'too big to fail', of de noodzaak van een overheid.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Nee, want het is zijn eigendom. De grond honderd meter onder je huis, waar je niets mee doet, beschouw ik niet als je eigendom, evenmin als de lucht honderd meter erboven.

ik adem die lucht in en tevens gebruik ik de grond onder mijn tuin en niemand weet tot hoever het ecologische systeem onder mijn tuin gaat zodat mijn boom kan blijven groeien.

Nog een mooie trouwens daglicht toetreding waarom zou ik geen 10m hoge muur mogen bouwen zodat jij geen zon meer binnen krijgt

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dus alj jij je tv niet gebruikt kan ik hem zo meenemen

Nee, zie boven.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Nog een mooie trouwens daglicht toetreding waarom zou ik geen 10m hoge muur mogen bouwen zodat jij geen zon meer binnen krijgt

Omdat er bijvoorbeeld in het koopcontract stond dat je het daglicht van de overige woningen niet mag verstoren. Dat lijkt me een standaard bepaling in koopcontracten voor huizen omdat het anders lastig wordt de andere huizen nog te verkopen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Natuurlijk. Hij tast eigendom aan. Hoe en waar en waarom doen niet ter zake.

Hoezo? Als grondverzakking je huis vernielt, wie *doet* dat dan? Moeder aarde, de lokale aardgod, het bedrijf dat gas wint (ergens), het bedrijf dat dichtbij gas wint, je buurman die je vervloekt heeft, het lot?

Er is niks weg, en er is geen handeling. Er zit een holte in de aarde onder je huis, en langzaam verzakt je grond daarin. Er is geen reden om daarvoor de gaswinner verantwoordelijk te stellen, het enige wat die doet is elders gas winnen, dat geheel zelfstandig hun leiding instroomt.

Het staat ongeveer gelijk aan het waterwin bedrijf aansprakelijk stellen voor een overstroming.

quote:

[..]

De basis wordt niet bemiddeld. Maar er blijven altijd grensgevallen, mag ik een kabel een meter onder je huis leggen of moet dat minstens tien meter zijn, etc.
[..]

Nee, want het is zijn eigendom. De grond honderd meter onder je huis, waar je niets mee doet, beschouw ik niet als je eigendom, evenmin als de lucht honderd meter erboven.

Oh, jij beschouwt dat niet zo. Maar op welke grond kunnen grenswaarden vastgesteld worden?

Je vind het redelijk sommige grond onder mijn oppervlak wel mij te gunnen en sommig niet, maar wel verzakking van mijn geheel eigen oppervlak in rekening te brengen bij iemand die kilometers verderop iets doet dat ergens ver onder mijn grond iets laat stromen? Wat een rare combinatie

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Omdat er bijvoorbeeld in het koopcontract stond dat je het daglicht van de overige woningen niet mag verstoren. Dat lijkt me een standaard bepaling in koopcontracten voor huizen omdat het anders lastig wordt de andere huizen nog te verkopen.

met nieuwbouw heb ik geen probleem maar eigenlijk zeg je dat de bouwvoorwaarden nu verschuiven van de gemeente naar de makelaar

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:56 schreef sigme het volgende:
Hoezo? Als grondverzakking je huis vernielt, wie *doet* dat dan? Moeder aarde, de lokale aardgod, het bedrijf dat gas wint (ergens), het bedrijf dat dichtbij gas wint, je buurman die je vervloekt heeft, het lot?

Het lijkt me echt niet zo moeilijk om aan te tonen dat andermans handelen daar de oorzaak van is. Is dat niet aan te tonen dan heb je ook geen zaak.

quote:

Er is niks weg, en er is geen handeling. Er zit een holte in de aarde onder je huis, en langzaam verzakt je grond daarin.

Een aantasting van eigendom if there ever was one. Je kunt ook mijn schilderij niet met een mes bewerken en dan claimen dat er niks weg is.

quote:

Oh, jij beschouwt dat niet zo. Maar op welke grond kunnen grenswaarden vastgesteld worden?

Op grond van wederzijdse onderhandelingen en jurisprudentie.

quote:

Je vind het redelijk sommige grond onder mijn oppervlak wel mij te gunnen en sommig niet, maar wel verzakking van mijn geheel eigen oppervlak in rekening te brengen bij iemand die kilometers verderop iets doet dat ergens ver onder mijn grond iets laat stromen? Wat een rare combinatie

Daar is niets raars aan, het heeft met die aantasting te maken.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
met nieuwbouw heb ik geen probleem maar eigenlijk zeg je dat de bouwvoorwaarden nu verschuiven van de gemeente naar de makelaar

Goed zo.

Overigens geldt in Singapore het wel dat de grond onder je huis bezit is t/m het middelpunt van de aarde.

(die hebben dan ook grote problemen met hun metrosysteem

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Goed zo.

dan schiet ik er toch geen zak mee op dan kan ik beter op de gemeente vertrouwen want wie zegt dat mijn buurmans makelaar dezelfde eisen hanteert.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hij mag inderdaad aanspraak maken op die bodemschatten als hij ze uit de grond weet te halen zonder mijn eigendom aan te tasten.

Dua als hij een tunnel graaft naar het goud onder jou grond dan is dat goud zijn rechmatig eigendom? Totdat de tunnel instort? En wat moet 'ie dan vergoeden, het goud, de verstuikte enkel, beide, en wat is daarvoor de motivatie?

quote:

[..]

Dat klopt.
[..]

Waarom?

Ow. Dus als ik een stuk grond meen te bezitten, en alle bodemschatten die er deel van uitmaken, maar deze niet ontgin, dan kan een ander op die grond een claim doen? Reden om niet te ontginnen kunnen zijn dat ik de schatten wens te conserveren voor anderen (bijvoorbeeld komende generatie), of dat ik ontginning immoreel vindt (platbranden bos voor landbouw, of grondstoffen voor wapens oid), of dat ik niet weet dat een aanwezige stof in de ogen van anderen waardevol is.

Op bovenstaande gronden is inderdaad brute roof en onteigening eeuwenlang verdedigd. "Ze deden er niks mee, dus was het terecht het af te nemen en eindelijk nuttig in gebruik te nemen".

Is dát libertarisch eigendomsrecht?

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dan schiet ik er toch geen zak mee op dan kan ik beter op de gemeente vertrouwen want wie zegt dat mijn buurmans makelaar dezelfde eisen hanteert.

Dat zal hij zeer waarschijnlijk wel doen omdat jij anders elders een huis koopt. Een makelaar heeft er geen enkel belang bij onmogelijke eisen te stellen of zeer wenselijke eisen weg te laten.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:03 schreef sigme het volgende:
Dua als hij een tunnel graaft naar het goud onder jou grond dan is dat goud zijn rechmatig eigendom? Totdat de tunnel instort? En wat moet 'ie dan vergoeden, het goud, de verstuikte enkel, beide, en wat is daarvoor de motivatie?

Hij moet de schade vergoeden die de ingestorte tunnel aan jouw eigendom heeft toegebracht. Het goud mag hij houden.

quote:

Ow. Dus als ik een stuk grond meen te bezitten, en alle bodemschatten die er deel van uitmaken, maar deze niet ontgin, dan kan een ander op die grond een claim doen? Reden om niet te ontginnen kunnen zijn dat ik de schatten wens te conserveren voor anderen (bijvoorbeeld komende generatie), of dat ik ontginning immoreel vindt (platbranden bos voor landbouw, of grondstoffen voor wapens oid), of dat ik niet weet dat een aanwezige stof in de ogen van anderen waardevol is.

Dat kunnen inderdaad ook goede redenen zijn om eigendom erop te claimen. Het zal alleen wel geloofwaardig moeten zijn en zorgvuldig moeten worden vastgelegd. Je kunt niet de maan claimen en stellen dat je hem in de volgende eeuw wel zult gaan ontginnen of hem juist voor eeuwig wil bewaren zoals hij is.

quote:

Op bovenstaande gronden is inderdaad brute roof en onteigening eeuwenlang verdedigd. "Ze deden er niks mee, dus was het terecht het af te nemen en eindelijk nuttig in gebruik te nemen".

Is dát libertarisch eigendomsrecht?

Nee, zie bovenstaande. 'Iets ermee doen' moet je ruim opvatten, ontginning was inderdaad iets te nauw geformuleerd. Het is een stuk logischer en eerlijker dan de huidige praktijk waar mensen, of erger nog landen, het eigendom kunnen claimen van iets dat een kilometer diep in de grond zit puur op het feit dat ze een kilometer daarboven een huis hebben gebouwd.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:03 schreef sigme het volgende:


Ow. Dus als ik een stuk grond meen te bezitten, en alle bodemschatten die er deel van uitmaken, maar deze niet ontgin, dan kan een ander op die grond een claim doen? Reden om niet te ontginnen kunnen zijn dat ik de schatten wens te conserveren voor anderen (bijvoorbeeld komende generatie), of dat ik ontginning immoreel vindt (platbranden bos voor landbouw, of grondstoffen voor wapens oid), of dat ik niet weet dat een aanwezige stof in de ogen van anderen waardevol is.

Op bovenstaande gronden is inderdaad brute roof en onteigening eeuwenlang verdedigd. "Ze deden er niks mee, dus was het terecht het af te nemen en eindelijk nuttig in gebruik te nemen".

Is dát libertarisch eigendomsrecht?

idd dan heeft eigendom heden ten dage nog meer betekenis dan in de libertarische visie

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zal hij zeer waarschijnlijk wel doen omdat jij anders elders een huis koopt. Een makelaar heeft er geen enkel belang bij onmogelijke eisen te stellen of zeer wenselijke eisen weg te laten.

wat maakt hem dat uit zolang hij dat huis maar verkoopt

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat maakt hem dat uit zolang hij dat huis maar verkoopt

Ga in de huizenverkoop zou ik zeggen en je zult merken dat het niet meevalt huizen, of wat dan ook, te verkopen op onmogelijke voorwaarden. Nogmaals, makelaars, huizenbouwers etc. hebben er belang bij hun klanten tevreden te stellen. Een veel groter belang dan een gemeente dat heeft.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hij moet de schade vergoeden die de ingestorte tunnel aan jouw eigendom heeft toegebracht. Het goud mag hij houden.
[..]

Dat kunnen inderdaad ook goede redenen zijn om eigendom erop te claimen. Het zal alleen wel geloofwaardig moeten zijn en zorgvuldig moeten worden vastgelegd. Je kunt niet de maan claimen en stellen dat je hem in de volgende eeuw wel zult gaan ontginnen of hem juist voor eeuwig wil bewaren zoals hij is.
[..]

Nee, zie bovenstaande. 'Iets ermee doen' moet je ruim opvatten, ontginning was inderdaad iets te nauw geformuleerd. Het is een stuk logischer en eerlijker dan de huidige praktijk waar mensen, of erger nog landen, het eigendom kunnen claimen van iets dat een kilometer diep in de grond zit puur op het feit dat ze een kilometer daarboven een huis hebben gebouwd.

Tja je zult eens een keer geluk hebben.

Wat overigens als ik dat gas naderhand alsnog er uit ga trekken moet ik hem dan vergoeden

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ga in de huizenverkoop zou ik zeggen en je zult merken dat het niet meevalt huizen, of wat dan ook, te verkopen op onmogelijke voorwaarden. Nogmaals, makelaars, huizenbouwers etc. hebben er belang bij hun klanten tevreden te stellen. Een veel groter belang dan een gemeente dat heeft.

nee je snapt het niet hij stelt de klant wel tevreden alleen de toekomstige buurman van de klant niet maar dara heeft hij ook geen belang bij.

Overigens hebben gemeenten een veel groter belang bij tevreden klanten (bewoners) die moeten immer betalen wanneer het geheel een associale pauperwijk wordt

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee je snapt het niet hij stelt de klant wel tevreden alleen de toekomstige buurman van de klant niet maar dara heeft hij ook geen belang bij.

Geloof me, iemand die op dergelijke wijze te werk gaat is snel failliet. Die toekomstige buurman kan morgen ook een klant van hem worden.

quote:

Overigens hebben gemeenten een veel groter belang bij tevreden klanten (bewoners) die moeten immer betalen wanneer het geheel een associale pauperwijk wordt

Aha, daarom zijn er zo weinig asociale pauperwijken op de wereld natuurlijk.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het lijkt me echt niet zo moeilijk om aan te tonen dat andermans handelen daar de oorzaak van is. Is dat niet aan te tonen dan heb je ook geen zaak.

Verzakken is een natuurverschijnsel, wet van de zwaartekracht en zo. Gaswinning doet niet veel anders dan gebruik maken van gaswetten en zwaartekrachtwetten. Kan je dat de gaswinner aanrekenen? Op basis waarvan dan? Nogmaals: de schade die hij schijnbaar doet is zonder dat hij handelt. Hij duwt die aarde niet naar beneden, hij raakt het huis niet aan.


Als de buren (verre buren, honderden kilometers stroomopwaarts), een in de rivier gevallen kei niet weghalen, zijn zijn dan aansprakelijk voor het niet meer over jouw perceel lopen van de rivier? Of degene op wiens land de loop van de rivier veranderd is? Of je directe buren, die verplicht moeten worden hun directe buren verantwoordelijk te stellen, zodat uiteindelijk de bron gevonden wordt? En wat als de ketting van buren geen oorzaak vindt? Het eigendom *is* aangetast...


Als er ganzen grazen op het weiland van de buren, en die poepen of jouw auto, zijn dan de buren aansprakelijk voor vernieling van jouw eigendom?

quote:

[..]

Een aantasting van eigendom if there ever was one. Je kunt ook mijn schilderij niet met een mes bewerken en dan claimen dat er niks weg is.

De holte was hol en is hol, en gas kan er op allerlei manieren uit. Bovendien, als die holte zo diep onder je perceel ligt dat het je eigendom niet is, waarop baseer je dan die claim van aantasting? Er is iets weg dat niet jouw eigendom was, geen zaak daar, en jouw eigendom gedraagt zich volgens natuurwetten. Wie wou je verantwoordelijk stellen? God, Newton, de dombo die zijn huis bouwde op drijfzand?

quote:

[..]

Op grond van wederzijdse onderhandelingen en jurisprudentie.

Daar kom je niet met je drie wetten, en waarom zouden zaken met betrekking op *anderen* jouw zaak bepalen? Dat lijkt verdomd wel op dat de massa bepaalt..

Wederzijdse onderhandelingen nadat iemand JOUW grond geclaimd heeft? Is dat zoiets als tegensputterende indianen jegens kolonialisten? Lekker wel. Als iemand je eigendom aantast mag je onderhandelen over je mate waarin je het misschien mag houden..

quote:

[..]

Daar is niets raars aan, het heeft met die aantasting te maken.

Als er een aardbeving is, is deze dan te wijten aan het zondig gedrag van de mensheid? Aan de lokale gaswinner? Aan seismologische omstandigheden?

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:19 schreef sigme het volgende:
Verzakken is een natuurverschijnsel, wet van de zwaartekracht en zo. Gaswinning doet niet veel anders dan gebruik maken van gaswetten en zwaartekrachtwetten. Kan je dat de gaswinner aanrekenen? Op basis waarvan dan? Nogmaals: de schade die hij schijnbaar doet is zonder dat hij handelt. Hij duwt die aarde niet naar beneden, hij raakt het huis niet aan.

De schade is een rechtstreeks gevolg van zijn handelen. Als hij niet gehandeld had was het huis niet verzakt.

quote:

Als de buren (verre buren, honderden kilometers stroomopwaarts), een in de rivier gevallen kei niet weghalen, zijn zijn dan aansprakelijk voor het niet meer over jouw perceel lopen van de rivier? Of degene op wiens land de loop van de rivier veranderd is? Of je directe buren, die verplicht moeten worden hun directe buren verantwoordelijk te stellen, zodat uiteindelijk de bron gevonden wordt? En wat als de ketting van buren geen oorzaak vindt? Het eigendom *is* aangetast...

Lastige kwesties zul je altijd blijven houden, dat heb ik al eerder opgemerkt. Het niet meer respecteren van eigendomsrechten maakt die kwesties niet minder ingewikkeld. Alleen maar makkelijker op te lossen door simpelweg oneerlijk te zijn. Valsspelen.

quote:

Als er ganzen grazen op het weiland van de buren, en die poepen of jouw auto, zijn dan de buren aansprakelijk voor vernieling van jouw eigendom?

Als het de ganzen van mijn buren zijn wel. Als het wilde ganzen zijn niet.

quote:

De holte was hol en is hol, en gas kan er op allerlei manieren uit. Bovendien, als die holte zo diep onder je perceel ligt dat het je eigendom niet is, waarop baseer je dan die claim van aantasting?

Mijn huis is verzakt. Kom sigme, hoe duidelijk wil je aantasting hebben?

quote:

Er is iets weg dat niet jouw eigendom was, geen zaak daar, en jouw eigendom gedraagt zich volgens natuurwetten. Wie wou je verantwoordelijk stellen? God, Newton, de dombo die zijn huis bouwde op drijfzand?

Degene wiens handelen verantwoordelijk is voor de verzakking van mijn huis.

quote:

Daar kom je niet met je drie wetten, en waarom zouden zaken met betrekking op *anderen* jouw zaak bepalen? Dat lijkt verdomd wel op dat de massa bepaalt..

Die snap ik niet. Leg uit.

quote:

Wederzijdse onderhandelingen nadat iemand JOUW grond geclaimd heeft? Is dat zoiets als tegensputterende indianen jegens kolonialisten? Lekker wel. Als iemand je eigendom aantast mag je onderhandelen over je mate waarin je het misschien mag houden..

Nee, dat doe je in de regel ervoor.

quote:

Als er een aardbeving is, is deze dan te wijten aan het zondig gedrag van de mensheid? Aan de lokale gaswinner? Aan seismologische omstandigheden?

De meeste aardbevingen zijn bij mijn weten te wijten aan natuurlijke omstandigheden. Mocht er ooit eentje voorkomen die te wijten is aan iemands handelen dan mag je hem aansprakelijk stellen voor de gevolgen.

Ik ben trouwens zo kersmis vieren. Volgende keer verder, goeie dagen!

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geloof me, iemand die op dergelijke wijze te werk gaat is snel failliet. Die toekomstige buurman kan morgen ook een klant van hem worden.
[..]

Aha, daarom zijn er zo weinig asociale pauperwijken op de wereld natuurlijk.

wat interesseert hem dat hij begint gewoon weer een nieuwe bv en voordat hij failliet is heeft hij al 100den buurmannen gedupeerd.

en ja daarom daalt dat aantal ja

Waarom zou je hem van te voren op de hoogte stellen en in hoeverre weet jij hoe lang en breed dat gasveld is

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geloof me, iemand die op dergelijke wijze te werk gaat is snel failliet. Die toekomstige buurman kan morgen ook een klant van hem worden.

Ik wil best 1 klant mislopen als dat maar genoeg oplevert.

quote:

Aha, daarom zijn er zo weinig asociale pauperwijken op de wereld natuurlijk.

De meeste krotten wijken zijn niet door overheden gebouwd maar door arme gelukszoekers die op de bonnefooi naar de stad gingen en zich regel-loos buiten de stad vestigden op grond waar toch niemand gebruik van maakte. Op z'n libertarisch gaat het dus veel harder fout.

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik wil best 1 klant mislopen als dat maar genoeg oplevert.
[..]

De meeste krotten wijken zijn niet door overheden gebouwd maar door arme gelukszoekers die op de bonnefooi naar de stad gingen en zich regel-loos buiten de stad vestigden op grond waar toch niemand gebruik van maakte. Op z'n libertarisch gaat het dus veel harder fout.

ai

quote:

Op maandag 24 december 2007 20:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De schade is een rechtstreeks gevolg van zijn handelen. Als hij niet gehandeld had was het huis niet verzakt.
[..]

Lastige kwesties zul je altijd blijven houden, dat heb ik al eerder opgemerkt. Het niet meer respecteren van eigendomsrechten maakt die kwesties niet minder ingewikkeld. Alleen maar makkelijker op te lossen door simpelweg oneerlijk te zijn. Valsspelen.
[..]

Als het de ganzen van mijn buren zijn wel. Als het wilde ganzen zijn niet.
[..]

Mijn huis is verzakt. Kom sigme, hoe duidelijk wil je aantasting hebben?
[..]

Degene wiens handelen verantwoordelijk is voor de verzakking van mijn huis.

Handelen vereist aanwezigheid, actie. De keten tussen gaswinning en verzakking is een buitengewoon complexe, en vreselijk aanvechtbaar.

Daarom is er nu ook -al heel lang- een herenaccoord. Geen bewijslast voor gedupeerden - want het vált niet te bewijzen. Je kan niet bewijzen dat een verzakking het gevolg is van gaswinning. Ik zou jou wel eens willen horen als we de aardoliewinning verantwoordelijk gingen houden voor de opwarming van de aarde.. Of voor tsunami's.

Huizen op het Groningse land verzakken sinds mensenheugnis - het is een gevolg van wonen op een aardgasbel. En *ander* gevolg bleek dat die bel leeggeslorpt kon worden en de inhoud verkocht, en men heeft die twee gevolgen aan elkaar geknoopt. Maar vergis je niet HenriO: verzakking is niet bewijsbaar ten laste te leggen aan een aardgaswinner..

quote:

[..]

Die snap ik niet. Leg uit.

Als jurisprudentie de uitkomst bepaalt, wat is dan het verschil met dat de meerderheid het bepaalt? Niet jij, niet de regel, maar de meest gebruikte toepassing bepaalt?

quote:

[..]

Nee, dat doe je in de regel ervoor.

Hoho, hoe zat dat dan met het rechtmatig inpikken van land waarvan de bodemschatten niet gebruikt worden? Ik meen het te hebben, een ander meent op grond van niet-gebruik te mogen claimen, en volgens jou moesten we dan maar onderhandelen.

quote:

[..]

De meeste aardbevingen zijn bij mijn weten te wijten aan natuurlijke omstandigheden. Mocht er ooit eentje voorkomen die te wijten is aan iemands handelen dan mag je hem aansprakelijk stellen voor de gevolgen.

Oh, jij komt niet hier vandaan. Verzakking gaat vaak schoksgewijs, dat is wat ook wel een aardbeving genoemd wordt .

quote:

Ik ben trouwens zo kersmis vieren. Volgende keer verder, goeie dagen!

Goeie dagen!

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:45 schreef Lithion het volgende:

Dat wordt door (de dreiging van) geweld bepaalt, dat is juist mijn hele punt. Bremen ligt dichterbij dan Amsterdam en heeft niet veel minder inwoners, waarom maken zij dan geen aanspraak op dat aardgas?

Het criterium van dichterbij wonen is even arbitrair. Waarom zouden inwoners van Amsterdam er geen aanspraak op mogen maken? Of beter: wie wel?

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zolang de grond en de bodemschatten nog door niemand gebruikt werden is van inpikken geen sprake.

Wie het eerst komt, wie het eerst maalt dus? Dat is net zo arbitrair. De inkomsten van verkoop van aardgas zijn vele malen hoger dan de uitgaven voor delving. Waarom heeft degene die het als eerst gaat exploiteren er het meeste recht op? En wie gaat voorkomen dat een ander de 'eerste delver' niet gewoon omlegt om deze zelf te kunnen exploiteren? De vraag naar aardgas is immers voldoende hoog dat de exploitant het sowieso met een hoge winst kan verkopen of hij voor de exploitatie nou geweld heeft gebruikt of niet.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 10:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En waarvandaan heb je dit idee vandaan geplukt?

Haha geen idee. Ik was lichtelijk beschonken toen ik het typte.

Zie het als een aanzet tot theorievorming, niet als onomstotelijke 'waarheid'.

quote:

Op maandag 24 december 2007 18:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De lucht ver boven je huis en de grond er diep onder gebruik je niet, je kunt er dus geen eigendomsrechten op laten gelden.

hohoho, wie bepaald wanneer ik ergens eigendomsrechten op kan laten gelden? Toch niet een of andere corrupte overheid die z'n ongevraagde wetten met geweld aan haar burgers oplegt? Als ik wens om geen vervelende radiogolven op mijn grondgebied toe te laten, dan gebeurt dat ook.

quote:

Ook de 'ether' gebruik je niet als zodanig. In het zeer uitzonderlijke geval dat je eigen proefjes met radiouitzendingen op je eigen grond verstoord worden door radio Veronica zul je met ze om de tafel moeten gaan zitten. Dat moet je nu ook alleen heb je nu geen schijn van kans omdat je eigendom niet als zodanig erkend wordt.

Wie geeft radio Veronica of KPN het recht om mijn ether te gebruiken? Of ik iets daadwerkelijk gebruikt speelt daar geen rol in. Als iemand z'n auto niet gebruikt mag je hem toch ook niet "gaan ontginnen"?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 00:16 schreef K-Billy het volgende:
Wie het eerst komt, wie het eerst maalt dus? Dat is net zo arbitrair. De inkomsten van verkoop van aardgas zijn vele malen hoger dan de uitgaven voor delving. Waarom heeft degene die het als eerst gaat exploiteren er het meeste recht op? En wie gaat voorkomen dat een ander de 'eerste delver' niet gewoon omlegt om deze zelf te kunnen exploiteren? De vraag naar aardgas is immers voldoende hoog dat de exploitant het sowieso met een hoge winst kan verkopen of hij voor de exploitatie nou geweld heeft gebruikt of niet.

Degene die het exploiteert heeft alleen recht op het gedolven deel, niet op de totale bron. Zodoende staat het anderen vrij om diezelfde bron te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 01:10 schreef nonzz het volgende:
hohoho, wie bepaald wanneer ik ergens eigendomsrechten op kan laten gelden? Toch niet een of andere corrupte overheid die z'n ongevraagde wetten met geweld aan haar burgers oplegt? Als ik wens om geen vervelende radiogolven op mijn grondgebied toe te laten, dan gebeurt dat ook.

Waar het om gaat is de vraag of jouw eigendom wordt aangetast. Als er een vliegtuig ver boven jouw huis vliegt, kun je moeilijk stellen dat dat jouw eigendom aantast (tenzij het een motor verliest die op jouw huis terecht komt). Hetzelfde geldt voor radiogolven; die zullen normaliter jouw eigendom niet aantasten.

even iets tussendoor hoe gaan jullie dat oplossen met dierenrechten

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
even iets tussendoor hoe gaan jullie dat oplossen met dierenrechten

Wat versta je onder 'dierenrechten'?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:09 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat versta je onder 'dierenrechten'?

mwah echt mishandelen martelen en dergelijke.

Niet dat ik zo`n dieren activist ben maar dieren nemen wel een bijzondere plek in in de samenleving het zijn enerzijds consumptie goederen anderzijds toch levende wezens met een eigen wil

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mwah echt mishandelen martelen en dergelijke.

Niet dat ik zo`n dieren activist ben maar dieren nemen wel een bijzondere plek in in de samenleving het zijn enerzijds consumptie goederen anderzijds toch levende wezens met een eigen wil

Als het gaat om het dier als consumptiegoed (vlees, vis) dan is het de consument die bepaalt welke behandeling van het dier hij acceptabel vindt. In een vrije markt is dat veel sterker dan in de huidige situatie waar de overheid ons geweten sust door minimale eisen te stellen aan het welzijn van dieren.

Als het gaat om het dier als eigendom waarbij de eigenaar het dier mishandelt, dan is daar weinig tegen te doen. Je kunt er iets van zeggen en je kunt in het geval dat de betreffende persoon producten en diensten aanbiedt er voor kiezen deze niet af te nemen. Als echter iemand anders dan de eigenaar het dier mishandelt, dan kan de eigenaar daar tegen optreden. Het is immers zijn eigendom dat wordt aangetast.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 13:40 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Als het gaat om het dier als consumptiegoed (vlees, vis) dan is het de consument die bepaalt welke behandeling van het dier hij acceptabel vindt. In een vrije markt is dat veel sterker dan in de huidige situatie waar de overheid ons geweten sust door minimale eisen te stellen aan het welzijn van dieren.

Als het gaat om het dier als eigendom waarbij de eigenaar het dier mishandelt, dan is daar weinig tegen te doen. Je kunt er iets van zeggen en je kunt in het geval dat de betreffende persoon producten en diensten aanbiedt er voor kiezen deze niet af te nemen. Als echter iemand anders dan de eigenaar het dier mishandelt, dan kan de eigenaar daar tegen optreden. Het is immers zijn eigendom dat wordt aangetast.

maar hebben dieren dan niet het recht op zelfbeschikking want we verschillen immers niet zoveel van primaten als dat we zouden willen

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar hebben dieren dan niet het recht op zelfbeschikking want we verschillen immers niet zoveel van primaten als dat we zouden willen

Is dat relevant? Dat recht op zelfbeschikking hebben ze nu ook niet. Ik heb ook niet gehoord dat er apen zijn die 'begrijpen' dat ze een aap zijn.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 16:13 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Is dat relevant? Dat recht op zelfbeschikking hebben ze nu ook niet. Ik heb ook niet gehoord dat er apen zijn die 'begrijpen' dat ze een aap zijn.

jullie zijn hier van de vrijheid.
apen praten ook hebben ook werktuigen hebben ook samenlevingen en momenteel worden hun rechten (Enig sinds) gewaarborgd door de wet

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:39 schreef gronk het volgende:

[..]

Precies. Wie zijn wij om andere dieren van hun vrijheid te beroven?

Misschien valt daarover met chimps en dolfijnen te onderhandelen?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 16:29 schreef gronk het volgende:

[..]

Ah, weer eentje die gelooft dat zelfbeschikking alleen iets is voor sigaarrokende blanke, welgestelde oudere mannen.

ach praktische problemen zijn niet relevant

Mjah, geinstiutionaliseerde zaken als deposit insurance geven meer moral hazard. Too-big-to-fail blijft een vaag begrip en een overheid kan het dan zelfs nog slechter doen, kijk maar naar Northern Rock.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 16:29 schreef gronk het volgende:

[..]

Ah, weer eentje die gelooft dat zelfbeschikking alleen iets is voor sigaarrokende blanke, welgestelde oudere mannen.

Niet om het een of ander, maar dat ik niet aan dat criterium voldoe maakt me nog geen aap.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 09:44 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Degene die het exploiteert heeft alleen recht op het gedolven deel, niet op de totale bron. Zodoende staat het anderen vrij om diezelfde bron te gebruiken.

Als ik een put sla in een gasveld, dan stroomt het deel dat zich binnen mijn eigendom bevindt steeds weer vol met nieuw gas. Waarom zou ik dan geen recht hebben op de totale gasbel als ik deze weet aan te zuigen? Heb ik dan geen recht op het 'gedolven deel'? Binnen is binnen..

quote:

Op donderdag 27 december 2007 16:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
jullie zijn hier van de vrijheid.

Vrijheid van het individu, dat is van de mens, een intelligent wezen dat over de capaciteiten beschikt om het onderscheid te maken tussen zichzelf en de rest van de wereld.

quote:

apen praten ook hebben ook werktuigen hebben ook samenlevingen

Dat maakt het nog geen mensen.

quote:

en momenteel worden hun rechten (Enig sinds) gewaarborgd door de wet

De eerste aap die voor zijn rechten opkomt moet ik nog tegenkomen. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat apen net als andere dieren worden beschermd, maar daar heb je geen overheid voor nodig.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 18:19 schreef sigme het volgende:
Als ik een put sla in een gasveld, dan stroomt het deel dat zich binnen mijn eigendom bevindt steeds weer vol met nieuw gas. Waarom zou ik dan geen recht hebben op de totale gasbel als ik deze weet aan te zuigen? Heb ik dan geen recht op het 'gedolven deel'? Binnen is binnen..

Je hebt recht op het gedolven deel, daar heb je immers arbeid voor moeten verrichten. Zolang het echter onder de grond zit - ervan uitgaande dat je geen moeite hebt gedaan om het daar te krijgen (bijvoorbeeld in een opslagtank) - kun je niet stellen dat het jouw eigendom is.

KPN, Vodafone en Wanadoo moeten toch maar een manier verzinnen om GSM dekking hier in de buurt te krijgen. Ik haal mijn eigen GSM mast echt niet zomaar weg. De GSM band is immers van iedereen!