[Centraal] Bijbel en christendom

Tja dat van 25 December was slechts één van de "overeenkomsten".
Goed, we hebben dus al kunnen concluderen dat 25 December als geboortedag van Jezus dus een leugen was van de kerk om meer heidenen in de kerk te krijgen.
(Ook het feit dat op zo ongeveer elke heilige heidense plek een kerk gebouwd is, draagt daat aan mee.)

Sommige historici zeggen dat Jezus hoogstwaarschijnlijk niet in een stal in een kribbe geboren is, maar ergens in een grot.
Ik weet niet of jullie er ook zo over denken, maar dat zou dan WEER een leugen zijn rondom Jezus, en nog wel eentje die niet alleen door de kerk verteld wordt, maar die zelfs in de Bijbel staat, die volgens velen dus de letterlijke waarheid moet zjin als het om Jezus gaat.

@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?


Hmmm....ik zit er trouwens over te denken om het ietsje rustiger aan te doen in deze discussie: wat ik vooral NIET wil is dat iemand door het voeren van deze discussie of door het meelezen er van twijfels krijgt aan zijn/haar geloof en daarmee in een diep gat valt zonder houvast. Je geloof verliezen staat eigenlijk gelijk aan alle hoop verliezen; als je niet meer gelooft in alles wat voor jou de absolute waarheid is geweest, wat staat je dan na de dood te wachten? Verwerp je meteen het geloof in een hiernamaals en krijg je de fatalistische gedachte dat je na de dood compleet vergaat, dat er niets meer van je over blijft? Dat je de vergetelheid in zult raken? Daar kan een mens ontzettend depressief van raken! (Ik kan er over meepraten.)
En hoe kijk je terug op je hele leven? Je hele leven heeft in het teken gestaan van het aanbidden van iemand waarin je niet meer gelooft, en je hebt je hele leven totaal zitten beperken door volgens de regeltjes van die "fantasie-personage" te leven. Daar kun je volgens mij enorm verbitterd door raken, of je slaat compleet door en doet meteen alles wat God verboden heeft als wraak tegen de persoon die nu niet meer bestaat volgens jou, en om de schade in te halen.


Discussiëren is altijd hartstikke leuk, maar de gevolgen kunnen voor sommige mensen zeer ernstig zijn. Aan de andere kant zullen sommigen ook denken: "Het is goed dat iemand wakker geschud wordt voordat hij ook de REST van zijn leven verpest.", maar ik denk niet dat je dat recht zomaar hebt om die keuze te maken.

De toon van deze post lijkt misschien te suggereren dat ik het Christendom een fabeltje vind waar mensen onterecht in zouden geloven, maar dat is dus niet zo. Wie ben ik om te zeggen dat het Christendom fout is, en mijn geloof het ware?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Jazeker. Alleen ben ik me als naïef beginnelingetje op het gebied der godsdienstwetenschap (ik ga het naar alle waarschijnlijkheid pas vanaf sept 2008 echt studeren) niet bewust van de manipulatieve truukjes van Ehrman. Zou je een voorbeeld kunnen noemen? .

Ok.

Een befaamde quote van Ehrman, die ook veelvuldig door Ehrman-adepten hier gehanteerd is (vooral Autodidact), uit zijn boek Misquoting Jesus:
"Er zijn meer verschillen tussen de manuscripten (van het NT) dan dat er woorden in het nieuwe testament zijn."

Als je dit leest heb je echt zoiets van: "Oh shit... er klopt geen ene hout van die bijbel!"
Maar als je er kritischer naar kijkt en het berekent, krijg je dit:

Het Nieuwe Testament bestaat uit ongeveer 180.000 woorden. Volgens Ehrman zijn er dus meer dan 180.000 verschillen in de manuscripten. Dat klinkt ernstig.
Laten we stellen dat er 200.000 verschillen zijn in de manuscripten. Volgens Ehrman zijn er 5.700 manuscripten van het Nieuwe Testament. Laten we (conservatief) stellen dat er ongeveer 4.000 woorden in elk manuscript zitten (Markus heeft er eigenlijk al 11.000, maar goed).
Dit betekent dat het totaal aantal woorden in de manuscripten (5.700 x 4.000) 22.800.000 is. Als je dan uitgaat van 200.000 verschillen is dat dus minder dan 1%.

Dat klinkt heel anders dan "meer verschillen dan woorden in het NT".
Dat noem ik een manipulatief trukje.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Ok, dat volstaat .
Het is natuurlijk wel opvallend dat op alle sites die ik vind waarin de parallellen aan bod komen steeds gerefereerd wordt aan Massey en / of Harpur. Dat geeft wel te denken.

Zeker. Vrijwel alle "Jezus is Horus" theoriën verwijzen naar Massey als primaire bron. Als Harpur of Acharyah in een boek schrijft dat Horus 12 discipelen had o.i.d. dan zie je geen referentie naar een bepaalde hyroglief of oud perkament, maar naar... Massey. Massey had dezelfde en waarschijnlijk zelfs minder bronnen tot zijn beschikking dan veel hedendaagse egyptologen. En hoe komt het dat zij zo'n andere Horus neerzetten dan Massey een paar honderd jaar geleden?

Dat brengt ons op dit:

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Maar het is toch niet zo dat Massey dit allemaal uit zijn duim heeft gezogen? .

Lastig. Het feit is nu eenmaal dat hij informatie heeft dat niet lijkt te kloppen. Als je een beetje verstand hebt van egyptologie, dan weet je dat veel hyrogliefen en andere antieke bronnen op verschillende te interpreteren zijn. Als je met een bepaald 'doel' of 'eindconclusie' komt, die je met bronnen wilt ondersteunen, dan kan je hyrogliefen best creatief interpreteren en kan je zelf wellicht op een Massey-achtige conclusie komen. Maar als je er objectief naar kijkt zul je veelal op een andere interpretatie komen, zoals 99% van de egyptologen dus.

Bovendien komt Massey uit de hyperkritische 19e eeuw waar vrijwel niks meer zeker leek. Het was toen onder historici vrij geaccepteerd om Jezus als niet-historische persoon te zien. Nu gelukkig niet meer.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 07:01 schreef ToT het volgende:
Massey was een relatieve nobody...ik ken hem verder niet hoor, maar omdat het een relatieve nobody is, moet je zijn beweringen minder serieus nemen?

Nou kijk. Als we geen vergelijkingsmateriaal hadden, was het een ander verhaal geweest. Maar als er modernere, beter onderlegde en over meer bronnn beschikkende egyptologen zijn, die dezelfde zaken onderzoeken als de Egypte-hobbyist Massey, ben ik toch geneigd de meer betrouwbare eerste groep te volgen in hun oordeel.

Als jij beleggingsadvies krijgt van 50 adviseurs. Daarvan raden 49 afgestudeerde economen jou aan om aandelen te kopen van Ahold, en één eerstejaars econoom zegt dat je dit niet moet doen. Naar wie ben je eerder geneigd te luisteren? De experts toch?

Ja okee, da's logisch ja.

quote:

@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?

Ja, daar hecht ik weinig waarde aan, omdat dat op mijn leven toch weinig van toepassing is. Op die feitjes is mijn hele geloof niet op gevestigd. Mijn geloof is gevestigd op Jezus Christus, de Zoon van God. Dat er dan wellicht wat foutjes in de bijbel zitten, dat is menselijk. Maar vier verschillende verslagen, geschreven 50 tot 100 jaar na de gebeurtenissen zelf waarin alle vier Jezus gestorven is en opgestaan, daar stel ik mijn geloof op.

Ik wilde trouwens even deze quote in de discussie gooien. Gericht aan mensen die zeggen dat Jezus niet de Zoon van God was maar simpelweg een 'wijs man''.

quote:

A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic – on a level with the man who says he is a poached egg – or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God; or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronizing nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.--C.S. Lewis

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:17 schreef Jovatov het volgende:

Ik wilde trouwens even deze quote in de discussie gooien. Gericht aan mensen die zeggen dat Jezus niet de Zoon van God was maar simpelweg een 'wijs man''.
[..]

Waarom zijn er alleen die drie opties?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 09:20 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een achterhaald punt, maar er blijft nog genoeg over . Eigenlijk had ik koningdavid beloofd er niets meer over te zeggen, voordat ik de Egyptische bronnen bekeken had, maar ik wil toch het volgende even kwijt: er schijnen wel degelijk duidelijke parallellen te zijn tussen Jezus en de Egyptische goden. Of die parallellen er echt zijn weet ik niet, maar dit is wel iets wat door verschillende schrijvers beweerd wordt. Kijk voor de gein maar eens op www.pocm.info.

Daar kwamen toch ook de vergelijkingen met Mithra en Dionysus vandaan toch?

Die had ik hier al behandeld. Ik moet zeggen, ze waren een stukje genuanceerder dan bijv. Zeitgeist, aangezien ze er in ieder geval niet mee op de proppen kwamen dat ze gekruisigd waren ofzo. Maar het nadeel daarvan is ook, dat er bijna geen fatsoenlijke vergelijking overbleef.
Ze probeerden wat paralellen te trekken tussen het avondmaal en feestmaaltijden van de Mithra- en Dionysuscult, maar echt veel verder kwam het niet naar mijn idee.

Ook kun je je weer afvragen hoe het komt dat pocm.info ook weer hele andere MIthra's en Dyonisussen neerzetten dan encyclopediën en boeken over de mythologie.

Maar dit vind ik bijvoorbeeld wel zeer realitisch van ze:

quote:

The event's of Jesus' life are so close to the events of Mithras' life, there had to be copying, right?

No. The answer is, "No."

Outdated. First of all, Mithras wasn't born of a virgin on December 25th, and many other Jesus-and-other-ancient-God life event similarities are also phony. Made up. Not found in the ancient sources. If you've heard them, what you heard was outdated mythicist scholarship from around the late 1800s, or modern amateur enthusiasm, or internet urban legend. My rule of thumb is, if a claim about ancient religions is not supported by ancient evidence, don't believe it.

In all of ancient literature, there is no event-by-event analogue of Jesus.

Eerlijkheid is goed.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 09:20 schreef Viking84 het volgende:
Opvallend is dat je bij de boekensectie op die site ook een boek van een wetenschapper aan het prestigieuze Harvard ziet staan en de webmaster van pocm.info beweert dat als dat boek er was geweest voordat hij met zijn website begon, zijn website nooit nodig was geweest. Misschien ben ik teveel onder de indruk van autoriteit, maar het lijkt me niet dat iemand van nota bene Harvard een hoop onzin gaat lopen uitkramen.

Je bedoelt dat boek van Greg Riley? Ik ken het boek zelf niet, maar ik heb even rondgegoogled. Je moet het boek niet als een Zeitgeist-achtig boek zien dat extreme paralellen trekt. Het is een stuk genuanceerder, zoals bijvoorbeeld ook deze conclusie van een recensie laat zien:

quote:

In conclusion we can make some observations about Dr. Riley's claim that the cosmology of the Bible is adopted from the three-story universe of the ANE. First, Riley has oversimplified the cosmologies of the ANE. Some documents describe a two-level universe, some a universe of three levels, and at least one has described a six-level universe. Second, Riley has drawn his conclusion on the basis of faulty logic. He assumes that mere prior existence proves causation. This is the fallacy of post hoc ergo propter hoc, (after this, therefore on account of this). One must demonstrate the causative link to prove causation, which Riley fails to do. In fact, he is quite open about this method of reasoning when he says, "one's model of interpretation determines one's conclusions, one's telescope determines one's cosmology." In this case the model of interpretation seems to be; select the desired outcome and organize the data in such a way as to make it seem to lead to the intended conclusion. Finally, Riley seems to have overlooked significant differences between the cosmologies of ANE myths and that of the Bible. Although these cosmologies share common elements and are described in the same poetical and phenomenological language, there are too many distinct differences to allow them to be considered identical. Dr. Riley's thesis is not supported by the evidence.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Tja dat van 25 December was slechts één van de "overeenkomsten".
Goed, we hebben dus al kunnen concluderen dat 25 December als geboortedag van Jezus dus een leugen was van de kerk om meer heidenen in de kerk te krijgen.
(Ook het feit dat op zo ongeveer elke heilige heidense plek een kerk gebouwd is, draagt daat aan mee.)

Sommige historici zeggen dat Jezus hoogstwaarschijnlijk niet in een stal in een kribbe geboren is, maar ergens in een grot.
Ik weet niet of jullie er ook zo over denken, maar dat zou dan WEER een leugen zijn rondom Jezus, en nog wel eentje die niet alleen door de kerk verteld wordt, maar die zelfs in de Bijbel staat, die volgens velen dus de letterlijke waarheid moet zjin als het om Jezus gaat.

Ho ho ho. Er staat nergens in de bijbel dat Jezus in een stal is geboren. Alleen dat hij in een voederbak gelegd is. En waar staat een voederbak meestal? Juist, in een stal. Alleen in sommige gevallen werden dieren 's nachts in grotten gehouden i.v.m. de temperatuur. Het zou dus goed kunnen dat Jezus in een grot is gebeuren, de bijbel zegt er niks over.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?

Ik moet me hier nog meer in verdiepen maar ik wil alvast even deze quote gebruiken van de historicus Kenneth A. Kitchen: "the absence of evidence is not evidence of absence".

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Hmmm....ik zit er trouwens over te denken om het ietsje rustiger aan te doen in deze discussie: wat ik vooral NIET wil is dat iemand door het voeren van deze discussie of door het meelezen er van twijfels krijgt aan zijn/haar geloof en daarmee in een diep gat valt zonder houvast.

Ik vind dit zeer sympathiek van je, maar wat mij betreft hoef je hier niet zo snel bang voor te zijn hoor.

Nee die indruk had ik ook niet, maar wij zijn niet de enigen die dit topic volgen!

Mja het is iets waar ik wel vaker bij stil sta hoor. Ik wil niemand zijn/haar hoop ontnemen.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:28 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarom zijn er alleen die drie opties?

Omdat Jezus enorm radicaal was, dat vergeten mens wel eens. Jezus was geen immer vriendelijke man die alles wel best vond. Begrijp me niet verkeerd, hij was erg liefdevol en had oog voor ieder mens. Maar Hij zei ook dit soort dingen:

Lukas 14:
25 Grote mensenmenigten trokken met Jezus mee. Hij wendde zich tot hen en zei: 26 ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. 27 Wie niet zijn kruis draagt en mij op mijn weg volgt, kan niet mijn leerling zijn.

Markus 8:
34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden. 36 Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar er het leven bij inschiet? 37 Wat zou een mens niet overhebben voor zijn leven? 38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’

Dit zijn uitspraken die alleen een God kan doen. Elk mens die dit soort dingen zegt is een egoïstische en gestoorde gek.
Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wie hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.

Maar het beeld dat Jezus de lieve theedrinkende filosoof was, wat nogal een populair academisch beeld is vandaag de dag, slaat mijn inziens nergens meer op.
Zoals de christelijke rapper T.R.U.T.H. rapt: "Christ was not a hippie, picking lilies with his friends."

En zo is het.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 08-01-2008 21:55:33 ]

En heb jij gebroken met je ouders, familie en vrienden?

Ik vind deze uitspraken veel te ver gaan: NIETS is belangrijker dan het gezinsleven!
Wat voor monster ben je om je kinderen in de steek te laten voor je geloof?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:49 schreef koningdavid het volgende:

Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wij hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.

3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.

.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:51 schreef ToT het volgende:
En heb jij gebroken met je ouders, familie en vrienden?

Nee, deze tekst was ook primair gericht aan iedereen die hem toen letterlijk wilde volgen. Jezus wist wat hen te wachten stond: gevaar en vervolging, hij noemt hier zelfs al het 'kruis'. Dit vereist 100% toewijding. Als je een gezin hebt, is het je plicht voor je gezin te zorgen. Verwacht dan niet dat je ook nog Jezus letterlijk kan volgen.

Jezus legt zijn schokkende uitspraak daaronder nog verder uit trouwens:

Lukas 14:
28 Want wie van jullie die een toren wil bouwen gaat niet eerst de kosten berekenen, om te zien of hij wel genoeg heeft voor de bouw? 29 Als hij het fundament gelegd heeft maar de bouw niet kan voltooien, zal iedereen die dat ziet hem uitlachen 30 en zeggen: “Die man begon te bouwen, maar het karwei afmaken kon hij niet.” 31 En welke koning die eropuit trekt om met een andere koning oorlog te voeren, zal niet eerst bij zichzelf te rade gaan of hij wel met tienduizend man kan optrekken tegen iemand die met twintigduizend man tegen hem oprukt? 32 Als hij dat niet kan, stuurt hij eerst, wanneer de troepen nog ver van elkaar verwijderd zijn, een gezant om naar de voorwaarden voor vrede te vragen. 33 Zo geldt ook voor jullie: wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn. 34 Zout is iets goeds. Maar als ook het zout zijn smaak verliest, hoe kunnen we het dan zijn kracht teruggeven? 35 Ook voor de bemesting van de grond is het niet meer bruikbaar, dus wordt het weggegooid. Wie oren heeft om te horen, moet goed luisteren!’

Begrijp me goed, deze tekst is ook nog heel belangrijk voor christenen vandaag de dag. Het leert ons dat God op de eerste plaats staat, zelfs boven je familie. Betekent dit dat je je familie mag verwaarlozen? Tuurlijk niet! Als je God liefhebt is het zelfs je plicht om goed voor je familie te zorgen! Als je je familie verwaarloost, heb je God niet lief!
Waarom is God liefhebben de eerste van de 10 geboden? Omdat je in principe eerst dat gebod moet overtreden voordat je de andere geboden overtreedt.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:51 schreef ToT het volgende:
Wat voor monster ben je om je kinderen in de steek te laten voor je geloof?

Dat vraagt Jezus dus helemaal niet. Hopelijk begrijp je dat nu.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:55 schreef Viking84 het volgende:
@ koningdavid: wat wil je hiermee zeggen? Trek je hieruit de conclusie dat Jezus God was?

Kon je dat zelf niet bedenken?

Ik geloof dat Jezus God is ja.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:55 schreef Viking84 het volgende:
(wel een conclusie waarin je in vroeger tijden gestenigd zou worden, maar goed ).

Klopt. Daarom zou die tekst uit Lukas 14 voor mij toen ook zeer relevant zijn.

Jezus vroeg dat dus wel van zijn rechtstreekse volgelingen.

En als je je gezin verwaarloost heb je God niet lief? Hoe bedoel je dat?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:49 schreef koningdavid het volgende:

Dit zijn uitspraken die alleen een God kan doen. Elk mens die dit soort dingen zegt is een egoïstische en gestoorde gek.

Nee en nee. Mensen hebben sowieso de neiging om aan cherry picking te doen en juist het feit dat hij dat soort gewaagde uitspraken durft te doen zegt voor sommige mensen weer genoeg..

quote:

Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wie hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.

Of hij was iemand die radicaal was maar los daarvan wel wat zinnigs te vertellen had, of iemand die door charisma volgelingen kreeg, of iemand die tot het hart van mensen sprak, of ..., of ....

Genoeg opties over.

quote:

Maar het beeld dat Jezus de lieve theedrinkende filosoof was, wat nogal een populair academisch beeld is vandaag de dag, slaat mijn inziens nergens meer op.

Het is slechts één kant denk ik, er waren zeker ook heel wat minder leuke dingen die Jezus zei.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 21:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.

.

Kan, maar niks wijst erop dat dit ook echt gebeurd is.

Btw: Zelfs in de uitgeklede Jezussen van bijvoorbeeld de Jesus Seminar komen dit soort schokkende uitspraken voor.

Het blijft grappig trouwens, die Jesus Seminar. Ze beschouwen de kruisiging van Jezus als een 'voldrongen historisch feit', maar zetten zelf vervolgens ook een Jezus neer dat grotendeels een ongevaarlijke, vriendelijke, lieve, rabbi was die voor alles behalve een kruisiging in aanmerking zou komen.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:

Begrijp me goed, deze tekst is ook nog heel belangrijk voor christenen vandaag de dag. Het leert ons dat God op de eerste plaats staat, zelfs boven je familie.

Bijzónder handige tekst voor allerlei sektes om slachtoffers te isoleren van hun familie .

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
Jezus vroeg dat dus wel van zijn rechtstreekse volgelingen.

Zeker, geen van die leerlingen waren trouwens getrouwd of hadden kinderen voor zover ik weet.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
En als je je gezin verwaarloost heb je God niet lief? Hoe bedoel je dat?

Nou, het is de opdracht van God om goed voor je man/vrouw, vader/moeder en kinderen te zorgen. Als je dit blijkbaar niet zo belangrijk vindt, heb je God waarschijnlijk niet lief. Anders zou je toch doen wat hij vraagt?

My thoughts exactly, Alicey.
Beetje psychologie: "Als hij zulke dingen zegt, MOET hij wel....." enz.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:
Nou, het is de opdracht van God om goed voor je man/vrouw, vader/moeder en kinderen te zorgen.

Waar staat dat in de Bijbel?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nee en nee. Mensen hebben sowieso de neiging om aan cherry picking te doen en juist het feit dat hij dat soort gewaagde uitspraken durft te doen zegt voor sommige mensen weer genoeg..
[..]

Of hij was iemand die radicaal was maar los daarvan wel wat zinnigs te vertellen had, of iemand die door charisma volgelingen kreeg, of iemand die tot het hart van mensen sprak, of ..., of ....

Genoeg opties over.

Wees eens eerlijk, als iemand dat soort dingen zegt, verklaar je hem toch gewoon voor gek of niet?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Bijzónder handige tekst voor allerlei sektes om slachtoffers te isoleren van hun familie .

Inderdaad. Al hebben sektes dat vaak niet eens nodig hoor.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:08 schreef koningdavid het volgende:

Kan, maar niks wijst erop dat dit ook echt gebeurd is.

Och, daar valt vast over te discussieren door mensen die ervoor gestudeerd hebben.

Een vriend van me was 3 jaar geleden nog helemaal evangelisch in de Heere. Toen kreeg ie een relatie met iemand die theologie studeert, en hij is daardoor flink van zijn fundamentalistische geloof gestuiterd. Hij leerde namelijk wat meer over de ontstaangeschiedenis van de Bijbel enzo...

Zo gaan die dingen. Ignorance is bliss .

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:12 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik denk dat het meer bedoeld is als: 'Breek met al het aardse (oftewel: stervelingen) en volg mij, het eeuwige na'.

Leek me ook ja.

Helaas overdrijven monniken enzo daar een klein beetje mee.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mijn probleem met die bijbelpassages ligt elders.
Ik vind het een beetje vreemd dat je dit soort uitspraken niet van een mens accepteert, maar wel van God.
Ik zou ze namelijk van geen van beiden accepteren . Kom je niet in gewetensnood?

Nee, waarom zou ik? Ik geloof dat God op nummer 1 zetten is ook in het voordeel van wat op nummer 2 staat: vrienden en familie.

Als je hen het verschil vraagt tussen de pre-christelijke en de christelijke David, zullen ze dat kunnen beamen denk ik.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:15 schreef koningdavid het volgende:

Nee, waarom zou ik? Ik geloof dat God op nummer 1 zetten is ook in het voordeel van wat op nummer 2 staat: vrienden en familie.

Als je hen het verschil vraagt tussen de pre-christelijke en de christelijke David, zullen ze dat kunnen beamen denk ik.

Tja, er schijnen ook mensen te veranderen nadat ze een boek van Dr Phil gelezen hebben.
Ieder z'n ding .

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Och, daar valt vast over te discussieren door mensen die ervoor gestudeerd hebben.

Een vriend van me was 3 jaar geleden nog helemaal evangelisch in de Heere. Toen kreeg ie een relatie met iemand die theologie studeert, en hij is daardoor flink van zijn fundamentalistische geloof gestuiterd. Hij leerde namelijk wat meer over de ontstaangeschiedenis van de Bijbel enzo...

Zo gaan die dingen. Ignorance is bliss .

Tja... ik heb dat absoluut niet gehad en ik weet inmiddels toch ook wel aardig wat over de onstaansgeschiedenis van de bijbel. Ook zijn er natuurlijk gigantisch veel zwaargelovige theologen, historici, Nieuwtestamentici, oudtestamentici, natuurkundigen, filosofen, etc.

Als je wilt suggereren dat je alleen in onwetendheid kan geloven zit je er ver naast.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:17 schreef Viking84 het volgende:

Hij zei dat alle mannen homo waren, alle vrouwen lesbisch en dat hijzelf de enige hetero was . Ook stelde hij een mannelijk lid voor hem in de kont te neuken. Deze bedankte vriendelijk en Jim Jones zei toen: "Als je toch nog wilt, hoor ik het wel".

Waarom weet ik dit soort dingen niet .

Familie staat op nummer 2?


Nee, ik vraag het toch maar niet....gaat me te ver.....

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:17 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik weet het niet, hoor .
Jim Jones (ja daar is 'ie weer) zei ook gekke dingen, maar toch kreeg 'ie ruim 900 volgelingen mee naar Guyana, terwijl in Amerika al wel duidelijk was dat 'ie zo gek was als een deur. Hij zei dat alle mannen homo waren, alle vrouwen lesbisch en dat hijzelf de enige hetero was . Ook stelde hij een mannelijk lid voor hem in de kont te neuken. Deze bedankte vriendelijk en Jim Jones zei toen: "Als je toch nog wilt, hoor ik het wel". Dit is ongetwijfeld slechts een greep uit de bizarre uitspraken die hij gedaan heeft. Toch kon ik in de docu van PBS ook wel zien wat het charismatische was van Jim Jones. Van iemand die zich voor je heeft gewonnen met zijn charisma slik je veel (al zou ik van bepaalde uitspraken enorm schrikken en bang voor hem worden) en als hij ook nog wonderen verricht waarmee hij aangeeft dat hij op één of andere manier bijzonder is, dan accepteer je al helemáál veel van zo iemand, lijkt me .

Begrijp ik allemaall, maar wij bekijken Jim Jones, net als Jezus, in 'hindsight'. Niet als zijn directe volgelingen.

Jim Jones vind ik een gek.
Van Jezus, hoewel toch een stuk minder rigoureus dan Jim Jones, zou ik dat ook zeggen als hij niet God was.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:18 schreef koningdavid het volgende:

Tja... ik heb dat absoluut niet gehad en ik weet inmiddels toch ook wel aardig wat over de onstaansgeschiedenis van de bijbel. Ook zijn er natuurlijk gigantisch veel zwaargelovige theologen, historici, Nieuwtestamentici, oudtestamentici, natuurkundigen, filosofen, etc.

Steeds minder.

quote:

Als je wilt suggereren dat je alleen in onwetendheid kan geloven zit je er ver naast.

It sure helps .

M'goed, toen ik 20 was, dacht ik er net zo over als jij hoor. Just you wait .
Been there, done that, threw away the t-shirt.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:17 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Tja, er schijnen ook mensen te veranderen nadat ze een boek van Dr Phil gelezen hebben.
Ieder z'n ding .

Probeer je me op een bepaalde manier neer te zetten ofzo? Of is dit "humor"?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:19 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe kan dat als je je gezin moet verlaten om God te dienen?

Dat vraagt Jezus helemaal niet van ons, hij vroeg dat van die mensen die hem TOEN wilden volgen omdat hij wist dat ze gevaar liepen en hij 100% toewijding nodig had. Dat gaat nu eenmaal wat lastiger als je je familie meeneemt of ze thuis hebt zitten.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:20 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Steeds minder.

Bron?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:20 schreef DennisMoore het volgende:
It sure helps .

M'goed, toen ik 20 was, dacht ik er net zo over als jij hoor. Just you wait .
Been there, done that, threw away the t-shirt.

We zullen zien.

Ik weet alleen dat ik me niet verstop achter 'onwetendheid'. Ik ben nu eenmaal leergierig en verdiep me in bijde kanten van het verhaal. Ik ben niet zo bang om mijn geloof kwijt te raken hoor, ik weet nu eenmaal dat het waar is.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:22 schreef koningdavid het volgende:

Probeer je me op een bepaalde manier neer te zetten ofzo? Of is dit "humor"?

Jij haalt een groot verschil aan tussen de "pre-christelijke en de christelijke David".
Dat relativeer ik door te stellen dat er wel meer dingen, boeken, wereldbeelden zijn die iemand drastisch ten positieve kunnen veranderen. Daarin is een religie niet uniek.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:24 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Jij haalt een groot verschil aan tussen de "pre-christelijke en de christelijke David".
Dat relativeer ik door te stellen dat er wel meer dingen, boeken, wereldbeelden zijn die iemand drastisch ten positieve kunnen veranderen. Daarin is een religie niet uniek.

Wat een fraaie open deur die je hier intrapt.

Maar goed; als Jezus behoorlijk extreme dingen vroeg aan Zijn volgelingen, waren het de ECHT overtuigden die Hem volgden.
We zien tegenwoordig nog vaak genoeg dat charismatische leiders al heel snel als godenzonen worden gezien. Dingen die ze doen worden heel snel buiten proporties gezien: alles wat ze doen lijkt dan al gauw een wonder. Dat meerdere mensen dezelfde wonderen omschrijven, wil nog niet zeggen dat die dingen letterlijk zo gebeurd zijn als je het objectief geobserveerd zou hebben.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

. Sorry hoor, maar dit slaat nergens op.
Jij veronderstelt dat hij God is, maar als er een charismatische sekteleider opstaat die zegt dat hij God is (zei David Koresh dat niet ook?) dan lopen daar ook horden mensen achteraan die bereid zijn hun leven voor hem te geven.

Ik snap je punt niet.

Van elke man die werkelijk zegt dat hij God is zeggen we toch dat hij gek is? Van Jezus idem dito, ALS hij niet God zou zijn. En daar zit hem de crux.

Of Jezus is God.
Of Jezus is gek.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 22:30 schreef koningdavid het volgende:

Of Jezus is God.
Of Jezus is gek.

Of hij is een constructie van de latere Kerk.