POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
tot 150 jaar geleden had negers minder rechten dan apen nu (primaten vallen weer onder andere regels dan koeien) en zag men negers ook niet als mensen.quote:Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Vrijheid van het individu, dat is van de mens, een intelligent wezen dat over de capaciteiten beschikt om het onderscheid te maken tussen zichzelf en de rest van de wereld.
[..]
Dat maakt het nog geen mensen.
[..]
De eerste aap die voor zijn rechten opkomt moet ik nog tegenkomen. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat apen net als andere dieren worden beschermd, maar daar heb je geen overheid voor nodig.
Omdat wij ze niet kunnen verstaan maakt nog niet dat het geen intelligente wezens zijn.
Misschien maken we wel een enorme fout.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat zeg jij. Ik heb een andere mening. Hoe gaat het libertarisch afdwingen van jouw mening in z'n werk?quote:Op donderdag 27 december 2007 20:28 schreef NewOrder het volgende:
Je hebt recht op het gedolven deel, daar heb je immers arbeid voor moeten verrichten. Zolang het echter onder de grond zit - ervan uitgaande dat je geen moeite hebt gedaan om het daar te krijgen (bijvoorbeeld in een opslagtank) - kun je niet stellen dat het jouw eigendom is.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ondanks dat ik helemaal niets heb met ggrrristenen, staat daar wel een leuk stukje over in de bijbel. Iets over 'goed rentmeesterschap enzo'. En ik heb ook wel eens ergens --in christelijke hoek-- gelezen dat we dieren eigenlijk zouden moeten zien als onze mindervalide broertjes -- ze mogen dan geen oponeerbare duim hebben, of het vuur niet hebben uitgevonden, dat wil nog niet zeggen dat het OK is om ze in kampen op te sluiten, te martelen en te slachten. Doen we met de lichamelijk en geestelijk gehandicapten van onze soort ook niet.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Omdat wij ze niet kunnen verstaan maakt nog niet dat het geen intelligente wezens zijn.
Misschien maken we wel een enorme fout.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
DRO's, Dispute Resolution Organisations.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:33 schreef gronk het volgende:
Dat zeg jij. Ik heb een andere mening. Hoe gaat het libertarisch afdwingen van jouw mening in z'n werk?
Carpe Libertatem
Waarom zou ik het gezag daarvan accepteren?quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:
DRO's, Dispute Resolution Organisations.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Waarschijnlijk heb je er zelf eentje om al je conflicten met bedrijven ed. op te lossen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:46 schreef gronk het volgende:
Waarom zou ik het gezag daarvan accepteren?
Carpe Libertatem
Waarom zou ik uberhaupt een conflict met jou beslechten via zo'n DRO, als ik veel meer voordeel heb bij het continueren van de bestaande situatie?quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarschijnlijk heb je er zelf eentje om al je conflicten met bedrijven ed. op te lossen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
geen ideequote:Op vrijdag 28 december 2007 11:57 schreef gronk het volgende:
[..]
Waarom zou ik uberhaupt een conflict met jou beslechten via zo'n DRO, als ik veel meer voordeel heb bij het continueren van de bestaande situatie?
waarschijnlijk wordt dat knokken omdat BA zijn leger erop afstuurt
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dan huur ik een groter leger inquote:Op vrijdag 28 december 2007 12:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
geen idee
waarschijnlijk wordt dat knokken omdat BA zijn leger erop afstuurt
.Ofwel degene met de grootste knuppel, hooivork of wat dan ook wint gewoon 9 van de 10 conflicten
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
DRO's werken samen met bedrijvings die oa. crediet en contractratings bijhouden. Bedrijven die, om hun bestaan te garanderen, zo onafhankelijk mogelijk zullen opereren. Als jij gas uit de grond aan het halen bent heb jij recht op het gevolven deel van die gasbel. Ik ben bv. een stuk verderop bezig ook met delven, maar jij claimt de gehele gasbel alsof het van jou is. Dat is het niet, want je maakt er geen actief gebruik van.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:57 schreef gronk het volgende:
Waarom zou ik uberhaupt een conflict met jou beslechten via zo'n DRO, als ik veel meer voordeel heb bij het continueren van de bestaande situatie?
Jij mag dus claimen tot je een ons weegt, maar het is gewoon niet van jou. Als jij het vervolgens niet eens bent met dat ik van "jouw" gasbel gebruik maak dan kan je dat conflict met mijn DRO opnemen of jouw DRO met mijn DRO zodat die samen tot een werkbare overeenkomst kunnen komen.
Carpe Libertatem
Nogmaals, hoe wil je verhinderen dat ik mijn deel van die gasbel gewoon in de lucht laat affakkelen, zonder mijn eigendomsrecht aan te tasten?
Daarnaast lijkt het er heel erg op dat jouw implementatie van het libertairisme in niets onderdoet voor het corporatisme wat je in de VS hebt. Hoe groot denk je dat jouw kans is tegen een groot bedrijf?
Daarnaast lijkt het er heel erg op dat jouw implementatie van het libertairisme in niets onderdoet voor het corporatisme wat je in de VS hebt. Hoe groot denk je dat jouw kans is tegen een groot bedrijf?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Zolang mijn huurlingen maar sterker zijn ben ik nergens bang voorquote:Op vrijdag 28 december 2007 14:19 schreef gronk het volgende:
Daarnaast lijkt het er heel erg op dat jouw implementatie van het libertairisme in niets onderdoet voor het corporatisme wat je in de VS hebt. Hoe groot denk je dat jouw kans is tegen een groot bedrijf?
. Zorg gewoon dat appel 1 voet op jouw grond zet en we zitten via een paar tussenstappen zo aan de bloedwraag 
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is niet te verhinderen. Jij maakt er gebruik van jouw eigendom. Als jij kapitaal wil vernietigen door het af te fikken kan ik je niet tegen houden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 14:19 schreef gronk het volgende:
Nogmaals, hoe wil je verhinderen dat ik mijn deel van die gasbel gewoon in de lucht laat affakkelen, zonder mijn eigendomsrecht aan te tasten?
Even groot als tegen een willekeurig persoon. Een groot bedrijf kan mij wellicht wat makkelijker met een geldbedrag afschepen als ik het daar mee eens ben, maar verder maakt het niet zoveel uit hoe groot het bedrijf is. Mijn eigendom is mijn eigendom en dan maakt het niet uit of ik een dispuut heb met een prive persoon of een gigantisch bedrijf.quote:Daarnaast lijkt het er heel erg op dat jouw implementatie van het libertairisme in niets onderdoet voor het corporatisme wat je in de VS hebt. Hoe groot denk je dat jouw kans is tegen een groot bedrijf?
Carpe Libertatem
Dat sluit ik ook niet uit, maar het verandert niets aan het uitgangspunt.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
tot 150 jaar geleden had negers minder rechten dan apen nu (primaten vallen weer onder andere regels dan koeien) en zag men negers ook niet als mensen.
Omdat wij ze niet kunnen verstaan maakt nog niet dat het geen intelligente wezens zijn.
Misschien maken we wel een enorme fout.
Je moet je afvragen of dat vermeende voordeel in de betreffende situatie ook in zijn totaliteit voordelig is. Jouw belang reikt verder dan die ene situatie. Als jij je niet aan een bepaalde overeenkomst houdt, waarom zouden anderen dan nog een overeenkomst met jou aangaan of voortzetten? In die zin heb je er weldegelijk belang bij om overeenkomsten na te leven en eventuele conflicten die daaruit voortvloeien goed op te lossen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:57 schreef gronk het volgende:
Waarom zou ik uberhaupt een conflict met jou beslechten via zo'n DRO, als ik veel meer voordeel heb bij het continueren van de bestaande situatie?
Projecteer dit eens op de huidige wereld.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:
Ofwel degene met de grootste knuppel, hooivork of wat dan ook wint gewoon 9 van de 10 conflicten
Tegenargument: ebay, en de macht van power-sellers.quote:Op vrijdag 28 december 2007 14:42 schreef NewOrder het volgende:
Je moet je afvragen of dat vermeende voordeel in de betreffende situatie ook in zijn totaliteit voordelig is. Jouw belang reikt verder dan die ene situatie. Als jij je niet aan een bepaalde overeenkomst houdt, waarom zouden anderen dan nog een overeenkomst met jou aangaan of voortzetten? In die zin heb je er weldegelijk belang bij om overeenkomsten na te leven en eventuele conflicten die daaruit voortvloeien goed op te lossen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Daar is dat inderdaad op een grootschalig niveau ook het geval. Dat heb ik liever dan te moeten vechten om m'n eten of huisquote:Op vrijdag 28 december 2007 14:44 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Projecteer dit eens op de huidige wereld.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Overigens, @NewOrder: voor iemand die het huidige rechtsstelsel zo stevig op de schop wil gooien kom je akelig weinig in WGR. Dat geeft wat mij betreft wel aan dat je vooral gefocussed bent op theoretische luchtfietserij. De ellende die jouw fantastische systeem in de praktijk gaat opleveren, tsja, da's jouw probleem niet. Bovendien wordt die pijn verzacht doordat jouw systeem 'eerlijker' is.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik zou dat ook vermoeiend vinden, daarom zal ik bedrijven inhuren die mijn huis voor mij beschermen. Beschermen tegen andere mensen die het beschermen en tegen criminelen die bv. mijn huis willen leegroven.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:03 schreef du_ke het volgende:
Daar is dat inderdaad op een grootschalig niveau ook het geval. Dat heb ik liever dan te moeten vechten om m'n eten of huis
Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen. Met geweld conflict oplossen tussen zulke bedrijven levert per definitie verlies voor allebei op en dat zullen ze dus nooit doen, dan blijft alleen nog de criminelen over.
Ik heb liever een bedrijf dat er belang bij heeft om mij en mijn eigendommen te beschermen dan een collos van een overheid die er geen enkel belang bij heeft mijn eigendom te beschermen, sterker nog de overheid erkent mijn eigendom niet en pakt het af op het moment dat zij dat goed dunkt.
Carpe Libertatem
En daarnaast, en da's iets wat ik misschien wel vaker heb gezegd hier: ik vind al die libertaire praatjes eigenlijk alleen maar een hele flauwe manier om zelf 'top dog' te worden. Doorzichtig hoor.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Tsja, de ervaringen in rusland laten iets anders zien.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen.
Daarnaast, jouw systeem bestaat al. In Sicilie hebben ze zoiets.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ja ik weet het je smeekt je mamma binnen 2 dagen om een nieuwe overheid.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou dat ook vermoeiend vinden, daarom zal ik bedrijven inhuren die mijn huis voor mij beschermen. Beschermen tegen andere mensen die het beschermen en tegen criminelen die bv. mijn huis willen leegroven.
Als het netto effect maar groter is kan een aanval gewoon uit hoorquote:Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen. Met geweld conflict oplossen tussen zulke bedrijven levert per definitie verlies voor allebei op en dat zullen ze dus nooit doen, dan blijft alleen nog de criminelen over.
. Zorg dus gewoon dat je eigen beveiligingsbedrijf sterk genoeg is.quote:Ik heb liever een bedrijf dat er belang bij heeft om mij en mijn eigendommen te beschermen dan een collos van een overheid die er geen enkel belang bij heeft mijn eigendom te beschermen, sterker nog de overheid erkent mijn eigendom niet en pakt het af op het moment dat zij dat goed dunkt.
Je draait door jongen. Waarom heeft onze overheid geen belang bij het vergroten van onze welvaart? Al was het maar om de eigen inkomsten te laten stijgen?Daarnaast is jouw systeem natuurlijk gewoon zo instabiel als het maar kan
.Ik geef het hooguit 2 maand voor er een nieuwe overheid opstaat die minder prettig in de omgang is 
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Precies. Het begint met een stel brave burgers die burgerwachtje spelen, en twee weken later wordt je huis platgebrand door incassobureau 'de eerste klap is een daalder waard'. Foutje in de administratie, kan iedereen overkomen, je gaat maar klagen bij hun DRO die gemakshalve op de kaaimaneilanden zit.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:36 schreef du_ke het volgende:
Daarnaast is jouw systeem natuurlijk gewoon zo instabiel als het maar kan
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ten eerste heb je daar geen bewijs voor. Ten tweede denken de meeste mensen op korte termijn en zullen ze zich niets aantrekken van lange termijn theorie. Zo zag ik laatst op tv iemand die een winkel met beveiligingscamera's in liep om iemand een steen in het gezicht te gooien. Als je op langere termijn denkt is dat niet winstgevend, maar hij deed het toch.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou dat ook vermoeiend vinden, daarom zal ik bedrijven inhuren die mijn huis voor mij beschermen. Beschermen tegen andere mensen die het beschermen en tegen criminelen die bv. mijn huis willen leegroven.
Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen. Met geweld conflict oplossen tussen zulke bedrijven levert per definitie verlies voor allebei op en dat zullen ze dus nooit doen, dan blijft alleen nog de criminelen over.
Op de zelfde manier zie je ook bedrijven voor de snelle winst gaan. Misschien zijn Hedge-funds niet het beste voorbeeld. Ik verwacht dat genoeg mensen/bedrijfjes niet jarenlang gaan studeren op de lange termijn effecten van het gebruik van geweld. Ze zullen, net als maffia en terroristische organisaties, geweld gebruiken om op korte termijn voordeel te verkrijgen.
Ik bied jouw bedrijf meer geld aan om mijn belangen te verdedigen en jouw bedrijf leeg te roven.quote:
Ik heb liever een bedrijf dat er belang bij heeft om mij en mijn eigendommen te beschermen dan een collos van een overheid die er geen enkel belang bij heeft mijn eigendom te beschermen, sterker nog de overheid erkent mijn eigendom niet en pakt het af op het moment dat zij dat goed dunkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het voordeel van een overheid met geweldsmonopolie is dat er wel hele grote belangen moeten zijn om daar tegen te gaan vechten. Zonder die overheid kan het voor iedere Jan-met-de-pet winstgevend zijn om geweld te gebruiken. Zolang je een bedrijf niet benadeeld zal dat bedrijf zijn beveiligers niet op je af sturen. En een andere Jan-met-de-pet heeft geen geld over voor eigen beveiliging. Tenzij die burgers zich gaan organiseren maar dan krijg je een organisatie van burgers die hun beveiliging centraal regelen en dat lijkt heel erg op....
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Pardon? Als er goud is op mijn grond, is dat niet mijn goud? Als er gas is op mijn grond, is dat niet mijn gas? Is het eigendomsrecht volgens jou zo oppervlakkig dat het zich beperkt tot de absolute oppervlakte?quote:Op donderdag 27 december 2007 20:28 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je hebt recht op het gedolven deel, daar heb je immers arbeid voor moeten verrichten. Zolang het echter onder de grond zit - ervan uitgaande dat je geen moeite hebt gedaan om het daar te krijgen (bijvoorbeeld in een opslagtank) - kun je niet stellen dat het jouw eigendom is.
Zo nee, dus wanneer het gas dat zich onder *mijn* terrein bevind, door mij gedolven mag worden, zie ik nog steeds niet waarom ik niet die hele gasbel leeg zou mogen slurpen. Ik zuig alleen maar onder mijn eigen grond weg, dat het gas zich opnieuw verdeelt zodat mijn bron pas uitgeput is als al het gas op is, doet er niets aan af dat ik alleen oogst wat zich op mijn terrein bevindt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sigme zou dat andersom ook werken/ Mag ik het grondwater onder mijn grond vervuilen ook al stroom dat ook naar de buren?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.quote:Op donderdag 27 december 2007 18:46 schreef gronk het volgende:
[..]
Dat stel ik ook niet.
Maar in de nu-dichte POL-SC kwam Boze_Appel er min-of-meer voor uit dat Libertarisme er zo'n beetje alleen was voor de 'overwinnaars'. Ik parafraseer 'm nu even , maar dat vrouwen nu *niet* meer achter het aanrecht staan is alleen maar de tijdgeest.
Bovendien zijn de zegeningen van (sociaal)democratie vaak ook niet zo ideaal als idealiter voorgesteld, dus waarom dat dan wel van een alternatief systeem verlangen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
dan ga je naar de dro maar idd het kan zeer voordelig zijn dat wanneer jij bron water koopt de bronnen van de rest te vervuilen door vlak voor hun een pijpleiding te graven naar de bron en U-238 in te dumpenquote:Op vrijdag 28 december 2007 17:19 schreef du_ke het volgende:
Sigme zou dat andersom ook werken/ Mag ik het grondwater onder mijn grond vervuilen ook al stroom dat ook naar de buren?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
omdat de geschiedenis het bewijst de vroegere adel was niet veel anders dan wat jij voorstelt maar ook een bedrijf als shell heeft een prive leger in nigeriaquote:Op vrijdag 28 december 2007 17:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.
Bovendien zijn de zegeningen van (sociaal)democratie vaak ook niet zo ideaal als idealiter voorgesteld, dus waarom dat dan wel van een alternatief systeem verlangen?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Die is 'libertarisch' makkelijker te ondervangen; doordat het eenvoudiger aan te tonen is dat jouw handelen andermans eigendom aantast.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:19 schreef du_ke het volgende:
Sigme zou dat andersom ook werken/ Mag ik het grondwater onder mijn grond vervuilen ook al stroom dat ook naar de buren?
Daarom pak ik het gasvoorbeeld graag, dat stroom eigenerbeweging naar jou toe, en het heilig eigendomsrecht geeft je het recht het te 'benutten'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Anarchie blijkt vaak niet zo heel ver weg te zijn. Als je kijkt naar voormalig Joegoslavië is er niet heel veel voor nodig voor men z'n buurman af wil slachten.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.
En ja ik denk dat het verdwijnen van de rechtstaat daar flink aan bij kan dragen.
Ik verlang enkel dat het aantoonbaar beter zal werken voor veruit de meeste mensen.quote:Bovendien zijn de zegeningen van (sociaal)democratie vaak ook niet zo ideaal als idealiter voorgesteld, dus waarom dat dan wel van een alternatief systeem verlangen?
Dat is alles, geen systeem is namelijk perfect.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niettemin leefden de meeste mensen zonder moord & doodslag; men werd er niet massaal een misdadiger van. Ik vroeg niet of geweld en legers zouden verdwijnen en of het aards paradijs zou losbarsten, ik vroeg of plotseling alle mensen, of heel veel mensen, gewetenloze barbaren zouden blijken.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
omdat de geschiedenis het bewijst de vroegere adel was niet veel anders dan wat jij voorstelt maar ook een bedrijf als shell heeft een prive leger in nigeria
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In het verleden hebben zo heel wat mensen hun macht gekregen. Als alle bestaande structuren verdwijnen zal het weer een eenvoudige manier zijn om meer macht te realiserenquote:Op vrijdag 28 december 2007 17:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Niettemin leefden de meeste mensen zonder moord & doodslag; men werd er niet massaal een misdadiger van. Ik vroeg niet of geweld en legers zouden verdwijnen en of het aards paradijs zou losbarsten, ik vroeg of plotseling alle mensen, of heel veel mensen, gewetenloze barbaren zouden blijken.
. Minder legale methoden zullen populair worden gok ik zo.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niettemin voltrok 'Joegoslavië' zich bínnen het concept van natiestaten, en onder toeziend oog van andere natiestaten, en, naar men zegt, voornamelijk als gevolg van een dictatoriale natiestaat die mensen verenigde die niet bij elkaar wilden horen. En het streven (+ het resultaat) was de geboorte van een aantal nieuwe overheden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Anarchie blijkt vaak niet zo heel ver weg te zijn. Als je kijkt naar voormalig Joegoslavië is er niet heel veel voor nodig voor men z'n buurman af wil slachten.
En ja ik denk dat het verdwijnen van de rechtstaat daar flink aan bij kan dragen.
Echt aantoonbaar gaat iets dergelijks nooit zijn, denk ik. Wat zou je als meetcriteria willen nemenquote:[..]
Ik verlang enkel dat het aantoonbaar beter zal werken voor veruit de meeste mensen.
?Klopt. Persoonlijk denk ik dat we hier een aardig systeem hebben, al is het serieus zaak ervoor te waken dat de overheid niet teveel gaat bedisselen. Dat is eeuwig het probleem en het te bewaken iets met elk willekeurig machtsinitituut.quote:Dat is alles, geen systeem is namelijk perfect.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Erm, d'r zijn zat situaties waarin d'r geen aanwezig gezag leek te zijn, en waarin mensen dat aangrepen om ouderwetsch te kunnen plunderen en brandschatten. Meest recente voorbeeld: New Orleans ten tijde van Katrina.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:21 schreef sigme het volgende:
Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.
Je ziet 't ook wel in landen waar net een revolutie heeft plaatsgevonden: als na een paar weken de revolutie-sfeer voorbij is, en d'r nog steeds rellende en plunderende meutes door de straten heenrennen, dan beginnen winkeliers en burgers 't een beetje beu te worden. En roepen ze zelfs om de terugkeer van 't gezag, en dat de vroegere dictator ook z'n voordelen had.
Da's 't plaatje voor een abrubt wegtrekkende overheid; voor een langzaam terugtredende overheid, kijk eens naar kanaleneiland. En kijk dan vervolgens hoe half fok! daaroverdenkt.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat klopt maar ik doel er vooral op dat die stap niet groot hoeft te zijn.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Niettemin voltrok 'Joegoslavië' zich bínnen het concept van natiestaten, en onder toeziend oog van andere natiestaten, en, naar men zegt, voornamelijk als gevolg van een dictatoriale natiestaat die mensen verenigde die niet bij elkaar wilden horen. En het streven (+ het resultaat) was de geboorte van een aantal nieuwe overheden.
[..]
Dat is lastigquote:Echt aantoonbaar gaat iets dergelijks nooit zijn, denk ik. Wat zou je als meetcriteria willen nemen
[..]
. Maar het mag wel wat concreter dan de theoretische oefeningetjes in het zo hard mogelijk roepen dat de overheid eng is en de markt geweldig.inderdaadquote:Klopt. Persoonlijk denk ik dat we hier een aardig systeem hebben, al is het serieus zaak ervoor te waken dat de overheid niet teveel gaat bedisselen. Dat is eeuwig het probleem en het te bewaken iets met elk willekeurig machtsinitituut.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk niet dat het probleem 'de overheid' an sich is. Het probleem zit 'm vooral in lokale gemeenteambtenaartjes, die met hun lezing van de wet jou proberen te knechten (typisch voorbeeld: de gemiddelde welstandscommissie).Daarnaast heb je iets wat tegenwoordig in opkomst is: Grote registraties waarmee je met een query een hele selecte groep personen kunt uitlichten.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:33 schreef sigme het volgende:
Klopt. Persoonlijk denk ik dat we hier een aardig systeem hebben, al is het serieus zaak ervoor te waken dat de overheid niet teveel gaat bedisselen. Dat is eeuwig het probleem en het te bewaken iets met elk willekeurig machtsinitituut.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat *is* het probleem van de overheid 'an sich'. Dat het dergelijke opties genereert. Er is goede reden om daar flink schrik van te hebben, en het uitgangspunt om het monster in z'n hok te houden door steeds te bedenken hoe het helemaal zonder zou kunnen is zo gek niet. Het is het tegenwicht voor de moderne overheid; die bij álles bedenkt hoe zij erin zou kunnen sturen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:39 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het probleem 'de overheid' an sich is. Het probleem zit 'm vooral in lokale gemeenteambtenaartjes, die met hun lezing van de wet jou proberen te knechten (typisch voorbeeld: de gemiddelde welstandscommissie).Daarnaast heb je iets wat tegenwoordig in opkomst is: Grote registraties waarmee je met een query een hele selecte groep personen kunt uitlichten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Waarom dan geen partij beginnen die het innen van belasting gaat verbieden? Dat staat je volledig vrij hoor.quote:Op zaterdag 22 december 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Met dit verschil natuurlijk dat een groot bedrijf het van haar eigen geld doet en een overheid van onder dwang afgenomen geld.
Maar een kniesoor die daarop let.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Weet je, als HenriO, Boze_Appel en de rest dat als hoofdargument zouden gebruiken voor hun libertarische heilstaat, dan zou ik ze daar geen ongelijk in kunnen geven. WO-II had niet gekund zonder overheden. Etcetera.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:47 schreef sigme het volgende:
Dat *is* het probleem van de overheid 'an sich'. Dat het dergelijke opties genereert. Er is goede reden om daar flink schrik van te hebben, en het uitgangspunt om het monster in z'n hok te houden door steeds te bedenken hoe het helemaal zonder zou kunnen is zo gek niet. Het is het tegenwicht voor de moderne overheid; die bij álles bedenkt hoe zij erin zou kunnen sturen.
In plaats daarvan jengelen ze maar door over 'belasting is diefstal' en andere dingen die op mij heel erg overkomen als een mengsel van free-rider gedrag en 'degene met de grootste bek is de winnaar'. En dat zijn nou net de dingen die het huidige systeem redelijk oplost. Let wel: redelijk.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Wat ik dus al tegen HenriO zei: het libertarisch systeem leidt geheid tot een burgeroorlog.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
geen idee
waarschijnlijk wordt dat knokken omdat BA zijn leger erop afstuurt
lollig
Het enige dat jou tegenhoudt je buurman de hersens in te slaan is dus het feit dat dat van de overheid niet mag?quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:17 schreef ub40_bboy het volgende:
Wat ik dus al tegen HenriO zei: het libertarisch systeem leidt geheid tot een burgeroorlog.
In libertarische discussies wordt hier vaak mee geschermt, ik heb wel eens aangegeven dat voor dit soort zaken een soort "recht van overpad" gegeven moet worden. In het uitzonderlijke geval van radiofrequenties kan je een regeling maken die uitgaat van algemeen bezit. Dus mensen die radiogolven willen gebruiken voor telecommunicatie moeten gaan Poolen, iets wat trouwens nu ook al gebeurt met mobiele zendmasten.quote:Op maandag 24 december 2007 18:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De lucht ver boven je huis en de grond er diep onder gebruik je niet, je kunt er dus geen eigendomsrechten op laten gelden. Ook de 'ether' gebruik je niet als zodanig. In het zeer uitzonderlijke geval dat je eigen proefjes met radiouitzendingen op je eigen grond verstoord worden door radio Veronica zul je met ze om de tafel moeten gaan zitten. Dat moet je nu ook alleen heb je nu geen schijn van kans omdat je eigendom niet als zodanig erkend wordt.
En wat bijvoorbeeld uitzendingen betreft, daar kan je prima een verdeelsleutel maken waarbij je zendtijd en frequenties verdeeld over belangstellenden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ach, laat ik eens een schot in open doel zetten: Yep.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het enige dat jou tegenhoudt je buurman de hersens in te slaan is dus het feit dat dat van de overheid niet mag?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Op dat antwoord hoopte ik al. Want in dat geval ben je waarschijnlijk heel blij dat er maar één overheid is die je wijs hoeft te maken dat het in het algemeen belang is je buurman af te maken, of maar één ambtenaar die je hoeft om te kopen om ermee weg te komen. Een overheid werkt vooral in het vóórdeel van kwaadwillende mensen. Vraag het maar aan Mink K.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:33 schreef gronk het volgende:
Ach, laat ik eens een schot in open doel zetten: Yep.
Ik snap dat ook nooit zo. Het lijkt verdomd veel op religieuzen die denken dat als de bijbel/geloof er niet meer is dan iedereen spontaan vreemgaat, steelt en iedereen gaat afmaken. Ipv. de bijbel heeft men dan de regels van de almachtige overheid die niet aangetast mag worden en die dmv. belasting offers gebracht moet worden alwaar zij haar goedheid kan verspreiden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:21 schreef sigme het volgende:
Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.
Carpe Libertatem
STOP DAT GERAASKAL OVER DIE BELASTINGEN NOU EENS@!!!!!!!!quote:
Man.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ook in een libertarische samenleving zijn er zaken die gemeenschappelijk beschouwd kunnen worden, bijvoorbeeld de luchtkwaliteit, grondwater, oppervlakte water, en natuur. Hier dient iedereen respectvol en verstandig mee om te gaan, niemand kan immers recht claimen op deze zaken, nog zouden mensen deze zaken moedwillig mogen aantasten. Voor wilde dieren geld net zo goed dat ze respectvol behandeld moeten worden, dat wil zeggen dat je dieren niet onnodig mag laten lijden, of de wildstand mag verstoren (bijvoorbeeld zoveel vangen dat uitsterven dreigt). Overigens vind ik het grappig dat sceptici over libertarisme de meest onnozele vragen stellen, over hoe wij dat zouden willen regelen, nou heel simpel: Door gewoon je verstand te gebruiken. En dan heb ik het niet over jou vraag over dieren in het algemeen.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
jullie zijn hier van de vrijheid.
apen praten ook hebben ook werktuigen hebben ook samenlevingen en momenteel worden hun rechten (Enig sinds) gewaarborgd door de wet
Het is jammer dat veel mensen zich veilig voelen bij allerlei overheidsregeltjes, terwijl als deze regels er niet waren mensen zich prima zouden gedragen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Gelukkig gaat het met overheden een stuk beter en leeft iedereen in pais en vree!quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:17 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Wat ik dus al tegen HenriO zei: het libertarisch systeem leidt geheid tot een burgeroorlog.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zucht. Zaken als diefstal en afpersing aan de kaak stellen is geraaskal en het goedpraten is verstandig en pragmatisch. De wereld staat werkelijk op z'n kop.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:38 schreef gronk het volgende:
STOP DAT GERAASKAL OVER DIE BELASTINGEN NOU EENS@!!!!!!!!
De grootste makke van het libertarisme: uitgaan van de goedheid van de mensheid. Weer dat toch tamelijk naďeve. Groepen zullen elkaar niet aanvallen want het zal niet voordelig zijn voor beide? Dan zouden we nu al een vreedzame wereld moeten hebben.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen. Met geweld conflict oplossen tussen zulke bedrijven levert per definitie verlies voor allebei op en dat zullen ze dus nooit doen, dan blijft alleen nog de criminelen over.
Dat heeft HenriO en ik ook, in diverse topics meermalen aangehaald. Bedrijven maken geen oorlog, het is simpel veels te onrendabel om oorlogje te voeren.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:11 schreef gronk het volgende:
Weet je, als HenriO, Boze_Appel en de rest dat als hoofdargument zouden gebruiken voor hun libertarische heilstaat, dan zou ik ze daar geen ongelijk in kunnen geven. WO-II had niet gekund zonder overheden. Etcetera.
Carpe Libertatem
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar vooruit maar weer: Het libertarisme gaat niét uit van de goedheid van de mens. INTEGENDEEL. Het is een systeem dat het beste en eerlijkste weerstand kan bieden tegen de slechtheid van veel mensen, namelijk door iédere initiatie van dwang, geweld en fraude te veroordelen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:43 schreef Monidique het volgende:
De grootste makke van het libertarisme: uitgaan van de goedheid van de mensheid. Weer dat toch tamelijk naďeve. Groepen zullen elkaar niet aanvallen want het zal niet voordelig zijn voor beide? Dan zouden we nu al een vreedzame wereld moeten hebben.
Het zijn de étatisten die een onbegrensd vertrouwen hebben in de goedheid van de mens. Zij vertrouwen er namelijk op dat diezelfde mensen absolute macht in handen gegeven kan worden en dat deze macht niet misbruikt zal worden. Onvoorstelbaar naief en gevaarlijk bovendien.
Het is voor een bedrijf idd. niet nuttig om bv. Blackwater Grunts in te huren a 150.000 dollar per stuk. Het is simpelweg veels en veels te kostbaar om oorlogje te spelen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:43 schreef Monidique het volgende:
De grootste makke van het libertarisme: uitgaan van de goedheid van de mensheid. Weer dat toch tamelijk naďeve. Groepen zullen elkaar niet aanvallen want het zal niet voordelig zijn voor beide? Dan zouden we nu al een vreedzame wereld moeten hebben.
En ik ga niet uit van de goedheid van de mens, integendeel, ik weet dat ze in staat zijn tot rampzaligheid. Daarom wil ik ze ook geen bijna absolute macht over mij geven.
Het is de wens om een overheid te hebben die een ongrenselijk geloof in de goedheid van de mens vereist.
Edit: HenriO was mij al voor.
Carpe Libertatem
Zodra andere mensen stoppen met het goedpraten van diefstal door de overheid in de vorm van belastingen hou ik er over op, deal?quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:38 schreef gronk het volgende:
STOP DAT GERAASKAL OVER DIE BELASTINGEN NOU EENS@!!!!!!!!
Carpe Libertatem
En waarom 'Ook goed, '? Omdat ik met mijn hyperintelligentie toch al zie dat het "Wie ik? Nee, jij! Ik? Jij!" wordt. Erop vertrouwen dat groepen elkaar niets doen omdat het niet in hun beider voordeel is, ja, dan vertrouw je toch wel erg naďef, op een zo min mogelijk beledigende manier bedoeld als dat kan, op de goedheid en de redelijkheid van de mens.
'? Omdat ik met mijn hyperintelligentie toch al zie dat het "Wie ik? Nee, jij! Ik? Jij!" wordt. Erop vertrouwen dat groepen elkaar niets doen omdat het niet in hun beider voordeel is, ja, dan vertrouw je toch wel erg naďef, op een zo min mogelijk beledigende manier bedoeld als dat kan, op de goedheid en de redelijkheid van de mens.
Cool dat je hiermee komt, ik heb laatst hier een interessant artikel over gelezen waarin schrijver (meen dat ik het in het AD heb gelezen), de advocaat van de duivel speelt en eens de maffia afzet tegenover de overheid, en eigenlijk bleek het dat de maffia helemaal niet zoveel meer verkeerd doet als de overheid, bovendien kon ook nog eens aangetoont worden dat de Maffia minder "belasting" vraagt. Nog afgezien dat bijvoorbeeld de Ndrangheta allang bestond voordat de huidige overheid er was.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:34 schreef gronk het volgende:
[..]
Tsja, de ervaringen in rusland laten iets anders zien.
Daarnaast, jouw systeem bestaat al. In Sicilie hebben ze zoiets.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nogmaals: Jouw gejengel over belasting-is-diefstal komt me m'n neus uit. Je enige argument herhalen maakt 't niet overtuigender, hoor. Als je dat soms dacht.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodra andere mensen stoppen met het goedpraten van diefstal door de overheid in de vorm van belastingen hou ik er over op, deal?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Op dat punt hoeven we alleen maar naar de hopeloze pogingen van de VN te kijken om te zien hoe overheden geweld en armoede denken te voorkomen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar vooruit maar weer: Het libertarisme gaat niét uit van de goedheid van de mens. INTEGENDEEL. Het is een systeem dat het beste en eerlijkste weerstand kan bieden tegen de slechtheid van veel mensen, namelijk door iédere initiatie van dwang, geweld en fraude te veroordelen.
Het zijn de étatisten die een onbegrensd vertrouwen hebben in de goedheid van de mens. Zij vertrouwen er namelijk op dat diezelfde mensen absolute macht in handen gegeven kan worden en dat deze macht niet misbruikt zal worden. Onvoorstelbaar naief en gevaarlijk bovendien.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik denk niet dat "hopeloze pogingen van de VN" iets zeggen over het al dan niet onredelijke van de libertarische utopie.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Op dat punt hoeven we alleen maar naar de hopeloze pogingen van de VN te kijken om te zien hoe overheden geweld en armoede denken te voorkomen.
Ik zou dat eerder als een mooie illustratie willen zien van hoe 'DRO''s' recht proberen te handhaven.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Op dat punt hoeven we alleen maar naar de hopeloze pogingen van de VN te kijken om te zien hoe overheden geweld en armoede denken te voorkomen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Nee, we vertrouwen erop dat het een stuk onaantrekkelijker wordt om geweld te gebruiken als je de kosten daarvan niet meer op anderen kunt afwentelen. Jij bent degene die veronderstelt dat mensen ophouden elkaar de hersens in te slaan door nota bene een instituut op te richten dat het afgedwongen privilege heeft om geweld te gebruiken. Te zien hoe naief dat is vergt slechts één vluchtige blik op de geschiedenis van de twintigste eeuw, de eeuw van de grote overheden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:50 schreef Monidique het volgende:
En waarom 'Ook goed,
Misschien moet je wat meer en beter lezen want dat is verre van mijn enige argument, maar het is een wel een belangrijke aangezien belasting het middel is waardoor de staat de mogelijkheid heeft zo groot te worden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:53 schreef gronk het volgende:
Nogmaals: Jouw gejengel over belasting-is-diefstal komt me m'n neus uit. Je enige argument herhalen maakt 't niet overtuigender, hoor. Als je dat soms dacht.
Carpe Libertatem
Ehm ok... Je veroordeelt het dus, maar wat denk je eraan te kunnen doen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar vooruit maar weer: Het libertarisme gaat niét uit van de goedheid van de mens. INTEGENDEEL. Het is een systeem dat het beste en eerlijkste weerstand kan bieden tegen de slechtheid van veel mensen, namelijk door iédere initiatie van dwang, geweld en fraude te veroordelen.
Sorry, waar zeg ik dat? Waar precies? Ik las er net even over, geloof ik.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Jij bent degene die veronderstelt dat mensen ophouden elkaar de hersens in te slaan door nota bene een instituut op te richten dat het afgedwongen privilege heeft om geweld te gebruiken.
Ik lees wel dat Boze_Appel zegt, waar jij het mee eens bent, dat 1.) politie en beveiligsbedrijven elkaar nooit zullen aanvallen, want 2.) geweld levert voor beide niets op en dat 3.) ze dat dus nooit zullen doen. Ik denk dat je inderdaad een vluchtige blik op de afgelopen dertig eeuwen maar hoeft te werpen om het tamelijk naďeve ervan te zien.
DRO's zijn bedrijven die contracten beheren en onenigheden oplossen. Ze handhaven geen recht.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:56 schreef gronk het volgende:
Ik zou dat eerder als een mooie illustratie willen zien van hoe 'DRO''s' recht proberen te handhaven.
Carpe Libertatem
Oh, en nogmaals: ik blijf het een ontzettend zwaktebod vinden dat je alleen met betrekking tot dat belasting-is-diefstal-punt een helehoop heisa schept (al 4 pagina's lang in dit topic, en dan heb ik het nog niet gehad over andere topics), terwijl er zat andere punten zijn die veel overtuigender zijn. En die moet ik je nota bene aanreiken, omdat je zelf iedere keer vastloopt in die eigendomsrechtendiscussie.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodra andere mensen stoppen met het goedpraten van diefstal door de overheid in de vorm van belastingen hou ik er over op, deal?
Maar goed, psychologen zullen het ongetwijfeld wel kunnen duiden.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Maar wel over hoe overheden denken armoede te kunnen oplossen, namelijk door nog meer regeluring en bemoeienis, na 70 jaar falen zit er nog steeds geen schot in, maar mensen zoals jij zijn kennelijk te naiief om dit in te zien.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik denk niet dat "hopeloze pogingen van de VN" iets zeggen over het al dan niet onredelijke van de libertarische utopie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zoveel mogelijk mensen er met logische en consistente argumenten van overtuigen dat initiatie van dwang, fraude en geweld altijd verkeerd is, ook als het door de overheid, en met de beste bedoelingen, wordt uitgevoerd. Zolang er nog zoveel mensen zijn die het welke reden dan ook goedpraten zal er niet veel veranderen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:57 schreef nikk het volgende:
Ehm ok... Je veroordeelt het dus, maar wat denk je eraan te kunnen doen?
In het libertarische systeem zou ik de hersens van mijn buurman ook niet inslaan maar in het libertarische systeem zul je wel groepen gaan krijgen die de macht met geweld gaan grijpen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het enige dat jou tegenhoudt je buurman de hersens in te slaan is dus het feit dat dat van de overheid niet mag?
lollig
Ja, ik ben naďef, dogmatisch en knecht van de wereldoverheid. Verder nog iets,quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:59 schreef raptorix het volgende:
maar mensen zoals jij zijn kennelijk te naiief om dit in te zien.
?
Het is gewoon niet waar dat ik belasting als enige argument gebruik. Maar wijzen op diefstal en de mogelijkheid waardoor een staat zo groot wordt is een zwaktebod. ... ok ...quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:59 schreef gronk het volgende:
Oh, en nogmaals: ik blijf het een ontzettend zwaktebod vinden dat je alleen met betrekking tot dat belasting-is-diefstal-punt een helehoop heisa schept (al 4 pagina's lang in dit topic, en dan heb ik het nog niet gehad over andere topics), terwijl er zat andere punten zijn die veel overtuigender zijn. En die moet ik je nota bene aanreiken, omdat je zelf iedere keer vastloopt in die eigendomsrechtendiscussie.
Maar goed, psychologen zullen het ongetwijfeld wel kunnen duiden.
En wijs even aan waar ik vast loop in de eigendomsrechtendiscussie
Carpe Libertatem
Maar stel dat de staat en overheid inderdaad word afgeschaft. Hoe denk je te kunnen voorkomen dat mensen geweld gebruiken om hun doelen te bereiken? En op grotere schaal, hoe voorkom je despoten die macht grijpen en vergaren?quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoveel mogelijk mensen er met logische en consistente argumenten van overtuigen dat initiatie van dwang, fraude en geweld altijd verkeerd is, ook als het door de overheid, en met de beste bedoelingen, wordt uitgevoerd. Zolang er nog zoveel mensen zijn die het welke reden dan ook goedpraten zal er niet veel veranderen.
Hartstikke dom dat je ze geen gelijk geeft.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, ik ben naďef, dogmatisch en knecht van de wereldoverheid. Verder nog iets,
...en gaat over tot de orde van de dag. *plonk*
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ah, jij bent voorbeeldig maar de ánderen, die zijn verschrikkelijk!quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:00 schreef ub40_bboy het volgende:
In het libertarische systeem zou ik de hersens van mijn buurman ook niet inslaan maar in het libertarische systeem zul je wel groepen gaan krijgen die de macht met geweld gaan grijpen.
Hoe dan ook, je biedt die anderen een prachtkans door orde- en rechtshandhaving te concentreren bij één instantie. Je weet niet half hoe blij je ze hiermee maakt.
Naja iemand die libertarisme een utopie noemt maar de huidige overheid ziet falen kan ik idd niet serieus nemen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, ik ben naďef, dogmatisch en knecht van de wereldoverheid. Verder nog iets,
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Die despoten zullen niemand meer kunnen dwingen om hun oorlogjes en machtsgrepen te financieren. Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me. Het is juist de enorme groei van overheden geweest, en van hun bevoegdheden om mensen te kunnen dwingen, die de vorige (en huidige!) eeuw de omvang van oorlogen zo deed toenemen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:02 schreef nikk het volgende:
Maar stel dat de staat en overheid inderdaad word afgeschaft. Hoe denk je te kunnen voorkomen dat mensen geweld gebruiken om hun doelen te bereiken? En op grotere schaal, hoe voorkom je despoten die macht grijpen en vergaren?
Ik beweer dus zeker niet dat mensen geen geweld meer zullen gebruiken om hun doelen te bereiken. Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.
Ik kan dat niet helemaal begrijpen. Het is naďef om het libertarisme een utopie te noemen, wat mij uiteraard geen onrealistische term lijkt, en tegelijkertijd het falen, wat dat ook mag zijn, van de huidige overheid, wat dat ook mag zijn, te zien? Nee, daar kan ik heel erg weinig mee.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:06 schreef raptorix het volgende:
[..]
Naja iemand die libertarisme een utopie noemt maar de huidige overheid ziet falen kan ik idd niet serieus nemen.
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. Daarom belegt Dick Cheney ook in de wapenindustrie.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heeft HenriO en ik ook, in diverse topics meermalen aangehaald. Bedrijven maken geen oorlog, het is simpel veels te onrendabel om oorlogje te voeren.
lollig
Als ik een gemiddeld journaal zie, dan zie ik toch redelijk falen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan dat niet helemaal begrijpen. Het is naďef om het libertarisme een utopie te noemen, wat mij uiteraard geen onrealistische term lijkt, en tegelijkertijd het falen, wat dat ook mag zijn, van de huidige overheid, wat dat ook mag zijn, te zien? Nee, daar kan ik heel erg weinig mee.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En wie kopen deze wapens, en met welk doel?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:11 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. Daarom belegt Dick Cheney ook in de wapenindustrie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En wie koopt die wapens?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:11 schreef ub40_bboy het volgende:
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. Daarom belegt Dick Cheney ook in de wapenindustrie.
Carpe Libertatem
Nee, voor wapenhandelaren is het rendabel als ánderen oorlogje voeren, niet zijzelf, dat kost alleen maar geld en werknemers. Vandaar dat vooral wapenhandelaren zo dolblij zijn met de huidige situatie waarin overheden hun onderdanen kunnen dwingen dergelijke oorlogen te financieren. Geloof me, je zult nergens ter wereld een wapenhandelaar tegenkomen die het libertarisme aanhangt.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:11 schreef ub40_bboy het volgende:
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. .
Oorlogen zijn simpel te financieren als je ze betaalt van hetgeen dat je inpikt. Dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Uiteraard zijn er grenzen. Maar binnen 1 mensenleven is zal die grens niet bereikt worden. Sowieso, wie zal dergelijke figuren beletten?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die despoten zullen niemand meer kunnen dwingen om hun oorlogjes en machtsgrepen te financieren. Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me. Het is juist de enorme groei van overheden geweest, en van hun bevoegdheden om mensen te kunnen dwingen, die de vorige (en huidige!) eeuw de omvang van oorlogen zo deed toenemen.
Ik beweer dus zeker niet dat mensen geen geweld meer zullen gebruiken om hun doelen te bereiken. Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.
De ultieme vraag is natuurlijk waarom je naar een dergelijke samenlevingsvorm wil streven. Is het niet verstandig te kiezen voor een samenlevingsvorm waarin je je meeste begeerten kunt vervullen? En heb je daarvoor niet simpelweg orde en veiligheid nodig?
De Taliban? Die maakten dankbaar gebruik van een land waar die regulerende overheid niet meer bestond.quote:
Ik stel nu juist dat je je begeerten niet dmv dwang, geweld of fraude mag vervullen en dat de allerbeste garantie daarop de vollledige vrijheid om je eigendom te beschermen is.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef nikk het volgende:
De ultieme vraag is natuurlijk waarom je naar een dergelijke samenlevingsvorm wil streven. Is het niet verstandig te kiezen voor een samenlevingsvorm waarin je je meeste begeerten kunt vervullen? En heb je daarvoor niet simpelweg orde en veiligheid nodig?
In het libertarische systeem zal iedereen een of meerdere wapens hebben. Een prima systeem voor wapenhandelaren dus, ze zien allemaal dollar tekens in hun ogen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, voor wapenhandelaren is het rendabel als ánderen oorlogje voeren, niet zijzelf, dat kost alleen maar geld en werknemers. Vandaar dat vooral wapenhandelaren zo dolblij zijn met de huidige situatie waarin overheden hun onderdanen kunnen dwingen dergelijke oorlogen te financieren. Geloof me, je zult nergens ter wereld een wapenhandelaar tegenkomen die het libertarisme aanhangt.
lollig
Aan vreedzame burgers die hun eigendom wensen te beschermen met een pistool of een jachtgeweer kun je niet half zoveel verdienen als aan overheden die op vredesmissie gaan met tanks, helikopters en vliegdekschepen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:21 schreef ub40_bboy het volgende:
In het libertarische systeem zal iedereen een of meerdere wapens hebben. Een prima systeem voor wapenhandelaren dus, ze zien allemaal dollar tekens in hun ogen.
Die kregen hun wapens van 1 overheid om een andere te bestrijden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:17 schreef nikk het volgende:
De Taliban? Die maakten dankbaar gebruik van een land waar die regulerende overheid niet meer bestond.
Carpe Libertatem
Een fabeltje, het is toch helemaal niet rendabel voor de taliban om heel Afghanistan te veroveren om hen vervolgens de Islamitische leefwijze op te dringen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:17 schreef nikk het volgende:
[..]
De Taliban? Die maakten dankbaar gebruik van een land waar die regulerende overheid niet meer bestond.
lollig
Dus moet je er eigenlijk voor zorgen dat andere mensen geen overheden gaan beginnen. Dat gaat nog een interessante wereld worden, die libertarische... Hoe ga je dat doen? Je valt iedereen aan die een overheid begint? Of probeer je dat retorisch?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die kregen hun wapens van 1 overheid om een andere te bestrijden.
Niettemin blijft natuurlijk de vraag wie een geschil kan beslechten als twee partijen het oneens zijn over de rechtmatigheid van dat eigendom of de verdediging ervan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daar zijn DRO's voor, die nu al veelvuldig door het bedrijfsleven gebruikt worden om eeuwigdurende rechterlijke gangen te voorkomen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:27 schreef sigme het volgende:
Niettemin blijft natuurlijk de vraag wie een geschil kan beslechten als twee partijen het oneens zijn over de rechtmatigheid van dat eigendom of de verdediging ervan.
Carpe Libertatem
Commerciële politiemachten.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:27 schreef sigme het volgende:
Niettemin blijft natuurlijk de vraag wie een geschil kan beslechten als twee partijen het oneens zijn over de rechtmatigheid van dat eigendom of de verdediging ervan.
lollig
Geen initiatie van geweld. Zo moeilijk is dat met jouw hyperintelligentie toch niet om te snappen? Mensen die vrijwillig een overheid begonnen moeten dat vooral doen, zolang alle deelnemers maar vrijwillig meedoen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:26 schreef Monidique het volgende:
Dus moet je er eigenlijk voor zorgen dat andere mensen geen overheden gaan beginnen. Dat gaat nog een interessante wereld worden, die libertarische... Hoe ga je dat doen? Je valt iedereen aan die een overheid begint? Of probeer je dat retorisch?
Carpe Libertatem
De Taliban streefde dan ook niet naar winst.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:25 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Een fabeltje, het is toch helemaal niet rendabel voor de taliban om heel Afghanistan te veroveren om hen vervolgens de Islamitische leefwijze op te dringen.
O, dat is heel leuk.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Geen initiatie van geweld. Zo moeilijk is dat met jouw hyperintelligentie toch niet om te snappen?
. Dus wanneer Talibanstan, de enige overgebleven overheid in de wereld, jouw libertarische wereld overspoelt met wapens, wat doe je dan? Is dat niet in het belang van wapenleveranciers?Daar zijn ze het in Afghanistan niet allemaal mee eens, zeker de mensen met wapens en macht niet.quote:Mensen die vrijwillig een overheid begonnen moeten dat vooral doen, zolang alle deelnemers maar vrijwillig meedoen.
