Libertarisme deel 2

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Game on.
[..]

Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.

Voor dat soort zaken moet je de commerciele politie inhuren.

Ik vind wel dat er bij de (steeds vaker voorkomende) discussies over libertarisme dan ook meteen naar de meest extreme vorm daarvan wordt gekeken, waarbij er werkelijk geen enkele overheid is. Dat staat zover af van de status-quo waarin we nu leven dat het allemaal wel erg abstract wordt.

Waar deze discussies nu in ontaarden is over het algemeen iemand die een "real-life" voorbeeld post van een situatie die (naar zharijn inzicht) onwerkbaar zou zijn in een libertarische samenleving, een vijftal reacties daarop en weer wat reacties daarop.

Het idee van het moeten leven zonder die beschermende overheidslaag is voor veel mensen nu eenmaal onvatbaar - en ik denk voor Nederlandse begrippen ook totaal onrealiseerbaar. Aan de ene kant bepleiten mensen hier commerciele DRO's, maar de huidige situatie is dat ambulancepersoneel, in dienst van een commercieel bedrijf, gerechtigd is te staken omdat ze er niet mee kunnen leven dat de gemeentelijke tak een bepaald bonusje wel krijgt en zij niet.

Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.

Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me.

(...)

Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.

Hmm, georaniseerd geweld wordt duur, maar georganiseerd geweld ter verdediging wordt goedkoper. Ik vind die happy endings van de verhaaltjes altijd leuk.

Maar goed, enfin, ik heb altijd het gevoel over het begin van menselijke beschaving dat deze erg libertarisch was, waar mensen bijna geheel op hunzelf waren aangewezen, gevolgd door het vrijwillig wisselen van goederen en diensten om elkaar te helpen. Uiteraard wisten mensen zich al snel te organiseren in groepen voor schaalvergroting, specialisatie en concurrentie; kortom de kenmerken van een vrije markt. Die absolute vrijheid evolueerde zich in een beschaving waar leiders van organisaties veel eigendommen vergaarden door gewoon hun vlag te planten en via ruilhandel. De zonen erfden de eigendommen van hun vader, en zo ontstonden families van stand, ook wel adel genoemd. Uiteindelijk bakenden ze hun gebied af als 'land', en alle inwoners moesten zich wel aan een aantal regels houden aangezien ze in het gebied leefden van de adel. Uiteindelijk vonden mensen het niet rechtvaardigd dat een select groepje mensen knden beslissen over de omgeving van veel mensen dus kwam er stemrecht voor alle mensen. Ik ben nu even simplistisch snel door de geschiedenis gegaan, maar ik zie de huidige situatie als een voorlopig eindpunt van het libertarisme. Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?

Even tvp, zal later mijn 2 cent wel geven...

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef nostra het volgende:

Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.

Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:
Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?

Opbouw van huidige overheden is een heel langzaam process van steeds een beetje macht toeeigenen en vervolgens de mensen afhankelijk maken zodat ze niet meer zonder je denken te kunnen. Maar de grote sneltreinvaart van groei is bij bijna alle overheden gestart bij de introductie van loonbelasting. Vanaf dat punt zie je alle moderne, zeker westerse, overheden gigantisch groeien. Er is spontaan een enorme bron van inkomsten die gebruikt kan worden om verder te groeien, meer macht te verzamelen, etc.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 20:23 schreef Montov het volgende:
Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.

Libertarisme en zeker anarchokapitalisme maken de meeste mensen als morele keuze van geweldsloosheid en niet om de financiele aspecten die er omheen en aan vast hangen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.

Dus natiestaten zetten de mens aan tot het beginnen van oorlogen ogv irrationele gronden? Als er geen natiestaten zijn, dan komen er geen oorlogen meer voor ogv irrationele gronden? Dan worden oorlogen gevoerd vanwege rationele redenen?

Ik vond het topic van sigme trouwens legendarisch in zoverre dat het tekort in haar kijk op de geschiedenis duidelijk aantoonbaar werd.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:

[..]
Uiteindelijk bakenden ze hun gebied af als 'land', en alle inwoners moesten zich wel aan een aantal regels houden aangezien ze in het gebied leefden van de adel. Uiteindelijk vonden mensen het niet rechtvaardigd dat een select groepje mensen knden beslissen over de omgeving van veel mensen dus kwam er stemrecht voor alle mensen. Ik ben nu even simplistisch snel door de geschiedenis gegaan, maar ik zie de huidige situatie als een voorlopig eindpunt van het libertarisme. Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?

Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.

De rijken in een vrije markt moeten gewoon minder egoïstisch zin, dan hoeven de armen daar niets tegen te doen. De rijken (die graag van een overheid af willen) hebben hun eigen graf gegraven.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.

De rijken in een vrije markt moeten gewoon minder egoïstisch zin, dan hoeven de armen daar niets tegen te doen. De rijken (die graag van een overheid af willen) hebben hun eigen graf gegraven.

Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.

Even terugkomend op een aantal posts uit het eerste deel:

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 15:05 schreef gronk het volgende:
Tegenargument: ebay, en de macht van power-sellers.

Wat bedoel je precies? Een powerseller moet zich net zo goed aan een overeenkomst houden. Bovendien hoef je geen zaken via eBay te doen, dat is een keuze die je zelf maakt.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 16:30 schreef gronk het volgende:
Overigens, @NewOrder: voor iemand die het huidige rechtsstelsel zo stevig op de schop wil gooien kom je akelig weinig in WGR.

WGR is ook helemaal niet bedoeld voor dat soort discussies, die horen hier in POL thuis.

quote:

Dat geeft wat mij betreft wel aan dat je vooral gefocussed bent op theoretische luchtfietserij. De ellende die jouw fantastische systeem in de praktijk gaat opleveren, tsja, da's jouw probleem niet. Bovendien wordt die pijn verzacht doordat jouw systeem 'eerlijker' is.

Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 16:03 schreef du_ke het volgende:
Daar is dat inderdaad op een grootschalig niveau ook het geval.

Niet ook, er is geen 'ook'.

quote:

Dat heb ik liever dan te moeten vechten om m'n eten of huis .

Je hebt liever dat er op grote schaal oorlog wordt gevoerd dan dat er iets gebeurt waarvan je eigenlijk niet eens weet of het wel zal gebeuren. Met de angst dat je zou moeten vechten voor eten of een dak boven je hoofd keur je het voeren van oorlog goed. Dat is op zijn minst opmerkelijk voor iemand die zich aan de linkse kant van het politieke spectrum bevindt.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 17:15 schreef sigme het volgende:
Pardon? Als er goud is op mijn grond, is dat niet mijn goud? Als er gas is op mijn grond, is dat niet mijn gas? Is het eigendomsrecht volgens jou zo oppervlakkig dat het zich beperkt tot de absolute oppervlakte?

Zo nee, dus wanneer het gas dat zich onder *mijn* terrein bevind, door mij gedolven mag worden, zie ik nog steeds niet waarom ik niet die hele gasbel leeg zou mogen slurpen. Ik zuig alleen maar onder mijn eigen grond weg, dat het gas zich opnieuw verdeelt zodat mijn bron pas uitgeput is als al het gas op is, doet er niets aan af dat ik alleen oogst wat zich op mijn terrein bevindt.

Je mag die hele gasbel leegpompen, maar het is pas jouw eigendom op het moment dat je het gas hebt opgepompt. Ook al heb jij die gasbel eerder gevonden dan jouw buurman, dan nog geeft dat jou niet het recht de hele gasbel te claimen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 21:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.

Wie bedreigt die veiligheid?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wie bedreigt die veiligheid?

De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 21:40 schreef NewOrder het volgende:

Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).
[..]

Natuurlijk wil je je eigen regels opstellen. Zo zijn we begonnen en het resultaat is wat we nu hebben.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 21:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.

Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.

We willen dit dus zelf.

Wat doen we ondertussen met de HenriO's van deze wereld die denken dat ze zonder kunnen?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.

We willen dit dus zelf.

Wat doen we ondertussen met de HenriO's van deze wereld die denken dat ze zonder kunnen?

We onderwerpen onszelf vrijwillig idd, zou je kunnen zeggen. Vrijwillige slaven.
Het pleit van HenriOsewoudt is op zich sympathiek, maar ik denk dat het niet gaat werken, omdat we niet alleen irrationeel zijn met een natiestaat boven ons, maar ook zonder een natiestaat boven ons. Dus kleinschalig, met leden van een gemeenschap die voldoende beheerst en rationeel zijn, zou het kunnen werken. Maar wat af en toe ook wel eens is geprobeerd, en wat toch steeds weer niet bleek te werken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 28-12-2007 22:27:35 ]

Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?

Pacifisme is geen ideologie, volgens mij, eerder een houding.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.

We willen dit dus zelf.

Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.

Pakistan op dit moment is maar weer eens bewijs wat voor rampsituaties er ontstaan als mensen dmv. een overheid hun geloof in 1 redder storten en denken dat 1 persoon beter, slimmer, wijzer en nobeler is dan hunzelf. Het levert bizarre en dodelijke situaties op.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?

Pacifistische filosofie behelst alleen de geweldsloosheid tussen mensen en heeft totaal geen koppeling met een overheid. Het is een persoonlijke filosofie. Libertarisme projecteert de geweldsloosheid ook op de overheid en behandelt de overheid als ware het een medemens. Geweldsloosheid geldt dus voor de overheid even hard als het voor je buurman of jezelf geldt. Die projectie heeft het pacisfisme niet.

Pacifisme kan verder samen gaan met allerlei andere politieke stromingen wat bij libertarisme en zeker het anarchokapitalisme niet kan wanwege die projectie van geweldsloosheid op de overheid. Het is voor een anarchokapitalist moreel niet te verenigen om pacisfist te zijn en tegelijkertijd voor een overheid.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 22:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.

Pakistan op dit moment is maar weer eens bewijs wat voor rampsituaties er ontstaan als mensen dmv. een overheid hun geloof in 1 redder storten en denken dat 1 persoon beter, slimmer, wijzer en nobeler is dan hunzelf. Het levert bizarre en dodelijke situaties op.

Zie jij werkelijk geen enkele nuance tussen niets en Pakistan?