Gelukkig gaat het met overheden een stuk beter en leeft iedereen in pais en vree!quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:17 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Wat ik dus al tegen HenriO zei: het libertarisch systeem leidt geheid tot een burgeroorlog.
Zucht. Zaken als diefstal en afpersing aan de kaak stellen is geraaskal en het goedpraten is verstandig en pragmatisch. De wereld staat werkelijk op z'n kop.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:38 schreef gronk het volgende:
STOP DAT GERAASKAL OVER DIE BELASTINGEN NOU EENS@!!!!!!!!
De grootste makke van het libertarisme: uitgaan van de goedheid van de mensheid. Weer dat toch tamelijk naïeve. Groepen zullen elkaar niet aanvallen want het zal niet voordelig zijn voor beide? Dan zouden we nu al een vreedzame wereld moeten hebben.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen. Met geweld conflict oplossen tussen zulke bedrijven levert per definitie verlies voor allebei op en dat zullen ze dus nooit doen, dan blijft alleen nog de criminelen over.
Dat heeft HenriO en ik ook, in diverse topics meermalen aangehaald. Bedrijven maken geen oorlog, het is simpel veels te onrendabel om oorlogje te voeren.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:11 schreef gronk het volgende:
Weet je, als HenriO, Boze_Appel en de rest dat als hoofdargument zouden gebruiken voor hun libertarische heilstaat, dan zou ik ze daar geen ongelijk in kunnen geven. WO-II had niet gekund zonder overheden. Etcetera.
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar vooruit maar weer: Het libertarisme gaat niét uit van de goedheid van de mens. INTEGENDEEL. Het is een systeem dat het beste en eerlijkste weerstand kan bieden tegen de slechtheid van veel mensen, namelijk door iédere initiatie van dwang, geweld en fraude te veroordelen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:43 schreef Monidique het volgende:
De grootste makke van het libertarisme: uitgaan van de goedheid van de mensheid. Weer dat toch tamelijk naïeve. Groepen zullen elkaar niet aanvallen want het zal niet voordelig zijn voor beide? Dan zouden we nu al een vreedzame wereld moeten hebben.
Het is voor een bedrijf idd. niet nuttig om bv. Blackwater Grunts in te huren a 150.000 dollar per stuk. Het is simpelweg veels en veels te kostbaar om oorlogje te spelen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:43 schreef Monidique het volgende:
De grootste makke van het libertarisme: uitgaan van de goedheid van de mensheid. Weer dat toch tamelijk naïeve. Groepen zullen elkaar niet aanvallen want het zal niet voordelig zijn voor beide? Dan zouden we nu al een vreedzame wereld moeten hebben.
Zodra andere mensen stoppen met het goedpraten van diefstal door de overheid in de vorm van belastingen hou ik er over op, deal?quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:38 schreef gronk het volgende:
STOP DAT GERAASKAL OVER DIE BELASTINGEN NOU EENS@!!!!!!!!
Cool dat je hiermee komt, ik heb laatst hier een interessant artikel over gelezen waarin schrijver (meen dat ik het in het AD heb gelezen), de advocaat van de duivel speelt en eens de maffia afzet tegenover de overheid, en eigenlijk bleek het dat de maffia helemaal niet zoveel meer verkeerd doet als de overheid, bovendien kon ook nog eens aangetoont worden dat de Maffia minder "belasting" vraagt. Nog afgezien dat bijvoorbeeld de Ndrangheta allang bestond voordat de huidige overheid er was.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:34 schreef gronk het volgende:
[..]
Tsja, de ervaringen in rusland laten iets anders zien.
Daarnaast, jouw systeem bestaat al. In Sicilie hebben ze zoiets.
Nogmaals: Jouw gejengel over belasting-is-diefstal komt me m'n neus uit. Je enige argument herhalen maakt 't niet overtuigender, hoor. Als je dat soms dacht.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodra andere mensen stoppen met het goedpraten van diefstal door de overheid in de vorm van belastingen hou ik er over op, deal?
Op dat punt hoeven we alleen maar naar de hopeloze pogingen van de VN te kijken om te zien hoe overheden geweld en armoede denken te voorkomen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar vooruit maar weer: Het libertarisme gaat niét uit van de goedheid van de mens. INTEGENDEEL. Het is een systeem dat het beste en eerlijkste weerstand kan bieden tegen de slechtheid van veel mensen, namelijk door iédere initiatie van dwang, geweld en fraude te veroordelen.
Het zijn de étatisten die een onbegrensd vertrouwen hebben in de goedheid van de mens. Zij vertrouwen er namelijk op dat diezelfde mensen absolute macht in handen gegeven kan worden en dat deze macht niet misbruikt zal worden. Onvoorstelbaar naief en gevaarlijk bovendien.
Ik denk niet dat "hopeloze pogingen van de VN" iets zeggen over het al dan niet onredelijke van de libertarische utopie.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Op dat punt hoeven we alleen maar naar de hopeloze pogingen van de VN te kijken om te zien hoe overheden geweld en armoede denken te voorkomen.
Ik zou dat eerder als een mooie illustratie willen zien van hoe 'DRO''s' recht proberen te handhaven.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Op dat punt hoeven we alleen maar naar de hopeloze pogingen van de VN te kijken om te zien hoe overheden geweld en armoede denken te voorkomen.
Nee, we vertrouwen erop dat het een stuk onaantrekkelijker wordt om geweld te gebruiken als je de kosten daarvan niet meer op anderen kunt afwentelen. Jij bent degene die veronderstelt dat mensen ophouden elkaar de hersens in te slaan door nota bene een instituut op te richten dat het afgedwongen privilege heeft om geweld te gebruiken. Te zien hoe naief dat is vergt slechts één vluchtige blik op de geschiedenis van de twintigste eeuw, de eeuw van de grote overheden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:50 schreef Monidique het volgende:
En waarom 'Ook goed,'? Omdat ik met mijn hyperintelligentie toch al zie dat het "Wie ik? Nee, jij! Ik? Jij!" wordt. Erop vertrouwen dat groepen elkaar niets doen omdat het niet in hun beider voordeel is, ja, dan vertrouw je toch wel erg naïef, op een zo min mogelijk beledigende manier bedoeld als dat kan, op de goedheid en de redelijkheid van de mens.
Misschien moet je wat meer en beter lezen want dat is verre van mijn enige argument, maar het is een wel een belangrijke aangezien belasting het middel is waardoor de staat de mogelijkheid heeft zo groot te worden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:53 schreef gronk het volgende:
Nogmaals: Jouw gejengel over belasting-is-diefstal komt me m'n neus uit. Je enige argument herhalen maakt 't niet overtuigender, hoor. Als je dat soms dacht.
Ehm ok... Je veroordeelt het dus, maar wat denk je eraan te kunnen doen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar vooruit maar weer: Het libertarisme gaat niét uit van de goedheid van de mens. INTEGENDEEL. Het is een systeem dat het beste en eerlijkste weerstand kan bieden tegen de slechtheid van veel mensen, namelijk door iédere initiatie van dwang, geweld en fraude te veroordelen.
Sorry, waar zeg ik dat? Waar precies? Ik las er net even over, geloof ik.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Jij bent degene die veronderstelt dat mensen ophouden elkaar de hersens in te slaan door nota bene een instituut op te richten dat het afgedwongen privilege heeft om geweld te gebruiken.
DRO's zijn bedrijven die contracten beheren en onenigheden oplossen. Ze handhaven geen recht.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:56 schreef gronk het volgende:
Ik zou dat eerder als een mooie illustratie willen zien van hoe 'DRO''s' recht proberen te handhaven.
Oh, en nogmaals: ik blijf het een ontzettend zwaktebod vinden dat je alleen met betrekking tot dat belasting-is-diefstal-punt een helehoop heisa schept (al 4 pagina's lang in dit topic, en dan heb ik het nog niet gehad over andere topics), terwijl er zat andere punten zijn die veel overtuigender zijn. En die moet ik je nota bene aanreiken, omdat je zelf iedere keer vastloopt in die eigendomsrechtendiscussie.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodra andere mensen stoppen met het goedpraten van diefstal door de overheid in de vorm van belastingen hou ik er over op, deal?
Maar wel over hoe overheden denken armoede te kunnen oplossen, namelijk door nog meer regeluring en bemoeienis, na 70 jaar falen zit er nog steeds geen schot in, maar mensen zoals jij zijn kennelijk te naiief om dit in te zien.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik denk niet dat "hopeloze pogingen van de VN" iets zeggen over het al dan niet onredelijke van de libertarische utopie.
Zoveel mogelijk mensen er met logische en consistente argumenten van overtuigen dat initiatie van dwang, fraude en geweld altijd verkeerd is, ook als het door de overheid, en met de beste bedoelingen, wordt uitgevoerd. Zolang er nog zoveel mensen zijn die het welke reden dan ook goedpraten zal er niet veel veranderen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:57 schreef nikk het volgende:
Ehm ok... Je veroordeelt het dus, maar wat denk je eraan te kunnen doen?
In het libertarische systeem zou ik de hersens van mijn buurman ook niet inslaan maar in het libertarische systeem zul je wel groepen gaan krijgen die de macht met geweld gaan grijpen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het enige dat jou tegenhoudt je buurman de hersens in te slaan is dus het feit dat dat van de overheid niet mag?
Ja, ik ben naïef, dogmatisch en knecht van de wereldoverheid. Verder nog iets,quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:59 schreef raptorix het volgende:
maar mensen zoals jij zijn kennelijk te naiief om dit in te zien.
Het is gewoon niet waar dat ik belasting als enige argument gebruik. Maar wijzen op diefstal en de mogelijkheid waardoor een staat zo groot wordt is een zwaktebod. ... ok ...quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:59 schreef gronk het volgende:
Oh, en nogmaals: ik blijf het een ontzettend zwaktebod vinden dat je alleen met betrekking tot dat belasting-is-diefstal-punt een helehoop heisa schept (al 4 pagina's lang in dit topic, en dan heb ik het nog niet gehad over andere topics), terwijl er zat andere punten zijn die veel overtuigender zijn. En die moet ik je nota bene aanreiken, omdat je zelf iedere keer vastloopt in die eigendomsrechtendiscussie.
Maar goed, psychologen zullen het ongetwijfeld wel kunnen duiden.
Maar stel dat de staat en overheid inderdaad word afgeschaft. Hoe denk je te kunnen voorkomen dat mensen geweld gebruiken om hun doelen te bereiken? En op grotere schaal, hoe voorkom je despoten die macht grijpen en vergaren?quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoveel mogelijk mensen er met logische en consistente argumenten van overtuigen dat initiatie van dwang, fraude en geweld altijd verkeerd is, ook als het door de overheid, en met de beste bedoelingen, wordt uitgevoerd. Zolang er nog zoveel mensen zijn die het welke reden dan ook goedpraten zal er niet veel veranderen.
Hartstikke dom dat je ze geen gelijk geeft.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, ik ben naïef, dogmatisch en knecht van de wereldoverheid. Verder nog iets,?
Ah, jij bent voorbeeldig maar de ánderen, die zijn verschrikkelijk!quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:00 schreef ub40_bboy het volgende:
In het libertarische systeem zou ik de hersens van mijn buurman ook niet inslaan maar in het libertarische systeem zul je wel groepen gaan krijgen die de macht met geweld gaan grijpen.
Naja iemand die libertarisme een utopie noemt maar de huidige overheid ziet falen kan ik idd niet serieus nemen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, ik ben naïef, dogmatisch en knecht van de wereldoverheid. Verder nog iets,?
Die despoten zullen niemand meer kunnen dwingen om hun oorlogjes en machtsgrepen te financieren. Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me. Het is juist de enorme groei van overheden geweest, en van hun bevoegdheden om mensen te kunnen dwingen, die de vorige (en huidige!) eeuw de omvang van oorlogen zo deed toenemen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:02 schreef nikk het volgende:
Maar stel dat de staat en overheid inderdaad word afgeschaft. Hoe denk je te kunnen voorkomen dat mensen geweld gebruiken om hun doelen te bereiken? En op grotere schaal, hoe voorkom je despoten die macht grijpen en vergaren?
Ik kan dat niet helemaal begrijpen. Het is naïef om het libertarisme een utopie te noemen, wat mij uiteraard geen onrealistische term lijkt, en tegelijkertijd het falen, wat dat ook mag zijn, van de huidige overheid, wat dat ook mag zijn, te zien? Nee, daar kan ik heel erg weinig mee.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:06 schreef raptorix het volgende:
[..]
Naja iemand die libertarisme een utopie noemt maar de huidige overheid ziet falen kan ik idd niet serieus nemen.
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. Daarom belegt Dick Cheney ook in de wapenindustrie.quote:Op vrijdag 28 december 2007 18:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heeft HenriO en ik ook, in diverse topics meermalen aangehaald. Bedrijven maken geen oorlog, het is simpel veels te onrendabel om oorlogje te voeren.
Als ik een gemiddeld journaal zie, dan zie ik toch redelijk falen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan dat niet helemaal begrijpen. Het is naïef om het libertarisme een utopie te noemen, wat mij uiteraard geen onrealistische term lijkt, en tegelijkertijd het falen, wat dat ook mag zijn, van de huidige overheid, wat dat ook mag zijn, te zien? Nee, daar kan ik heel erg weinig mee.
En wie kopen deze wapens, en met welk doel?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:11 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. Daarom belegt Dick Cheney ook in de wapenindustrie.
En wie koopt die wapens?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:11 schreef ub40_bboy het volgende:
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. Daarom belegt Dick Cheney ook in de wapenindustrie.
Nee, voor wapenhandelaren is het rendabel als ánderen oorlogje voeren, niet zijzelf, dat kost alleen maar geld en werknemers. Vandaar dat vooral wapenhandelaren zo dolblij zijn met de huidige situatie waarin overheden hun onderdanen kunnen dwingen dergelijke oorlogen te financieren. Geloof me, je zult nergens ter wereld een wapenhandelaar tegenkomen die het libertarisme aanhangt.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:11 schreef ub40_bboy het volgende:
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. .
Oorlogen zijn simpel te financieren als je ze betaalt van hetgeen dat je inpikt. Dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Uiteraard zijn er grenzen. Maar binnen 1 mensenleven is zal die grens niet bereikt worden. Sowieso, wie zal dergelijke figuren beletten?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die despoten zullen niemand meer kunnen dwingen om hun oorlogjes en machtsgrepen te financieren. Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me. Het is juist de enorme groei van overheden geweest, en van hun bevoegdheden om mensen te kunnen dwingen, die de vorige (en huidige!) eeuw de omvang van oorlogen zo deed toenemen.
Ik beweer dus zeker niet dat mensen geen geweld meer zullen gebruiken om hun doelen te bereiken. Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.
De Taliban? Die maakten dankbaar gebruik van een land waar die regulerende overheid niet meer bestond.quote:
Ik stel nu juist dat je je begeerten niet dmv dwang, geweld of fraude mag vervullen en dat de allerbeste garantie daarop de vollledige vrijheid om je eigendom te beschermen is.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef nikk het volgende:
De ultieme vraag is natuurlijk waarom je naar een dergelijke samenlevingsvorm wil streven. Is het niet verstandig te kiezen voor een samenlevingsvorm waarin je je meeste begeerten kunt vervullen? En heb je daarvoor niet simpelweg orde en veiligheid nodig?
In het libertarische systeem zal iedereen een of meerdere wapens hebben. Een prima systeem voor wapenhandelaren dus, ze zien allemaal dollar tekens in hun ogen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, voor wapenhandelaren is het rendabel als ánderen oorlogje voeren, niet zijzelf, dat kost alleen maar geld en werknemers. Vandaar dat vooral wapenhandelaren zo dolblij zijn met de huidige situatie waarin overheden hun onderdanen kunnen dwingen dergelijke oorlogen te financieren. Geloof me, je zult nergens ter wereld een wapenhandelaar tegenkomen die het libertarisme aanhangt.
Aan vreedzame burgers die hun eigendom wensen te beschermen met een pistool of een jachtgeweer kun je niet half zoveel verdienen als aan overheden die op vredesmissie gaan met tanks, helikopters en vliegdekschepen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:21 schreef ub40_bboy het volgende:
In het libertarische systeem zal iedereen een of meerdere wapens hebben. Een prima systeem voor wapenhandelaren dus, ze zien allemaal dollar tekens in hun ogen.
Die kregen hun wapens van 1 overheid om een andere te bestrijden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:17 schreef nikk het volgende:
De Taliban? Die maakten dankbaar gebruik van een land waar die regulerende overheid niet meer bestond.
Een fabeltje, het is toch helemaal niet rendabel voor de taliban om heel Afghanistan te veroveren om hen vervolgens de Islamitische leefwijze op te dringen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:17 schreef nikk het volgende:
[..]
De Taliban? Die maakten dankbaar gebruik van een land waar die regulerende overheid niet meer bestond.
Dus moet je er eigenlijk voor zorgen dat andere mensen geen overheden gaan beginnen. Dat gaat nog een interessante wereld worden, die libertarische... Hoe ga je dat doen? Je valt iedereen aan die een overheid begint? Of probeer je dat retorisch?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die kregen hun wapens van 1 overheid om een andere te bestrijden.
Daar zijn DRO's voor, die nu al veelvuldig door het bedrijfsleven gebruikt worden om eeuwigdurende rechterlijke gangen te voorkomen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:27 schreef sigme het volgende:
Niettemin blijft natuurlijk de vraag wie een geschil kan beslechten als twee partijen het oneens zijn over de rechtmatigheid van dat eigendom of de verdediging ervan.
Commerciële politiemachten.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:27 schreef sigme het volgende:
Niettemin blijft natuurlijk de vraag wie een geschil kan beslechten als twee partijen het oneens zijn over de rechtmatigheid van dat eigendom of de verdediging ervan.
Geen initiatie van geweld. Zo moeilijk is dat met jouw hyperintelligentie toch niet om te snappen? Mensen die vrijwillig een overheid begonnen moeten dat vooral doen, zolang alle deelnemers maar vrijwillig meedoen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:26 schreef Monidique het volgende:
Dus moet je er eigenlijk voor zorgen dat andere mensen geen overheden gaan beginnen. Dat gaat nog een interessante wereld worden, die libertarische... Hoe ga je dat doen? Je valt iedereen aan die een overheid begint? Of probeer je dat retorisch?
De Taliban streefde dan ook niet naar winst.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:25 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Een fabeltje, het is toch helemaal niet rendabel voor de taliban om heel Afghanistan te veroveren om hen vervolgens de Islamitische leefwijze op te dringen.
O, dat is heel leuk.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Geen initiatie van geweld. Zo moeilijk is dat met jouw hyperintelligentie toch niet om te snappen?
Daar zijn ze het in Afghanistan niet allemaal mee eens, zeker de mensen met wapens en macht niet.quote:Mensen die vrijwillig een overheid begonnen moeten dat vooral doen, zolang alle deelnemers maar vrijwillig meedoen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |