, een van de beste dingen die ik ooit gedaan heb. Daar heb ik met straatkinderen/zwervers gepraat. Sommigen hadden daadwerkelijk niets, alleen een doos. Kinderen waren verslaafd aan de lijm, en meisjes van 12 waren straatprostitué's. Je vraagt je wellicht af hoe God daar aanwezig kan zijn.
Ik geloof dat God daar toch was, de mensen die daar werken (zendelingen) zijn mensen van God. De liefde die zij tonen voor straatkinderen is geweldig om te zien. En ook ik mocht daar een steentje aan bijdragen, de straatkinderen hebben een fijne dag kunnen hebben. Ik heb eten mogen uitdelen. Ik heb geholpen een schooltje uit te breiden. De beste vakantie die ik gehad heb.
Deze ervaringen hebben er toe geleid dat ik dagelijks met mijn geloof bezig ben. Natuurlijk heb ik mijn twijfels gehad. Maar ik kan God gewoon niet ontkennen in mijn leven.

Dat van de Filipijnen is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat heeft neits met God te maken: het zijn een stel weldoeners die in naam van een entiteit (sorry voor die omschrijving) waar zij in geloven, goede daden verrichten. Het is en blijft dus puur mensenwerk.

Je andere rvaringen zijn natuurlijk wel weer bijzonder, wat betreft het voelen van de aanwezigheid van God. Een scepticus zou kunnen zeggen dat het een aangepraat placebo-effect is, maar dat gaat mij te ver: er zijn zeker wel gidsen en beschermengelen en andere krachten die over je waken. Misschien is er ook wel iets wat je "God" zou kunnen noemen.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:56 schreef ToT het volgende:
Dat van de Filipijnen is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat heeft neits met God te maken: het zijn een stel weldoeners die in naam van een entiteit (sorry voor die omschrijving) waar zij in geloven, goede daden verrichten. Het is en blijft dus puur mensenwerk.

Je andere rvaringen zijn natuurlijk wel weer bijzonder, wat betreft het voelen van de aanwezigheid van God. [afbeelding] Een scepticus zou kunnen zeggen dat het een aangepraat placebo-effect is, maar dat gaat mij te ver: er zijn zeker wel gidsen en beschermengelen en andere krachten die over je waken. Misschien is er ook wel iets wat je "God" zou kunnen noemen. [afbeelding]

Dat van die Filipijnen heeft er inderdaad in principe niets mee te maken, toch is het het geloof in God wat ze er toe heeft aangezet daar een weeshuis op te zetten voor straatkinderen.
Wellicht dat het allemaal wetenschappelijk te verklaren is, maar er is zoveel dat mij in de richting van God duwt.
Zo heb ik ook ooit in 'klanktaal' gesproken (voor mezelf dan, geen profetie). Dat was heel erg speciaal. Wellicht dat het allemaal de vrucht is van charismatische persoonlijkheden op een podium die geboeid een verhaal kunnen vertellen waardoor ik ook een soort bovennatuurlijke ervaring heb.

Maar het klopt allemaal gewoon, en het 'werkt' voor mij ook.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:51 schreef Jovatov het volgende:

Ik geloof in Jezus als Zoon van God en in de bijbel als Woord van God.

Waarom automatisch ook dat tweede?

quote:

Ik ben geboren met een hazenlip en heb dus veel operaties/doktersbezoeken enz. gehad. Als ik op dit moment denk aan prikken en aan een operatie moet ik zowat overgeven, toch op zo'n operatiedag heb ik nooit een greintje angst gehad. Daar heb ik God's aanwezigheid gevoeld.

In dezelfde soort situaties heb ik dat ook ervaren - terwijl ik op dat moment mezelf al lang niet meer als christen beschouwde - Was het dezelfde God? Zoja, maakt God het dan niet uit of iemand gelooft dat hij de God uit de Bijbel is?

quote:

Ik geloof dat God daar toch was, de mensen die daar werken (zendelingen) zijn mensen van God.

Geloof je ook dat God er aanwezig is wanneer het atheistisch/humanistische mensen zijn die dat doen of wanneer bijv. Hare Krishna-toegewijden voedsel uitdelen op straat?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarom automatisch ook dat tweede?

Als ik de bijbel geloof, geloof ik dat Jezus de Zoon van God is. Als Jezus de Zoon van God is, moet de bijbel het Woord van God zijn, omdat dat de bron is waar ik uit kan halen dat Jezus de Zoon van God is. De een kan eigenlijk niet zonder de ander.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:
[..]

In dezelfde soort situaties heb ik dat ook ervaren - terwijl ik op dat moment mezelf al lang niet meer als christen beschouwde - Was het dezelfde God? Zoja, maakt God het dan niet uit of iemand gelooft dat hij de God uit de Bijbel is?

Heb je op die momenten tot God gebeden? Was je daar mee bezig? Of helemaal niet? Wellicht dat andere mensen voor je baden. Wellicht dat mijn ervaring helemaal niet bovennatuurlijk was.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:
[..]

Geloof je ook dat God er aanwezig is wanneer het atheistisch/humanistische mensen zijn die dat doen of wanneer bijv. Hare Krishna-toegewijden voedsel uitdelen op straat?

Vind ik een moeilijke vraag, zou ik niet zo één-twee-drie kunnen zeggen. ik ga er een nachtje over slapen. Ga ik morgen een antwoord op proberen te geven.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Als ik de bijbel geloof, geloof ik dat Jezus de Zoon van God is. Als Jezus de Zoon van God is, moet de bijbel het Woord van God zijn, omdat dat de bron is waar ik uit kan halen dat Jezus de Zoon van God is. De een kan eigenlijk niet zonder de ander.

Dit is een omgekeerde redenatie. Ik kan een boek schrijven waar ik in schrijf dat Jezus de zoon van God is, plus nog een hoop onzin. Wanneer je dan zou stellen dat Jezus inderdaad de zoon van God is en dat de rest dus ook wel zal kloppen - Maak je naar mijn mening toch een gevaarlijke aanname.

quote:

Heb je op die momenten tot God gebeden? Was je daar mee bezig? Of helemaal niet? Wellicht dat andere mensen voor je baden. Wellicht dat mijn ervaring helemaal niet bovennatuurlijk was.

Hmm of je het echt bidden mag noemen weet ik niet, maar denk het eigenlijk wel. Was niet zo zeer met een christelijke God bezig. Ik denk wel dat er ook andere mensen voor me gebeden hebben. Uiteindelijk is denk ik zo'n ervaring niet echt bovennatuurlijk. Ik denk niet dat het vreemd is om angst te verliezen op een moment dat je voor iets staat waarvan je wel ongeveer weet wat je te wachten staat. Angst voor het onbekende is denk ik nog de meest "pure" angst..

quote:

Vind ik een moeilijke vraag, zou ik niet zo één-twee-drie kunnen zeggen. ik ga er een nachtje over slapen. Ga ik morgen een antwoord op proberen te geven.

Slaap lekker alvast!

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:56 schreef ToT het volgende:

Je andere rvaringen zijn natuurlijk wel weer bijzonder, wat betreft het voelen van de aanwezigheid van God. Een scepticus zou kunnen zeggen dat het een aangepraat placebo-effect is, maar dat gaat mij te ver: er zijn zeker wel gidsen en beschermengelen en andere krachten die over je waken. Misschien is er ook wel iets wat je "God" zou kunnen noemen.

Ik heb op bepaalde momenten ook wel een gevoel gehad wat anderen als "God" zouden omschrijven. Ik kan alleen niet zo goed geloven dat dat nou net die ene God van de bijbel is. In Taizé heb ik dat bijvoorbeeld mogen ervaren. En dat zijn momenten die je heel lang bijblijven

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 20:48 schreef ToT het volgende:
Tja wat dacht je van de evangelie van Judas?
Die ene oude grijze tv-predikant zei al: "Joh, dat heb ik helemaal niet NODIG! Wat is er nou mooier dan de evangeliën die we nu al hebben van Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes? I mean: WOW! Kun je je nog wat mooiers voorstellen?"


Uit angst dat het volk natuurlijk wat zal LEREN van die evangelie die niet in de Bijbel is opgenomen!

Wat is toch die voorliefde van niet-gelovigen voor de gnostische evangeliën? Als de canonieke evangeliën al niet betrouwbaar worden geacht, wat voor prut is de gnostische evangeliën dan in hemelsnaam?

Er zijn zat redenen waarom het evangelie van Judas niet serieus genomen wordt.
Het is ruim 100 jaar later geschreven dan de gnostische evangeliën, Judas was toen al lang en breed dood, de afkomst is wazig, het spreekt andere gnostische geschriften en ook de oudere canonieke evangeliën tegen, het werd vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen.
Terecht dat het niet in de bijbel is gekomen dus.

Viking, ik begrijp de charme van de gnostiek. Maar ik begrijp niet hoe jij zoveel vraagtekens kan plaatsen bij de bijbelse evangeliën en vervolgens weg lijkt te lopen met de gnostische geschriften. Is dat niet een beetje dubbel?

Dit topic is heel vreemd gemerged, ik snap er geen reet meer van.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 23:29 schreef koningdavid het volgende:
Wat is toch die voorliefde van niet-gelovigen voor de gnostische evangeliën? Als de canonieke evangeliën al niet betrouwbaar worden geacht, wat voor prut is de gnostische evangeliën dan in hemelsnaam?

Dat is een beetje het punt, beiden zijn totaal niet betrouwbaar voor de niet-gelovige. Waarom de voorliefde er is, hangt dan af van het standpunt van de niet-gelovige. De ene zal het uit pure recalcitrantie doen, de ander om aan te tonen dat je geen waarheidscriterium hebt als je zaken stelt vanuit het geloof, en weer een ander omdat ze (bepaalde) gnostische opvattingen een beter verklaringsmodel voor de wereld vinden geven dan het canonieke christendom.

@ Viking: Ah ja, van die sekte heb ik idd wel gehoord ja.

Over de gnostici en het evangelie van Judas enzo: mij gaat het er vooral om dat bepaalde geschriften als de enige echte absolute waarheid worden gezien (terwijl we een groot deel van het Oude Testament al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen weerleggen), en dat andere geschriften verboden en zelfs verbrand zijn, en dat zelfs anno 2008 de kerk nog steeds niet open staat om te discussiëren over andere geschriften die over Jezus geschreven zijn.

Het hoeft van mij niet per sé allemaal in de Bijbel opgenomen te worden, maar laat in ieder geval ook verhalen van andere kanten horen, puur voor de discussie. Laat het volk ook denken. De mens heeft door de evolutie geen indrukwekkend stel hersens gekregen om zich als een stel makke schapen te laten leiden.
En vanuit het Christelijk oogpunt: waarom heeft God de mens zulke capabele hersenen gegeven om die gelijk maar flink te beperken, totdat de mens tegen God's zin in, van de appel at waarmee de volle potentie van die hersenen tot hun recht kwam?
Wilde God eerst kijken hoe de mens zich ontwikkelde voordat Hij hen van de appel wilde laten eten?

Waar is de kerk bang voor? Hun macht te verliezen doordat mensen andere opvattingen zouden krijgen? Dat is dan wel extreem egoïstisch. Ja ze zullen wel zeggen dat ze niet willen dat mensen op een dwalpad gaan, omdat dat éne boek de absolute waarheid in pacht heeft, en als je dan andere geschriften gaat lezen, kun je verward raken, in deze toch al verwarrende tijden.

Maar laat de mens toch lekker zelf beslissen waar ze in geloven. Als de mens ondanks de wetenschap en ondanks gnostische geschriften en andere evangeliën tóch nog in de Bijbel blijft geloven, is het een echte ware Christen, maar geeft de mens dan wél de mogelijkheid deze dingen te bespreken met andere gelovigen of met kerkleiders.

@ Viking (nog een keer ) : Ikzelf heb ook veel meer met paganistische stromingen e.d.


Edit, even wat anders: in dit humoristische topic: Historische berichten op de Frontpage komt een stukje naar voren over het "hoerenverleden" van Maria Magdalena.
De kerk heeft altijd (1500 jaar lang in ieder geval) beweerd dat zij een hoer is geweest, maar ik heb begrepen dat dit absoluut NERGENS in de Bijbel terug is te vinden. Klopt dat?
Zo ja: waar baseert de kerk deze uitspraak dan op? En WAAROM willen ze haar dan als een hoer afschilderen? Er wordt in de Bijbel wel iets gezegd over een hoer, en kort daarop verschjint Maria ten tonele, maar het schijnt vrij duidelijk te zijn dat het om een ANDERE vrouw gaat.
Als de kerk DAAR al onduidelijk is / het fout heeft / zit te liegen voor hun eigen doeleinden, waarover hebben ze het dan nog meer fout?
Als je over andere geschriften zou mogen discussiëren, kun je uitzoeken hoe het misschien WEL zat.

En dan nog wat: waarom mag alleen en ultra conservatieve Christelijke instelling de Dode Zee rollen reconstrueren? Ik heb begrepen dat zij (in ieder geval van een aantal rollen) alleen hun eigen interpretaties van de vertalingen de wereld in sturen, maar dat niemand mag zien hoe zij alle snippertjes van al die rollen in elkaar hebben gezet. Wie weet klopt er geen donder van. (Ik weet trouwens niet of die Dode Zee rollen ook niet-Bijbelse teksten bevatten.)

[ Bericht 8% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 10:01:40 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
En dan nog wat: waarom mag alleen en ultra conservatieve Christelijke instelling de Dode Zee rollen reconstrueren? Ik heb begrepen dat zij (in ieder geval van een aantal rollen) alleen hun eigen interpretaties van de vertalingen de wereld in sturen, maar dat niemand mag zien hoe zij alle snippertjes van al die rollen in elkaar hebben gezet. Wie weet klopt er geen donder van. (Ik weet trouwens niet of die Dode Zee rollen ook niet-Bijbelse teksten bevatten.)

Ik zou niet weten wie wel en niet de rollen mogen reconstrueren. Wat veel wetenschappers wel beamen, is dat het spectaculaire aan de rollen eigenlijk was:

De teksten zijn 1000 jaar ouder dan de tot dan toe bekende teksten, en komen erg goed overeen met wat we al wisten.

We hebben inzicht gekregen in een soort van mystieke Joodse stroming rond de jaartelling, waarvan velen claimen dat het de Essenen waren.

De dode zee rollen bevatten naar mijn weten ook delen van het gedachtengoed van de Essenen, maar verder zijn het vooral Bijbelboeken. In Groningen is trouwens door van der Woude het Qumran instituut opgericht, wat belangrijk werk schijnt te hebben gedaan voor die rollen. Ze hebben ook delen van de rollen vertaald ( Martinez en van der Woude ), dus ik neem aan dat ze ook rechtstreekse toegang hadden, maar dat weet ik niet zeker

Okay, da's interessant.

Ik heb ook gehoord dat er geen enkele Dode Ze rol is die over het leven van Jezus gaat.

Dat deze rollen al beamen wat we al wisten is natuurlijk hartstikke goed, maar ik vraag me af in hoeverre de onderzoekers niet al bevooroordeeld waren bij het reconstrueren, en dat ze daarmee misschien bepaalde stukjes op bepaalde plekken hebben gelegd, terwijl andere stukjes eigenlijk net iets beter gepast zouden hebben, maar dan was er misschien iets uit gekomen wat bepaalde teksten in de Bijbel misschien tegenspreekt.

Da's natuurlijk allemaal speculatie, maar ik zou wel eens willen weten hoe die reconstructies verlopen zijn. Op Discovery hadden ze het er over dat alleen die conservatieve Christenen er toegang toe hadden.


Hmmm beetje op gegoogled, en het lijkt er op dat er wel meerdere partijen bij betrokken zijn. Misschien dat Discovery het over specifieke rollen uit een specifieke grot of zo had?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 00:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is een beetje het punt, beiden zijn totaal niet betrouwbaar voor de niet-gelovige.

Wat betreft de canonieke evangeliën ben ik het vanzelfsprekend niet met je eens, er zijn weinig historisch-wetenschappelijke redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn. Jouw uitspraak zal dan ook vooral gebaseerd zijn op een naturalistische levensvisie.

Ik vind het hoe dan ook niet terecht de canonieke evangeliën en de gnostieke evangeliën op een hoop te gooien.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 00:13 schreef speknek het volgende:
Waarom de voorliefde er is, hangt dan af van het standpunt van de niet-gelovige. De ene zal het uit pure recalcitrantie doen

Dit vooral. Ik zie vaak dat mensen die het opnemen voor de gnostische evangeliën, zoals ToT in dit topic, er vrij weinig vanaf weten. Er zijn tal van logische redenen waarom christenen die schriften nooit serieus hebben genomen. Maar velen houden van achterdochtigheid en er zijn zelfs mensen en documentaires die beweren dat de gnostiek eigenlijk het ware christendom en de ware Jezus portreteert. Grotere onzin is zelden verkondigd als je het mij vraagt.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 00:13 schreef speknek het volgende:
de ander om aan te tonen dat je geen waarheidscriterium hebt als je zaken stelt vanuit het geloof, en weer een ander omdat ze (bepaalde) gnostische opvattingen een beter verklaringsmodel voor de wereld vinden geven dan het canonieke christendom.

Ik zou graag van mensen zien welke gnostische opvattingen dit zijn dan.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Voor mij is de vraag niet welk van beiden ik historisch gezien het meest betrouwbaar vind (zoals je weet zie ik de canonieke evangeliën als fictie en niet als geschiedschrijving), maar welke interpretatie naar mijn idee meer recht doet aan het goddelijk mysterie.

Over wat voor soort interpretaties heb je het dan? Welke teksten uit de gnostische geschriften?
En geloof je dat de gnostische Jezus een Jezus is die dichter bij de historische Jezus zit dan de christelijke Jezus?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:13 schreef Viking84 het volgende:
En als ik daarbij de parallellen tussen de Jezusmythe en paganistische religies in ogenschouw neem, dan wint het gnosticisme het in dat opzicht absoluut.

Jezusmythe? Waar doel je hier op?

Ik krijg gelijk een 'Zeitgeist'/ 'The God Who Wasn't There'- gevoel. Brrrr....

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:04 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik vind het van een verbijsterende arrogantie getuige dat de orthodoxen (die naam alleen al) zichzelf het recht toeëigenen te mogen bepalen wie wel christen is en wie niet. En dat gebeurt dus nog steeds, alleen met minder verstrekkende gevolgen. Vroeger werden de gnostici doodgemaakt, nu worden ze 'slechts' monddood gemaakt.

Bullshit natuurlijk. Het is heel eenvoudig: jij komt als voetbalfan op een hockeyforum en volgens jouw definitie is voetbal ook een vorm van hockey. Je weet (want dat heb je onderschreven toen je lid werd van het hockeyforum) dat het forum voetbal niet als een vorm van hockey beschouwt en dat het forum er wil zijn voor wat zij als hockeyers beschouwt. Met die doelstelling in ogen, is het niet zo gek dat het promoten van voetbal alleen mogelijk is in een beperkt aantal topics.
Maakt het hockeyforum dan iedereen die iets anders aanprijst dan hockey monddood? Nee! Ten eerste zijn er topics waar niet-hockeyers hun zegje kunnen doen. Ten tweede heeft het forum een specifieke doelstelling en die heeft de hoogste prioriteit. Als alle hockey-topics uiteindelijk over voetbal gaan omdat de voetballers daarin hun eigen visie aan de man brengen, en als dat niet mag worden weggemodereerd omdat de voetballers dan gaan piepen dat ze monddood worden gemaakt, dan is het hockeyforum gedoemd te veranderen in een algemeen sportforum.

Jij mag je gnostische overtuiging uiten, maar dat kan slechts beperkt op een forum dat daar niet voor bedoeld is. Niet zo gek, vind ik. Heb ik je op Credible ook verteld trouwens.

Klopt, ik weet geen donder van de gnostische evangeliën. Ik zou er WEL wat van geweten hebben als de kerk die evangeliën ook zou behandelen.

De kerk is opgericht rondom dat ene boek dat zij als de enige absolute waarheid zien, maar als de mens zich altijd maar zou beperken tot datgene wat het kent, zou de mens nooit de stenen tijdperk uit gekomen zijn.
De mens is een product van de evolutie, en moet door-evolueren, ook op verstandelijk gebied en op gebied van het geloof e.d.; het moet zich ontwikkelen, nieuwe ideeën opdoen, niet stil staan maar vooruit gaan. Veel dingen van de Bijbel zijn niet meer van deze tijd. Bepaalde boodschappen misschien wel, maar veel volkeren zijn bijvoorbeeld allang uitgestorven, of hebben inmiddels al een compleet andere cultuur. Doordat de maatschappij verandert, raakt de Bijbel meer en meer achterhaald, waardoor de mensen meer en meer uit de kerk weg blijven. Als je andere ideeën toevoegt aan wat er in de kerk verkondigd wordt, en je biedt ruimte voor discussie, dan wordt het al weer anders.

Natuurlijk blijven bepaalde basisprincipes in de Bijbel altijd actueel zoals het hebben van naastenliefde en het helpen van anderen, maar er zijn genoeg conservatieve Christenen die oprecht geloven dat je net zo'n grote hufter mag zijn als je wil, zolang je maar in Jezus gelooft. Het maakt niet uit hoe slecht je anderen behandelt en hoeveel je mensen oplicht enzo; als je in Jezus gelooft, kom je wel in de hemel.
Als dat werkelijk is waar het Christelijk geloof om zou draaien, mogen ze het van mij houden, maar ik doe er niet aan mee.
Aan de andere kant kan ik ook niet geloven in het "Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe"-principe.

Wat gnostiek betreft: je kunt op een simpele wikipedia-pagina lezen dat de gnostiek een stroming is die een soort-van christendom mengt met allerlei andere invloeden en dat deze stroming algemeen niet tot het christendom wordt gerekend. Dat wordt bevestigd door wat er over het christendom wordt geschreven, namelijk dat de Apostolische Geloofsbelijdenis een van de belangrijkste documenten is van het christendom, en als je die belijdenis leest, kan je niet anders concluderen dan dat de gnostiek ermee in strijd is. Hoe christelijk ben je als je het met de kern van het christendom oneens bent?

Ik schrijf dit niet om mensen te veroordelen, daar gaat het niet om. Maar als een voetballer zegt dat hij hockeyer is omdat ook hij een sport beoefent met een bal en twee doelen, dan is dat simpelweg onzin. Maak ik daarmee de voetballer monddood? Discrimineer of onderdruk ik dan de voetballer?

(Overigens nog geheel offtopic: ik hak nogal op Viking in, neemt niet weg dat ik haar sympathiek vind zoals ze zich op Credible uit - dat ze achter onze rug om een heel andere mening heeft, tsja, is jammer. Maar wat ik haar vooral wil aanraden is om eens een cursus wetenschapsfilosofie te volgen of zoiets, want ze zei ergens dat zij objectief was, en dat is onmogelijk, dat zal elke wetenschapper die een beetje verstand van zaken heeft vertellen, en dat heb ik bij mijn studie geschiedenis aan dezelfde universiteit als die van Viking ook gewoon geleerd.)

[ Bericht 24% gewijzigd door Okri op 06-01-2008 11:44:00 ]

@ Okri: ik weet niet precies wat er is voorgevallen, maar ik vind je vergelijking niet kloppen: we hebben het hier over 2 verschillende zienswijzen over het zelfde geloof en dezelfde persoon. Niet over 2 verschillende sporten. Ik meen ergens iets gelezen te hebben over posts die verwijderd werden / niet geplaatst werden als ze over de gnostische evangeliën gingen? Dat valt volgens mij wel onder de categorie "monddood maken".

Er wordt gezegd dat conservatieve Christenen vinden dat iedereen die op een andere manier Jezus Christus als verlosser ziet, geen Christen is, net zoals dat extremistische moslims gematigde moslims ook ongelovigen vinden (die ook gedood moeten worden).