'too big to fail', of de noodzaak van een overheid.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 17:06 schreef gronk het volgende:
Iets wat je ziet in zo'n beetje alle bedrijfssectoren: bedrijven gaan samen met andere bedrijven om 'kosten te besparen'. Of omdat ze een gezamelijk 'synergievoordeel' hebben. Het is soms zelfs zo bizar dat de overheid eerst sectoren privatiseert, waarna de pas-opgerichte bedrijven in die sector zo snel mogelijk op overnamepad gaan (of zichzelf laten overnemen).

Nou klinkt dat verhaal van die 'kostenbesparing' op het eerste gezicht geloofwaardig, maar als je wat verder nadenkt, dan valt dat heul erg mee. Een frans en een nederlands electriciteitsbedrijf zijn operationeel op twee verschillende markten, en die kun je maar heel beperkt integreren. Tenzij je stevig afbreuk wilt gaan doen aan de kwaliteit. Dito voor een staalbedrijf: een overname gaat dan niet om 'synergie', maar het is een handige manier om de orderportefeuille van een voormalige concurrent over te nemen, en z'n hoogovens buiten werking te stellen.

Wat wel een heel aardige reden kan zijn om 'groot' te worden, is het feit dat je als semi-nationale aanbieder veel makkelijker een ingang hebt bij de overheid of de politiek dan als middelgroot bedrijf. Je kunt min-of-meer de regels van het spel bepalen. Maar bovenal, als er eens een keer iets misgaat op financieel gebied, dan zou je als middelgroot bedrijf kansloos ten onder gaan. Zodra je een reus bent ter grootte van General Motors, Boeing of Chrysler, is de kans een stuk groter dat je met overheidssteun op de been wordt gehouden -- als je failliet zou gaan zou de resulterende chaos (binnen de markt, maar ook in de financiele sector) domweg te groot zijn.Als ABN-AMRO failliet gaat, of philips, dan komt *ook* de AEX in zwaar weer, en met de AEX ook heel veel beleggers en pensioenfondsen...

En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.

Slecht voorbeeld, men zou namelijk wel degelijke grote voordelen kunnen behalen door een gezamelijjke inkoop.

Echter blijkt een groot deel van de fusies binnen 5 jaar zinloos geweest te zijn , kostenbesparingen zijn vaak niet of maar ten dele door te voeren terwijl de integratie van twee bedrijven heel veel geld kost. De waarde van een fusiebedrijf is vaak lager dan de optel som van de twee delen.

[NWS] -> [BNW]

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 17:20 schreef gronk het volgende:

[..]

Da's dus precies wat ik zeg, druif.

Niet

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 17:11 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Slecht voorbeeld, men zou namelijk wel degelijke grote voordelen kunnen behalen door een gezamelijjke inkoop.

Ik hoop niet dat jij denkt dat dit nieuwe 'beleggingsspelletje' enige toekomst heeft...

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 17:28 schreef Skinkie het volgende:

[..]

Ik hoop niet dat jij denkt dat dit nieuwe 'beleggingsspelletje' enige toekomst heeft...

Het is niet nieuw en ja, het kan grote voordelen hebben, alleen waarschijnlijk niet voor de consument.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 17:33 schreef gronk het volgende:

[..]

He? Ik dacht dat ik 'm in POL postte.

Oh, ik dacht dat dit ONZ was

Jamaar jamaar jamaar wat blijft er dan over van de vrije markt? Kunnen dit soort mega-bedrijven zonder overheid dan niet bestaan? Zouden zaken als de oosterscheldedam dan helemaal niet gebouwd worden?

Probeer het eens in POL.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 21:34 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Probeer het eens in POL.

Topic voetbal?

Jammer, behoorlijk goed topic, maar het verzandt snel.

Er is inderdaad naar mijn idee ergens een omslagpunt. Als bedrijven groot worden, gaan ze makkelijker praten met politici, of dan willen politici zelfs met ze praten. Zoiets zie je in allerlei sectoren, maar vooral die waar de markt niet transparant is en veel geld heeft op een aantal plekken.

Op een gegeven moment worden er dan zelfs geheime convenanten gesloten (geheime overeenkomsten tussen politici en bedrijven, waar de burger dus niets van kan weten. een convenant levert al gauw flink -oneerlijk- belastingvoordeel op), en vanaf dat soort momenten is het eigenlijk al mis aan het gaan. Zoiets wordt bijvoorbeeld gedaan door een staatssecretaris. Dat gaat om miljoenen Maar wij hebben het te druk op de voorpagina met ons druk maken om, noem iets futiels, een 'brutale' diefstal in een supermarkt ofzo.

Het is alom bekend, ga je bij een klein bedrijf werken dan moet je hard werken. Bij een middelgroot gemiddeld, en bij een groot bedrijf kun je bijna net zoals een ambtenaar te werk gaan. Ook lijkt het erop dat zelfs de innovaties eerder van de kleine bedrijven komen dan van de grote. Sommige bedrijven ontstaan zelfs uit een idee.

Maar veel kan ik er niet mee, als iets groot wordt, ontstaat het risico van symbiose tussen overheid en dat ene bedrijf, zoals je dus bij een Enron zag. Dat lijkt bijna een recept om mis te gaan. Aan de andere kant heeft de overheid weer mega-veel aandelen in Shell. En dat lijkt dan weer goed te gaan.

Uiteindelijk is het lastig. Transparantie is zo'n containerbegrip waar je niks mee kunt. Als je om transparantie vraagt krijg je of niks, of zwartgemarkeerde pagina's of een container vol papier waarvoor je haast een ministerie aan slagkracht voor nodig hebt om uit te zoeken wat er precies in staat -wat de gemiddelde burger dus niet heeft-.
Verbieden of iets van grote ondernemingen lijkt me ook niet het juiste. Gelijke behandeling wel, maar daarvoor is nog een lange weg te gaan. Dat houdt inderdaad in dat grote multinationals óók kunnen floppen, en dat er ineens duizenden banen op de tocht staan. Dat is nu eenmaal het risico, wat men wat mij betreft moet aanvaarden.

[ Bericht 45% gewijzigd door Yildiz op 21-12-2007 22:16:51 ]

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 17:06 schreef gronk het volgende:
Iets wat je ziet in zo'n beetje alle bedrijfssectoren: bedrijven gaan samen met andere bedrijven om 'kosten te besparen'. Of omdat ze een gezamelijk 'synergievoordeel' hebben. Het is soms zelfs zo bizar dat de overheid eerst sectoren privatiseert, waarna de pas-opgerichte bedrijven in die sector zo snel mogelijk op overnamepad gaan (of zichzelf laten overnemen).

Nou klinkt dat verhaal van die 'kostenbesparing' op het eerste gezicht geloofwaardig, maar als je wat verder nadenkt, dan valt dat heul erg mee. Een frans en een nederlands electriciteitsbedrijf zijn operationeel op twee verschillende markten, en die kun je maar heel beperkt integreren. Tenzij je stevig afbreuk wilt gaan doen aan de kwaliteit. Dito voor een staalbedrijf: een overname gaat dan niet om 'synergie', maar het is een handige manier om de orderportefeuille van een voormalige concurrent over te nemen, en z'n hoogovens buiten werking te stellen.

Wat wel een heel aardige reden kan zijn om 'groot' te worden, is het feit dat je als semi-nationale aanbieder veel makkelijker een ingang hebt bij de overheid of de politiek dan als middelgroot bedrijf. Je kunt min-of-meer de regels van het spel bepalen. Maar bovenal, als er eens een keer iets misgaat op financieel gebied, dan zou je als middelgroot bedrijf kansloos ten onder gaan. Zodra je een reus bent ter grootte van General Motors, Boeing of Chrysler, is de kans een stuk groter dat je met overheidssteun op de been wordt gehouden -- als je failliet zou gaan zou de resulterende chaos (binnen de markt, maar ook in de financiele sector) domweg te groot zijn.Als ABN-AMRO failliet gaat, of philips, dan komt *ook* de AEX in zwaar weer, en met de AEX ook heel veel beleggers en pensioenfondsen...

En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.

Tip: lees Schumpeter, dit wat jij zegt is 100 jaar geleden al uitgewerkt door hem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Creative_destruction

Dit lijkt er wel heel erg op.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 22:21 schreef gronk het volgende:

[..]

Ik beweer ook niet iets origineels te hebben bedacht hoor. Maar goed, als ik kijk naar 't gedrag van overheden en centrale banken in de kredietcrisis de laatste tijd, en dat gedrag veralgemeniseer naar andere sectoren (herinnert u zich nog de roepen om staatssteun voor fokker en RSV verolme?), dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat grote bedrijven eerder een last dan een lust zijn.

Maar 't is wel lastig, want aan de ene kant heb je hedge funds, verzekeraars en banken, die als ze in de problemen komen vooral een financieel probleem veroorzaken, wat indirect doorwerkt naar andere sectoren, maar aan de andere kant heb je bedrijven die puur door hun werknemeraantal een flinke stempel drukken op een (locale) economie.

En daarnaast heb je nog 't verschijnsel dat je voor sommige takken van sport gewoon een stevige hoeveelheid kapitaal moet hebben. Het bouwen van vliegtuigen is gewoon een dure, kapitaalintensieve grap. Een aluminiumsmelterij is ook niet iets wat je als klein bedrijfje 'd'r even bij doet.'

Mja, maar het is wel opvallend te noemen dat in de VS, Zweden, Finland, Zuid-Korea (merk de opvallende mix op van uiterst linkse en uiterst rechtse landen!) etc. de meest vermogende bedrijven amper 30 jaar oud zijn.... Dat conflicteert dan weer met jouw theorie.

Maar dat Europa de staalindustrie heeft losgelaten (jeweetwel, de EGKS) kan nog wel eens vervelende gevolgen gaan hebben, dat ben ik met je eens.

De EGKS-taken zijn toch overgedragen aan de Europese Commissie?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 22:29 schreef Yildiz het volgende:
De EGKS-taken zijn toch overgedragen aan de Europese Commissie?

Ja maar volgens mij hebben ze dat een beetje laten versloffen, het centralisme is er een beetje vanaf voor zover ik daar verstand van heb.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 22:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja maar volgens mij hebben ze dat een beetje laten versloffen, het centralisme is er een beetje vanaf voor zover ik daar verstand van heb.

Ik vind het wel interessant, heb je daar meer info over? (evt. kun je dat via PM spammen)

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 22:42 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik vind het wel interessant, heb je daar meer info over? (evt. kun je dat via PM spammen)

Niet direct, maar eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de controle valt te herstellen als je ziet hoe Indiase reuzen inmiddels een voet in Europa hebben zitten, dat terugdraaien en je hebt ruzie met 2 miljard inwoners (China plus India).

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 23:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Niet direct, maar eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de controle valt te herstellen als je ziet hoe Indiase reuzen inmiddels een voet in Europa hebben zitten, dat terugdraaien en je hebt ruzie met 2 miljard inwoners (China plus India).

Globalisering houdt je niet tegen.

Bovendien waarom zouden die 2 miljard mensen niet wat meer macht op het wereldtoneel mogen genieten?
In verhouding hebben wij bijv nogaltijd meer macht dan China, naar grootte van land dan.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 23:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Niet direct, maar eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de controle valt te herstellen als je ziet hoe Indiase reuzen inmiddels een voet in Europa hebben zitten, dat terugdraaien en je hebt ruzie met 2 miljard inwoners (China plus India).

Ik neem aan dat je Tata bedoelt hier?

Mijn complimenten voor de OP!

Bij deze wil ik Yildiz en Gronk graag nomineren voor de toekomstige award van Meest Realistische User, zo één die genadeloos door alle 'volksmythen', ideologische dogma's en wensdenkerij heen breekt. De Friedrich Nietzsche-award?

Mijns inziens is de wereld van macht, één die sterk op het individu gebaseerd is. Het gaat om jouw functie, jouw vermogen en met name jouw connecties. Wat niet wil zeggen dat er geen 'kringen' bestaan, toch moet men altijd aan de eigen positie denken, netwerken, 'sound financial management', geïnformeerd blijven, enz.

Om aan macht te komen, moet men óf een invloedrijke functie verwerven, óf veel geld hebben, óf veel mensen kennen die aan deze kwalificaties voldoen. Als men macht verkrijgt opent zich de mogelijkheid om een circuit binnen te stappen, waardoor men én meer machtige mensen kan leren kennen, én een betere functie kan verkrijgen én over aanzienlijke 'favours' kan beschikken. Althans zo stel ik me dat dan voor.

Binnen dit 'circuit van machtige mensen' zijn er bepaalde subcircuits te onderscheiden. Een subcircuit heeft een bepaald cultureel karakter en bestaat uit mensen die zich hiermee willen onderscheiden van anderen. Zo zou je het onderscheid tussen juridisch-regentelijk, politiek en bedrijfsleven kunnen zien. Het zijn geen onafhankelijke groepen, maar het beroep van de mensen zorgt dat ze minder met elkaar in aanraking komen en daardoor ook minder intensief netwerken. Hoeveel minder, dat verschilt per individu.

De 'regenten' en het bedrijfsleven hebben vanouds wat minder contact met elkaar, maar met 'de politiek' zijn beide groepen hecht verweven. Zolang afspraken in het voordeel zijn van mensen, zullen zij er een aandrang toe voelen en bij machtige mensen ligt er minder in de weg om de afspraken te maken en zijn de belangen vaak groter. Een corruptieloze staat met een onafhankelijk 'politiek circuit' is een illusie.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 02:16 schreef K-Billy het volgende:
Mijns inziens is de wereld van macht, één die sterk op het individu gebaseerd is. Het gaat om jouw functie, jouw vermogen en met name jouw connecties. Wat niet wil zeggen dat er geen 'kringen' bestaan, toch moet men altijd aan de eigen positie denken, netwerken, 'sound financial management', geïnformeerd blijven, enz.

Om aan macht te komen, moet men óf een invloedrijke functie verwerven, óf veel geld hebben, óf veel mensen kennen die aan deze kwalificaties voldoen. Als men macht verkrijgt opent zich de mogelijkheid om een circuit binnen te stappen, waardoor men én meer machtige mensen kan leren kennen, én een betere functie kan verkrijgen én over aanzienlijke 'favours' kan beschikken. Althans zo stel ik me dat dan voor.

Binnen dit 'circuit van machtige mensen' zijn er bepaalde subcircuits te onderscheiden. Een subcircuit heeft een bepaald cultureel karakter en bestaat uit mensen die zich hiermee willen onderscheiden van anderen. Zo zou je het onderscheid tussen juridisch-regentelijk, politiek en bedrijfsleven kunnen zien. Het zijn geen onafhankelijke groepen, maar het beroep van de mensen zorgt dat ze minder met elkaar in aanraking komen en daardoor ook minder intensief netwerken. Hoeveel minder, dat verschilt per individu.

De 'regenten' en het bedrijfsleven hebben vanouds wat minder contact met elkaar, maar met 'de politiek' zijn beide groepen hecht verweven. Zolang afspraken in het voordeel zijn van mensen, zullen zij er een aandrang toe voelen en bij machtige mensen ligt er minder in de weg om de afspraken te maken en zijn de belangen vaak groter. Een corruptieloze staat met een onafhankelijk 'politiek circuit' is een illusie.

En waarvandaan heb je dit idee vandaan geplukt?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 17:06 schreef gronk het volgende:
En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.

Of je stelt de aanwezigheid van een overheid ter discussie; dan valt er immers niets op de belastingbetaler af te wentelen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 22:07 schreef Yildiz het volgende:
Jammer, behoorlijk goed topic, maar het verzandt snel.

Er is inderdaad naar mijn idee ergens een omslagpunt. Als bedrijven groot worden, gaan ze makkelijker praten met politici, of dan willen politici zelfs met ze praten. Zoiets zie je in allerlei sectoren, maar vooral die waar de markt niet transparant is en veel geld heeft op een aantal plekken.

Op een gegeven moment worden er dan zelfs geheime convenanten gesloten (geheime overeenkomsten tussen politici en bedrijven, waar de burger dus niets van kan weten. een convenant levert al gauw flink -oneerlijk- belastingvoordeel op), en vanaf dat soort momenten is het eigenlijk al mis aan het gaan. Zoiets wordt bijvoorbeeld gedaan door een staatssecretaris. Dat gaat om miljoenen Maar wij hebben het te druk op de voorpagina met ons druk maken om, noem iets futiels, een 'brutale' diefstal in een supermarkt ofzo.

Het is alom bekend, ga je bij een klein bedrijf werken dan moet je hard werken. Bij een middelgroot gemiddeld, en bij een groot bedrijf kun je bijna net zoals een ambtenaar te werk gaan. Ook lijkt het erop dat zelfs de innovaties eerder van de kleine bedrijven komen dan van de grote. Sommige bedrijven ontstaan zelfs uit een idee.

Maar veel kan ik er niet mee, als iets groot wordt, ontstaat het risico van symbiose tussen overheid en dat ene bedrijf, zoals je dus bij een Enron zag. Dat lijkt bijna een recept om mis te gaan. Aan de andere kant heeft de overheid weer mega-veel aandelen in Shell. En dat lijkt dan weer goed te gaan.

Uiteindelijk is het lastig. Transparantie is zo'n containerbegrip waar je niks mee kunt. Als je om transparantie vraagt krijg je of niks, of zwartgemarkeerde pagina's of een container vol papier waarvoor je haast een ministerie aan slagkracht voor nodig hebt om uit te zoeken wat er precies in staat -wat de gemiddelde burger dus niet heeft-.
Verbieden of iets van grote ondernemingen lijkt me ook niet het juiste. Gelijke behandeling wel, maar daarvoor is nog een lange weg te gaan. Dat houdt inderdaad in dat grote multinationals óók kunnen floppen, en dat er ineens duizenden banen op de tocht staan. Dat is nu eenmaal het risico, wat men wat mij betreft moet aanvaarden.

daarom vraag ik mij ook altijd af of een groot bedrijf als shell of abn-amro zoveel efficiënter gewerkt wordt dan op een ministerie en dat geldt dan ook voor de klantvriendelijkheid.

Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt of iets nu door de overheid of door een bedrijf gerund wordt het ligt gewoon aan de grootte van de organisatie

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 00:47 schreef gronk het volgende:
Ik vraag me trouwens af, of zo'n staalgigant 't zou kunnen maken om alle europese staalfabrieken te sluiten. Het gaat bij zoiets om meer dan alleen een setje fabrieken; als je die dingen 'outsourced' dan raak je na een jaar of wat ook de kennis kwijt om staal te maken. Dat lijkt me ontzettend niet slim, want als je --door omstandigheden-- die kennis opnieuw moet verwerven, ben je zo jaren en heel veel euro's verder.

daarom zal dat ook niet gebeuren ze hebben die fabrieken niet voor kwantiteit maar voor de kwaliteit gekocht het Europese staal is veel beter dan het Amerikaanse en het indiaanse staal

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 13:47 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Of je stelt de aanwezigheid van een overheid ter discussie; dan valt er immers niets op de belastingbetaler af te wentelen.

maar zijn er wel 1000den werknemers de dupe wanneer een bedrijf als chrysler failliet gaat terwijl ze er waarschijnlijk niets aan konden doen. En dan vergeet je nog het feit dat het van strategisch belang is sommige industrieën in je land te behouden

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
daarom vraag ik mij ook altijd af of een groot bedrijf als shell of abn-amro zoveel efficiënter gewerkt wordt dan op een ministerie en dat geldt dan ook voor de klantvriendelijkheid.

Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt of iets nu door de overheid of door een bedrijf gerund wordt het ligt gewoon aan de grootte van de organisatie

Met dit verschil natuurlijk dat een groot bedrijf het van haar eigen geld doet en een overheid van onder dwang afgenomen geld.

Maar een kniesoor die daarop let.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:50 schreef gronk het volgende:

[..]

Helemaal eens. Vandaar ook dat je ziet dat grote bedrijven dolgraag 'klein' willen worden, of liever gezegd, de voordelen van klein-zijn (flexibiliteit, efficiency) willen combineren met de voordelen van groot-zijn (veel kapitaal achter de hand hebben, serieus worden genomen door de overheid).

Ik heb wel begrepen dat er in de omgeving van eindhoven in dat opzicht hele aardige dingen gebeuren.

hoe dan
of doel je nu op de stimulering van studenten techniek bedrijfjes

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Met dit verschil natuurlijk dat een groot bedrijf het van haar eigen geld doet en een overheid van onder dwang afgenomen geld.

Maar een kniesoor die daarop let.

Een bedrijf kan ook aan de haal gaan met je geld wanneer hij failliet gaat ik noem maar zoiets als de pensioenkas.

En in hoeverre is dat geld van het bedrijf, het is een cirkel die bedrijven nogal eens vergeten

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Een bedrijf kan ook aan de haal gaan met je geld wanneer hij failliet gaat ik noem maar zoiets als de pensioenkas.

Dat zijn afspraken die je zelf maakt. Persoonlijk zou ik mijn pensioen nooit door het bedrijf waar ik werk laten regelen.

quote:

En in hoeverre is dat geld van het bedrijf, het is een cirkel die bedrijven nogal eens vergeten

Het geld is van de aandeelhouders. Over welke cirkel je het hebt ontgaat me even.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:57 schreef gronk het volgende:

[..]

Inderdaad. Min-of-meer naadloze overlap tussen de Tue en 't bedrijfsleven, en heel veel 'spin-off'-bedrijfjes die aardig bezig zijn.

ah ook de kamer van koophandel zit dan ook niet voor niets op het Tu/e terrein

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zijn afspraken die je zelf maakt. Persoonlijk zou ik mijn pensioen nooit door het bedrijf waar ik werk laten regelen.
[..]

soms heb je geen keus maar moet het om daar te kunnen werken

quote:

Het geld is van de aandeelhouders. Over welke cirkel je het hebt ontgaat me even.

Eeen bedrijf heeft consumenten nodig en consumenten hebben bedrijven nodig, nu zijn alle werknemers ook consumenten en de werkelozen niet (in jouw wereld). Dat is 1 van de dingen die fout gingen na de crash van 1929 de bedrijven bleven mensen ontslaan en zodoende hield je steeds minder consumenten over _> waardoor er weer meer mensen onts;lagen werden-> etc.
het was een vicieuze cirkel die pas doorbroken werd toen besloten werd werkelozen ook een minimum inkomen te geven

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
soms heb je geen keus maar moet het om daar te kunnen werken

Niemand verplicht je om daar te werken.

quote:

Eeen bedrijf heeft consumenten nodig en consumenten hebben bedrijven nodig, nu zijn alle werknemers ook consumenten en de werkelozen niet (in jouw wereld). Dat is 1 van de dingen die fout gingen na de crash van 1929 de bedrijven bleven mensen ontslaan en zodoende hield je steeds minder consumenten over _> waardoor er weer meer mensen onts;lagen werden-> etc.
het was een vicieuze cirkel die pas doorbroken werd toen besloten werd werkelozen ook een minimum inkomen te geven

De crash van 1929 werd al veroorzaakt door falend monetair beleid van de overheid maar nog 'ns onnodig verlengd door de maatregelen die je noemt. Een overheid kán werkelozen geen inkomen geven aangezien zij niets produceert. Het geld daarvoor werd dus uit thin air gecreëerd en veroorzaakte grote inflatie. De crisis in de jaren dertig werd dus zowel veroorzaakt als onnodig verlengd door overheidsingrijpen in de markt. Jammer dat we weinig van het verleden leren en dus gedoemd zijn dezelfde fouten te maken. Zeker als we de feiten ook nog 'ns hopeloos blijven verdraaien.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:05 schreef gronk het volgende:
Ah, het aas werkte .

Wat me een beetje van je tegenvalt, henri, is dat je niet erkent dat grote bedrijven en banken maar wat graag door de overheid op de been worden gehouden. Hoevaak zijn Airbus en Boeing wel niet in het nieuws gekomen omdat ze 'illegale staatssteun' zouden hebben gekregen. Hetzelfde geldt, in ons eigen land, voor destijds Fokker en RSV verolme. Dat waren hele dure banen.

Hoe kom je erbij dat ik dat niet erken??? Het is een van mijn allergrootste kritiekpunten op de overheid. De fout die je echter maakt is dat je het die bedrijven kwalijk neemt. Dat is natuurlijk onzinnig, een bedrijf zal zich altijd door de overheid privileges laten uitreiken als je het daartoe de kans geeft. Je moet ervoor zorgen dat een bedrijf echter die kans helemaal niet krijgt omdat er geen instantie is die bevoegd is tot het uitreiken van dergelijke privileges op andermans kosten.

quote:

En daarnaast, wat enron deed met haar 'eigen geld' is natuurlijk ook niet echt in de haak

Voor zover er fraude is gepleegd bij Enron is die bij mijn weten bestraft. Verder is Enron een prachtvoorbeeld van het corporatisme wat ik hierboven beschreef. De energiemarkt is ook in Amerika verre van vrij. Enron teerde op uitgereikte monopolieposities en buitte die uit over de ruggen van haar klanten en werknemers.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 22-12-2007 15:25:57 ]