POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Game on.
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik stel nu juist dat je je begeerten niet dmv dwang, geweld of fraude mag vervullen en dat de allerbeste garantie daarop de vollledige vrijheid om je eigendom te beschermen is.
Voor dat soort zaken moet je de commerciele politie inhuren.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Game on.
[..]
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.
lollig
Ik vind wel dat er bij de (steeds vaker voorkomende) discussies over libertarisme dan ook meteen naar de meest extreme vorm daarvan wordt gekeken, waarbij er werkelijk geen enkele overheid is. Dat staat zover af van de status-quo waarin we nu leven dat het allemaal wel erg abstract wordt.
Waar deze discussies nu in ontaarden is over het algemeen iemand die een "real-life" voorbeeld post van een situatie die (naar zharijn inzicht) onwerkbaar zou zijn in een libertarische samenleving, een vijftal reacties daarop en weer wat reacties daarop.
Het idee van het moeten leven zonder die beschermende overheidslaag is voor veel mensen nu eenmaal onvatbaar - en ik denk voor Nederlandse begrippen ook totaal onrealiseerbaar. Aan de ene kant bepleiten mensen hier commerciele DRO's, maar de huidige situatie is dat ambulancepersoneel, in dienst van een commercieel bedrijf, gerechtigd is te staken omdat ze er niet mee kunnen leven dat de gemeentelijke tak een bepaald bonusje wel krijgt en zij niet.
Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
Waar deze discussies nu in ontaarden is over het algemeen iemand die een "real-life" voorbeeld post van een situatie die (naar zharijn inzicht) onwerkbaar zou zijn in een libertarische samenleving, een vijftal reacties daarop en weer wat reacties daarop.
Het idee van het moeten leven zonder die beschermende overheidslaag is voor veel mensen nu eenmaal onvatbaar - en ik denk voor Nederlandse begrippen ook totaal onrealiseerbaar. Aan de ene kant bepleiten mensen hier commerciele DRO's, maar de huidige situatie is dat ambulancepersoneel, in dienst van een commercieel bedrijf, gerechtigd is te staken omdat ze er niet mee kunnen leven dat de gemeentelijke tak een bepaald bonusje wel krijgt en zij niet.
Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Hey, my girl, why don't you just let it flow?
Hey, my girl, why don't you just let it flow?
Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.
Misschien is het mijn veronderstelling inderdaad. Alleen is dit principe helemaal niet nieuw. Leviathan van Hobbes is het voorbeeld waarin dit probleem onderzocht wordt. Mensen zijn nu eenmaal geen heiligen. Je geeft zelf al aan dat je ook niet uitgaat van het goede van de mens. Waar ga je dan wel van uit? En wat zijn op dat moment daar de gevolgen van voor een samenleving?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.
En is het leven er niet juist om je begeerten te kunnen vervullen? Moeten we om die maximalisatie van begeerten niet een soort van maatschappelijk contract afsluiten? Bijvoorbeeld, het respecteren van eigendom? Maar hoe realiseren we dat mensen zich houden aan dat maatschappelijke contract? Op goed vertrouwen?
Overigens ben ik het met je eens dat 'de overheid' te log en te groot is geworden. Dat het veel te veel onderdeel is geworden van de samenleving. Maar het is m.i. naief om te stellen dat het individu beter af is zonder een dergelijke overheid.
Hmm, georaniseerd geweld wordt duur, maar georganiseerd geweld ter verdediging wordt goedkoper. Ik vind die happy endings van de verhaaltjes altijd leuk.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me.
(...)
Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.
Maar goed, enfin, ik heb altijd het gevoel over het begin van menselijke beschaving dat deze erg libertarisch was, waar mensen bijna geheel op hunzelf waren aangewezen, gevolgd door het vrijwillig wisselen van goederen en diensten om elkaar te helpen. Uiteraard wisten mensen zich al snel te organiseren in groepen voor schaalvergroting, specialisatie en concurrentie; kortom de kenmerken van een vrije markt. Die absolute vrijheid evolueerde zich in een beschaving waar leiders van organisaties veel eigendommen vergaarden door gewoon hun vlag te planten en via ruilhandel. De zonen erfden de eigendommen van hun vader, en zo ontstonden families van stand, ook wel adel genoemd. Uiteindelijk bakenden ze hun gebied af als 'land', en alle inwoners moesten zich wel aan een aantal regels houden aangezien ze in het gebied leefden van de adel. Uiteindelijk vonden mensen het niet rechtvaardigd dat een select groepje mensen knden beslissen over de omgeving van veel mensen dus kwam er stemrecht voor alle mensen. Ik ben nu even simplistisch snel door de geschiedenis gegaan, maar ik zie de huidige situatie als een voorlopig eindpunt van het libertarisme. Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
Géén kloon van tvlxd!
Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef nostra het volgende:
Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
Géén kloon van tvlxd!
Opbouw van huidige overheden is een heel langzaam process van steeds een beetje macht toeeigenen en vervolgens de mensen afhankelijk maken zodat ze niet meer zonder je denken te kunnen. Maar de grote sneltreinvaart van groei is bij bijna alle overheden gestart bij de introductie van loonbelasting. Vanaf dat punt zie je alle moderne, zeker westerse, overheden gigantisch groeien. Er is spontaan een enorme bron van inkomsten die gebruikt kan worden om verder te groeien, meer macht te verzamelen, etc.quote:Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:
Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
Carpe Libertatem
Libertarisme en zeker anarchokapitalisme maken de meeste mensen als morele keuze van geweldsloosheid en niet om de financiele aspecten die er omheen en aan vast hangen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 20:23 schreef Montov het volgende:
Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.
Carpe Libertatem
Dus natiestaten zetten de mens aan tot het beginnen van oorlogen ogv irrationele gronden? Als er geen natiestaten zijn, dan komen er geen oorlogen meer voor ogv irrationele gronden? Dan worden oorlogen gevoerd vanwege rationele redenen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.
I´m back.
Ik vond het topic van sigme trouwens legendarisch in zoverre dat het tekort in haar kijk op de geschiedenis duidelijk aantoonbaar werd.
I´m back.
Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.quote:Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:
[..]
Uiteindelijk bakenden ze hun gebied af als 'land', en alle inwoners moesten zich wel aan een aantal regels houden aangezien ze in het gebied leefden van de adel. Uiteindelijk vonden mensen het niet rechtvaardigd dat een select groepje mensen knden beslissen over de omgeving van veel mensen dus kwam er stemrecht voor alle mensen. Ik ben nu even simplistisch snel door de geschiedenis gegaan, maar ik zie de huidige situatie als een voorlopig eindpunt van het libertarisme. Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
De rijken in een vrije markt moeten gewoon minder egoïstisch zin, dan hoeven de armen daar niets tegen te doen. De rijken (die graag van een overheid af willen) hebben hun eigen graf gegraven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.
De rijken in een vrije markt moeten gewoon minder egoïstisch zin, dan hoeven de armen daar niets tegen te doen. De rijken (die graag van een overheid af willen) hebben hun eigen graf gegraven.
I´m back.
Even terugkomend op een aantal posts uit het eerste deel:
Wat bedoel je precies? Een powerseller moet zich net zo goed aan een overeenkomst houden. Bovendien hoef je geen zaken via eBay te doen, dat is een keuze die je zelf maakt.quote:Op vrijdag 28 december 2007 15:05 schreef gronk het volgende:
Tegenargument: ebay, en de macht van power-sellers.
WGR is ook helemaal niet bedoeld voor dat soort discussies, die horen hier in POL thuis.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:30 schreef gronk het volgende:
Overigens, @NewOrder: voor iemand die het huidige rechtsstelsel zo stevig op de schop wil gooien kom je akelig weinig in WGR.
Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).quote:Dat geeft wat mij betreft wel aan dat je vooral gefocussed bent op theoretische luchtfietserij. De ellende die jouw fantastische systeem in de praktijk gaat opleveren, tsja, da's jouw probleem niet. Bovendien wordt die pijn verzacht doordat jouw systeem 'eerlijker' is.
Niet ook, er is geen 'ook'.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:03 schreef du_ke het volgende:
Daar is dat inderdaad op een grootschalig niveau ook het geval.
Je hebt liever dat er op grote schaal oorlog wordt gevoerd dan dat er iets gebeurt waarvan je eigenlijk niet eens weet of het wel zal gebeuren. Met de angst dat je zou moeten vechten voor eten of een dak boven je hoofd keur je het voeren van oorlog goed. Dat is op zijn minst opmerkelijk voor iemand die zich aan de linkse kant van het politieke spectrum bevindt.quote:Dat heb ik liever dan te moeten vechten om m'n eten of huis
Je mag die hele gasbel leegpompen, maar het is pas jouw eigendom op het moment dat je het gas hebt opgepompt. Ook al heb jij die gasbel eerder gevonden dan jouw buurman, dan nog geeft dat jou niet het recht de hele gasbel te claimen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:15 schreef sigme het volgende:
Pardon? Als er goud is op mijn grond, is dat niet mijn goud? Als er gas is op mijn grond, is dat niet mijn gas? Is het eigendomsrecht volgens jou zo oppervlakkig dat het zich beperkt tot de absolute oppervlakte?
Zo nee, dus wanneer het gas dat zich onder *mijn* terrein bevind, door mij gedolven mag worden, zie ik nog steeds niet waarom ik niet die hele gasbel leeg zou mogen slurpen. Ik zuig alleen maar onder mijn eigen grond weg, dat het gas zich opnieuw verdeelt zodat mijn bron pas uitgeput is als al het gas op is, doet er niets aan af dat ik alleen oogst wat zich op mijn terrein bevindt.
Wie bedreigt die veiligheid?quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie bedreigt die veiligheid?
I´m back.
Natuurlijk wil je je eigen regels opstellen. Zo zijn we begonnen en het resultaat is wat we nu hebben.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:40 schreef NewOrder het volgende:
Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.
We willen dit dus zelf.
Wat doen we ondertussen met de HenriO's van deze wereld die denken dat ze zonder kunnen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We onderwerpen onszelf vrijwillig idd, zou je kunnen zeggen. Vrijwillige slaven.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.
We willen dit dus zelf.
Wat doen we ondertussen met de HenriO's van deze wereld die denken dat ze zonder kunnen?
Het pleit van HenriOsewoudt is op zich sympathiek, maar ik denk dat het niet gaat werken, omdat we niet alleen irrationeel zijn met een natiestaat boven ons, maar ook zonder een natiestaat boven ons. Dus kleinschalig, met leden van een gemeenschap die voldoende beheerst en rationeel zijn, zou het kunnen werken. Maar wat af en toe ook wel eens is geprobeerd, en wat toch steeds weer niet bleek te werken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 28-12-2007 22:27:35 ]
I´m back.
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
Pacifisme is geen ideologie, volgens mij, eerder een houding.quote:Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
I´m back.
Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.
We willen dit dus zelf.
Pakistan op dit moment is maar weer eens bewijs wat voor rampsituaties er ontstaan als mensen dmv. een overheid hun geloof in 1 redder storten en denken dat 1 persoon beter, slimmer, wijzer en nobeler is dan hunzelf. Het levert bizarre en dodelijke situaties op.
Carpe Libertatem
Pacifistische filosofie behelst alleen de geweldsloosheid tussen mensen en heeft totaal geen koppeling met een overheid. Het is een persoonlijke filosofie. Libertarisme projecteert de geweldsloosheid ook op de overheid en behandelt de overheid als ware het een medemens. Geweldsloosheid geldt dus voor de overheid even hard als het voor je buurman of jezelf geldt. Die projectie heeft het pacisfisme niet.quote:Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
Pacifisme kan verder samen gaan met allerlei andere politieke stromingen wat bij libertarisme en zeker het anarchokapitalisme niet kan wanwege die projectie van geweldsloosheid op de overheid. Het is voor een anarchokapitalist moreel niet te verenigen om pacisfist te zijn en tegelijkertijd voor een overheid.
Carpe Libertatem
Zie jij werkelijk geen enkele nuance tussen niets en Pakistan?quote:Op vrijdag 28 december 2007 22:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.
Pakistan op dit moment is maar weer eens bewijs wat voor rampsituaties er ontstaan als mensen dmv. een overheid hun geloof in 1 redder storten en denken dat 1 persoon beter, slimmer, wijzer en nobeler is dan hunzelf. Het levert bizarre en dodelijke situaties op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Natuurlijk wel.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zie jij werkelijk geen enkele nuance tussen niets en Pakistan?
Carpe Libertatem
quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:36 schreef Ryan3 het volgende:
Je creëert een valse tegenstelling, toch?
Carpe Libertatem
Als je die nuance ook in je redenatie laat doorschemeren nemen mensen je misschien serieus.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je die nuance ook in je redenatie laat doorschemeren nemen mensen je misschien serieus.
Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Carpe Libertatem
Dat heb ik ook niet gezegd. Het is alleen een bewijs tot wat voor situaties heilig geloof in 1 persoon die via een democratisch proces de mensen dmv. geweld gaat redden. Ironisch genoeg komt dat corrupte mens dmv. geweld aan het einde.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:47 schreef Ryan3 het volgende:
Een overheid hebben, leidt niet per se tot Pakistaanse omstandigheden, lijkt me.
Carpe Libertatem
Ik denk dat geweld soms goed is; ter bescherming bijv.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.
Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Dat mensen verkracht worden, ligt in de aard van het beestje, dat wordt niet veroorzaakt door het bestaan van een overheid. Dat zul je ook in die libertarische gemeenschap zien.
I´m back.
Ter verdediging is geweld geoorloofd, niet goed.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:52 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat geweld soms goed is; ter bescherming bijv.
Hallo, metafoor.quote:Dat mensen verkracht worden, ligt in de aard van het beestje, dat wordt niet veroorzaakt door het bestaan van een overheid. Dat zul je ook in die libertarische gemeenschap zien.
Carpe Libertatem
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
Carpe Libertatem
Ja, en de macht van de overheid wordt dan ook behoorlijk ingedamd, dacht ik.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Misschien soms niet voldoende, maar toch.
I´m back.
Het is het vrijwillig inleveren van een zekere mate van vrijheid en financiën in ruil voor bescherming en een zekere mate van verzorging. Je word niet gedwongen hier te blijven. Je bent gewoon te beroerd om weg te gaan en voor je zelf te zorgen. Daar zijn genoeg mogelijkheden voor bv in de Outback. Maar jij organiseert liever iets (lijkt al aardig op een overheid) om het vuile werk voor je op te knappen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.
Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Dat geweld en belasting = diefstal verhaal gebruik je alleen maar om te verhullen dat je te lui bent om weg te gaan en je libertarische ideaal te verwezenlijken. Daar is een woord voor....
..
..
.
..
Salon-libertariër
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Met overheid is het voor een bedrijf niet winstgevend om geweld te gebruiken. Zonder overheid word dat een heel ander verhaal. je eigen private beveiligingsbedrijfjes zijn daar een goed voorbeeld van. En andersom, het is veel goedkoper om zo'n klein beveiligingsbedrijfje omver te schieten dan om een complete overheid omver te schieten.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.
In een libertarische samenleving zie ik veel meer opbrengst van geweld omdat de kosten en risico's veel lager zijn zonder overheid met geweldsmonopolie.
Jouw redenatie klopt niet. Het is NU (met overheid) niet snel winstgevend om geweld toe te passen, en dat gebruik je als argument voor een samenleving zonder overheidquote:Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tijd om het voorbeeld van de VOC weer af te stoffen lijkt me...quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.
Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
I´m back.
quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is het vrijwillig inleveren van een zekere mate van vrijheid en financiën in ruil voor bescherming en een zekere mate van verzorging. Je word niet gedwongen hier te blijven. Je bent gewoon te beroerd om weg te gaan en voor je zelf te zorgen. Daar zijn genoeg mogelijkheden voor bv in de Outback. Maar jij organiseert liever iets (lijkt al aardig op een overheid) om het vuile werk voor je op te knappen?
Dat geweld en belasting = diefstal verhaal gebruik je alleen maar om te verhullen dat je te lui bent om weg te gaan en je libertarische ideaal te verwezenlijken. Daar is een woord voor....
..
..
.
..
Salon-libertariër
Ik heb smakelijk gelachen om je post, echt waar. Geweldig.
Ik heb niets vrijwillig ingeleverd, ik heb geen sociaal contract, voor het geval je daarover gaat beginnen. Ik heb niet gekozen om hier geboren te worden, maar ja, ik kan wel weg. Daar heb je helemaal gelijk in. Maarja, kijk, ik heb hier familie enzo en vrienden ... ik wil dat niet achterlaten alleen maar omdat jij vind dat ik dan maar weg moet als ik het niet met je geweld eens bent, want in feite zeg je gewoon: ik ben voor dit geweld en dit geweld zal er altijd zijn, take it or leave it. Ik kies liever de weg van mensen proberen bewust te maken en proberen zo logisch als ik dat kan, en dat is verre van perfect, uit te leggen waarom een overheid een slecht idee is.
Dingen als dit duren nou eenmaal. Religie was, sorry is, nog steeds niet weg uit onze staat en wetten ... dat duurt eeuwen ... slavernij was niet van de ene op de andere dag weg ..... doodstraf zelfde verhaal, stenigingen hier in Nederland .... en ga zo maar door. Dat zijn processen die lang duren, waar mensen altijd tegen gaan en over 3 eeuwen lachen ze jou in geschiedenisboeken uit.
Carpe Libertatem
De overheid damt de macht van individuen in (zo zou het moeten zijn) en andersom ook. Het CDA noemde de overheid ooit het afvoerputje van de ik-cultuur maar volgens mij is dat ook hetgeen waartoe de overheid zich dient te beperken en de hoofdreden waarom er überhaupt een overheid bestaat.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, en de macht van de overheid wordt dan ook behoorlijk ingedamd, dacht ik.
Misschien soms niet voldoende, maar toch.
Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ownee, kijk eens naar Somalië.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Leg mij eens uit hoe het voor een bedrijf winstgewend is om een hele zwik blackwater grunts in te huren a 150.000 per stuk om een andere politietoko af te maken terwijl in een half uurtje zonder geweld dealtjes gemaakt kunnen worden.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met overheid is het voor een bedrijf niet winstgevend om geweld te gebruiken. Zonder overheid word dat een heel ander verhaal. je eigen private beveiligingsbedrijfjes zijn daar een goed voorbeeld van. En andersom, het is veel goedkoper om zo'n klein beveiligingsbedrijfje omver te schieten dan om een complete overheid omver te schieten.
In een libertarische samenleving zie ik veel meer opbrengst van geweld omdat de kosten en risico's veel lager zijn zonder overheid met geweldsmonopolie.
Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.quote:Jouw redenatie klopt niet. Het is NU (met overheid) niet snel winstgevend om geweld toe te passen, en dat gebruik je als argument voor een samenleving zonder overheid
Carpe Libertatem
Welke dan wel?quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
Carpe Libertatem
De liberaal heeft twee antwoorden om die Pakistaanse angst van Boze_Appel te beantwoorden, denk ik.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De overheid damt de macht van individuen in (zo zou het moeten zijn) en andersom ook. Het CDA noemde de overheid ooit het afvoerputje van de ik-cultuur maar volgens mij is dat ook hetgeen waartoe de overheid zich dient te beperken en de hoofdreden waarom er überhaupt een overheid bestaat.
Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
1. de democratische procedures maken ook van antidemocraten als ze maar toegelaten worden tot het systeem, democraten.
2. na een bepaalde grens overheen gegaan te zijn verbieden en vervolgen.
En verder wb verhouding burger-staat, een rechtssysteem waarin aanklager en aangeklaagde dezelfde rechten hebben in een proces. (?)
I´m back.
Discussie, zeker over het libertarisme wil ik met iedereen aangaan. Ik voer geen discussie om een uitkomst zeker te stellen want dan kan ik net zo goed tegen een spiegel gaan praten.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:11 schreef Klopkoek het volgende:
Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
Overheidsvoorstanders interesseren mij bestwel want ik ben altijd benieuwd naar hun motivatie om andere mensen de bijna absolute macht over hunzelf te geven. Het is bijna een vertrouwen dat lijkt op verliefdheid.
Carpe Libertatem
Dat is de verantwoordelijkheid van de burger. De politiek in de gaten houden.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
De enige manier om iedereen achter een Wilders te krijgen is dezelfde angst politiek die in Amerika zo goed werkt. Maar daar hebben we toch aardige rellen of een aanslag voor nodig en we hebben een kritische staatsomroep media om e.e.a. te relativeren.
Maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij en mijn buurman.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
