quote:Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.Op vrijdag 28 december 2007 19:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik stel nu juist dat je je begeerten niet dmv dwang, geweld of fraude mag vervullen en dat de allerbeste garantie daarop de vollledige vrijheid om je eigendom te beschermen is.
quote:Voor dat soort zaken moet je de commerciele politie inhuren.Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Game on.
[..]
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.
Waar deze discussies nu in ontaarden is over het algemeen iemand die een "real-life" voorbeeld post van een situatie die (naar zharijn inzicht) onwerkbaar zou zijn in een libertarische samenleving, een vijftal reacties daarop en weer wat reacties daarop.
Het idee van het moeten leven zonder die beschermende overheidslaag is voor veel mensen nu eenmaal onvatbaar - en ik denk voor Nederlandse begrippen ook totaal onrealiseerbaar. Aan de ene kant bepleiten mensen hier commerciele DRO's, maar de huidige situatie is dat ambulancepersoneel, in dienst van een commercieel bedrijf, gerechtigd is te staken omdat ze er niet mee kunnen leven dat de gemeentelijke tak een bepaald bonusje wel krijgt en zij niet.
Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
quote:Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.
quote:Misschien is het mijn veronderstelling inderdaad. Alleen is dit principe helemaal niet nieuw. Leviathan van Hobbes is het voorbeeld waarin dit probleem onderzocht wordt. Mensen zijn nu eenmaal geen heiligen. Je geeft zelf al aan dat je ook niet uitgaat van het goede van de mens. Waar ga je dan wel van uit? En wat zijn op dat moment daar de gevolgen van voor een samenleving?Op vrijdag 28 december 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.
En is het leven er niet juist om je begeerten te kunnen vervullen? Moeten we om die maximalisatie van begeerten niet een soort van maatschappelijk contract afsluiten? Bijvoorbeeld, het respecteren van eigendom? Maar hoe realiseren we dat mensen zich houden aan dat maatschappelijke contract? Op goed vertrouwen?
Overigens ben ik het met je eens dat 'de overheid' te log en te groot is geworden. Dat het veel te veel onderdeel is geworden van de samenleving. Maar het is m.i. naief om te stellen dat het individu beter af is zonder een dergelijke overheid.
quote:Hmm, georaniseerd geweld wordt duur, maar georganiseerd geweld ter verdediging wordt goedkoper. Ik vind die happy endings van de verhaaltjes altijd leuk.Op vrijdag 28 december 2007 19:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me.
(...)
Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.
Maar goed, enfin, ik heb altijd het gevoel over het begin van menselijke beschaving dat deze erg libertarisch was, waar mensen bijna geheel op hunzelf waren aangewezen, gevolgd door het vrijwillig wisselen van goederen en diensten om elkaar te helpen. Uiteraard wisten mensen zich al snel te organiseren in groepen voor schaalvergroting, specialisatie en concurrentie; kortom de kenmerken van een vrije markt. Die absolute vrijheid evolueerde zich in een beschaving waar leiders van organisaties veel eigendommen vergaarden door gewoon hun vlag te planten en via ruilhandel. De zonen erfden de eigendommen van hun vader, en zo ontstonden families van stand, ook wel adel genoemd. Uiteindelijk bakenden ze hun gebied af als 'land', en alle inwoners moesten zich wel aan een aantal regels houden aangezien ze in het gebied leefden van de adel. Uiteindelijk vonden mensen het niet rechtvaardigd dat een select groepje mensen knden beslissen over de omgeving van veel mensen dus kwam er stemrecht voor alle mensen. Ik ben nu even simplistisch snel door de geschiedenis gegaan, maar ik zie de huidige situatie als een voorlopig eindpunt van het libertarisme. Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
quote:Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef nostra het volgende:
Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
quote:Opbouw van huidige overheden is een heel langzaam process van steeds een beetje macht toeeigenen en vervolgens de mensen afhankelijk maken zodat ze niet meer zonder je denken te kunnen. Maar de grote sneltreinvaart van groei is bij bijna alle overheden gestart bij de introductie van loonbelasting. Vanaf dat punt zie je alle moderne, zeker westerse, overheden gigantisch groeien. Er is spontaan een enorme bron van inkomsten die gebruikt kan worden om verder te groeien, meer macht te verzamelen, etc.Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:
Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
quote:Libertarisme en zeker anarchokapitalisme maken de meeste mensen als morele keuze van geweldsloosheid en niet om de financiele aspecten die er omheen en aan vast hangen.Op vrijdag 28 december 2007 20:23 schreef Montov het volgende:
Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.
quote:Dus natiestaten zetten de mens aan tot het beginnen van oorlogen ogv irrationele gronden? Als er geen natiestaten zijn, dan komen er geen oorlogen meer voor ogv irrationele gronden? Dan worden oorlogen gevoerd vanwege rationele redenen?Op vrijdag 28 december 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.
quote:Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:
[..]
Uiteindelijk bakenden ze hun gebied af als 'land', en alle inwoners moesten zich wel aan een aantal regels houden aangezien ze in het gebied leefden van de adel. Uiteindelijk vonden mensen het niet rechtvaardigd dat een select groepje mensen knden beslissen over de omgeving van veel mensen dus kwam er stemrecht voor alle mensen. Ik ben nu even simplistisch snel door de geschiedenis gegaan, maar ik zie de huidige situatie als een voorlopig eindpunt van het libertarisme. Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
De rijken in een vrije markt moeten gewoon minder egoïstisch zin, dan hoeven de armen daar niets tegen te doen. De rijken (die graag van een overheid af willen) hebben hun eigen graf gegraven.
quote:Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.Op vrijdag 28 december 2007 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.
De rijken in een vrije markt moeten gewoon minder egoïstisch zin, dan hoeven de armen daar niets tegen te doen. De rijken (die graag van een overheid af willen) hebben hun eigen graf gegraven.
quote:Wat bedoel je precies? Een powerseller moet zich net zo goed aan een overeenkomst houden. Bovendien hoef je geen zaken via eBay te doen, dat is een keuze die je zelf maakt.Op vrijdag 28 december 2007 15:05 schreef gronk het volgende:
Tegenargument: ebay, en de macht van power-sellers.
quote:WGR is ook helemaal niet bedoeld voor dat soort discussies, die horen hier in POL thuis.Op vrijdag 28 december 2007 16:30 schreef gronk het volgende:
Overigens, @NewOrder: voor iemand die het huidige rechtsstelsel zo stevig op de schop wil gooien kom je akelig weinig in WGR.
quote:Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).Dat geeft wat mij betreft wel aan dat je vooral gefocussed bent op theoretische luchtfietserij. De ellende die jouw fantastische systeem in de praktijk gaat opleveren, tsja, da's jouw probleem niet. Bovendien wordt die pijn verzacht doordat jouw systeem 'eerlijker' is.
quote:Niet ook, er is geen 'ook'.Op vrijdag 28 december 2007 16:03 schreef du_ke het volgende:
Daar is dat inderdaad op een grootschalig niveau ook het geval.
quote:Je hebt liever dat er op grote schaal oorlog wordt gevoerd dan dat er iets gebeurt waarvan je eigenlijk niet eens weet of het wel zal gebeuren. Met de angst dat je zou moeten vechten voor eten of een dak boven je hoofd keur je het voeren van oorlog goed. Dat is op zijn minst opmerkelijk voor iemand die zich aan de linkse kant van het politieke spectrum bevindt.Dat heb ik liever dan te moeten vechten om m'n eten of huis
quote:Je mag die hele gasbel leegpompen, maar het is pas jouw eigendom op het moment dat je het gas hebt opgepompt. Ook al heb jij die gasbel eerder gevonden dan jouw buurman, dan nog geeft dat jou niet het recht de hele gasbel te claimen.Op vrijdag 28 december 2007 17:15 schreef sigme het volgende:
Pardon? Als er goud is op mijn grond, is dat niet mijn goud? Als er gas is op mijn grond, is dat niet mijn gas? Is het eigendomsrecht volgens jou zo oppervlakkig dat het zich beperkt tot de absolute oppervlakte?
Zo nee, dus wanneer het gas dat zich onder *mijn* terrein bevind, door mij gedolven mag worden, zie ik nog steeds niet waarom ik niet die hele gasbel leeg zou mogen slurpen. Ik zuig alleen maar onder mijn eigen grond weg, dat het gas zich opnieuw verdeelt zodat mijn bron pas uitgeput is als al het gas op is, doet er niets aan af dat ik alleen oogst wat zich op mijn terrein bevindt.
quote:Wie bedreigt die veiligheid?Op vrijdag 28 december 2007 21:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.
quote:De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.Op vrijdag 28 december 2007 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie bedreigt die veiligheid?
quote:Natuurlijk wil je je eigen regels opstellen. Zo zijn we begonnen en het resultaat is wat we nu hebben.Op vrijdag 28 december 2007 21:40 schreef NewOrder het volgende:
Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).
[..]
quote:Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.Op vrijdag 28 december 2007 21:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.
We willen dit dus zelf.
Wat doen we ondertussen met de HenriO's van deze wereld die denken dat ze zonder kunnen?
quote:We onderwerpen onszelf vrijwillig idd, zou je kunnen zeggen. Vrijwillige slaven.Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.
We willen dit dus zelf.
Wat doen we ondertussen met de HenriO's van deze wereld die denken dat ze zonder kunnen?
Het pleit van HenriOsewoudt is op zich sympathiek, maar ik denk dat het niet gaat werken, omdat we niet alleen irrationeel zijn met een natiestaat boven ons, maar ook zonder een natiestaat boven ons. Dus kleinschalig, met leden van een gemeenschap die voldoende beheerst en rationeel zijn, zou het kunnen werken. Maar wat af en toe ook wel eens is geprobeerd, en wat toch steeds weer niet bleek te werken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 28-12-2007 22:27:35 ]
quote:Pacifisme is geen ideologie, volgens mij, eerder een houding.Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
quote:Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.
We willen dit dus zelf.
Pakistan op dit moment is maar weer eens bewijs wat voor rampsituaties er ontstaan als mensen dmv. een overheid hun geloof in 1 redder storten en denken dat 1 persoon beter, slimmer, wijzer en nobeler is dan hunzelf. Het levert bizarre en dodelijke situaties op.
quote:Pacifistische filosofie behelst alleen de geweldsloosheid tussen mensen en heeft totaal geen koppeling met een overheid. Het is een persoonlijke filosofie. Libertarisme projecteert de geweldsloosheid ook op de overheid en behandelt de overheid als ware het een medemens. Geweldsloosheid geldt dus voor de overheid even hard als het voor je buurman of jezelf geldt. Die projectie heeft het pacisfisme niet.Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
Pacifisme kan verder samen gaan met allerlei andere politieke stromingen wat bij libertarisme en zeker het anarchokapitalisme niet kan wanwege die projectie van geweldsloosheid op de overheid. Het is voor een anarchokapitalist moreel niet te verenigen om pacisfist te zijn en tegelijkertijd voor een overheid.
quote:Zie jij werkelijk geen enkele nuance tussen niets en Pakistan?Op vrijdag 28 december 2007 22:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.
Pakistan op dit moment is maar weer eens bewijs wat voor rampsituaties er ontstaan als mensen dmv. een overheid hun geloof in 1 redder storten en denken dat 1 persoon beter, slimmer, wijzer en nobeler is dan hunzelf. Het levert bizarre en dodelijke situaties op.
quote:Natuurlijk wel.Op vrijdag 28 december 2007 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zie jij werkelijk geen enkele nuance tussen niets en Pakistan?
quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:36 schreef Ryan3 het volgende:
Je creëert een valse tegenstelling, toch?
quote:Als je die nuance ook in je redenatie laat doorschemeren nemen mensen je misschien serieus.
quote:Een overheid hebben, leidt niet per se tot Pakistaanse omstandigheden, lijkt me.
quote:Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.Op vrijdag 28 december 2007 23:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je die nuance ook in je redenatie laat doorschemeren nemen mensen je misschien serieus.
Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
quote:Dat heb ik ook niet gezegd. Het is alleen een bewijs tot wat voor situaties heilig geloof in 1 persoon die via een democratisch proces de mensen dmv. geweld gaat redden. Ironisch genoeg komt dat corrupte mens dmv. geweld aan het einde.Op vrijdag 28 december 2007 23:47 schreef Ryan3 het volgende:
Een overheid hebben, leidt niet per se tot Pakistaanse omstandigheden, lijkt me.
quote:Ik denk dat geweld soms goed is; ter bescherming bijv.Op vrijdag 28 december 2007 23:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.
Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Dat mensen verkracht worden, ligt in de aard van het beestje, dat wordt niet veroorzaakt door het bestaan van een overheid. Dat zul je ook in die libertarische gemeenschap zien.
quote:Ter verdediging is geweld geoorloofd, niet goed.Op vrijdag 28 december 2007 23:52 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat geweld soms goed is; ter bescherming bijv.
quote:Hallo, metafoor.Dat mensen verkracht worden, ligt in de aard van het beestje, dat wordt niet veroorzaakt door het bestaan van een overheid. Dat zul je ook in die libertarische gemeenschap zien.
quote:Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.Op vrijdag 28 december 2007 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
quote:Ja, en de macht van de overheid wordt dan ook behoorlijk ingedamd, dacht ik.Op vrijdag 28 december 2007 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Misschien soms niet voldoende, maar toch.
quote:Het is het vrijwillig inleveren van een zekere mate van vrijheid en financiën in ruil voor bescherming en een zekere mate van verzorging. Je word niet gedwongen hier te blijven. Je bent gewoon te beroerd om weg te gaan en voor je zelf te zorgen. Daar zijn genoeg mogelijkheden voor bv in de Outback. Maar jij organiseert liever iets (lijkt al aardig op een overheid) om het vuile werk voor je op te knappen?Op vrijdag 28 december 2007 23:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.
Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Dat geweld en belasting = diefstal verhaal gebruik je alleen maar om te verhullen dat je te lui bent om weg te gaan en je libertarische ideaal te verwezenlijken. Daar is een woord voor....
..
..
.
..
Salon-libertariër
quote:Met overheid is het voor een bedrijf niet winstgevend om geweld te gebruiken. Zonder overheid word dat een heel ander verhaal. je eigen private beveiligingsbedrijfjes zijn daar een goed voorbeeld van. En andersom, het is veel goedkoper om zo'n klein beveiligingsbedrijfje omver te schieten dan om een complete overheid omver te schieten.Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.
In een libertarische samenleving zie ik veel meer opbrengst van geweld omdat de kosten en risico's veel lager zijn zonder overheid met geweldsmonopolie.
quote:Jouw redenatie klopt niet. Het is NU (met overheid) niet snel winstgevend om geweld toe te passen, en dat gebruik je als argument voor een samenleving zonder overheidJe zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
quote:Tijd om het voorbeeld van de VOC weer af te stoffen lijkt me...Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.
Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is het vrijwillig inleveren van een zekere mate van vrijheid en financiën in ruil voor bescherming en een zekere mate van verzorging. Je word niet gedwongen hier te blijven. Je bent gewoon te beroerd om weg te gaan en voor je zelf te zorgen. Daar zijn genoeg mogelijkheden voor bv in de Outback. Maar jij organiseert liever iets (lijkt al aardig op een overheid) om het vuile werk voor je op te knappen?
Dat geweld en belasting = diefstal verhaal gebruik je alleen maar om te verhullen dat je te lui bent om weg te gaan en je libertarische ideaal te verwezenlijken. Daar is een woord voor....
..
..
.
..
Salon-libertariër
Ik heb smakelijk gelachen om je post, echt waar. Geweldig.
Ik heb niets vrijwillig ingeleverd, ik heb geen sociaal contract, voor het geval je daarover gaat beginnen. Ik heb niet gekozen om hier geboren te worden, maar ja, ik kan wel weg. Daar heb je helemaal gelijk in. Maarja, kijk, ik heb hier familie enzo en vrienden ... ik wil dat niet achterlaten alleen maar omdat jij vind dat ik dan maar weg moet als ik het niet met je geweld eens bent, want in feite zeg je gewoon: ik ben voor dit geweld en dit geweld zal er altijd zijn, take it or leave it. Ik kies liever de weg van mensen proberen bewust te maken en proberen zo logisch als ik dat kan, en dat is verre van perfect, uit te leggen waarom een overheid een slecht idee is.
Dingen als dit duren nou eenmaal. Religie was, sorry is, nog steeds niet weg uit onze staat en wetten ... dat duurt eeuwen ... slavernij was niet van de ene op de andere dag weg ..... doodstraf zelfde verhaal, stenigingen hier in Nederland .... en ga zo maar door. Dat zijn processen die lang duren, waar mensen altijd tegen gaan en over 3 eeuwen lachen ze jou in geschiedenisboeken uit.
quote:De overheid damt de macht van individuen in (zo zou het moeten zijn) en andersom ook. Het CDA noemde de overheid ooit het afvoerputje van de ik-cultuur maar volgens mij is dat ook hetgeen waartoe de overheid zich dient te beperken en de hoofdreden waarom er überhaupt een overheid bestaat.Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, en de macht van de overheid wordt dan ook behoorlijk ingedamd, dacht ik.
Misschien soms niet voldoende, maar toch.
Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
quote:Ownee, kijk eens naar Somalië.Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
quote:Leg mij eens uit hoe het voor een bedrijf winstgewend is om een hele zwik blackwater grunts in te huren a 150.000 per stuk om een andere politietoko af te maken terwijl in een half uurtje zonder geweld dealtjes gemaakt kunnen worden.Op zaterdag 29 december 2007 00:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met overheid is het voor een bedrijf niet winstgevend om geweld te gebruiken. Zonder overheid word dat een heel ander verhaal. je eigen private beveiligingsbedrijfjes zijn daar een goed voorbeeld van. En andersom, het is veel goedkoper om zo'n klein beveiligingsbedrijfje omver te schieten dan om een complete overheid omver te schieten.
In een libertarische samenleving zie ik veel meer opbrengst van geweld omdat de kosten en risico's veel lager zijn zonder overheid met geweldsmonopolie.
quote:Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.Jouw redenatie klopt niet. Het is NU (met overheid) niet snel winstgevend om geweld toe te passen, en dat gebruik je als argument voor een samenleving zonder overheid
quote:Welke dan wel?Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
quote:De liberaal heeft twee antwoorden om die Pakistaanse angst van Boze_Appel te beantwoorden, denk ik.Op zaterdag 29 december 2007 00:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De overheid damt de macht van individuen in (zo zou het moeten zijn) en andersom ook. Het CDA noemde de overheid ooit het afvoerputje van de ik-cultuur maar volgens mij is dat ook hetgeen waartoe de overheid zich dient te beperken en de hoofdreden waarom er überhaupt een overheid bestaat.
Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
1. de democratische procedures maken ook van antidemocraten als ze maar toegelaten worden tot het systeem, democraten.
2. na een bepaalde grens overheen gegaan te zijn verbieden en vervolgen.
En verder wb verhouding burger-staat, een rechtssysteem waarin aanklager en aangeklaagde dezelfde rechten hebben in een proces. (?)
quote:Discussie, zeker over het libertarisme wil ik met iedereen aangaan. Ik voer geen discussie om een uitkomst zeker te stellen want dan kan ik net zo goed tegen een spiegel gaan praten.Op zaterdag 29 december 2007 00:11 schreef Klopkoek het volgende:
Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
Overheidsvoorstanders interesseren mij bestwel want ik ben altijd benieuwd naar hun motivatie om andere mensen de bijna absolute macht over hunzelf te geven. Het is bijna een vertrouwen dat lijkt op verliefdheid.
quote:Dat is de verantwoordelijkheid van de burger. De politiek in de gaten houden.Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
De enige manier om iedereen achter een Wilders te krijgen is dezelfde angst politiek die in Amerika zo goed werkt. Maar daar hebben we toch aardige rellen of een aanslag voor nodig en we hebben een kritische
Maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij en mijn buurman.
quote:Dat is terug naar die Hobbiaanse natuurstaat en dan net iets verder, in de situatie van warlords.
Behouden huis van WF Hermans, zeg maar.
quote:En wat als die democratie die verantwoordelijkheid afpakt. Dat ligt binnen de grenzen van de mogelijkheden van de democratie.Op zaterdag 29 december 2007 00:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij en mijn buurman.
quote:Als het gevaar zo groot is, en ivm Wilders geloof ik dat niet helemaal, dan hebben wij als burgers idd verantwoordelijkheid. Alleen de ene burger gaat mee met die angst en verklaart de burger die niet daarin meegaat als gemanipuleerd; en andersom. Dus op zich kom je daar ook niet uit.Op zaterdag 29 december 2007 00:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is de verantwoordelijkheid van de burger. De politiek in de gaten houden.
De enige manier om iedereen achter een Wilders te krijgen is dezelfde angst politiek die in Amerika zo goed werkt. Maar daar hebben we toch aardige rellen of een aanslag voor nodig en we hebben een kritischestaatsomroepmedia om e.e.a. te relativeren.
Maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij en mijn buurman.
quote:Van mij hoef je niet weg, maar als je blijft moet je genoegen nemen met de bomen die hier groeien en de regen die valt. Ja kan een dak bouwen of de zon opzoeken, maar het is onrealistisch om van 16 miljoen mensen te verwachten dat ze de regen afschaffen. En dat vreselijke geweld valt best wel mee, daar pak je me echt niet mee.Op zaterdag 29 december 2007 00:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb smakelijk gelachen om je post, echt waar. Geweldig.
Ik heb niets vrijwillig ingeleverd, ik heb geen sociaal contract, voor het geval je daarover gaat beginnen. Ik heb niet gekozen om hier geboren te worden, maar ja, ik kan wel weg. Daar heb je helemaal gelijk in. Maarja, kijk, ik heb hier familie enzo en vrienden ... ik wil dat niet achterlaten alleen maar omdat jij vind dat ik dan maar weg moet als ik het niet met je geweld eens bent, want in feite zeg je gewoon: ik ben voor dit geweld en dit geweld zal er altijd zijn, take it or leave it. Ik kies liever de weg van mensen proberen bewust te maken en proberen zo logisch als ik dat kan, en dat is verre van perfect, uit te leggen waarom een overheid een slecht idee is.
Dingen als dit duren nou eenmaal. Religie was, sorry is, nog steeds niet weg uit onze staat en wetten ... dat duurt eeuwen ... slavernij was niet van de ene op de andere dag weg ..... doodstraf zelfde verhaal, stenigingen hier in Nederland .... en ga zo maar door. Dat zijn processen die lang duren, waar mensen altijd tegen gaan en over 3 eeuwen lachen ze jou in geschiedenisboeken uit.
Ik heb ook niet voor deze overheid gekozen, maar het kan veel slechter (anarchie, een totalitair systeem, over geweld gesproken, eigenlijk ben je gewoon een verwent nest dat je in NL over geweld loopt te klagen) en ik zie in dat we ons zelf organiseren. Dus ik "doe het er mee". Uiteindelijk zal je je in een andere maatschappij ook gewoon aan de omstandigheden moeten aanpassen.
Je vergeet dat we van 0-overheid naar een overheid gegaan zijn. Ik zie organisaties alleen vervangen worden, niet verdwijnen. We kunnen over de vorm discussiëren maar afschaffen bestaat gewoon niet. Daar heb ik ondertussen genoeg topic's en argumenten over voorbij zien komen.
quote:Hoe gaan ze dat doen dan?Op zaterdag 29 december 2007 00:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En wat als die democratie die verantwoordelijkheid afpakt. Dat ligt binnen de grenzen van de mogelijkheden van de democratie.
Als de meerderheid in Nederland besluit dat de regering echt fout bezig is word de hele handel gewoon afgezet. Er is geen leger om ze te beschermen want die zit in Afghanistan, en de mensen die hier zitten hebben verlof of zijn in therapie. In het ergste geval helpen ze mee.
Probeer even realistisch te beargumenteren hoe een Nederlandse overheid in een dictatuur verandert.
quote:De maatschappij, dat ben jij. En wat is er mis aan om idealen te hebben?Op zaterdag 29 december 2007 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Van mij hoef je niet weg, maar als je blijft moet je genoegen nemen met de bomen die hier groeien en de regen die valt. Ja kan een dak bouwen of de zon opzoeken, maar het is onrealistisch om van 16 miljoen mensen te verwachten dat ze de regen afschaffen. En dat vreselijke geweld valt best wel mee, daar pak je me echt niet mee.
Ik heb ook niet voor deze overheid gekozen, maar het kan veel slechter (anarchie, een totalitair systeem, over geweld gesproken, eigenlijk ben je gewoon een verwent nest dat je in NL over geweld loopt te klagen) en ik zie in dat we ons zelf organiseren. Dus ik "doe het er mee". Uiteindelijk zal je je in een andere maatschappij ook gewoon aan de omstandigheden moeten aanpassen.
Je vergeet dat we van 0-overheid naar een overheid gegaan zijn. Ik zie organisaties alleen vervangen worden, niet verdwijnen. We kunnen over de vorm discussiëren maar afschaffen bestaat gewoon niet. Daar heb ik ondertussen genoeg topic's en argumenten over voorbij zien komen.
Dat 'ik doe het ermee' getuigt van een passiviteit en lichtelijke neerslachtigheid, dat lijkt me nu juist erg ongezond.
quote:Ik ben benieuwd wat voor geweldloosheid men gaat gebruiken als ik blijf zitten in mijn huis wat mijn gemeente wil slopen om plaats te maken voor iets wat ze nog niet eens besloten hebben.Op zaterdag 29 december 2007 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Van mij hoef je niet weg, maar als je blijft moet je genoegen nemen met de bomen die hier groeien en de regen die valt. Ja kan een dak bouwen of de zon opzoeken, maar het is onrealistisch om van 16 miljoen mensen te verwachten dat ze de regen afschaffen. En dat vreselijke geweld valt best wel mee, daar pak je me echt niet mee.
De meeste mensen werken mee, maar vergis je niet in de middelen en de mogelijkheden die er zijn om wel geweld toe te passen. Misschien moet je eens voor de grap een keertje meelopen bij een ME training voor een dagje, het zal je ogen een klein beetje openstellen. En dat zijn dan nog de lieve mannetjes.
quote:Oh, nu ben ik een verwent nest als ik ga zeuren dat andere besluiten wat er met mijn geld gebeurt. kom nou.Ik heb ook niet voor deze overheid gekozen, maar het kan veel slechter (anarchie, een totalitair systeem, over geweld gesproken, eigenlijk ben je gewoon een verwent nest dat je in NL over geweld loopt te klagen) en ik zie in dat we ons zelf organiseren. Dus ik "doe het er mee". Uiteindelijk zal je je in een andere maatschappij ook gewoon aan de omstandigheden moeten aanpassen.
quote:Ik wil niet over de vorm discusieren. Ik wil de vorm afschaffen en dat op een dusdanige geleidelijke manier laten gebeuren zodat er bewustwording is en komt over hoe of wat. Alle generaties nu zijn opgevoed met het ultieme idee van een machtige staat die alles beter weet, dat verander je niet zomaar. Dat heeft gewoon tijd nodig.Je vergeet dat we van 0-overheid naar een overheid gegaan zijn. Ik zie organisaties alleen vervangen worden, niet verdwijnen. We kunnen over de vorm discussiëren maar afschaffen bestaat gewoon niet. Daar heb ik ondertussen genoeg topic's en argumenten over voorbij zien komen.
Leesvoer: http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html
quote:Je kan met veel hard werk 1% rendement draaien of je dwingt onder dreiging van geweld 100% af. dan is de keuze duidelijk.Op zaterdag 29 december 2007 00:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Leg mij eens uit hoe het voor een bedrijf winstgewend is om een hele zwik blackwater grunts in te huren a 150.000 per stuk om een andere politietoko af te maken terwijl in een half uurtje zonder geweld dealtjes gemaakt kunnen worden.
Het simpelste voorbeeld is een straatroof. Ik post bij de PIN-automaat, trek mijn pistool en heb in 2 minuten 100 euro gemaakt. Er is geen bedrijf slachtoffer dus ik loop geen gevaar een particulier beveiligingsbedrijf achter me aan te krijgen. Lekker makkelijk. Tegen de tijd dat bewoners of winkeliers zich gaan organiseren en hulp gaan huren verplaats ik mijn activiteiten. Klaar. Op grote schaal werkt dit ook. Klanten willen mijn producten goedkoop en vragen echt niet of ik heb onderhandelt over een oliebron of hem heb verovert.
Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.
[/quote]Bewijs maar dat het beter kan.
quote:Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.Op zaterdag 29 december 2007 00:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe gaan ze dat doen dan?
Als de meerderheid in Nederland besluit dat de regering echt fout bezig is word de hele handel gewoon afgezet. Er is geen leger om ze te beschermen want die zit in Afghanistan, en de mensen die hier zitten hebben verlof of zijn in therapie. In het ergste geval helpen ze mee.
Probeer even realistisch te beargumenteren hoe een Nederlandse overheid in een dictatuur verandert.
En wat gaat een niet bewapende groep Nederlandertjes doen tegen zelfs een kleine club zwaar bewapende getrainde miltairen?
quote:Realisme. Het kan moeilijk beter en heel makkelijk veel slechter. Dus ik ben niet voor grote veranderingen.Op zaterdag 29 december 2007 00:33 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De maatschappij, dat ben jij. En wat is er mis aan om idealen te hebben?
Dat 'ik doe het ermee' getuigt van een passiviteit en lichtelijke neerslachtigheid, dat lijkt me nu juist erg ongezond.
Daarnaast geloof ik gewoon niet dat libertarisme een verbetering is (behalve voor de happy few)
quote:Die absolute macht is onzin en die verliefdheid is realisme.Op zaterdag 29 december 2007 00:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Discussie, zeker over het libertarisme wil ik met iedereen aangaan. Ik voer geen discussie om een uitkomst zeker te stellen want dan kan ik net zo goed tegen een spiegel gaan praten.
Overheidsvoorstanders interesseren mij bestwel want ik ben altijd benieuwd naar hun motivatie om andere mensen de bijna absolute macht over hunzelf te geven. Het is bijna een vertrouwen dat lijkt op verliefdheid.
Als die keuze in de praktijk schijn blijkt te zijn, waarom dan nog streven naar een libertaire staat vol kleine overheden?
quote:Hoezo kwaadaardig?Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.
En wat gaat een niet bewapende groep Nederlandertjes doen tegen zelfs een kleine club zwaar bewapende getrainde miltairen?
quote:Geen slachtoffer? Je hebt net iemand van 100 euro berooft! Reken er maar op dat als jij op de camera staat dat jij nergens meer hoeft aan te kloppen voor een lening, contract of andere soortgelijke zaken. mensen doen niet graag zaken met criminelen. Als winkels hun systeem koppelen aan herkenningssystemen van andere bedrijven heb jij een groter probleem dan dat je nu zou hebben met een beetje in het gevang zitten. Je zal niet dood gaan, want je vriendje, de stelende bakker zorgt wel voor wat brood voor je buiten het systeem om, maar normaal dingen krijgen zal lastig worden. Je hebt jezelf dan in een lastig parket gezet waar je met goed gedrag wel uit kan komen en je weer een goede rating kan krijgen.Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan met veel hard werk 1% rendement draaien of je dwingt onder dreiging van geweld 100% af. dan is de keuze duidelijk.
Het simpelste voorbeeld is een straatroof. Ik post bij de PIN-automaat, trek mijn pistool en heb in 2 minuten 100 euro gemaakt. Er is geen bedrijf slachtoffer dus ik loop geen gevaar een particulier beveiligingsbedrijf achter me aan te krijgen. Lekker makkelijk. Tegen de tijd dat bewoners of winkeliers zich gaan organiseren en hulp gaan huren verplaats ik mijn activiteiten. Klaar. Op grote schaal werkt dit ook. Klanten willen mijn producten goedkoop en vragen echt niet of ik heb onderhandelt over een oliebron of hem heb verovert.
quote:Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.
quote:Zodra je concurrentie introduceert gaat dat percentage zo omhoog. Neem jij liever iemand in dienst die 20% van je verloren spullen terugvind of 40% ?Bewijs maar dat het beter kan.
quote:Ik vind een dictatuur of iets wat er op lijkt kwaadaardig, jij niet?Op zaterdag 29 december 2007 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo kwaadaardig?
quote:Ik heb bij de artillerie gezetenOp zaterdag 29 december 2007 00:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd wat voor geweldloosheid men gaat gebruiken als ik blijf zitten in mijn huis wat mijn gemeente wil slopen om plaats te maken voor iets wat ze nog niet eens besloten hebben.
De meeste mensen werken mee, maar vergis je niet in de middelen en de mogelijkheden die er zijn om wel geweld toe te passen. Misschien moet je eens voor de grap een keertje meelopen bij een ME training voor een dagje, het zal je ogen een klein beetje openstellen. En dat zijn dan nog de lieve mannetjes.
Je hoeft mij over geweld niets te vertellen. quote:Je zit alleen maar te klagen maar je doet niets. Alleen een beetje Fok!ken en stoer kijkend met "Het Grote Bewustwordings Proces" bezig zijn maakt op mij geen indruk. Richt een stichting op of zo.Oh, nu ben ik een verwent nest als ik ga zeuren dat andere besluiten wat er met mijn geld gebeurt. kom nou.
quote:Als je dat doet moet je het omdraaien. Eerst bewustwording, daarna verandering. Maar je komt er niet vanaf omdat we zelf een overheid willen. Eigenlijk wil jij dat ook, maar je wilt er niet voor betalen. Ga eens in landen zonder overheid kijken hoe goed je daar afspraken kan maken. Kom daarna eens hier je ervaringen delen.Ik wil niet over de vorm discusieren. Ik wil de vorm afschaffen en dat op een dusdanige geleidelijke manier laten gebeuren zodat er bewustwording is en komt over hoe of wat. Alle generaties nu zijn opgevoed met het ultieme idee van een machtige staat die alles beter weet, dat verander je niet zomaar. Dat heeft gewoon tijd nodig.
quote:Dank.
quote:In een libertarische gemeenschap bestaat er democratie?Op zaterdag 29 december 2007 00:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik vind een dictatuur of iets wat er op lijkt kwaadaardig, jij niet?
Dat kan toch niet zonder staat, overheid?
quote:Je kan zo wapens kopen als je wilt. En je zult die millitairten eerst moeten overtuigen dat ze op burgers moeten schieten omdat een niet-democratische regering zich ongemakkelijk voelt. dan onderschat je de individuele millitair.Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.
En wat gaat een niet bewapende groep Nederlandertjes doen tegen zelfs een kleine club zwaar bewapende getrainde miltairen?
Een militair is persoonlijk verantwoordelijk voor het handhaven van de rechten van de mens en het naleven van de conventie van Genève. En iedere militair weet dat burgers altijd hoger in rang zijn dan welke generaal dan ook.
Denk daar even een week over na voordat je "de troepen" tegen burgers ziet optreden.
quote:Dat is het punt wat ik probeer te maken: de libertarische samenleving kan zichzelf niet in stand houden doordat een bepaalde vorm van overheid langzaam maar zeker groeit door de absolute vrijheid. Maar wat denk je over erfrecht en nieuwe generaties, waardoor mensen situaties/eigendommen/contracten van hun (voor)ouders overnemen en door de ouders gemaakte keuzes en ondertekende contracten niet kunnen stoppen? Voorbeeld: Iemand besluit in een gated community te gaan wonen, sluit contracten met de beheerders, etc. Dan komen er kinderen die na hun 18e hun eigen huisje willen in de buurt waar hun familie al generaties verblijft. Hij is het echter niet eens met de gemaakte afspraken. Nu kan je zeggen, zoals veel Fokkers al tegen jou en Henri hebben gezegd, ga verhuizen naar een betere plek, maar ik krijg het gevoel dat jullie dat, terecht, niet echt als oplossing zien. Sowieso zijn alle plekken in de wereld al zo'n beetje geclaimd, zelfs de meest onbewoonbare plekken zoals de noordpool, dus een eigen plekje beginnen zit er ook niet in. De eigenaren van de communities hebben hun eigendommen al generaties lang in bezit en die emotionele waarde is niet zomaar te betalen door enkele individuen. Dus, wat zijn de opties? Nu hoop ik niet dat je gaat zeggen dat het in de huidige situatie ook zo is dankzij regeringen, ik wil gewoon het alternatief weten. Ik wil wel alvast opmerken dat mensen nu dankzij democratie op bepaalde zaken inspraak hebben, in tegenstelling tot het libertarisme waar alleen de eigenaar wat te vertellen heeft over zijn eigendom.Op vrijdag 28 december 2007 20:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Opbouw van huidige overheden is een heel langzaam process van steeds een beetje macht toeeigenen en vervolgens de mensen afhankelijk maken zodat ze niet meer zonder je denken te kunnen. Maar de grote sneltreinvaart van groei is bij bijna alle overheden gestart bij de introductie van loonbelasting. Vanaf dat punt zie je alle moderne, zeker westerse, overheden gigantisch groeien. Er is spontaan een enorme bron van inkomsten die gebruikt kan worden om verder te groeien, meer macht te verzamelen, etc.
quote:Die ene bank misschien niet, maar gelukkig is er gezonde cooncurrentie. Ik kan echt wel een bank vinden. En anders doe ik het toch lekker zonder bank? Ik mag toch zelf kiezen? Lang leve de vrijheid!Op zaterdag 29 december 2007 00:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geen slachtoffer? Je hebt net iemand van 100 euro berooft! Reken er maar op dat als jij op de camera staat dat jij nergens meer hoeft aan te kloppen voor een lening, contract of andere soortgelijke zaken. mensen doen niet graag zaken met criminelen.
quote:En wie gaat mij gevangen zetten?Als winkels hun systeem koppelen aan herkenningssystemen van andere bedrijven heb jij een groter probleem dan dat je nu zou hebben met een beetje in het gevang zitten.
quote:Waarom? Er is nu ook een zwarte markt, zonder overheid is die zelfs legaal. Als ik bakker was wilde ik gewoon brood verkopen. No questions asked. Leve de vrijheid!Je zal niet dood gaan, want je vriendje, de stelende bakker zorgt wel voor wat brood voor je buiten het systeem om, maar normaal dingen krijgen zal lastig worden.
quote:Je fantaseert nu wel een complete overheid bij elkaar, maar ik ben vrij om mijn eigen afspraken te maken. Als een winkelier niet mee wil doen met een systeem van gezichtsherkenning en het buitensluiten van dieven, dan kan ik gewoon nog steeds brood kopen. Lang leve de vrijheid!Je hebt jezelf dan in een lastig parket gezet waar je met goed gedrag wel uit kan komen en je weer een goede rating kan krijgen.
quote:De meeste mensen kunnen geen beveiliging betalen. Dus ik denk dat het totale oplossingspercentage op minder dan 1% ligt.[..]
Zodra je concurrentie introduceert gaat dat percentage zo omhoog. Neem jij liever iemand in dienst die 20% van je verloren spullen terugvind of 40% ?
quote:Ik doe van alles en ook nog eens onbaatzuchtig.Op zaterdag 29 december 2007 00:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je zit alleen maar te klagen maar je doet niets. Alleen een beetje Fok!ken en stoer kijkend met "Het Grote Bewustwordings Proces" bezig zijn maakt op mij geen indruk. Richt een stichting op of zo.
quote:Je verwart door overheid veroorzaakte chaos en burgeroorlog met geen overheid.Als je dat doet moet je het omdraaien. Eerst bewustwording, daarna verandering. Maar je komt er niet vanaf omdat we zelf een overheid willen. Eigenlijk wil jij dat ook, maar je wilt er niet voor betalen. Ga eens in landen zonder overheid kijken hoe goed je daar afspraken kan maken. Kom daarna eens hier je ervarinen delen.
quote:http://www.freedomainradio.com voor meer.Dank.
quote:De dictatuur van geld vind ik kwaadaardig. Als mensen hun eigen regels kunnen bepalen wint de rijkste altijd. Met overheid worden de kansen nog iets gelijk getrokken.Op zaterdag 29 december 2007 00:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik vind een dictatuur of iets wat er op lijkt kwaadaardig, jij niet?
quote:Zie het topic waar jij sigme voor afkraakte. democratie werkt prima op vrijwillige kleine schaal. Ik kan prima democratisch met een paar vrienden besluiten naar welke kroeg we willen.Op zaterdag 29 december 2007 00:53 schreef Ryan3 het volgende:
In een libertarische gemeenschap bestaat er democratie?
Dat kan toch niet zonder staat, overheid?
quote:Die theorie is leuk, maar de praktijk is anders. (jeej kan ik dat zinnetje ook eens gebruiken).Op zaterdag 29 december 2007 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Denk daar even een week over na voordat je "de troepen" tegen burgers ziet optreden.
quote:Zoals ik daarin uitlegde kun je dat soort dingen, en het bestuur van de lokale biljartclub, niet vergelijken met een samenleving, qua complexiteit en schaal.Op zaterdag 29 december 2007 01:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zie het topic waar jij sigme voor afkraakte. democratie werkt prima op vrijwillige kleine schaal. Ik kan prima democratisch met een paar vrienden besluiten naar welke kroeg we willen.
Het voorbeeld van de RK-kerk ging historisch gezien ook al niet op.
Dus wat houd je over; een agorademocratie op oud Griekse schaal, in onze complexe samenleving? En wie gaan die besluiten dan uitvoeren? En is dat dan geen 'overheid'?
quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:38 schreef Boze_Appel het volgende:
Leesvoer: http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html
quote:Hier ben ik gestopt met lezenpredators
quote:Nee dat is het niet. Militairen worden persoonlijk verantwoordelijk gesteld voor dat soort zaken, ook als ze daarvoor opdracht hebben gekregen. Daar word in de opleiding niet geheimzinnig over gedaan.Op zaterdag 29 december 2007 01:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die theorie is leuk, maar de praktijk is anders. (jeej kan ik dat zinnetje ook eens gebruiken).
Dat sommige organisaties daar misbruik van maken ( Abu-Graib) is weer een ander verhaal, maar Nederlandse militairen zijn in de eerste plaats ook Nederlandse inwoners. Die kan je niet zo maar op burgers laten schieten. Ze schieten nog eerder hun eigen commandant overhoop.
quote:Als eerste wil ik op merken dat 1 keer per 4 jaar, alhoewel het de afgelopen jaren wat meer was omdat mr playmobiel niet zo staibel was met zijn regeringen, niet echt inspraak is. Het is leuk en aardig en het doet het voorkomen dat je wat te zeggen hebt, maar het stelt natuurlijk geen ruk voor.Op zaterdag 29 december 2007 00:57 schreef Montov het volgende:
Dat is het punt wat ik probeer te maken: de libertarische samenleving kan zichzelf niet in stand houden doordat een bepaalde vorm van overheid langzaam maar zeker groeit door de absolute vrijheid. Maar wat denk je over erfrecht en nieuwe generaties, waardoor mensen situaties/eigendommen/contracten van hun (voor)ouders overnemen en door de ouders gemaakte keuzes en ondertekende contracten niet kunnen stoppen? Voorbeeld: Iemand besluit in een gated community te gaan wonen, sluit contracten met de beheerders, etc. Dan komen er kinderen die na hun 18e hun eigen huisje willen in de buurt waar hun familie al generaties verblijft. Hij is het echter niet eens met de gemaakte afspraken. Nu kan je zeggen, zoals veel Fokkers al tegen jou en Henri hebben gezegd, ga verhuizen naar een betere plek, maar ik krijg het gevoel dat jullie dat, terecht, niet echt als oplossing zien. Sowieso zijn alle plekken in de wereld al zo'n beetje geclaimd, zelfs de meest onbewoonbare plekken zoals de noordpool, dus een eigen plekje beginnen zit er ook niet in. De eigenaren van de communities hebben hun eigendommen al generaties lang in bezit en die emotionele waarde is niet zomaar te betalen door enkele individuen. Dus, wat zijn de opties? Nu hoop ik niet dat je gaat zeggen dat het in de huidige situatie ook zo is dankzij regeringen, ik wil gewoon het alternatief weten. Ik wil wel alvast opmerken dat mensen nu dankzij democratie op bepaalde zaken inspraak hebben, in tegenstelling tot het libertarisme waar alleen de eigenaar wat te vertellen heeft over zijn eigendom.
Een DRO beheert een contract. Je kan niet je eigen contract maken dat zelf tekenen en dat geldig verklaren, je hebt daar een onafhankelijke organisatie voor nodig. Een DRO dus. Dat is de organisatie die bepaalt hoe of wat over die erfrechten ed. waar jij het over hebt. Als het in conflict is met iets van mij kan ik daar mijn eigen DRO op af sturen om tot een gezamenlijk overeenkomst, regeling of wat dan ook te komen. Als jouw contract solide is, dan heb ik pech ... is dat het niet dan kan ik of claimen wat ik wil of gewoon een dealtje met je maken.
En jouw voorbeeld ...die community kan gewoon in overleg, met hunzelf of via een DRO of via een vriend of advocaat of whatever met de grondeigenaren waar ze willen wonen. Het is gewoon alsof je bij je buren aanbelt en zegt: "hee, joh, ik ben geintreresseerd in jouw lappie grond, wat wil je er voor hebben" ... dan krijg je een ja, nee of een tegenaanbod. Wat betreft de grond die ze al bezitten ... die bezitten ze al. dus ik zie verder niet zo'n probleem ... of ik heb iets gemist in je verhaal, dan hoor ik het graag.
quote:Maar alles netjes binnen het systeem met z'n verfoeilijke democratie en politie en infrastructuur waar je niet voor gekozen hebt. Put your foot were your mouth is, boy.Op zaterdag 29 december 2007 01:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik doe van alles en ook nog eens onbaatzuchtig.
quote:Er is genoeg chaos in de wereld die niet door overheden word veroorzaakt. Bende-oorlogen, burgeroorlogen, stammenoorlogen. Of schaar je dat allemaal onder overheids-terreur?Je verwart door overheid veroorzaakte chaos en burgeroorlog met geen overheid.
quote:Nou vooruit, laatste kans.http://www.freedomainradio.com voor meer.
quote:Of je wil het begrijpen en je leest het helemaal of je steekt je kop in het zand en dan stop ik je bij de overheidsfielen die niet voor rede vatbaar zijn en geen enkel tegenargument dulden. Maakt mij niet zoveel uitOp zaterdag 29 december 2007 01:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hier ben ik gestopt met lezen
quote:
quote:Hier ben ik gestopt met lezen.personal pursuit for truth
[ Bericht 18% gewijzigd door Papierversnipperaar op 29-12-2007 01:40:09 ]
quote:Een eenzame cel vind ik niet zo tof.Op zaterdag 29 december 2007 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar alles netjes binnen het systeem met z'n verfoeilijke democratie en politie en infrastructuur waar je niet voor gekozen hebt. Put your foot were your mouth is, boy.
quote:Neehoor, zoals HenriO al zei zal een libertarische of anarchokapitalistische wereld zeker niet geweldsvrij zijn.Er is genoeg chaos in de wereld die niet door overheden word veroorzaakt. Bende-oorlogen, burgeroorlogen, stammenoorlogen. Of schaar je dat allemaal onder overheids-terreur?
quote:Sorry hoor, maar een propaganda site die overheden als roofdieren bestempeld (en [dus] slecht) maakt op mij geen intellectuele indruk. het past vast in de anti-overheids cultuur van Amerika, maar het ademt te veel angst-zaaierij en "als je niet voor me bent dan ben je tegen me" sfeer.Op zaterdag 29 december 2007 01:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Of je wil het begrijpen en je leest het helemaal of je steekt je kop in het zand en dan stop ik je bij de overheidsfielen die niet voor rede vatbaar zijn en geen enkel tegenargument dulden. Maakt mij niet zoveel uit
Maar als je intellectueel leesvoer hebt mag je het nog eens proberen.
quote:Het is geen Amerikaanse scrhijver en moderne overheden als roofdieren is een prima analogy, maar verre weg van de strekking van het verhaal. Ik ben wel benieuwd of je alleen maar ANP berichtjes leest als je van zo'n hele simpele vergelijking schrikt. hahaOp zaterdag 29 december 2007 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sorry hoor, maar een propaganda site die overheden als roofdieren bestempeld (en [dus] slecht) maakt op mij geen intellectuele indruk. het past vast in de anti-overheids cultuur van Amerika, maar het ademt te veel angst-zaaierij en "als je niet voor me bent dan ben je tegen me" sfeer.
Maar als je intellectueel leesvoer hebt mag je het nog eens proberen.
quote:Als je geen lectuur van niveau hebt houd het op. Maar ik was al bang dat de libertariers niet van een enorm IQ beschuldigt konden worden.Op zaterdag 29 december 2007 01:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is geen Amerikaanse scrhijver en moderne overheden als roofdieren is een prima analogy, maar verre weg van de strekking van het verhaal. Ik ben wel benieuwd of je alleen maar ANP berichtjes leest als je van zo'n hele simpele vergelijking schrikt. haha
quote:Top ... dan hoef ik de discussie met jou niet meer aan te gaan aangezien je gewoon weigert iets van de andere kant te lezen. mooi.Op zaterdag 29 december 2007 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je geen lectuur van niveau hebt houd het op. Maar ik was al bang dat de libertariers niet van een enorm IQ beschuldigt konden worden.
Het is overigens van een niveau dat elke huidige Nederlandse politicus uit z'n strot zou hopen te krijgen. Je kan het over de inhoud oneens zijn, maar met de bewoording is helemaal niets mis.
Wel humor, iets weigeren te lezen en mij van domheid beschuldigen, hihi ... welcome to ignoresville.
quote:Als je de maatschappij wilt veranderen moet je toch met iets serieuzers aankomen. Een kruising tussen kapitein Rob en Scientology doet het m niet voor mij.Op zaterdag 29 december 2007 01:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Top ... dan hoef ik de discussie met jou niet meer aan te gaan aangezien je gewoon weigert iets van de andere kant te lezen. mooi.
Het is overigens van een niveau dat elke huidige Nederlandse politicus uit z'n strot zou hopen te krijgen. Je kan het over de inhoud oneens zijn, maar met de bewoording is helemaal niets mis.
Wel humor, iets weigeren te lezen en mij van domheid beschuldigen, hihi ... welcome to ignoresville.
quote:Mee eens, wat mij nog meer stoort is dat tegenstanders punten uit het Libertarisme afkraken die juist onder de huidige overheid totaal niet functioneren (gezondheidszorg, wegennet, NS, etc). Van libertaristen wordt dan een kant en klaar antwoord verwacht dat in 1 keer alles zal oplossen. Ik zou zeggen, give it a try, slechter als het nu is kan toch niet.Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef nostra het volgende:
Ik vind wel dat er bij de (steeds vaker voorkomende) discussies over libertarisme dan ook meteen naar de meest extreme vorm daarvan wordt gekeken, waarbij er werkelijk geen enkele overheid is. Dat staat zover af van de status-quo waarin we nu leven dat het allemaal wel erg abstract wordt.
Waar deze discussies nu in ontaarden is over het algemeen iemand die een "real-life" voorbeeld post van een situatie die (naar zharijn inzicht) onwerkbaar zou zijn in een libertarische samenleving, een vijftal reacties daarop en weer wat reacties daarop.
Het idee van het moeten leven zonder die beschermende overheidslaag is voor veel mensen nu eenmaal onvatbaar - en ik denk voor Nederlandse begrippen ook totaal onrealiseerbaar. Aan de ene kant bepleiten mensen hier commerciele DRO's, maar de huidige situatie is dat ambulancepersoneel, in dienst van een commercieel bedrijf, gerechtigd is te staken omdat ze er niet mee kunnen leven dat de gemeentelijke tak een bepaald bonusje wel krijgt en zij niet.
Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
quote:Misschien geen bovengemiddeld IQ (wat overigens te betwijvelen valt), maar in ieder geval mans genoeg om eigen gedachten te hebben ipv de overheidspropaganda te geloven.Op zaterdag 29 december 2007 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je geen lectuur van niveau hebt houd het op. Maar ik was al bang dat de libertariers niet van een enorm IQ beschuldigt konden worden.
quote:En dat zegt iemand die geloof heeft in een regering die voor het merendeel deel bestaat uit mensen die in het sprookjesboek van de bijbel geloven, en nog erger hun beleid daar op afstemmen, give me a break.Op zaterdag 29 december 2007 01:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je de maatschappij wilt veranderen moet je toch met iets serieuzers aankomen. Een kruising tussen kapitein Rob en Scientology doet het m niet voor mij.
quote:Ik vind vooral de veiligheidssituatie in een libertarisch systeem interessant.Op zaterdag 29 december 2007 02:07 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mee eens, wat mij nog meer stoort is dat tegenstanders punten uit het Libertarisme afkraken die juist onder de huidige overheid totaal niet functioneren (gezondheidszorg, wegennet, NS, etc). Van libertaristen wordt dan een kant en klaar antwoord verwacht dat in 1 keer alles zal oplossen. Ik zou zeggen, give it a try, slechter als het nu is kan toch niet.
Maar de NS en de gezondheidszorg doen het wel redelijk in Nederland. Hoe gaat de NS het doen in een libertarisch systeem dan?
quote:Oja iedereen die gelooft in een vorm van overheid (veel overheidsinvloed, weinig overheidsinvloed) denkt zo omdat zij gebrainwashed worden door de overheid.Op zaterdag 29 december 2007 02:09 schreef raptorix het volgende:
[..]
Misschien geen bovengemiddeld IQ (wat overigens te betwijvelen valt), maar in ieder geval mans genoeg om eigen gedachten te hebben ipv de overheidspropaganda te geloven.
quote:Die heb ik ook, maar die kan zelfs ik opschrijven zonder eerst een instantie (of de complete overheid) als een monster af te schilderen. Mijn argumenten en redenatie spreken voor zich, daar gebruik ik geen Suske en Wiske taal bij. Mensen die echt kunnen nadenken en hun eigen conclusies kunnen trekken hebben dat soort beschrijvingen niet nodig. Op het moment dat iemand begint over een ultieme waarheid haak ik af, en terecht, want ik maak zelf wel uit of iemand iets zinnigs te melden heeft.Op zaterdag 29 december 2007 02:09 schreef raptorix het volgende:
[..]
Misschien geen bovengemiddeld IQ (wat overigens te betwijvelen valt), maar in ieder geval mans genoeg om eigen gedachten te hebben ipv de overheidspropaganda te geloven.
Die sites zijn popie-jopie verhalen om het plebs te vermaken. Ik weet nu al dat ik mijn vragen daar net zomin in beantwoord zal zien als in dit soort topics door B_A of HenriO.
quote:Nou gelukkig hebben we een hypermodern net en dito Materieel, en is de stiptheid perfect. Het enige wat altijd goed doet bij de NS is de snacklaan op de stations.Op zaterdag 29 december 2007 02:12 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Ik vind vooral de veiligheidssituatie in een libertarisch systeem interessant.
Maar de NS en de gezondheidszorg doen het wel redelijk in Nederland. Hoe gaat de NS het doen in een libertarisch systeem dan?
Hoe de NS het gaat doen? Door echte marktwerking te creeeren bijvoorbeeld.
En jij vind de gezondheidszorg goed gaan? Ik zou zeggen kijk eens naar de prijsstijgingen die er centraal door heen geramt worden zonder dat de kwaliteit omhoog gaat.
quote:Uhm kijk eens naar de huidige studieboeken op de middelbare school, sorry maar daar wordt het hele nederlandse monetaire beleid verheerlijkt, op geen enkele manier wordt er maar gesproken van nadelen of alternatieven. En zodra je in nederland ook maar enigzins iets zegt wat betrekking heeft op Libertaristisch gedachtengoed, dan wordt je gelijk bestempelt als uiterst rechts en asociaal.Op zaterdag 29 december 2007 02:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die heb ik ook, maar die kan zelfs ik opschrijven zonder eerst een instantie (of de complete overheid) als een monster af te schilderen. Mijn argumenten en redenatie spreken voor zich, daar gebruik ik geen Suske en Wiske taal bij. Mensen die echt kunnen nadenken en hun eigen conclusies kunnen trekken hebben dat soort beschrijvingen niet nodig. Op het moment dat iemand begint over een ultieme waarheid haak ik af, en terecht, want ik maak zelf wel uit of iemand iets zinnigs te melden heeft.
Die sites zijn popie-jopie verhalen om het plebs te vermaken. Ik weet nu al dat ik mijn vragen daar net zomin in beantwoord zal zien als in dit soort topics door B_A of HenriO.
quote:Libertaristen zijn niet tegen een overheid, sterker nog als jij met een club vrienden een overheid wilt starten, dan moet je dat helemaal zelf weten, waar wij tegen zijn is dat een centrale overheid ons opgelegt wordt, en dit ook met geweld handhaafd.Op zaterdag 29 december 2007 02:13 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Oja iedereen die gelooft in een vorm van overheid (veel overheidsinvloed, weinig overheidsinvloed) denkt zo omdat zij gebrainwashed worden door de overheid.
quote:Je spuiwt nu wel lekker anti-propaganda maar daar ben ik net zo min gevoelig voor als voor de pro-paganda. Als je geen argumenten hebt is het zinloos om grote woorden te gebruiken. Dat is precies mijn punt.Op zaterdag 29 december 2007 02:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Uhm kijk eens naar de huidige studieboeken op de middelbare school, sorry maar daar wordt het hele nederlandse monetaire beleid verheerlijkt, op geen enkele manier wordt er maar gesproken van nadelen of alternatieven. En zodra je in nederland ook maar enigzins iets zegt wat betrekking heeft op Libertaristisch gedachtengoed, dan wordt je gelijk bestempelt als uiterst rechts en asociaal.
quote:Het kan wel veel slechter en als je iets verder kijkt dan alleen Nederland en directe omgeving dan kan je dat zien.Op zaterdag 29 december 2007 02:07 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mee eens, wat mij nog meer stoort is dat tegenstanders punten uit het Libertarisme afkraken die juist onder de huidige overheid totaal niet functioneren (gezondheidszorg, wegennet, NS, etc). Van libertaristen wordt dan een kant en klaar antwoord verwacht dat in 1 keer alles zal oplossen. Ik zou zeggen, give it a try, slechter als het nu is kan toch niet.
quote:WTF, geen argumenten? Lees je wel, ik geef toch precies aan waar het om draait, welke overheid zou nou studieboeken adviseren waar hun eigen beleid wordt aangepakt, het moet toch niet gekker worden.Op zaterdag 29 december 2007 02:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je spuiwt nu wel lekker anti-propaganda maar daar ben ik net zo min gevoelig voor als voor de pro-paganda. Als je geen argumenten hebt is het zinloos om grote woorden te gebruiken. Dat is precies mijn punt.
quote:Dubai ofzo?Op zaterdag 29 december 2007 02:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het kan wel veel slechter en als je iets verder kijkt dan alleen Nederland en directe omgeving dan kan je dat zien.
quote:Ik doe niet aan geloof. Slecht argument.Op zaterdag 29 december 2007 02:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
En dat zegt iemand die geloof heeft in een regering die voor het merendeel deel bestaat uit mensen die in het sprookjesboek van de bijbel geloven, en nog erger hun beleid daar op afstemmen, give me a break.
quote:Omdat het alternatief slechter is. Armoede, creperen en criminaliteit. Ik betaal voor een maatschappij waarin mensen niet voor 1 euro per uur kunnen worden uitgebuit en waarin mensen niet meteen dood gaan van de honger als ze hun baan kwijtraken als een bedrijf word opgeblazen door een Hedge-fund.Op zaterdag 29 december 2007 02:28 schreef raptorix het volgende:
@papierversnipperaar, libertaristen gebruiken vaak simpele analogieen om de huidige manier van denken aan de kaak te stellen. Omdat bepaalde overheidshandelingen zo gewoon zijn voor ons, lijkt het dat men weigert over na te denken. Om een voorbeeld te geven, vind jij het normaal om bij de Bakker de rekening van de persoon voor jou te betalen? Zonee waarom vind je het dan wel normaal dat de hele nederlandse structuur is gebaseerd op het betalen van rekeningen door werkende mensen?
Daarom betaal ik belasting.
quote:Ga door, je komt er wel.
quote:Je mag eerst aantonen dat het propaganda-boeken zijn.Op zaterdag 29 december 2007 02:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
WTF, geen argumenten? Lees je wel, ik geef toch precies aan waar het om draait, welke overheid zou nou studieboeken adviseren waar hun eigen beleid wordt aangepakt, het moet toch niet gekker worden.
quote:Maar wat je je eigenlijk zou moeten afvragen of dit ook het resultaat is wat we over ogen hadden. Gezien de grote meningsverschillen waag ik dat te betwijfelen.Op vrijdag 28 december 2007 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk wil je je eigen regels opstellen. Zo zijn we begonnen en het resultaat is wat we nu hebben.
quote:Noem mij maar een plek op aarde die nog niet geclaimd is, waar ik zo naar toe kan verhuizen en kan leven als anarcho-kapitalist.Op zaterdag 29 december 2007 00:45 schreef Hephaistos. het volgende:
Toch is het natuurlijk wel frappant dat libertariers liever blijven wonen in een land met een sterke staat dan te verhuizen naar een land zonder die staat, of een veel zwakkere.
quote:Juist omdat die keuze er nu niet is streven wij naar een situatie waar die keuze er wél is.En dat bedoel ik niet flauw, maar een van de grootste uitgangspunten is toch dat in een libertaire staat ook overheden en dwingende gemeenschappen gevormd kunnen en mogen worden, maar dat je dan tenminste de keus hebt om daar niet toe te behoren.
Als die keuze in de praktijk schijn blijkt te zijn, waarom dan nog streven naar een libertaire staat vol kleine overheden?
quote:Redelijk ten opzichte van wat? Ten opzichte van de gestelde doelen? Ten opzichte van andere landen? Ten opzichte van het beste wat voorstelbaar is?Op zaterdag 29 december 2007 02:12 schreef ub40_bboy het volgende:
Maar de NS en de gezondheidszorg doen het wel redelijk in Nederland.
quote:Goh blijkt nou juist net dat de lonen het laagst liggen (en armoede het hoogst) in landen die extreem door overheden gereguleerd worden, kortom je pleit voor iets dat dit juist in de hand werkt.Op zaterdag 29 december 2007 02:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat het alternatief slechter is. Armoede, creperen en criminaliteit. Ik betaal voor een maatschappij waarin mensen niet voor 1 euro per uur kunnen worden uitgebuit en waarin mensen niet meteen dood gaan van de honger als ze hun baan kwijtraken als een bedrijf word opgeblazen door een Hedge-fund.
Daarom betaal ik belasting.
quote:Als die plek er was zou je 'm claimen, waarop 'ie er niet meer is voor de volgende anarcho-kapitalist.Op zaterdag 29 december 2007 09:45 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Noem mij maar een plek op aarde die nog niet geclaimd is, waar ik zo naar toe kan verhuizen en kan leven als anarcho-kapitalist.
Het is nu juist dat claimen van ongeclaimd bezit wat een van de hele zwakke schakels is in zo'n libertarisch concept.
Voor dergelijk eigendomsrecht op de aarde heb je een overkoepelend instituut nodig. Anders is iets alleen je eigendom zolang je er fysiek bovenop zit en voortdurend elke voorbijganger erop wijst dat het van jou van jou van jou is.
quote:Die keuze is er ook dan niet; omdat elk stuk grond geclaimd zal zijn door iets van een groepering die er gezag doet gelden. Er zijn geen vrije gebieden.[..]
Juist omdat die keuze er nu niet is streven wij naar een situatie waar die keuze er wél is.
quote:Een pacifist wil ook niet in elkaar geslagen worden door de overheid hoor.Op vrijdag 28 december 2007 22:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Pacifistische filosofie behelst alleen de geweldsloosheid tussen mensen en heeft totaal geen koppeling met een overheid. Het is een persoonlijke filosofie. Libertarisme projecteert de geweldsloosheid ook op de overheid en behandelt de overheid als ware het een medemens. Geweldsloosheid geldt dus voor de overheid even hard als het voor je buurman of jezelf geldt. Die projectie heeft het pacisfisme niet.
Pacifisme kan verder samen gaan met allerlei andere politieke stromingen wat bij libertarisme en zeker het anarchokapitalisme niet kan wanwege die projectie van geweldsloosheid op de overheid. Het is voor een anarchokapitalist moreel niet te verenigen om pacisfist te zijn en tegelijkertijd voor een overheid.
quote:Inderdaad, je wordt geboren in een wereld waar alles al van iedereen is. Dat maakt het unfair.Op zaterdag 29 december 2007 10:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Als die plek er was zou je 'm claimen, waarop 'ie er niet meer is voor de volgende anarcho-kapitalist.
Het is nu juist dat claimen van ongeclaimd bezit wat een van de hele zwakke schakels is in zo'n libertarisch concept.
Voor dergelijk eigendomsrecht op de aarde heb je een overkoepelend instituut nodig. Anders is iets alleen je eigendom zolang je er fysiek bovenop zit en voortdurend elke voorbijganger erop wijst dat het van jou van jou van jou is.
[..]
Die keuze is er ook dan niet; omdat elk stuk grond geclaimd zal zijn door iets van een groepering die er gezag doet gelden. Er zijn geen vrije gebieden.
quote:Een valse tegenstelling. In Nederland zijn we niet straatarm, dus een land met overheid is geen garantie voor armoede en een land zonder overheid is geen garantie voor rijkdom (behalve misschien voor de happy few)Op zaterdag 29 december 2007 10:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goh blijkt nou juist net dat de lonen het laagst liggen (en armoede het hoogst) in landen die extreem door overheden gereguleerd worden, kortom je pleit voor iets dat dit juist in de hand werkt.
quote:Wat van wie is kan prima vastgelegd worden in een onafhankelijk kadasterachtige organisatie. Daar is geen overkoepelend instituut voor nodig. Of een heleboel kadasterachtige organisaties.Op zaterdag 29 december 2007 10:23 schreef sigme het volgende:
Als die plek er was zou je 'm claimen, waarop 'ie er niet meer is voor de volgende anarcho-kapitalist.
Het is nu juist dat claimen van ongeclaimd bezit wat een van de hele zwakke schakels is in zo'n libertarisch concept.
Voor dergelijk eigendomsrecht op de aarde heb je een overkoepelend instituut nodig. Anders is iets alleen je eigendom zolang je er fysiek bovenop zit en voortdurend elke voorbijganger erop wijst dat het van jou van jou van jou is.
quote:Er zijn nog genoeg vrije gebieden of ben je er van overtuigd dat elk stukje land waar ook ter wereld benut wordt?Die keuze is er ook dan niet; omdat elk stuk grond geclaimd zal zijn door iets van een groepering die er gezag doet gelden. Er zijn geen vrije gebieden.
quote:Op zaterdag 29 december 2007 10:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er zijn nog genoeg vrije gebieden of ben je er van overtuigd dat elk stukje land waar ook ter wereld benut wordt?
Wijs eens aan waar een plek op de wereld is wat van niemand is.
quote:Ik bedoel natuurljk als je overheidsbezit niet mee zou rekenen.Op zaterdag 29 december 2007 10:53 schreef Dodecahedron het volgende:
Wijs eens aan waar een plek op de wereld is wat van niemand is.
quote:En hoezo zou het met een wereld met enkel privébezit zoveel anders zijn? Denk je nu echt dat vorige generaties dan een plekje voor je open houden?Op zaterdag 29 december 2007 10:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik bedoel natuurljk als je overheidsbezit niet mee zou rekenen.
Niemandsland claimen is immers dan net zo makkelijk.
quote:Er zijn nog zat stukken bos over die door niemand gebruikt worden, stukken berg en ja er bestaan nog genoeg landen waar je uren kan rijden zonder iemand tegen te komen.Op zaterdag 29 december 2007 11:04 schreef Dodecahedron het volgende:
En hoezo zou het met een wereld met enkel privébezit zoveel anders zijn? Denk je nu echt dat vorige generaties dan een plekje voor je open houden?
quote:Je moet er wel gebruik van maken. Je kan niet zoals nu een vlag planten en roepen dat het van jou is.Niemandsland claimen is immers dan net zo makkelijk.
quote:Een kadaster *is* een overkoepelnde organisatie. Die uiteraard weer onder gezag staat van z'n deelnemers, maar dat is gelijk aan de constructie van wat jij zo vervloekt als 'overheid'. Als zo'n kadaster nut wil hebben moet het toch de leden kunnen dwingen zich neer te leggen bij een uitspraak van datzelfde kadaster - ook als het betreffende lid het daar niet mee eens is. Kortom: zoals het nu is. Het is een logisch en onmisbaar onderdeel van eigendomsrecht, zeker zodra men grond in eigendom kan hebben, dat er overkoepelend gezag is om geschillen te beslechten. Gezag waaraan je je als individu *niet* kan onttrekken, anders dan door op te rotten.. Klinkt bekend?Op zaterdag 29 december 2007 10:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat van wie is kan prima vastgelegd worden in een onafhankelijk kadasterachtige organisatie. Daar is geen overkoepelend instituut voor nodig. Of een heleboel kadasterachtige organisaties.
quote:Dus je mag iets kolonoiseren als je maar van mening bent dat het niet benut wordt? Kortom: kraakrecht. Wat is dan het eigendomsrecht nog waard?[..]
Er zijn nog genoeg vrije gebieden of ben je er van overtuigd dat elk stukje land waar ook ter wereld benut wordt?
quote:Nee, als een stuk land geen eigenaar heeft, dan wordt het niet van jou door simpelweg te stellen dat dat zo is; je zult iets met dat land moeten doen. Dat neemt niet weg dat er inderdaad een theorethische mogelijkheid is dat er geen land meer zonder eigenaar is.Op zaterdag 29 december 2007 10:23 schreef sigme het volgende:
Als die plek er was zou je 'm claimen, waarop 'ie er niet meer is voor de volgende anarcho-kapitalist.
Het is nu juist dat claimen van ongeclaimd bezit wat een van de hele zwakke schakels is in zo'n libertarisch concept.
quote:Zo'n overkoepelend instituut is nou juist weer in strijd met de individuele vrijheid. De praktijk bewijst ook dat het niet werkt; individuele vrijheid is in deze wereld ver te zoeken. Je moet dus kiezen tussen twee systemen, waarbij mijn voorkeur uitgaat naar het eerste (bovenste); die doet het meest recht aan de vrijheid van het individu.Voor dergelijk eigendomsrecht op de aarde heb je een overkoepelend instituut nodig. Anders is iets alleen je eigendom zolang je er fysiek bovenop zit en voortdurend elke voorbijganger erop wijst dat het van jou van jou van jou is.
quote:Dat is een aanname, niet meer en niet minder.Die keuze is er ook dan niet; omdat elk stuk grond geclaimd zal zijn door iets van een groepering die er gezag doet gelden. Er zijn geen vrije gebieden.
quote:Kadasterachtig. Gewoon een organisatie die een berg kaarten beheert met tekeningen van wie wat is zonder gezag, niets overkoepelend. Alsje het vervolgens oneens bent met bv. je buurman wat van wie is kan je dat via een DRO oplossen waar je je allebei in kan vinden en waar allebei de uitspraak zullen accepteren. Zegmaar een soort rijdende rechter.Op zaterdag 29 december 2007 11:15 schreef sigme het volgende:
Een kadaster *is* een overkoepelnde organisatie. Die uiteraard weer onder gezag staat van z'n deelnemers, maar dat is gelijk aan de constructie van wat jij zo vervloekt als 'overheid'. Als zo'n kadaster nut wil hebben moet het toch de leden kunnen dwingen zich neer te leggen bij een uitspraak van datzelfde kadaster - ook als het betreffende lid het daar niet mee eens is. Kortom: zoals het nu is. Het is een logisch en onmisbaar onderdeel van eigendomsrecht, zeker zodra men grond in eigendom kan hebben, dat er overkoepelend gezag is om geschillen te beslechten. Gezag waaraan je je als individu *niet* kan onttrekken, anders dan door op te rotten.. Klinkt bekend?
quote:Je zou vantevoren bij de bovengenoemde organisatie kunnen kijken op de kaart of het geclaimed is of niet.Dus je mag iets kolonoiseren als je maar van mening bent dat het niet benut wordt? Kortom: kraakrecht. Wat is dan het eigendomsrecht nog waard?
quote:Het libertarisme garandeert ook geen einde aan armoede, net zoals overheden dat niet garanderen. Wel is het zo dat onder het Libertarisme mensen meer kansen krijgen om aan armoede te ontsnappen. Een libertarist erkent geen landsgrenzen, jullie zogenaamd sociale mensen zijn sociaal tot de grens, zie de houding tegenover polen die in Nederland komen werken. Dat is plots oneerlijk, maar aan de andere kant geven we bakken met geld uit aan "arme" landen (die er vervolgens raketprogramma's mee ontwikkelen).Op zaterdag 29 december 2007 10:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een valse tegenstelling. In Nederland zijn we niet straatarm, dus een land met overheid is geen garantie voor armoede en een land zonder overheid is geen garantie voor rijkdom (behalve misschien voor de happy few)
quote:Doet me denken aan de Engelse spoorwegen. Ze kregen het niet voor elkaar om de treinen op tijd te laten rijden dus hebben ze toen maar gewoon de dienstregeling afgeschaft.Op zaterdag 29 december 2007 12:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het libertarisme garandeert ook geen einde aan armoede, net zoals overheden dat niet garanderen. Wel is het zo dat onder het Libertarisme mensen meer kansen krijgen om aan armoede te ontsnappen. Een libertarist erkent geen landsgrenzen, jullie zogenaamd sociale mensen zijn sociaal tot de grens, zie de houding tegenover polen die in Nederland komen werken. Dat is plots oneerlijk, maar aan de andere kant geven we bakken met geld uit aan "arme" landen (die er vervolgens raketprogramma's mee ontwikkelen).
Als een gemeenschap in alle vrijheid besluit om sociaal te zijn voor zichzelf en niet voor Polen is dat in alle vrijheid hun goed recht. Of wil je dat soms gaan verbieden?
Nep-liibertariër.
Wat een zwak antwoord zeg.
quote:Welk geweld?Op zaterdag 29 december 2007 12:13 schreef raptorix het volgende:
In alle vrijheid? Heb ik de vrijheid om dat te bepalen? Nee dus, het wordt met geweld afgedwongen.
Wat een zwak antwoord zeg.
quote:Dat van de overheid.
quote:Niet gebruiken is niet hetzelfde als niet bezitten.Op zaterdag 29 december 2007 11:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er zijn nog zat stukken bos over die door niemand gebruikt worden, stukken berg en ja er bestaan nog genoeg landen waar je uren kan rijden zonder iemand tegen te komen.
[..]
Je moet er wel gebruik van maken. Je kan niet zoals nu een vlag planten en roepen dat het van jou is.
Wij gebruiken thuis de zolder ook niet, is de zolder nu ook niet van mij?
quote:Geef eens een voorbeeld van het dagelijkse overheidsgeweld dat je ervaart?
Je word niet gedwongen onderdeel te zijn van deze gemeenschap, maar als je daar wel deel van uit wilt maken moet je je wel aan de regels houden. Dat is heel normaal.
Wie dwingt jou om bij deze gemeenschap te horen?
quote:Onzin, je kan altijd vertrekken, net als het stuk land privaat bezit was van een landeigenaar. In dat geval had je zelfs niet mogen stemmen.
quote:Nee! Geef aan mij!Op zaterdag 29 december 2007 12:28 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Niet gebruiken is niet hetzelfde als niet bezitten.
Wij gebruiken thuis de zolder ook niet, is de zolder nu ook niet van mij?
quote:Als je geen belasting betaald wordt je op de lange duur gewoon vastgezet, of als ik besluit om drugs te gebruiken ben ik ook strafbaar.Op zaterdag 29 december 2007 12:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld van het dagelijkse overheidsgeweld dat je ervaart?
Je word niet gedwongen onderdeel te zijn van deze gemeenschap, maar als je daar wel deel van uit wilt maken moet je je wel aan de regels houden. Dat is heel normaal.
Wie dwingt jou om bij deze gemeenschap te horen?
quote:Jij kan ook vertrekken, dit argument is al zo vaak aangevoerd, de joden onder HItler konden ook vertrekken, maakt dat Hitler plots minder schuldig?Op zaterdag 29 december 2007 12:29 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Onzin, je kan altijd vertrekken, net als het stuk land privaat bezit was van een landeigenaar. In dat geval had je zelfs niet mogen stemmen.
Nou .. wat is het verschil met de huidige situatie?
quote:Wat een vergelijking. De joden onder Hitler werden vermoord.Op zaterdag 29 december 2007 12:35 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jij kan ook vertrekken, dit argument is al zo vaak aangevoerd, de joden onder HItler konden ook vertrekken, maakt dat Hitler plots minder schuldig?
quote:Dat ik dus niet een eigen staat mag beginnen op private grond in Nederland, ik zou zeggen probeer het eens. Daarnaast heb ik niet vrijwillig gekozen om in Nederland te wonen.Op zaterdag 29 december 2007 12:38 schreef Dodecahedron het volgende:
Wie houdt mij tegen om op mijn eigen private eigendom een overheid te beginnen? Mensen die immigreren naar mijn land of geboren worden op mijn land en niet vertrekken, worden mijn klanten, en ik zal ze "burgers" noemen. Ze mogen vertrekken wanneer ze willen, alleen mogen ze natuurlijk dan geen gebruik maken van mijn prachtige verzorgingsstaat. Ze betalen er immers geen contributie, "belasting", voor. Dit betekent dus ook dat ze hun familie en vrienden moeilijk kunnen bezoeken. Vanwege het begrip voor deze relaties met hun omgeving geef ik hen stemrecht, zo dat ze met mij mee kunnen praten over wat de bedienden, de "ambtenaren", moeten doen. Dit recht betekent natuurlijk wel dat de regels op mijn stukje grond kunnen fluctueren, maar dat is de prijs die je betaalt voor stemrecht en is nog altijd beter dan dat ik en mijn kleine elite alles bepaal.
Nou .. wat is het verschil met de huidige situatie?
quote:En ik wordt vastgezet als ik geen belasting betaal.Op zaterdag 29 december 2007 12:39 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat een vergelijking. De joden onder Hitler werden vermoord.
quote:Je bent vrijwillig in Nederland. Niemand dwingt je om hier te zijn.Op zaterdag 29 december 2007 12:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je geen belasting betaald wordt je op de lange duur gewoon vastgezet, of als ik besluit om drugs te gebruiken ben ik ook strafbaar.
quote:Dat komt omdat die grond tot op een zekere hoogte van jou is. Je staat immers nog ingeschreven als Nederlands staatsburger.Op zaterdag 29 december 2007 12:40 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat ik dus niet een eigen staat mag beginnen op private grond in Nederland, ik zou zeggen probeer het eens.
quote:Je bent er geboren en je bent er blijven wonen.Daarnaast heb ik niet vrijwillig gekozen om in Nederland te wonen.
Hoe zie je dat trouwens voor je in een libertarische wereld? Een baby wordt eerst van het private eigendom getrapt om pas zijn ouders te mogen zien wanneer het na kan denken en een contract kan ondertekenen?
quote:Vreselijk, dat geweld. Waarom kies je er vrijwillig voor om in Nederland te wonen met al die overheid en al dat geweld?Op zaterdag 29 december 2007 12:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
En ik wordt vastgezet als ik geen belasting betaal.
quote:Klopt, omdat je dan aan het stelen bent, of liever gezegd: illegaal kraken. Je maakt gebruik van het product Nederland, zonder het te betalen.Op zaterdag 29 december 2007 12:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
En ik wordt vastgezet als ik geen belasting betaal.
quote:Misschien moet je een DRO oprichten om je ouders verantwoordelijk te stellen voor deze verschrikkelijke misdaad.Op zaterdag 29 december 2007 12:40 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat ik dus niet een eigen staat mag beginnen op private grond in Nederland, ik zou zeggen probeer het eens. Daarnaast heb ik niet vrijwillig gekozen om in Nederland te wonen.
quote:We passen het niveau aan aan de gemiddelde libertarierOp zaterdag 29 december 2007 12:58 schreef raptorix het volgende:
Jeez wat een niveau zeg, veel verder als: Verhuis toch komen jullie niet.
quote:Daar is het libertarisme op gebaseerd. Dan zegt de landeigenaar: "Staat je land mij niet aan? Verhuis maar."Op zaterdag 29 december 2007 12:58 schreef raptorix het volgende:
Jeez wat een niveau zeg, veel verder als: Verhuis toch komen jullie niet.
Gelukkig dat we nu dan democratie hebben.
quote:Loop je nou goed te praten dat de overheid alle grond aan zichzelf heeft toegeeigend?Op zaterdag 29 december 2007 12:38 schreef Dodecahedron het volgende:
Wie houdt mij tegen om op mijn eigen private eigendom een overheid te beginnen? Mensen die immigreren naar mijn land of geboren worden op mijn land en niet vertrekken, worden mijn klanten, en ik zal ze "burgers" noemen. Ze mogen vertrekken wanneer ze willen, alleen mogen ze natuurlijk dan geen gebruik maken van mijn prachtige verzorgingsstaat. Ze betalen er immers geen contributie, "belasting", voor. Dit betekent dus ook dat ze hun familie en vrienden moeilijk kunnen bezoeken. Vanwege het begrip voor deze relaties met hun omgeving geef ik hen stemrecht, zo dat ze met mij mee kunnen praten over wat de bedienden, de "ambtenaren", moeten doen. Dit recht betekent natuurlijk wel dat de regels op mijn stukje grond kunnen fluctueren, maar dat is de prijs die je betaalt voor stemrecht en is nog altijd beter dan dat ik en mijn kleine elite alles bepaal.
Nou .. wat is het verschil met de huidige situatie?
En ja, op je eigen grond mag je je eigen regels bepalen. Nu hoef je alleen nog genoeg geld te verzamelen om een oppervlakte gelijk aan Nederland op te kopen en genoeg mensen krijgen die vrijwillig onder jouw belastingregime willen gaan leven. Ik wens je veel geluk.
quote:Je zolder is onderdeel van de structuur van je huis, dus je gebruikt het.Op zaterdag 29 december 2007 12:28 schreef Dodecahedron het volgende:
Niet gebruiken is niet hetzelfde als niet bezitten.
Wij gebruiken thuis de zolder ook niet, is de zolder nu ook niet van mij?
quote:Nee, ik zeg gewoon wat ik met mijn grond zou doen. Wie het eerst komt, die het eerst maalt.Op zaterdag 29 december 2007 13:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Loop je nou goed te praten dat de overheid alle grond aan zichzelf heeft toegeeigend?
quote:Eh, ik denk dat iemand dat wel voor elkaar krijgt. Kijk maar eens naar de huidige situatie.En ja, op je eigen grond mag je je eigen regels bepalen. Nu hoef je alleen nog genoeg geld te verzamelen om een oppervlakte gelijk aan Nederland op te kopen en genoeg mensen krijgen die vrijwillig onder jouw belastingregime willen gaan leven. Ik wens je veel geluk.
quote:Dat vat ik niet, maar goed.Op zaterdag 29 december 2007 13:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je zolder is onderdeel van de structuur van je huis, dus je gebruikt het.
Ik had net zo goed een grasveld naast een huis kunnen noemen.
quote:Het libertarisme gaat niet uit van dwang, dit in tegenstelling tot een democratie.Op zaterdag 29 december 2007 13:03 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Daar is het libertarisme op gebaseerd. Dan zegt de landeigenaar: "Staat je land mij niet aan? Verhuis maar."
Gelukkig dat we nu dan democratie hebben.
quote:Nogmaals: je kan altijd vertrekken.Op zaterdag 29 december 2007 13:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het libertarisme gaat niet uit van dwang, dit in tegenstelling tot een democratie.
quote:De huidige situatie is alleen maar mogelijk omdat de overheid eigendom niet erkent en bepaalt dat het van haarzelf is. Ze doet dat met wapen in de hand.Op zaterdag 29 december 2007 13:09 schreef Dodecahedron het volgende:
Eh, ik denk dat iemand dat wel voor elkaar krijgt. Kijk maar eens naar de huidige situatie.
De grond waar mijn huis op staat is van mij. Als je dat zou willen hebben om je eigen overheid te starten zal je toch echt die grond van mij moeten kopen.
quote:Maar als je het libertarische systeem wilt gaan invoeren, dan zul je toch wel wat dwang moeten gebruiken, denk ik. Dan krijg je de paradoxale situatie dat je dwang moet gaan gebruiken om een systeem dat geen dwang gebruikt in te voeren.Op zaterdag 29 december 2007 13:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het libertarisme gaat niet uit van dwang, dit in tegenstelling tot een democratie.
quote:Je kan altijd stoppen met geweld gebruiken.Op zaterdag 29 december 2007 13:11 schreef Dodecahedron het volgende:
Nogmaals: je kan altijd vertrekken.
quote:Als genoeg mensen zich ervan bewust zijn dat een overheid uiteindelijk een onhoudbare situatie wordt is er helemaal geen dwang nodig. Diegene die een collectief op willen starten kunnen dat doen, zolang de leden maar op vrijwillige basis meedoen. Dat lijkt mij met alle overheidsfans die hier zitten geen enkel probleem. Dan hebben jullie je collectieve voorzieningen, uitkeringen voor lamzakken en noem het maar op en kan ik die dingen regelen zoals ik dat zelf wil. Iedereen blij.Op zaterdag 29 december 2007 13:13 schreef Ryan3 het volgende:
Maar als je het libertarische systeem wilt gaan invoeren, dan zul je toch wel wat dwang moeten gebruiken, denk ik. Dan krijg je de paradoxale situatie dat je dwang moet gaan gebruiken om een systeem dat geen dwang gebruikt in te voeren.
quote:Niet met een wapen, maar met jouw staatsburgerschap in hun hand. Dan had je maar geen NL burger moeten worden/blijven.Op zaterdag 29 december 2007 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De huidige situatie is alleen maar mogelijk omdat de overheid eigendom niet erkent en bepaalt dat het van haarzelf is. Ze doet dat met wapen in de hand.
Gut o gut wat een niveau.
quote:Als ik hier een lap grond heb gekocht, dan is dat van mij. Dat het toevallig door grond omgeven is dat aan anderen behoort doet daar niets aan af. Jouw stelling dat ik dan maar moet verkassen is niets anders dan afpersing om afstand te doen van mijn eigendom.Op zaterdag 29 december 2007 13:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Niet met een wapen, maar met jouw staatsburgerschap in hun hand. Dan had je maar geen NL burger moeten worden/blijven.
quote:Als ik statenloos kon worden en dus aan geen enkele verplichting van de Nederlandse staat hoefde te voldoen en het allemaal zelf mocht regelen dan deed ik dat meteen.Op zaterdag 29 december 2007 13:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Niet met een wapen, maar met jouw staatsburgerschap in hun hand. Dan had je maar geen NL burger moeten worden/blijven.
Buiten dat is er geen land die geen overheid heeft waar ik zou willen wonen. Ik probeer liever mensen hier bewust te maken.
quote:Probeer je eigen staat te vormen, moet je zien hoe snel het nederlandse leger op je stoep staat.Op zaterdag 29 december 2007 13:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als ik hier een lap grond heb gekocht, dan is dat van mij. Dat het toevallig door grond omgeven is dat aan anderen behoort doet daar niets aan af. Jouw stelling dat ik dan maar moet verkassen is niets anders dan afpersing om afstand te doen van mijn eigendom.
quote:De overheid is vaak de reden dat eigendom wel word erkent.Op zaterdag 29 december 2007 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De huidige situatie is alleen maar mogelijk omdat de overheid eigendom niet erkent en bepaalt dat het van haarzelf is. Ze doet dat met wapen in de hand.
De grond waar mijn huis op staat is van mij. Als je dat zou willen hebben om je eigen overheid te starten zal je toch echt die grond van mij moeten kopen.
Ik kan me nog een stukje snelweg herinneren, A4 of zo, die niet af komt omdat belangen van burgers in de weg zitten.
quote:Ehm, bij de A4 willen omwonenden juist wél dat die er komt.Op zaterdag 29 december 2007 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik kan me nog een stukje snelweg herinneren, A4 of zo, die niet af komt omdat belangen van burgers in de weg zitten.
quote:De overheid had ook van te voren netjes kunnen overleggen.Op zaterdag 29 december 2007 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De overheid is vaak de reden dat eigendom wel word erkent.
Ik kan me nog een stukje snelweg herinneren, A4 of zo, die niet af komt omdat belangen van burgers in de weg zitten.
quote:Dan krijg je een libertarisch eiland in een niet-libertarische zee? Volgens mij kun je dit sws doen. Omdat zoals eerder uitgelegd wrs geen ongeclaimde territoria zijn, zul je grond moeten aankopen. En de wetten en regels die op jouw eiland gelden mogen wrs niet tegengesteld zijn aan die van het land waarbinnen jouw libertarische eiland valt. Wrs zul je er ook een hek omheen moeten zetten.Op zaterdag 29 december 2007 13:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als genoeg mensen zich ervan bewust zijn dat een overheid uiteindelijk een onhoudbare situatie wordt is er helemaal geen dwang nodig. Diegene die een collectief op willen starten kunnen dat doen, zolang de leden maar op vrijwillige basis meedoen. Dat lijkt mij met alle overheidsfans die hier zitten geen enkel probleem. Dan hebben jullie je collectieve voorzieningen, uitkeringen voor lamzakken en noem het maar op en kan ik die dingen regelen zoals ik dat zelf wil. Iedereen blij.
Op zich zijn dit soort experimenten wel gedaan; misschien was de insteek anders (ik denk aan Robert Owen, Frederik van Eeden, Jim Jones), maar toch, waarom streef je daar niet naar. Het libertarisch bewustzijn onder de bevolking oprekken, lijkt vooralsnog ondoenlijk.
quote:Zolang je onderdeel uitmaakt van de gemeenschap moet je je aan de regels houden. Je kan je proberen te verstoppen op je stukje land, maar als je eten op is en je vuilnis uit gaat puilen zal je toch van infrastructuur gebruik moeten maken.Op zaterdag 29 december 2007 13:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als ik hier een lap grond heb gekocht, dan is dat van mij. Dat het toevallig door grond omgeven is dat aan anderen behoort doet daar niets aan af. Jouw stelling dat ik dan maar moet verkassen is niets anders dan afpersing om afstand te doen van mijn eigendom.
Je kan je in Nederland met 16 miljoen mensen moeilijk isoleren. Probeer het eens in Australië.
quote:En al deze initiatieven werden met geweld gestopt door overheden.Op zaterdag 29 december 2007 13:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dan krijg je een libertarisch eiland in een niet-libertarische zee? Volgens mij kun je dit sws doen. Omdat zoals eerder uitgelegd wrs geen ongeclaimde territoria zijn, zul je grond moeten aankopen. En de wetten en regels die op jouw eiland gelden mogen wrs niet tegengesteld zijn aan die van het land waarbinnen jouw libertarische eiland valt. Wrs zul je er ook een hek omheen moeten zetten.
Op zich zijn dit soort experimenten wel gedaan; misschien was de insteek anders (ik denk aan Robert Owen, Frederik van Eeden, Jim Jones), maar toch, waarom streef je daar niet naar. Het libertarisch bewustzijn onder de bevolking oprekken, lijkt vooralsnog ondoenlijk.
quote:Als iemand zich redelijkerwijs aan deze regels kan ontrekken dan ben ik het met je eens, helaas heb je geen keuze.Op zaterdag 29 december 2007 13:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zolang je onderdeel uitmaakt van de gemeenschap moet je je aan de regels houden. Je kan je proberen te verstoppen op je stukje land, maar als je eten op is en je vuilnis uit gaat puilen zal je toch van infrastructuur gebruik moeten maken.
Je kan je in Nederland met 16 miljoen mensen moeilijk isoleren. Probeer het eens in Australië.
quote:Omdat nu een apart gebied uitroepen tot libertarisch binnen no-time door een land als de Verenigde Staten binnen gevallen zal worden. Een gebied waar vrij in drugs gehandeld mag worden zal niet lang bestaan als het aan de Yanks ligt.Op zaterdag 29 december 2007 13:27 schreef Ryan3 het volgende:
Op zich zijn dit soort experimenten wel gedaan; misschien was de insteek anders (ik denk aan Robert Owen, Frederik van Eeden, Jim Jones), maar toch, waarom streef je daar niet naar. Het libertarisch bewustzijn onder de bevolking oprekken, lijkt vooralsnog ondoenlijk.
quote:En andere burgers willen het niet. Hoe wil je dat libertarisch oplossen? Dan komt die weg er helemaal niet?Op zaterdag 29 december 2007 13:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ehm, bij de A4 willen omwonenden juist wél dat die er komt.
quote:En wie gaat er vantevoren overleggen met wie op de libertarische manier?Op zaterdag 29 december 2007 13:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
De overheid had ook van te voren netjes kunnen overleggen.
.quote:Met de eigenaar misschienOp zaterdag 29 december 2007 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En andere burgers willen het niet. Hoe wil je dat libertarisch oplossen? Dan komt die weg er helemaal niet?
[..]
En wie gaat er vantevoren overleggen met wie op de libertarische manier?
quote:Dit is dus het probleem. Overheden hebben voordelen, een libertarische samenleving werkt niet.Op zaterdag 29 december 2007 13:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ik statenloos kon worden en dus aan geen enkele verplichting van de Nederlandse staat hoefde te voldoen en het allemaal zelf mocht regelen dan deed ik dat meteen.
Buiten dat is er geen land die geen overheid heeft waar ik zou willen wonen. Ik probeer liever mensen hier bewust te maken.
Wel de lusten niet de lasten redenatie.
quote:Ja, als dat bij het libertarische streven hoort dan krijg je ook los daarvan een enorm probleem. Elke junkie in de wereld zal zich spoorslags naar het libertarisch eiland spoeden en waar vraag is ontstaat aanbod en dus iedere aanbieder van drugs spoedt zich achter hem aan. Prijzen dalen, wat nog meer vraag en aanbod creëert, nog mensen verdringen zich op je libertarische eiland. Binnen paar maanden heb je een enorme chaos, reikend van totale verloedering tot bende-oorlogen met vele slachtoffers. Dit kun je allemaal het hoofd bieden, maar dan zul je toch zoiets als een overheid oprichten, een uitvoerende macht, een gerechtelijke macht en een parlement; en dan ben je niet meer een libertarisch eiland.Op zaterdag 29 december 2007 13:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Omdat nu een apart gebied uitroepen tot libertarisch binnen no-time door een land als de Verenigde Staten binnen gevallen zal worden. Een gebied waar vrij in drugs gehandeld mag worden zal niet lang bestaan als het aan de Yanks ligt.
quote:Natuurlijk. Er worden dagelijks oorlogen gevoerd met libertarische gemeenschappen.Op zaterdag 29 december 2007 13:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
En al deze initiatieven werden met geweld gestopt door overheden.
quote:"Overheid deel 2" is de andere kant opOp zaterdag 29 december 2007 13:32 schreef du_ke het volgende:
Over communisme 2.0 babbelen, altijd leuk, tvp dus
quote:Die keuze heb je niet binnen een bestaande gemeenschap.Op zaterdag 29 december 2007 13:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als iemand zich redelijkerwijs aan deze regels kan ontrekken dan ben ik het met je eens, helaas heb je geen keuze.
quote:Tja helaas komen de zogenaamde libertariers vaak niet verder dan: "het is hier niet goedOp zaterdag 29 december 2007 13:20 schreef raptorix het volgende:
Jeez blijven jullie nou maar komen met: Dan ga je toch weg.
Gut o gut wat een niveau.
"Maar "democratie is heel en gevaarlijk dus ik stem niet dus een partij oprichten is geen optie
"Wat is verdomme dan je oplossing? Het is nu heel erg het is niet goed of het deugt niet.
quote:Jij wilt toch graag nieuwe samenlevingsvormen op basis van een onbewezen theorie?Op zaterdag 29 december 2007 13:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
"Overheid deel 2" is de andere kant op
Communisme 2.o dus
.quote:De vrijheid om zelf te kiezen wat je in je lichaam propt hoort bij het libertarische gedachtengoed ja. Het is een "slachtofferloze misdaad". Ik ondervind geen schade van het gebruik opzich als jij je arm vol wil spuiten met heroine.Op zaterdag 29 december 2007 13:37 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, als dat bij het libertarische streven hoort dan krijg je ook los daarvan een enorm probleem. Elke junkie in de wereld zal zich spoorslags naar het libertarisch eiland speoeden en waar vraag is ontstaat aanbod en dus iedere aanbieder van drugs spoed zich achter hem aan. Prijzen dalen, wat nog meer vraag en aanbod creëert, nog mensen verdringen zich op je libertarische eiland. Binnen paar maanden heb je een enorme chaos, reikend van totale verloedering tot bende-oorlogen met vele slachtoffers.
Ik denk dat het met het overspoelen van junkies wel mee zal vallen. Ze zullen toch ergens moeten wonen en zullen dus of land moeten kopen of ze zullen een huis moeten huren. Als ze rond gaan hangen op eigendom wat niet van hun is zullen ze verwijderd worden, dus ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen. Waarom zouden er bende-oorlogen komen voor een legaal product? Heb je nu bende-oorlogen om bv. tandpasta?
quote:Nee, niet alweer deze hardnekkige misvatting.Op zaterdag 29 december 2007 13:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jij wilt toch graag nieuwe samenlevingsvormen op basis van een onbewezen theorie?
Communisme 2.o dus
quote:Een ander probleem is dat mensen die het niet begrijpen en er helemaal niets over gelezen hebben meteen verwachten dat libertariers voor de meest minimiene en onzinnige problemen een oplossing klaar moeten hebben en als ze dat dan niet hebben is de hele filosofie meteen nietig verklaard. Onzin natuurlijk.Op zaterdag 29 december 2007 13:40 schreef Lithion het volgende:
Ik denk dat het probleem bij deze discussies ligt in het feit dat iedereen het meteen over een (instant) end-state wil hebben; hoe ziet de samenleving volgens het libertaire gedachtegoed eruit en hoe komen we daar direct vanuit de huidige situatie? De insteek die je zou moeten nemen, mijns inziens, is dat vanuit het besef dat eenieder vrij en als individu geboren wordt en voortdurende vrijheid en empowerment van individuen in alle aspecten van het leven gunstige effecten heeft voor de welvaart en het welzijn van het individu, je voortdurend moet streven naar incrementele maximalisatie van deze individuele vrijheid en daarmee samenhangend huidige overheidsbeleidsterreinen terug moet geven aan het individu.
quote:Hij blijft graag vasthouden aan zijn onzettende misvatting en het toont alleen maar aan dat hij nog van communisme nog van libertarisme het geringste weet. Beetje slap gelul in de ruimte en hij denkt er grappig mee te zijn ofzo.Op zaterdag 29 december 2007 13:44 schreef damian5700 het volgende:
Nee, niet alweer deze hardnekkige misvatting.
Volgens zijn principe van onbewezen theorie is quantummechanica gelijk aan communisme.
quote:Ik ben blij dat je je gedachten zo eloquent kan onderbouwen.
quote:Er is niets mis aan om idealen te hebben en de huidige vorm is niet onfeilbaar of onbeweeglijk (lees: evoluerend).Op zaterdag 29 december 2007 13:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja helaas komen de zogenaamde libertariers vaak niet verder dan: "het is hier niet goed
Maar "democratie is heel en gevaarlijk dus ik stem niet dus een partij oprichten is geen optie
Wat is verdomme dan je oplossing? Het is nu heel erg het is niet goed of het deugt niet.
quote:Wat dacht je van bendeoorlogen om het schaarse goed van een huis in jouw samenleving?Op zaterdag 29 december 2007 13:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De vrijheid om zelf te kiezen wat je in je lichaam propt hoort bij het libertarische gedachtengoed ja. Het is een "slachtofferloze misdaad". Ik ondervind geen schade van het gebruik opzich als jij je arm vol wil spuiten met heroine.
Ik denk dat het met het overspoelen van junkies wel mee zal vallen. Ze zullen toch ergens moeten wonen en zullen dus of land moeten kopen of ze zullen een huis moeten huren. Als ze rond gaan hangen op eigendom wat niet van hun is zullen ze verwijderd worden, dus ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen. Waarom zouden er bende-oorlogen komen voor een legaal product? Heb je nu bende-oorlogen om bv. tandpasta?
quote:Ik heb in het vorige deel met hem daarover een uitvoerige polemiek gevoerd.Op zaterdag 29 december 2007 13:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hij blijft graag vasthouden aan zijn onzettende misvatting en het toont alleen maar aan dat hij nog van communisme nog van libertarisme het geringste weet. Beetje slap gelul in de ruimte en hij denkt er grappig mee te zijn ofzo.
Volgens zijn principe van onbewezen theorie is quantummechanica gelijk aan communisme.
Jammer dat een nieuwe cyclus wordt gestart.
quote:Op zich is dat te volgen; ik zie in principe geen verschil met een liberaal standpunt tenzij een ander er schade van ondervindt, dus het tegenstrijdig is met Mills schadebeginsel.Op zaterdag 29 december 2007 13:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De vrijheid om zelf te kiezen wat je in je lichaam propt hoort bij het libertarische gedachtengoed ja. Het is een "slachtofferloze misdaad". Ik ondervind geen schade van het gebruik opzich als jij je arm vol wil spuiten met heroine.
quote:Dat ligt eraan hoeveel junkies en drugsaanbieders je eiland overspoelen, denk ik. Als het een tsunami zou zijn hou je dat niet tegen als libertarische 'gemeenschap'. En die bende-oorlogen gaan ontstaan omdat die aanbieders een vast en zo groot deel van de drugsmarkt in handen proberen te krijgen. Als 1 bende die oorlog wint zal vermoedelijk een rustigere fase ontstaan, maar die bende zal dan wel de openbare orde regelen op je libertarische eiland en dus fungeren als een soort overheid. Overigens lang daarvoor zal de natiestaat waarbinnen je eiland valt idd al hebben ingegrepen, denk ik.Ik denk dat het met het overspoelen van junkies wel mee zal vallen. Ze zullen toch ergens moeten wonen en zullen dus of land moeten kopen of ze zullen een huis moeten huren. Als ze rond gaan hangen op eigendom wat niet van hun is zullen ze verwijderd worden, dus ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen. Waarom zouden er bende-oorlogen komen voor een legaal product? Heb je nu bende-oorlogen om bv. tandpasta?
Misschien zul je toch een ander standpunt moeten gaan innemen tov drugsgebruik, wil je experiment enige kans van slagen hebben. Dit betekent toch drugs verbieden en dit betekent dus een soort overheid etc. etc. Ieder manco van het systeem waar je in de praktijk tegenaanloopt, betekent in principe instellen van een soort overheid, vrees ik. Die overheid zal beperkter zijn in haar taken dan huidige natiestaten veelal zijn; en wrs is dat ook het hoogst haalbare.
quote:dat kan een organisatie allemaal en in jouw wereld zelfs makkelijker dan ooit omdat de wapens ten eerste goedkoper worden door de vrije markt en ten tweede huurlingen zullen goedkoper worden door de concurrentie.Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.
Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
quote:Ontkracht het dan verdomme eens een keer fatsoenlijkOp zaterdag 29 december 2007 13:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, niet alweer deze hardnekkige misvatting.
.Vooralsnog zie ik meer paralellen dan verschillen.
1. Een compleet nieuwe samenlevingsinrichting streven beide religies na. (ontkracht die maar eens
).2. De werking is in beide gevallen niet bewezen (ontkracht het maar, ik kan niet wachten)
3. De huidige inrichting van de samenleving wordt in beide gevallen verworpen omdat het wel heel erg slecht is (kom maar op met de ontkrachting)
4. Bij het falen van de theorie zal nooit de hand in eigen boezem gestoken worden maar is het altijd de schuld van de grote boze tegenstander, naar keuze het grootkapitaal of de overheid (ontkracht het maar
).5. Zelf het streven naar persoonlijke ontplooiing en ontwikkelingen zit in beide theorieën.
Het enige argument dat keer op keer tegen deze vergelijking in wordt gebracht is "ja maar Communisme streeft een overheid na en libertarisme niet
" Dat lijkt me erg mager.quote:de prijzen dalen dan natuurlijk door vrije markt en de verbeterde concurrentie verder geldt wat jij zegt voor overheden ook die zullen ook veel eerder dealtjes proberen te sluiten (diplomatiek) dan een oorlog aangaan met een ander land al was het maar dat oorlog niet gewaardeerd wordt door de bevolking.Op zaterdag 29 december 2007 00:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Leg mij eens uit hoe het voor een bedrijf winstgewend is om een hele zwik blackwater grunts in te huren a 150.000 per stuk om een andere politietoko af te maken terwijl in een half uurtje zonder geweld dealtjes gemaakt kunnen worden.
[..]
Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.
quote:Ontkracht m'n lijstje maar.Op zaterdag 29 december 2007 13:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hij blijft graag vasthouden aan zijn onzettende misvatting en het toont alleen maar aan dat hij nog van communisme nog van libertarisme het geringste weet. Beetje slap gelul in de ruimte en hij denkt er grappig mee te zijn ofzo.
Volgens zijn principe van onbewezen theorie is quantummechanica gelijk aan communisme.
Als je geloof zo sterk is moet dat een eitje zijn toch?
quote:Huurlingen zullen wel goedkoper worden, maar iemand die voor geld zijn leven op het spel zet zal nog steeds ontzettend duur zijn en mij afpersen of mijn land stelen moet dus meer opleveren dan die huurlingen kosten. Dat betwijfel ik ten zeerste, zeker als ik ook nog eens mensen (eventueel samen met andere mensen) in kan huren om mijzelf te verdedigen.Op zaterdag 29 december 2007 13:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat kan een organisatie allemaal en in jouw wereld zelfs makkelijker dan ooit omdat de wapens ten eerste goedkoper worden door de vrije markt en ten tweede huurlingen zullen goedkoper worden door de concurrentie.
Oorlogje spelen is gewoon echt niet rendabel in een vrije markt. Daarbuiten, zou jij nog zaken doen met een organisatie die er bekend om staat mensen te vermoorden of land af te pakken? Het suicidaal voor een organisatie om zulke acties te ondernemen. Niemand wil nog zaken met ze doen en ze maken zichzelf dus failliet.
quote:dan laat je je uitkopen voor 1,5× de waarde van je huis zelfs in het libertaerische systeem ben je gek wanneer je dat niet doet. Je weet niet half hoelang en duur een onteigeningsprocedure is en zelfs dan moet je nog een forse compensatie betalen van vaak 1,2× de waarde van het huisOp zaterdag 29 december 2007 00:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd wat voor geweldloosheid men gaat gebruiken als ik blijf zitten in mijn huis wat mijn gemeente wil slopen om plaats te maken voor iets wat ze nog niet eens besloten hebben.
quote:Nee dat beweren libertariers JUIST niet, ook in een libertarische samenleving zullen er problemen bestaan. Wij zijn echter van mening dat een centrale overheid niet bijdraagt tot meer welvaart. Het zijn juist mensen die geloven in dit stelsel die dat ons hartnekkig proberen op te leggen (met geweld). Daarnaast is het geen zwart/wit wereld, ook het libertarisme kent vele stromingen. Zelf ben ik voor een gematigde variant waarbij ik meer geloof in een zeer lokaal bestuur.Op zaterdag 29 december 2007 13:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja helaas komen de zogenaamde libertariers vaak niet verder dan: "het is hier niet goed
Maar "democratie is heel en gevaarlijk dus ik stem niet dus een partij oprichten is geen optie
Wat is verdomme dan je oplossing? Het is nu heel erg het is niet goed of het deugt niet.
quote:Bewijs maar dat het beter kan.Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan met veel hard werk 1% rendement draaien of je dwingt onder dreiging van geweld 100% af. dan is de keuze duidelijk.
Het simpelste voorbeeld is een straatroof. Ik post bij de PIN-automaat, trek mijn pistool en heb in 2 minuten 100 euro gemaakt. Er is geen bedrijf slachtoffer dus ik loop geen gevaar een particulier beveiligingsbedrijf achter me aan te krijgen. Lekker makkelijk. Tegen de tijd dat bewoners of winkeliers zich gaan organiseren en hulp gaan huren verplaats ik mijn activiteiten. Klaar. Op grote schaal werkt dit ook. Klanten willen mijn producten goedkoop en vragen echt niet of ik heb onderhandelt over een oliebron of hem heb verovert.
Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.
[/quote]
Nu dat oplospercentage is wel echt heel laag hoor in NRW ligt het 3x zo hoog en dat is vergelijkbaar met NL qua grootte en economie.
quote:Zoals al eerder aangegeven in dit topic, is oorlogsvoeren zeer duur en weegt het niet op tegen de voordelen, daarnaast zal je in een vrije wereld nauwelijks medestanders vinden, je ziet in de huidige wereld dan ook dat serieus oorlogsvoeren alleen weggelegt is voor overheden omdat zij meer belang bij macht als bij geld hebben.Op zaterdag 29 december 2007 13:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat kan een organisatie allemaal en in jouw wereld zelfs makkelijker dan ooit omdat de wapens ten eerste goedkoper worden door de vrije markt en ten tweede huurlingen zullen goedkoper worden door de concurrentie.
quote:En die bendeoorlogen komen onder het huidige overheidsstelsel niet voor?Op zaterdag 29 december 2007 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat dacht je van bendeoorlogen om het schaarse goed van een huis in jouw samenleving?
quote:daarom zijn er 2 kamers een koningin nodig waarvan uitgegaan mag worden dat 1 van de drie niet de benodigde 2/3 meerderheid haalt zelfs de NSDAP lukte dat nietOp zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.
En wat gaat een niet bewapende groep Nederlandertjes doen tegen zelfs een kleine club zwaar bewapende getrainde miltairen?
quote:Oorlogvoeren is duur omdat het nu door overheden word gedaan. Zonder overheid zijn kleinschalige oorlogen veel goedkoper en effectiever. De drempel word lager, je hoeft niet een heel land te veroveren maar alleen een bedrijf (mijn, oliebron). Je hebt de kosten er zo uit. Een overheid stopt oorlog niet maar maakt het wel onaantrekkelijk.Op zaterdag 29 december 2007 14:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zoals al eerder aangegeven in dit topic, is oorlogsvoeren zeer duur en weegt het niet op tegen de voordelen, daarnaast zal je in een vrije wereld nauwelijks medestanders vinden, je ziet in de huidige wereld dan ook dat serieus oorlogsvoeren alleen weggelegt is voor overheden omdat zij meer belang bij macht als bij geld hebben.
quote:Dan ben je niet goed op de hoogte de reden dat alles in NL zolang duurt voordat er wat gebeurd is het feit dat de burger bijna overal inspraak in heeft van de schuur van zijn buurman tot het bushokje voor zijn huis en de globale indeling van de provincie en alles wat daar tussen zit.Op zaterdag 29 december 2007 01:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als eerste wil ik op merken dat 1 keer per 4 jaar, alhoewel het de afgelopen jaren wat meer was omdat mr playmobiel niet zo staibel was met zijn regeringen, niet echt inspraak is. Het is leuk en aardig en het doet het voorkomen dat je wat te zeggen hebt, maar het stelt natuurlijk geen ruk voor.
Een DRO beheert een contract. Je kan niet je eigen contract maken dat zelf tekenen en dat geldig verklaren, je hebt daar een onafhankelijke organisatie voor nodig. Een DRO dus. Dat is de organisatie die bepaalt hoe of wat over die erfrechten ed. waar jij het over hebt. Als het in conflict is met iets van mij kan ik daar mijn eigen DRO op af sturen om tot een gezamenlijk overeenkomst, regeling of wat dan ook te komen. Als jouw contract solide is, dan heb ik pech ... is dat het niet dan kan ik of claimen wat ik wil of gewoon een dealtje met je maken.
En jouw voorbeeld ...die community kan gewoon in overleg, met hunzelf of via een DRO of via een vriend of advocaat of whatever met de grondeigenaren waar ze willen wonen. Het is gewoon alsof je bij je buren aanbelt en zegt: "hee, joh, ik ben geintreresseerd in jouw lappie grond, wat wil je er voor hebben" ... dan krijg je een ja, nee of een tegenaanbod. Wat betreft de grond die ze al bezitten ... die bezitten ze al. dus ik zie verder niet zo'n probleem ... of ik heb iets gemist in je verhaal, dan hoor ik het graag.
verder hoef ik helemaal niks, ik laat die dro`s voor wat ze zijn
quote:Dat valt nog te bezien, in het vroege amerika werden er ook geen oorlogen gevoerd bij goudwinningen, ondanks dat er geen centrale overheid was.Op zaterdag 29 december 2007 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Oorlogvoeren is duur omdat het nu door overheden word gedaan. Zonder overheid zijn kleinschalige oorlogen veel goedkoper en effectiever. De drempel word lager, je hoeft niet een heel land te veroveren maar alleen een bedrijf (mijn, oliebron). Je hebt de kosten er zo uit. Een overheid stopt oorlog niet maar maakt het wel onaantrekkelijk.
quote:Als zo'n organisatie goedkoper aan olie kan komen dan op een minder gewelddadige manier dan koop ik gewoon olie van ze.Op zaterdag 29 december 2007 14:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Huurlingen zullen wel goedkoper worden, maar iemand die voor geld zijn leven op het spel zet zal nog steeds ontzettend duur zijn en mij afpersen of mijn land stelen moet dus meer opleveren dan die huurlingen kosten. Dat betwijfel ik ten zeerste, zeker als ik ook nog eens mensen (eventueel samen met andere mensen) in kan huren om mijzelf te verdedigen.
Oorlogje spelen is gewoon echt niet rendabel in een vrije markt. Daarbuiten, zou jij nog zaken doen met een organisatie die er bekend om staat mensen te vermoorden of land af te pakken? Het suicidaal voor een organisatie om zulke acties te ondernemen. Niemand wil nog zaken met ze doen en ze maken zichzelf dus failliet.
Niet iedereen is principieel tegen geweld. De totale vrijheid in een libertarisch systeem werkt twee kanten op, niet alleen de kant die jij wilt.
quote:Dus zal het in je libertarische heilstaat alleen maar meer gaan lonenMet een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.
. Immers dan is je verzekering echt niet zo gek om een fietsendiefstalletje in de dekking op te nemen. Dat oplossen kost veel te veel manuren voor de winst .quote:Dat komt grotendeels door allerlei onnodige wetgeving, kijk alleen maar naar de zogenaamde welstandscommisies, terwijl heel veel zaken ook in redelijkheid opgelost kunnen worden.Op zaterdag 29 december 2007 14:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dan ben je niet goed op de hoogte de reden dat alles in NL zolang duurt voordat er wat gebeurd is het feit dat de burger bijna overal inspraak in heeft van de schuur van zijn buurman tot het bushokje voor zijn huis en de globale indeling van de provincie en alles wat daar tussen zit
quote:Tuurlijk, daarom hebben we ook een overheid bedacht.Op zaterdag 29 december 2007 14:11 schreef raptorix het volgende:
[..]
En die bendeoorlogen komen onder het huidige overheidsstelsel niet voor?
quote:Als het niet rendabel is in een overheidsomgeving, dan is de kans groot dat dat in een libertarische situatie ook niet rendabel is, nogmaals libertariers beweren niet alle problemen op te lossen, het zijn niet de libertariers die beweren aan elk probleem een oplossing te vinden. We zijn slechts van mening dat we de vrijeheid moeten hebben om de problemen op onze manier aan te pakken.Op zaterdag 29 december 2007 14:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus zal het in je libertarische heilstaat alleen maar meer gaan lonen
quote:Ach kom eens!Op zaterdag 29 december 2007 14:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ontkracht het dan verdomme eens een keer fatsoenlijk
Vooralsnog zie ik meer paralellen dan verschillen.
1. Een compleet nieuwe samenlevingsinrichting streven beide religies na. (ontkracht die maar eens
2. De werking is in beide gevallen niet bewezen (ontkracht het maar, ik kan niet wachten)
3. De huidige inrichting van de samenleving wordt in beide gevallen verworpen omdat het wel heel erg slecht is (kom maar op met de ontkrachting)
4. Bij het falen van de theorie zal nooit de hand in eigen boezem gestoken worden maar is het altijd de schuld van de grote boze tegenstander, naar keuze het grootkapitaal of de overheid (ontkracht het maar
5. Zelf het streven naar persoonlijke ontplooiing en ontwikkelingen zit in beide theorieën.
Het enige argument dat keer op keer tegen deze vergelijking in wordt gebracht is "ja maar Communisme streeft een overheid na en libertarisme niet
Lees de berichten vanaf deze maar even erop na.
Volgens mij eindig ik die polemiek, zonder weerwoord van jouw zijde.
quote:Gelukkig maar, dan hoef ik dus van jouw kant dus ook geen dwang in de libertarische richting te verwachten?Op zaterdag 29 december 2007 14:08 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee dat beweren libertariers JUIST niet, ook in een libertarische samenleving zullen er problemen bestaan. Wij zijn echter van mening dat een centrale overheid niet bijdraagt tot meer welvaart. Het zijn juist mensen die geloven in dit stelsel die dat ons hartnekkig proberen op te leggen (met geweld). Daarnaast is het geen zwart/wit wereld, ook het libertarisme kent vele stromingen. Zelf ben ik voor een gematigde variant waarbij ik meer geloof in een zeer lokaal bestuur.
quote:En die heeft het wel onder controle?Op zaterdag 29 december 2007 14:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tuurlijk, daarom hebben we ook een overheid bedacht.
quote:Nee libertariers zullen jou geen strobreed in de weg leggen als jij een samenleving wilt oprichten die ingestelt is als de huidige, het enige wat wij verlangen is dat jij ons hetzelfde recht geeft.Op zaterdag 29 december 2007 14:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Gelukkig maar, dan hoef ik dus van jouw kant dus ook geen dwang in de libertarische richting te verwachten?
quote:Het wilde westen? Iedereen droeg een wapen omdat iedereen netjes van elkaars spullen af bleef?Op zaterdag 29 december 2007 14:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat valt nog te bezien, in het vroege amerika werden er ook geen oorlogen gevoerd bij goudwinningen, ondanks dat er geen centrale overheid was.
quote:Libertarisme is een filosofie, geen religie. Het is aan verandering onderheven. Communisme heeft een brede set door de overheids opgelegde regels die de samenleving inrichten. De hoogte van lonen, hoeveelheden voedsel, ed. regels kunnen en zijn vastgelegd in voorschriften en regels. Er is letterlijk van wieg tot graf bepaalt wat iemand wel en niet mag voor het collectieve goed. De enige "inrichting" die het libertarisme heeft is dat er geen staat is. De vrije markt geeft vervolgens de samenleving vorm. De burgers bepalen weer hoe de vrije markt vormgegeven wordt aan de hand van hun consumptie gedrag.Op zaterdag 29 december 2007 14:03 schreef du_ke het volgende:
Ontkracht het dan verdomme eens een keer fatsoenlijk
Vooralsnog zie ik meer paralellen dan verschillen.
1. Een compleet nieuwe samenlevingsinrichting streven beide religies na. (ontkracht die maar eens
Communisme -> vastgelegd ... Libertarisme -> vrij invulbaar.
Tegenstelling, geen parallel.
quote:Communistische landen zijn er nog steeds en genoeg voorbeelden uit het verleden van het falen ervan. Libertarisme is als geheel inderdaad nooit in de praktijk gebracht, maar de principes waarop het gebouwd is wel degelijk. Het sigme-topic over libertarische organisaties en verenigingen bewijst dat we bijna alles behalve de overheid libertarisch vormgeven. De vrije markt bewijst dat hoe vrijer die is en hoe minder regels hoe betere en goedkopere producten we krijgen. De gereguleerde zorg in ons kikkerlandje bewijst dat hoe stricter en dus minder vrije de markt hoe slechter het resultaat. Het geheel is dus inderdaad nooit in de praktijk gebracht in grote schaal, maar de fundamenten wel. Logischerwijs en emperisch bewijs van alle losse onderdelen bij elkaar nemend is het verdomd aannemelijk dat het geheel van werkende componenten ook gaat werken.2. De werking is in beide gevallen niet bewezen (ontkracht het maar, ik kan niet wachten)
quote:Dat is correct, maar niet uniek aan het communisme of libertarisme. Ook het socialisme, liberalisme, etc etc wil de huidige inrichting veranderd zien. Dus deze stelling geld voor elk politiek idee wat niet sociaal-democratie is.3. De huidige inrichting van de samenleving wordt in beide gevallen verworpen omdat het wel heel erg slecht is (kom maar op met de ontkrachting)
quote:Bij communisme werd de schuld vaak bij het kapitalisme gelegd ... Libertarisme is, zoals je zelf al zegt, nooit op grote schaal als geheel uitgevoerd dus de theorie is niet gefaald nog gelukt, dus die vraag kan ik niet beantwoorden.4. Bij het falen van de theorie zal nooit de hand in eigen boezem gestoken worden maar is het altijd de schuld van de grote boze tegenstander, naar keuze het grootkapitaal of de overheid (ontkracht het maar
quote:Communisme is streven naar ontplooiing van het geheel, de groep. Persoonlijke ontplooiing is totaal ondergeschikt aan de groep. Libertarisme gaat uit van de kleinste groep, jijzelf. Dus persoonlijke ontpooing is uiteraard belangrijk, maar dat bepaalt de persoon zelf.5. Zelf het streven naar persoonlijke ontplooiing en ontwikkelingen zit in beide theorieën.
Communisme -> groep ... Libetarisme -> individu
Tegenstelling.
quote:Dat het ik nog moet uitleggen, maargoed, ik hoop dat het wat duidelijker is. Als je het nu nog volhoudt dat het hetzelfde is adviseer ik je jezelf op een wachtlijst te zetten bij een chirurg om die plaat voor je harses te laten verwijderen.Het enige argument dat keer op keer tegen deze vergelijking in wordt gebracht is "ja maar Communisme streeft een overheid na en libertarisme niet
quote:reis jij weleens met de trein want ik had die horror verhalen ook voordat ik er bijna dagelijks mee reisde maar eigenlijk valt het allemaal sterk mee die 5 treinen die te laat zijn per jaar, er worden veel stukken spoor vernieuwd en er is heel veel nieuw materieel aangeschaft zodat die oude meuk over een jaar niet meer nodig isOp zaterdag 29 december 2007 02:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nou gelukkig hebben we een hypermodern net en dito Materieel, en is de stiptheid perfect. Het enige wat altijd goed doet bij de NS is de snacklaan op de stations.
Hoe de NS het gaat doen? Door echte marktwerking te creeeren bijvoorbeeld.
En jij vind de gezondheidszorg goed gaan? Ik zou zeggen kijk eens naar de prijsstijgingen die er centraal door heen geramt worden zonder dat de kwaliteit omhoog gaat.
quote:Zie bovenstaande post, niemand dwingt jou, als jij samen met je vrienden een marxistische samenleving wilt beginnen dan is dat jou goed recht.Op zaterdag 29 december 2007 14:23 schreef nonzz het volgende:
In een libertarisch systeem wordt je trouwens wel gedwongen om vrij te zijn. Je hebt bovendien niet de vrijheid om je te onttrekken aan de regels van de vrije markt.
quote:Ik reis dagelijks met het OV en zeer regelmatig met de trein, de stiptheid is idd beter als een aantal jaar terug, maar nog steeds niet ideaal, en ik weet niet waar jij woont, maar in amsterdam rijdt echt alleen maar oude zut.Op zaterdag 29 december 2007 14:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
reis jij weleens met de trein want ik had die horror verhalen ook voordat ik er bijna dagelijks mee reisde maar eigenlijk valt het allemaal sterk mee die 5 treinen die te laat zijn per jaar, er worden veel stukken spoor vernieuwd en er is heel veel nieuw materieel aangeschaft zodat die oude meuk over een jaar niet meer nodig is
quote:Ik heb er geen last van, dus voor mij werkt het. Maar als jij denkt dat je zonder overheid zelf die bendeoorlogen wel overleeft wens ik je veel succes. Maar doe dat experiment niet in mijn gemeenschap a.u.b.Op zaterdag 29 december 2007 14:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
En die heeft het wel onder controle?
quote:maar dat doet de overheid niet iedereen is vrij om studieboeken te maken en te verkopen ook universiteiten.Op zaterdag 29 december 2007 02:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
WTF, geen argumenten? Lees je wel, ik geef toch precies aan waar het om draait, welke overheid zou nou studieboeken adviseren waar hun eigen beleid wordt aangepakt, het moet toch niet gekker worden.
Op de TU/e BV wordt er in veel boeken de uitwassen van het huidige RO beleid aan de kaak gesteld en alternatieven geboden.
quote:Dat is een paradoxale conclussie, wie zegt dat je zonder overheid wel bendeoorlogen had gehad?Op zaterdag 29 december 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb er geen last van, dus voor mij werkt het. Maar als jij denkt dat je zonder overheid zelf die bendeoorlogen wel overleeft wens ik je veel succes. Maar doe dat experiment niet in mijn gemeenschap a.u.b.
quote:De regels van de vrije markt? Welke regels?Op zaterdag 29 december 2007 14:23 schreef nonzz het volgende:
In een libertarisch systeem wordt je trouwens wel gedwongen om vrij te zijn. Je hebt bovendien niet de vrijheid om je te onttrekken aan de regels van de vrije markt.
En mensen dwingen zelf keuze's te maken, wat barbaars van ons libertariers! Hoe durven we!
quote:En in het basisonderwijs?Op zaterdag 29 december 2007 14:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
maar dat doet de overheid niet iedereen is vrij om studieboeken te maken en te verkopen ook universiteiten.
Op de TU/e BV wordt er in veel boeken de uitwassen van het huidige RO beleid aan de kaak gesteld en alternatieven geboden.
quote:geclaimd maar niet toegewezen is de noordpool maar ook somalie maar je kunt ook gewoon je eigen land opspuiten of een land stichten op een olie booreiland (wat dan ook gedaan wordt).Op zaterdag 29 december 2007 09:45 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Noem mij maar een plek op aarde die nog niet geclaimd is, waar ik zo naar toe kan verhuizen en kan leven als anarcho-kapitalist.
[..]
Juist omdat die keuze er nu niet is streven wij naar een situatie waar die keuze er wél is.
Overigens is dat probleem er van zelf gekomen door juist de libertarische visie in het begin was de gehele aarde nog niet geclaimd totdat iemand op het idee kwam om de grond waar zijn huis opstond en 2km eromheen van hem was.
quote:je bedoeld zweden en noorwegen waar de hoogste belastingdruk is en de mensen het gelukkigst en welvarendst zijnOp zaterdag 29 december 2007 10:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goh blijkt nou juist net dat de lonen het laagst liggen (en armoede het hoogst) in landen die extreem door overheden gereguleerd worden, kortom je pleit voor iets dat dit juist in de hand werkt.
quote:huldeOp zaterdag 29 december 2007 10:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Als die plek er was zou je 'm claimen, waarop 'ie er niet meer is voor de volgende anarcho-kapitalist.
Het is nu juist dat claimen van ongeclaimd bezit wat een van de hele zwakke schakels is in zo'n libertarisch concept.
Voor dergelijk eigendomsrecht op de aarde heb je een overkoepelend instituut nodig. Anders is iets alleen je eigendom zolang je er fysiek bovenop zit en voortdurend elke voorbijganger erop wijst dat het van jou van jou van jou is.
[..]
Die keuze is er ook dan niet; omdat elk stuk grond geclaimd zal zijn door iets van een groepering die er gezag doet gelden. Er zijn geen vrije gebieden.
quote:Bendes zijn mensen met overeenkomende belangen die zich vrijwillig organiseren. Een bende is dus een uitstekend voorbeeld van een libertarische gemeenschap.Op zaterdag 29 december 2007 14:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is een paradoxale conclussie, wie zegt dat je zonder overheid wel bendeoorlogen had gehad?
quote:ook dat neemt niets weg van bovenstaande kritiek. Maar ik wil je dat weerwoord best een keer geven hoorOp zaterdag 29 december 2007 14:22 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ach kom eens!
Lees de berichten vanaf deze maar even erop na.
Volgens mij eindig ik die polemiek, zonder weerwoord van jouw zijde.
quote:Hoho ik stelde dat de huidige situatie in ogen van bepaalde types zo goed als communistisch is. Ik ontken dat ten stelligste. Afgeserveerd dus.Op maandag 11 juni 2007 17:24 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je stelt dat het samenlevingsideaal uit het libertarisme radicaal anders is dan de huidige situatie en dat er wordt gesteld dat deze huidige situatie communistisch van aard is.
Toch stel jij eerder dat het libertarisme en het communisme vergelijkbaar zijn, maar alleen al op basis van deze punten is die stelling onhoudbaar.
[..]
quote:Gaat niet over de vergelijking met communisme. Maar je gaat dus voor oog om oog tand om tand? Ok in dat geval wint een communistische samenleving die nog iets aan rechtspraak doet het zelfsAls het gaat over het libertarisme heb ik het steeds gehad over onvervreemdbare individuele rechten.
Ik acht deze vrijheden (want dat is het synoniem) niet vreemd, want het zijn bijvoorbeeld het recht op leven(zelfbeschikkingsrecht), recht op vrijheid en het recht op eigendom.
Er zijn in diverse topics al opmerkingen gemaakt en uitleg gegeven over de bescherming van idividuele rechten.
Het uitgangspunt is dat bij elk individu zijn vrijheid centraal staat, er geen geweld geïnitieerd mag worden en geweld gebruikt mag worden ter zelfverdediging.
[..]
.quote:Maakbaarheid richting a of richting b maakt niets uit natuurlijk. Het gaat er om dat je de maatschappij radicaal wilt veranderen (= maakbaarheid) richting iets dat totaal anders is. Je methode boeit niet zo en is in beide gevallen op basis van je theorieboekjes.Dat is een gevolgtrekking die je voor eigen rekening (lees: beredenatie) mag nemen.
Ik zeg slechts dat ik duidelijk de discrepantie zie tussen het ideaal uit het libertarisme, waar onder andere vrijwilligheid centraal staat, en het onvrijwillige karakter (de ondeelbare algemene volkswil) van het communisme. Ook het bereiken naar de toestand van het collectivisme is communisme en daarin verschilt het libertarisme andermaal.
[..]
quote:Dat verschil is niet zo groot hoor. Beiden willen de maatschappij radicaal veranderen op een manier waarop in theorie bijna iedereen maar in de praktijk niemand beter wordt.Ik zeg andermaal, dat al vanuit de basis vergelijkingen tussen deze beide ideologieën trekken onzinnig is. De inhoud is wezenlijk anders.
quote:En ze zal zich ook nooit bewijzen en iedere poging daartoe zal velen duperen. Is dat wat je wil?Onverkort heeft de filosofie van het libertarisme zich op staatsniveau nog nooit bewezen, dus een pragmatische blik is in dit geval een hypothetische blik en dat lijkt me verre van constructief voor deze discussie.
[..]
quote:Ik niet je zou moeten leren van de fouten uit het verleden! Als je naar het communisme kijkt weet je dat een samenleving inrichten op basis van een theorie niet werkt en niet zal gaan werken!Ik denk dat jij beter de verschillen kan benadrukken om serieus constructief te buigen over deze politieke filosofie.
quote:Het is geen communisme maar door z'n aart als theoretische onbewijsbare heilstaatssamenlevingsvorm wel sterk verwant!Hoe dan ook om vind ik het onterecht te beweren dat libertarisme communisme is (of daarmee te vergelijken valt),
quote:Je kan die inderdaad vergelijken maar ze hebben op het eerste gezicht een stuk minder gemeen dan communisme en libertarisme.enkel en alleen omdat een moeilijke realisatie binnen een samenleving beide ideologieën ten deel valt.
Dat is voor mij te gemakkelijk.
Stel je voor; omdat beide ideologieën de onderlinge verhouding tussen mensen betreft zijn marxisme en christen-democratie vergelijkbaar.
quote:En de meeste zelfmoorden.Op zaterdag 29 december 2007 14:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je bedoeld zweden en noorwegen waar de hoogste belastingdruk is en de mensen het gelukkigst en welvarendst zijn
quote:Jij wilt dus de overheid die naar de mening van verreweg de meeste mensen een belangrijke taak heeft zomaar opheffen en en een ieder aan z'n lot overlaten?Op zaterdag 29 december 2007 14:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee libertariers zullen jou geen strobreed in de weg leggen als jij een samenleving wilt oprichten die ingestelt is als de huidige, het enige wat wij verlangen is dat jij ons hetzelfde recht geeft.
Dit wou je op democratische wijze bereiken?
quote:je blijft maar met je DRO aankomen maar waarom zou ik mij daar iets van aantrekken ik ben er geen lid van net als van jouw "kadasterachtige organisatie" en hij gebruikte de grond niet zodoende heb ik er een huis neergezetOp zaterdag 29 december 2007 11:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kadasterachtig. Gewoon een organisatie die een berg kaarten beheert met tekeningen van wie wat is zonder gezag, niets overkoepelend. Alsje het vervolgens oneens bent met bv. je buurman wat van wie is kan je dat via een DRO oplossen waar je je allebei in kan vinden en waar allebei de uitspraak zullen accepteren. Zegmaar een soort rijdende rechter.
[..]
Je zou vantevoren bij de bovengenoemde organisatie kunnen kijken op de kaart of het geclaimed is of niet.
quote:Zeker, mits zij andermans bezit respecteren.Op zaterdag 29 december 2007 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bendes zijn mensen met overeenkomende belangen die zich vrijwillig organiseren. Een bende is dus een uitstekend voorbeeld van een libertarische gemeenschap.
quote:Nee hoor, geef ons het recht om af te scheiden, en bedeel ons met een stukje grond, bijvoorbeeld een stuk flevopolder waar nu niemand woont, is dat zo onredelijk?Op zaterdag 29 december 2007 14:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jij wilt dus de overheid die naar de mening van verreweg de meeste mensen een belangrijke taak heeft zomaar opheffen en en een ieder aan z'n lot overlaten?
Dit wou je op democratische wijze bereiken?
quote:dat kan wel kijk maar eens king wallace is een docu over een man die precies doet wat jij zegt en die wordt er echt niet met geweld uitgetrapt.Op zaterdag 29 december 2007 12:40 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat ik dus niet een eigen staat mag beginnen op private grond in Nederland, ik zou zeggen probeer het eens. Daarnaast heb ik niet vrijwillig gekozen om in Nederland te wonen.
Overigens heb je ook niet je ouders gekozen en ook je ouders zullen dwang op je uitoefenen op je als kind zijnde tot hoever gaat dat bijvoorbeeld: tot welke leeftijd mag een ouder beslissen wat goed is voor zijn kind.
quote:Dat is vrije keuze.
quote:Oh ja, en wie ging dat bezit ook al weer vastleggen?Op zaterdag 29 december 2007 14:34 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zeker, mits zij andermans bezit respecteren.
quote:Denk je dat ik jou zomaar een huis op mijn grond laat zetten?Op zaterdag 29 december 2007 14:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
je blijft maar met je DRO aankomen maar waarom zou ik mij daar iets van aantrekken ik ben er geen lid van net als van jouw "kadasterachtige organisatie" en hij gebruikte de grond niet zodoende heb ik er een huis neergezet
quote:Jij en ik.Op zaterdag 29 december 2007 14:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is vrije keuze.
[..]
Oh ja, en wie ging dat bezit ook al weer vastleggen?
quote:De Nederlands gemeenschap moet jou zo maar grond geven? Als je dat stuk grond nou eens koopt, als een echte libertariër?Op zaterdag 29 december 2007 14:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee hoor, geef ons het recht om af te scheiden, en bedeel ons met een stukje grond, bijvoorbeeld een stuk flevopolder waar nu niemand woont, is dat zo onredelijk?
quote:Heb je er een linkje na, google helpt niet echt mee. Ik kan je wel vele andere voorbeelden geven van microstaatjes, zolang je het als grap doet, dan gaat het meestal wel goed, maar ga maar eens paspoorten of postzegels uitgeven, dan wordt de grap meestal snel beeindigt.Op zaterdag 29 december 2007 14:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat kan wel kijk maar eens king wallace is een docu over een man die precies doet wat jij zegt en die wordt er echt niet met geweld uitgetrapt.
Overigens heb je ook niet je ouders gekozen en ook je ouders zullen dwang op je uitoefenen op je als kind zijnde tot hoever gaat dat bijvoorbeeld: tot welke leeftijd mag een ouder beslissen wat goed is voor zijn kind.
quote:Je zult anderen toch moeten dwingen om dat bezit te erkennen. Ik pak je gewoon je huis af als ik daar zin in heb. Niemand die me tegenhoud.
quote:Vind ik prima, 500 vierkante meter voor een miljoen zou ik helemaal prima vinden, op voorwaarde dat de Nederlandse staat bij met rust laat.Op zaterdag 29 december 2007 14:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De Nederlands gemeenschap moet jou zo maar grond geven? Als je dat stuk grond nou eens koopt, als een echte libertariër?
quote:behalve dat men dan niet meer rationeel kan nadenken en er met jouw spullen aan de haal gaat, dat is ook de reden dat drugs in veel landen verboden is niet vanwege het feit dat jij jezelf niet ziek mag steken maar meer vanwege het feit dat men dan al gouw overgaat op stelen.Op zaterdag 29 december 2007 13:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De vrijheid om zelf te kiezen wat je in je lichaam propt hoort bij het libertarische gedachtengoed ja. Het is een "slachtofferloze misdaad". Ik ondervind geen schade van het gebruik opzich als jij je arm vol wil spuiten met heroine.
Ik denk dat het met het overspoelen van junkies wel mee zal vallen. Ze zullen toch ergens moeten wonen en zullen dus of land moeten kopen of ze zullen een huis moeten huren. Als ze rond gaan hangen op eigendom wat niet van hun is zullen ze verwijderd worden, dus ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen. Waarom zouden er bende-oorlogen komen voor een legaal product? Heb je nu bende-oorlogen om bv. tandpasta?
quote:Dat betekent een geweldsinitiatie, welk mij het recht geeft om mij te verdedigen, en niemand die jou tegen houdt? Ik zou zeggen probeer het, eens zien of je tegen mijn collectief van huiseigenaren op kunt vechten.Op zaterdag 29 december 2007 14:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je zult anderen toch moeten dwingen om dat bezit te erkennen. Ik pak je gewoon je huis af als ik daar zin in heb. Niemand die me tegenhoud.
quote:Een libertarische overheidsloze samenleving met postzegels?Op zaterdag 29 december 2007 14:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Heb je er een linkje na, google helpt niet echt mee. Ik kan je wel vele andere voorbeelden geven van microstaatjes, zolang je het als grap doet, dan gaat het meestal wel goed, maar ga maar eens paspoorten of postzegels uitgeven, dan wordt de grap meestal snel beeindigt.
Paspoorten? Microstaatjes? quote:Ik kan anders heel wat mensen die coke gebruiken en nooit stelen, sterker nog ze hebben topbanen en dito inkomen, daarentegen ken ik veel mensen die extreem veel drinken en veel meer ellende veroorzaken.Op zaterdag 29 december 2007 14:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
behalve dat men dan niet meer rationeel kan nadenken en er met jouw spullen aan de haal gaat, dat is ook de reden dat drugs in veel landen verboden is niet vanwege het feit dat jij jezelf niet ziek mag steken maar meer vanwege het feit dat men dan al gouw overgaat op stelen.
quote:Religies zijn ook aan verandering onderheven. Ze lijken in die zin op elkaarOp zaterdag 29 december 2007 14:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Libertarisme is een filosofie, geen religie. Het is aan verandering onderheven.
. quote:Hoho dat is de uitwerking van het communisme, de theorie/filosofie streeft heel wat anders na!Communisme heeft een brede set door de overheids opgelegde regels die de samenleving inrichten. De hoogte van lonen, hoeveelheden voedsel, ed. regels kunnen en zijn vastgelegd in voorschriften en regels. Er is letterlijk van wieg tot graf bepaalt wat iemand wel en niet mag voor het collectieve goed.
quote:De enige "inrichting" die het libertarisme heeft is dat er geen staat is. De vrije markt geeft vervolgens de samenleving vorm. De burgers bepalen weer hoe de vrije markt vormgegeven wordt aan de hand van hun consumptie gedrag.
Communisme -> vastgelegd ... Libertarisme -> vrij invulbaar.
Tegenstelling, geen parallel.
[..]
Nope je hebt niet weerlegd dat beiden een compleet nieuwe inrichting van de samenleving nastreven (of denk je dat er niets verandert als je de overheid afschaft, waarom dan die moeite doen?)Doe nog maar een poging
.quote:Ook landen waar het precies volgens de ideologie is ingevoerd en waar dat werkte? Nee dusCommunistische landen zijn er nog steeds en genoeg voorbeelden uit het verleden van het falen ervan.
. Niet voor niets kwamen later o.a. Lenisme, Stalinisme en Maoisme.quote:Die kan je ook voor inrichting volgens communistische principes vinden, zegt 0,0 dus.Libertarisme is als geheel inderdaad nooit in de praktijk gebracht, maar de principes waarop het gebouwd is wel degelijk. Het sigme-topic over libertarische organisaties en verenigingen bewijst dat we bijna alles behalve de overheid libertarisch vormgeven.
quote:Jummie nog meer gif op m'n appeltjesDe vrije markt bewijst dat hoe vrijer die is en hoe minder regels hoe betere en goedkopere producten we krijgen.
quote:Als je in droombeelden en compleet rationele mensen gelooft wel, dan gaat het communisme namelijk ook werken. Punt blijft dus staan geen van beiden is bewezen en zal ooit bewezen worden.De gereguleerde zorg in ons kikkerlandje bewijst dat hoe stricter en dus minder vrije de markt hoe slechter het resultaat. Het geheel is dus inderdaad nooit in de praktijk gebracht in grote schaal, maar de fundamenten wel. Logischerwijs en emperisch bewijs van alle losse onderdelen bij elkaar nemend is het verdomd aannemelijk dat het geheel van werkende componenten ook gaat werken.
[..]
quote:Maar niet in die radicale zin! Ze accepteren de democratie en de rechtstaat. ofwel het fundament van onze huidige samenleving. Heel wat anders dan communisten en libertariërs nastreven. Zie het als een hoefijzer waar de punten (lib en com) weer bij elkaar komen.Dat is correct, maar niet uniek aan het communisme of libertarisme. Ook het socialisme, liberalisme, etc etc wil de huidige inrichting veranderd zien. Dus deze stelling geld voor elk politiek idee wat niet sociaal-democratie is.
[..]
quote:Ik wel je zal van het falen lekker de overheid (of een andere overheid) de schuld geven net als je nu overal de overheid de schuld van geeftBij communisme werd de schuld vaak bij het kapitalisme gelegd ... Libertarisme is, zoals je zelf al zegt, nooit op grote schaal als geheel uitgevoerd dus de theorie is niet gefaald nog gelukt, dus die vraag kan ik niet beantwoorden.
[..]
De makkelijkste weg blijft aantrekkelijk niet de theorie faalt maar de uitvoerders ervan.quote:Toch zit de ontplooiïng van het individu in beide theoriën Bij het communisme door de groep naar een hoger niveau getild worden en daarop naar eigen kunnen je bijdrage leveren. Bij het libertarisme door alles door het individu te laten bepalen waardoor de hele samenleving naar een hoger plan wordt getild. Linksom of rechtsom, het maakt niet zoveel uit. Overeenkomst dus.Communisme is streven naar ontplooiing van het geheel, de groep. Persoonlijke ontplooiing is totaal ondergeschikt aan de groep. Libertarisme gaat uit van de kleinste groep, jijzelf. Dus persoonlijke ontpooing is uiteraard belangrijk, maar dat bepaalt de persoon zelf.
Communisme -> groep ... Libetarisme -> individu
Tegenstelling.
[..]
quote:Niet hetzelfde maar verdomde goed vergelijkbaar en voorzien van vele, vele paralellen. Je hebt geen van m'n punten met goed fatsoen kunnen ontkrachten helaasDat het ik nog moet uitleggen, maargoed, ik hoop dat het wat duidelijker is. Als je het nu nog volhoudt dat het hetzelfde is adviseer ik je jezelf op een wachtlijst te zetten bij een chirurg om die plaat voor je harses te laten verwijderen.
.Je laatste regel laat ook weer zien dat je een ware gelovige in je heilige systeem bent. Wat erg zonde is, verder kijken zou je theorie namelijk alleen maar sterker kunnen maken.
quote:En waarom niet? Een paspoort is erg handig als je ergens naartoe wilt reizen, en postzegels om een brief te versturen.Op zaterdag 29 december 2007 14:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een libertarische overheidsloze samenleving met postzegels?
quote:maar dan ga je ervan uit dat mensen puur economisch denken oorlogen worden ook gevoerd om emotionele en religieuze zakenOp zaterdag 29 december 2007 14:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Huurlingen zullen wel goedkoper worden, maar iemand die voor geld zijn leven op het spel zet zal nog steeds ontzettend duur zijn en mij afpersen of mijn land stelen moet dus meer opleveren dan die huurlingen kosten. Dat betwijfel ik ten zeerste, zeker als ik ook nog eens mensen (eventueel samen met andere mensen) in kan huren om mijzelf te verdedigen.
Oorlogje spelen is gewoon echt niet rendabel in een vrije markt. Daarbuiten, zou jij nog zaken doen met een organisatie die er bekend om staat mensen te vermoorden of land af te pakken? Het suicidaal voor een organisatie om zulke acties te ondernemen. Niemand wil nog zaken met ze doen en ze maken zichzelf dus failliet.
quote:Ik zal wel zorgen dat mijn spullen beschermd zijn. Bovendien zullen drugs oneindig veel goedkoper worden en dus is dat stelen helemaal nergens meer voor nodig. Drugs zijn simpele gewassen, de enige reden dat ze duur zijn is omdat ze gesmokkelt moeten worden, illegaal verhandeld, etc.Op zaterdag 29 december 2007 14:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
behalve dat men dan niet meer rationeel kan nadenken en er met jouw spullen aan de haal gaat, dat is ook de reden dat drugs in veel landen verboden is niet vanwege het feit dat jij jezelf niet ziek mag steken maar meer vanwege het feit dat men dan al gouw overgaat op stelen.
quote:Nogmaals zeg ik: Dit soort zaken staan los van libertarisme, onder beide omstandigheden zul je dit soort uitwassen behouden.Op zaterdag 29 december 2007 14:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
maar dan ga je ervan uit dat mensen puur economisch denken oorlogen worden ook gevoerd om emotionele en religieuze zaken
quote:op dit principe zijn huidige krijgsmachten ook gebaseerd: je huis zo duur mogelijk verkopen.Op zaterdag 29 december 2007 14:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zoals al eerder aangegeven in dit topic, is oorlogsvoeren zeer duur en weegt het niet op tegen de voordelen, daarnaast zal je in een vrije wereld nauwelijks medestanders vinden, je ziet in de huidige wereld dan ook dat serieus oorlogsvoeren alleen weggelegt is voor overheden omdat zij meer belang bij macht als bij geld hebben.
toch kan het voor het groter geheel voordeliger zijn om een kleine oorlog te voeren.
quote:De overheid is de grootste verdiener aan drugs, wat dacht je hoe de Oranjes aan hun kapitaal zijn gekomen.Op zaterdag 29 december 2007 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zal wel zorgen dat mijn spullen beschermd zijn. Bovendien zullen drugs oneindig veel goedkoper worden en dus is dat stelen helemaal nergens meer voor nodig. Drugs zijn simpele gewassen, de enige reden dat ze duur zijn is omdat ze gesmokkelt moeten worden, illegaal verhandeld, etc.
quote:Je mag van mij wel een stukje noordzee opspuiten om daar met 0 te beginnen, dus ook niet meeprofiteren van bestaande infrastructuur (zoals de polders).Op zaterdag 29 december 2007 14:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee hoor, geef ons het recht om af te scheiden, en bedeel ons met een stukje grond, bijvoorbeeld een stuk flevopolder waar nu niemand woont, is dat zo onredelijk?
quote:Je jachtgeweer ligt al klaar?Op zaterdag 29 december 2007 14:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Denk je dat ik jou zomaar een huis op mijn grond laat zetten?
quote:iets wat nu dus ook al geldtOp zaterdag 29 december 2007 14:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus zal het in je libertarische heilstaat alleen maar meer gaan lonen
quote:die welstandscommisies zijn er juist gekomen omdat mensen dat vaak niet in redelijkheid kunnen oplossenOp zaterdag 29 december 2007 14:20 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat komt grotendeels door allerlei onnodige wetgeving, kijk alleen maar naar de zogenaamde welstandscommisies, terwijl heel veel zaken ook in redelijkheid opgelost kunnen worden.
quote:Er zit ook geld van mij in de Nederlandse infrastructuur, dus mag ik dat ook even terug?Op zaterdag 29 december 2007 14:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je mag van mij wel een stukje noordzee opspuiten om daar met 0 te beginnen, dus ook niet meeprofiteren van bestaande infrastructuur (zoals de polders).
Maargoed, ook opspuiten vind ik prima, zolang Nederland mijn land niet inpikt vind ik het prima.
quote:Op basis waarvan heb jij dan plotseling het recht geweld te gebruiken? En wat is proportioneel geweld? gaat een lekkere chaos gevenOp zaterdag 29 december 2007 14:45 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat betekent een geweldsinitiatie, welk mij het recht geeft om mij te verdedigen, en niemand die jou tegen houdt? Ik zou zeggen probeer het, eens zien of je tegen mijn collectief van huiseigenaren op kunt vechten.
.quote:En er zit Nederlands geld in jou (scholing, gebruik van infra,beveiliging etc).Op zaterdag 29 december 2007 14:53 schreef raptorix het volgende:
[..]
Er zit ook geld van mij in de Nederlandse infrastructuur, dus mag ik dat ook even terug?
Maargoed, ook opspuiten vind ik prima, zolang Nederland mijn land niet inpikt vind ik het prima.
Maar als we zorgen voor een nette afrekening beide kanten op vind ik het prima.
quote:En welstandscommissies doen dit wel? Ik kan je wel een paar leuke linkjes geven van complete idiote beslissingen van deze lui.Op zaterdag 29 december 2007 14:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die welstandscommisies zijn er juist gekomen omdat mensen dat vaak niet in redelijkheid kunnen oplossen
quote:Hetzelfde recht wat jij toepast om mijn bezit aan te tasten.Op zaterdag 29 december 2007 14:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Op basis waarvan heb jij dan plotseling het recht geweld te gebruiken? En wat is proportioneel geweld? gaat een lekkere chaos geven
quote:Eerst zelf dialoog beginnen wat hij in godsnaam van plan is op mijn grond als ik er met hem niet uit kan komen dan stuur ik mijn DRO op zijn dak, kijken of hun er samen niet uit kunnen komen en als laatste redmiddel kan ik mijn private politiebedrijfje op zijn dak sturen. Als laatste redmiddel, want dat betekend dat hij niet voor dialoog of rede vatbaar is en nog steeds mijn grond probeert in te pikken.Op zaterdag 29 december 2007 14:52 schreef du_ke het volgende:
Je jachtgeweer ligt al klaar?
Hoe zou jij het oplossen als ik in jouw tuin nu een huis begin te bouwen?
quote:Vind ik prima, heb je een linkje waar ik dit kan regelen?Op zaterdag 29 december 2007 14:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
En er zit Nederlands geld in jou (scholing, gebruik van infra,beveiliging etc).
Maar als we zorgen voor een nette afrekening beide kanten op vind ik het prima.
quote:tilburg -> eindhoven elke werkdag en het is een mengelmoesje van de nieuwste dubbeldekkers tot de echte hondekoppen voor de stoptreinen maar eigenlijk voldoen die oude hondekoppen net zo goed en vaak heb je nog meer ruimte ookOp zaterdag 29 december 2007 14:25 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik reis dagelijks met het OV en zeer regelmatig met de trein, de stiptheid is idd beter als een aantal jaar terug, maar nog steeds niet ideaal, en ik weet niet waar jij woont, maar in amsterdam rijdt echt alleen maar oude zut.
quote:kloptOp zaterdag 29 december 2007 14:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
iets wat nu dus ook al geldt
. Maar nu kan men besluiten om zich ook op minder rendabele misdrijven te richten (wat levert het oplossen van een verkrachting financieel nou helemaal op?) zonder dat direct de kosten terug moeten worden verdiend.De pyromaan in 't zand zou niet zo opgejaagd worden in een dergelijk geval.
quote:daar bepalen de scholen ook welke boeken ze kopen overigens hoef je daar geen filosofische debatten te verwachten
Dat is ook mijn punt met wat er in het libertarische systeem met kinderen gaat gebeuren
quote:Dan verzin ik een collectief van.... of dat bestaat al, maffia e.d.Op zaterdag 29 december 2007 14:45 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat betekent een geweldsinitiatie, welk mij het recht geeft om mij te verdedigen, en niemand die jou tegen houdt? Ik zou zeggen probeer het, eens zien of je tegen mijn collectief van huiseigenaren op kunt vechten.
Wij hebben meer geld, meer wapens, doei!
quote:Ik zou naar de gemeente stappenOp zaterdag 29 december 2007 14:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Eerst zelf dialoog beginnen wat hij in godsnaam van plan is op mijn grond als ik er met hem niet uit kan komen dan stuur ik mijn DRO op zijn dak, kijken of hun er samen niet uit kunnen komen en als laatste redmiddel kan ik mijn private politiebedrijfje op zijn dak sturen. Als laatste redmiddel, want dat betekend dat hij niet voor dialoog of rede vatbaar is en nog steeds mijn grond probeert in te pikken.
Hoe zou jij het oplossen als ik in jouw tuin nu een huis begin te bouwen?
. En omdat je geen bouwvergunning hebt is voor jou dan snel einde verhaal.Van je DRO trek ik me niks aan, ik besluit gewoon dat het mijn grond is en bewijs het tegengestelde maar eens, ik erken namelijk alleen m'n eigen kadaster net als mijn DRO die toevallig net iets meer middelen heeft dan de jouwe.
quote:Als je een particulier bedrijf afrekent op zijn prestaties (en verkrachting en brandstichting als prioriteit hebben) dan zou ik nog wel eens willen zien wie beter werk afleverd, op dit moment houdt de politie zich vooral bezig met het innen van boetes omdat de overheid dat als hogere prioriteit ziet.Op zaterdag 29 december 2007 14:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
klopt
De pyromaan in 't zand zou niet zo opgejaagd worden in een dergelijk geval.
quote:dat is japan met een veel lagere belastingdruk
quote:87% van de tijd op tijd, dat betekend 5 minuten speling. Ik vraag mij af hoeveel basen het zouden als bv. een vakkenvuller 13% van alle producten elke dag liet vallen.Op zaterdag 29 december 2007 14:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
tilburg -> eindhoven elke werkdag en het is een mengelmoesje van de nieuwste dubbeldekkers tot de echte hondekoppen voor de stoptreinen maar eigenlijk voldoen die oude hondekoppen net zo goed en vaak heb je nog meer ruimte ook
quote:j.p.balkenende@algemenzaken.nl.Op zaterdag 29 december 2007 14:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vind ik prima, heb je een linkje waar ik dit kan regelen?
quote:Maar ik ga niet weg en uiteindelijk zou je mij dus met geweld laten verwijderen.Op zaterdag 29 december 2007 14:58 schreef du_ke het volgende:
Ik zou naar de gemeente stappen
quote:je zult geen keus hebben of je moet geweld gebruiken ik accepteer jouw aanspraak niet en zeg dat jet dat stuk grond niet gebruikt.Op zaterdag 29 december 2007 14:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Denk je dat ik jou zomaar een huis op mijn grond laat zetten?
quote:En weer schiet je je zelf in de voet, onder jouw mooie overheidsbeleid heeft de maffia in bijvoorbeeld Italie nog steeds vrij spel, nog maar niet te spreken van de huidige vastgoed maffia in Nederland, kortom ook jouw overheid lost dit probleem niet op.Op zaterdag 29 december 2007 14:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan verzin ik een collectief van.... of dat bestaat al, maffia e.d.
Wij hebben meer geld, meer wapens, doei!
quote:Gewoon, bendeoorlog.Op zaterdag 29 december 2007 14:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Eerst zelf dialoog beginnen wat hij in godsnaam van plan is op mijn grond als ik er met hem niet uit kan komen dan stuur ik mijn DRO op zijn dak, kijken of hun er samen niet uit kunnen komen en als laatste redmiddel kan ik mijn private politiebedrijfje op zijn dak sturen. Als laatste redmiddel, want dat betekend dat hij niet voor dialoog of rede vatbaar is en nog steeds mijn grond probeert in te pikken.
Hoe zou jij het oplossen als ik in jouw tuin nu een huis begin te bouwen?
quote:Waar liggen die rechten dan vast? Zonder overheid b.v.?Op zaterdag 29 december 2007 14:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hetzelfde recht wat jij toepast om mijn bezit aan te tasten.
quote:Dat is niet realistisch, niemand heeft baat bij geweld, mediation is veel goedkoper.Op zaterdag 29 december 2007 15:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je zult geen keus hebben of je moet geweld gebruiken ik accepteer jouw aanspraak niet en zeg dat jet dat stuk grond niet gebruikt.
quote:Drugs zullen niet 'oneindig' goedkoper worden; je zit op een drugsvrij libertair eiland in een niet-drugsvrij niet-libertarische oceaan. In de beginfase is de prijs substantieel lager, nadat 1 bende de bende-oorlog om de drugsmarkt heeft gewonnen en in feite de openbare orde zal handhaven op je drugsvrije libertarische eiland, zal deze zich gaan ontwikkelen als monopolist en zal de relatieve veiligheid gepaard gaan aan langzame verhoging van de drugsprijzen tot bijna het niveau in de omringende niet-drugsvrije niet-libertarische oceaan, denk ik. Verder betalen de initiële libertarische founding fathers protectiegeld (= belasting) aan de overwinnende bende. Denk ik.Op zaterdag 29 december 2007 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zal wel zorgen dat mijn spullen beschermd zijn. Bovendien zullen drugs oneindig veel goedkoper worden en dus is dat stelen helemaal nergens meer voor nodig. Drugs zijn simpele gewassen, de enige reden dat ze duur zijn is omdat ze gesmokkelt moeten worden, illegaal verhandeld, etc.
quote:Klopt maar dan heb ik het recht aan mijn kant. Mijn grond, dat ligt vast bij een algemeen erkend kadaster etc.Op zaterdag 29 december 2007 15:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maar ik ga niet weg en uiteindelijk zou je mij dus met geweld laten verwijderen.
Jij kan een hoop roepen maar je concreet nergens op baseren.
quote:Als je mijn grond inpikt en daar dingen op gaat bouwen reken er maar op dat ik geweld laat gebruiken. Zoals gezegd betekend dat dat je totaal niet voor rede vatbaar bent met mij of mijn DRO en als laatste middel zal ik je laten verwijderen van mijn grond, desnoods met geweld.Op zaterdag 29 december 2007 15:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
je zult geen keus hebben of je moet geweld gebruiken ik accepteer jouw aanspraak niet en zeg dat jet dat stuk grond niet gebruikt.
quote:Bij het kadaster, net zoals dat nu ook gebeurt.Op zaterdag 29 december 2007 15:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waar liggen die rechten dan vast? Zonder overheid b.v.?
quote:Dus nadat ik verkracht ben moet ik een bedrijf inhuren om mijn recht te krijgen?Op zaterdag 29 december 2007 14:58 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je een particulier bedrijf afrekent op zijn prestaties (en verkrachting en brandstichting als prioriteit hebben) dan zou ik nog wel eens willen zien wie beter werk afleverd, op dit moment houdt de politie zich vooral bezig met het innen van boetes omdat de overheid dat als hogere prioriteit ziet.
quote:zal eens zoeken maar die gast had ook eigen paspoorten en postzegels uitgegeven overigens bestaat dat eiland wel namelijk sealand.Op zaterdag 29 december 2007 14:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Heb je er een linkje na, google helpt niet echt mee. Ik kan je wel vele andere voorbeelden geven van microstaatjes, zolang je het als grap doet, dan gaat het meestal wel goed, maar ga maar eens paspoorten of postzegels uitgeven, dan wordt de grap meestal snel beeindigt.
http://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Start_Your_Own_Country
Overigens waarom zouden we jullie land moeten geven als ik in de regering zat zou ik jullie een stuk zee geven zo`n 8km uit de kust waar je je eigen land kunt opspuiten of een platform neer knalt
quote:Ik kan mij beroepen op de lokale organisatie die in kaart brengt van wie wat is. Overigens is nu de grond allemaal van de overheid. Er is geen "jouw grond" zolang er een overheid is.Op zaterdag 29 december 2007 15:02 schreef du_ke het volgende:
Klopt maar dan heb ik het recht aan mijn kant. Mijn grond, dat ligt vast bij een algemeen erkend kadaster etc.
Jij kan een hoop roepen maar je nergens op baseren.
quote:Ik erken dat (commerciële) kadaster niet. Ik pik gewoon je huis in.Op zaterdag 29 december 2007 15:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Bij het kadaster, net zoals dat nu ook gebeurt.
quote:Met welk recht wou je dat doen?Op zaterdag 29 december 2007 15:03 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als je mijn grond inpikt en daar dingen op gaat bouwen reken er maar op dat ik geweld laat gebruiken. Zoals gezegd betekend dat dat je totaal niet voor rede vatbaar bent met mij of mijn DRO en als laatste middel zal ik je laten verwijderen van mijn grond, desnoods met geweld.
Ik erken jouw eigendomsrecht gewoon niet en mijn politiemacht is sterker
.quote:en toch is dat de reden dat hard drugs verboden isOp zaterdag 29 december 2007 14:47 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik kan anders heel wat mensen die coke gebruiken en nooit stelen, sterker nog ze hebben topbanen en dito inkomen, daarentegen ken ik veel mensen die extreem veel drinken en veel meer ellende veroorzaken.
quote:En weer iemand die zich zelf in de voet schiet, dit wat je beschrijft is toch PRECIES wat er nu onder overheden plaats vind.Op zaterdag 29 december 2007 15:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Drugs zullen niet 'oneindig' goedkoper worden; je zit op een drugsvrij libertair eiland in een niet-drugsvrij niet-libertarische oceaan. In de beginfase is de prijs substantieel lager, nadat 1 bende de bende-oorlog om de drugsmarkt heeft gewonnen en in feite de openbare orde zal handhaven op je drugsvrije libertarische eiland, zal deze zich gaan ontwikkelen als monopolist en zal de relatieve veiligheid gepaard gaan aan langzame verhoging van de drugsprijzen tot bijna het niveau in de omringende niet-drugsvrije niet-libertarische oceaan, denk ik. Verder betalen de initiële libertarische founding fathers protectiegeld (= belasting) aan de overwinnende bende. Denk ik.
quote:Zonder dat daar dus goede argumenten voor zijn, daarnaast verdient de overheid direct door het creeren van schaarste van drugs.Op zaterdag 29 december 2007 15:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en toch is dat de reden dat hard drugs verboden is
quote:Tja leuk en aardig maar mijn kadaster denk heel anders over deze zakenOp zaterdag 29 december 2007 15:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Bij het kadaster, net zoals dat nu ook gebeurt.
. En mijn kadaster heeft banden met de sterkere politiemacht 
quote:Waar haal je al die bendefantasie toch vandaan? Denk je dat bende's ook maar 1 kans hebben in een gebied met allemaal private beveiliging en politie? Een drugsbende als drugs legaal zijn is even aannemelijk als een chocolade- of zeepbende.Op zaterdag 29 december 2007 15:02 schreef Ryan3 het volgende:
Drugs zullen niet 'oneindig' goedkoper worden; je zit op een drugsvrij libertair eiland in een niet-drugsvrij niet-libertarische oceaan. In de beginfase is de prijs substantieel lager, nadat 1 bende de bende-oorlog om de drugsmarkt heeft gewonnen en in feite de openbare orde zal handhaven op je drugsvrije libertarische eiland, zal deze zich gaan ontwikkelen als monopolist en zal de relatieve veiligheid gepaard gaan aan langzame verhoging van de drugsprijzen tot bijna het niveau in de omringende niet-drugsvrije niet-libertarische oceaan, denk ik. Verder betalen de initiële libertarische founding fathers protectiegeld (= belasting) aan de overwinnende bende. Denk ik.
quote:Ik heb mijn eigen organisatie die daar heel anders over denkt en hele andere regels heeftOp zaterdag 29 december 2007 15:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik kan mij beroepen op de lokale organisatie die in kaart brengt van wie wat is. Overigens is nu de grond allemaal van de overheid. Er is geen "jouw grond" zolang er een overheid is.
.quote:Ook onder een huidig overheidsysteem kan het voorkomen dat een grotere partij ons land inpikt en jou kadaster niet erkent, ik zeg, kijk een jaar of 60 terug, kortom jou overheid garandeert ook niet dat het altijd goed gaat.Op zaterdag 29 december 2007 15:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja leuk en aardig maar mijn kadaster denk heel anders over deze zaken
quote:Ja, maar ook zonder overheid in beginfase, zul je snel weer met een soort overheid komen te zitten; in dit geval dus een bende van drugsbaronnen die zich die positie zullen aanmeten.Op zaterdag 29 december 2007 15:05 schreef raptorix het volgende:
[..]
En weer iemand die zich zelf in de voet schiet, dit wat je beschrijft is toch PRECIES wat er nu onder overheden plaats vind.
quote:En jij denkt dat 2 organisaties een totale oorlog gaan voeren omdat er een klein conflict is?Op zaterdag 29 december 2007 15:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik heb mijn eigen organisatie die daar heel anders over denkt en hele andere regels heeft
Het is veel goedkoper om in randconflicten tot een accoord te komen waardoor iedereen blij is, desnoods maak je een fonds waaruit dit soort zaken geschikt kunnen worden.
quote:Tuurlijk heeft zo'n bende volop kansen, zeker als ze zichzelf omschrijven als private politie en beveiliging. Zolang ze maar zorgen dat ze de sterksten zijnOp zaterdag 29 december 2007 15:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waar haal je al die bendefantasie toch vandaan? Denk je dat bende's ook maar 1 kans hebben in een gebied met allemaal private beveiliging en politie? Een drugsbende als drugs legaal zijn is even aannemelijk als een chocolade- of zeepbende.
.quote:tja ik ken die beslissingen ook daarom ben ik er ook ze af te schaffen en in het bouwbesluit er bij te zeggen dat je rekening moet houden met je burenOp zaterdag 29 december 2007 14:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
En welstandscommissies doen dit wel? Ik kan je wel een paar leuke linkjes geven van complete idiote beslissingen van deze lui.
quote:Het is jouw taak als burger om erop toe te zien dat jouw overheid zich richt tegen maffia ipv mee te doen. Jij wil maffia gewoon legaliseren. Dan verstop je het probleem.Op zaterdag 29 december 2007 15:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
En weer schiet je je zelf in de voet, onder jouw mooie overheidsbeleid heeft de maffia in bijvoorbeeld Italie nog steeds vrij spel, nog maar niet te spreken van de huidige vastgoed maffia in Nederland, kortom ook jouw overheid lost dit probleem niet op.
quote:Als je drugs legaliseert is het niet interessant om er in te handelen, laat staan om er geweldadige conflicten over te beginnen. Of ken jij nog drank baronnen in de verenigde staten die zich bezig houden met smokkel ervan?Op zaterdag 29 december 2007 15:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar ook zonder overheid in beginfase, zul je snel weer met een soort overheid komen te zitten; in dit geval dus een bende van drugsbaronnen die zich die positie zullen aanmeten.
quote:Klopt, het is hier in NL de afgelopen 2 eeuwen 2 keer fout gegaan. Valt naar mijn idee wel meeOp zaterdag 29 december 2007 15:08 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook onder een huidig overheidsysteem kan het voorkomen dat een grotere partij ons land inpikt en jou kadaster niet erkent, ik zeg, kijk een jaar of 60 terug, kortom jou overheid garandeert ook niet dat het altijd goed gaat.
.quote:maar dan blijk ik een grotere politiemacht te hebben.Op zaterdag 29 december 2007 14:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Eerst zelf dialoog beginnen wat hij in godsnaam van plan is op mijn grond als ik er met hem niet uit kan komen dan stuur ik mijn DRO op zijn dak, kijken of hun er samen niet uit kunnen komen en als laatste redmiddel kan ik mijn private politiebedrijfje op zijn dak sturen. Als laatste redmiddel, want dat betekend dat hij niet voor dialoog of rede vatbaar is en nog steeds mijn grond probeert in te pikken.
Hoe zou jij het oplossen als ik in jouw tuin nu een huis begin te bouwen?
En als jij het zou doen zou ik eerst vragen of je weg wilt gaan en dan de politie bellen om te zeggen dat een gek zich in mijn tuin bevindt maar dat kan ik alleen doen omdat mijn eigendom goed is vastgelegd