Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik stel nu juist dat je je begeerten niet dmv dwang, geweld of fraude mag vervullen en dat de allerbeste garantie daarop de vollledige vrijheid om je eigendom te beschermen is.
Voor dat soort zaken moet je de commerciele politie inhuren.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Game on.
[..]
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.
Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.
Misschien is het mijn veronderstelling inderdaad. Alleen is dit principe helemaal niet nieuw. Leviathan van Hobbes is het voorbeeld waarin dit probleem onderzocht wordt. Mensen zijn nu eenmaal geen heiligen. Je geeft zelf al aan dat je ook niet uitgaat van het goede van de mens. Waar ga je dan wel van uit? En wat zijn op dat moment daar de gevolgen van voor een samenleving?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.
Hmm, georaniseerd geweld wordt duur, maar georganiseerd geweld ter verdediging wordt goedkoper. Ik vind die happy endings van de verhaaltjes altijd leuk.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me.
(...)
Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.
Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef nostra het volgende:
Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
Opbouw van huidige overheden is een heel langzaam process van steeds een beetje macht toeeigenen en vervolgens de mensen afhankelijk maken zodat ze niet meer zonder je denken te kunnen. Maar de grote sneltreinvaart van groei is bij bijna alle overheden gestart bij de introductie van loonbelasting. Vanaf dat punt zie je alle moderne, zeker westerse, overheden gigantisch groeien. Er is spontaan een enorme bron van inkomsten die gebruikt kan worden om verder te groeien, meer macht te verzamelen, etc.quote:Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:
Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
Libertarisme en zeker anarchokapitalisme maken de meeste mensen als morele keuze van geweldsloosheid en niet om de financiele aspecten die er omheen en aan vast hangen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 20:23 schreef Montov het volgende:
Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.
Dus natiestaten zetten de mens aan tot het beginnen van oorlogen ogv irrationele gronden? Als er geen natiestaten zijn, dan komen er geen oorlogen meer voor ogv irrationele gronden? Dan worden oorlogen gevoerd vanwege rationele redenen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.
Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.quote:Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:
[..]
Uiteindelijk bakenden ze hun gebied af als 'land', en alle inwoners moesten zich wel aan een aantal regels houden aangezien ze in het gebied leefden van de adel. Uiteindelijk vonden mensen het niet rechtvaardigd dat een select groepje mensen knden beslissen over de omgeving van veel mensen dus kwam er stemrecht voor alle mensen. Ik ben nu even simplistisch snel door de geschiedenis gegaan, maar ik zie de huidige situatie als een voorlopig eindpunt van het libertarisme. Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.
De rijken in een vrije markt moeten gewoon minder egoïstisch zin, dan hoeven de armen daar niets tegen te doen. De rijken (die graag van een overheid af willen) hebben hun eigen graf gegraven.
Wat bedoel je precies? Een powerseller moet zich net zo goed aan een overeenkomst houden. Bovendien hoef je geen zaken via eBay te doen, dat is een keuze die je zelf maakt.quote:Op vrijdag 28 december 2007 15:05 schreef gronk het volgende:
Tegenargument: ebay, en de macht van power-sellers.
WGR is ook helemaal niet bedoeld voor dat soort discussies, die horen hier in POL thuis.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:30 schreef gronk het volgende:
Overigens, @NewOrder: voor iemand die het huidige rechtsstelsel zo stevig op de schop wil gooien kom je akelig weinig in WGR.
Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).quote:Dat geeft wat mij betreft wel aan dat je vooral gefocussed bent op theoretische luchtfietserij. De ellende die jouw fantastische systeem in de praktijk gaat opleveren, tsja, da's jouw probleem niet. Bovendien wordt die pijn verzacht doordat jouw systeem 'eerlijker' is.
Niet ook, er is geen 'ook'.quote:Op vrijdag 28 december 2007 16:03 schreef du_ke het volgende:
Daar is dat inderdaad op een grootschalig niveau ook het geval.
Je hebt liever dat er op grote schaal oorlog wordt gevoerd dan dat er iets gebeurt waarvan je eigenlijk niet eens weet of het wel zal gebeuren. Met de angst dat je zou moeten vechten voor eten of een dak boven je hoofd keur je het voeren van oorlog goed. Dat is op zijn minst opmerkelijk voor iemand die zich aan de linkse kant van het politieke spectrum bevindt.quote:Dat heb ik liever dan te moeten vechten om m'n eten of huis.
Je mag die hele gasbel leegpompen, maar het is pas jouw eigendom op het moment dat je het gas hebt opgepompt. Ook al heb jij die gasbel eerder gevonden dan jouw buurman, dan nog geeft dat jou niet het recht de hele gasbel te claimen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 17:15 schreef sigme het volgende:
Pardon? Als er goud is op mijn grond, is dat niet mijn goud? Als er gas is op mijn grond, is dat niet mijn gas? Is het eigendomsrecht volgens jou zo oppervlakkig dat het zich beperkt tot de absolute oppervlakte?
Zo nee, dus wanneer het gas dat zich onder *mijn* terrein bevind, door mij gedolven mag worden, zie ik nog steeds niet waarom ik niet die hele gasbel leeg zou mogen slurpen. Ik zuig alleen maar onder mijn eigen grond weg, dat het gas zich opnieuw verdeelt zodat mijn bron pas uitgeput is als al het gas op is, doet er niets aan af dat ik alleen oogst wat zich op mijn terrein bevindt.
Wie bedreigt die veiligheid?quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.
De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie bedreigt die veiligheid?
Natuurlijk wil je je eigen regels opstellen. Zo zijn we begonnen en het resultaat is wat we nu hebben.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:40 schreef NewOrder het volgende:
Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).
[..]
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.
We onderwerpen onszelf vrijwillig idd, zou je kunnen zeggen. Vrijwillige slaven.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.
We willen dit dus zelf.
Wat doen we ondertussen met de HenriO's van deze wereld die denken dat ze zonder kunnen?
Pacifisme is geen ideologie, volgens mij, eerder een houding.quote:Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.quote:Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.
We willen dit dus zelf.
Pacifistische filosofie behelst alleen de geweldsloosheid tussen mensen en heeft totaal geen koppeling met een overheid. Het is een persoonlijke filosofie. Libertarisme projecteert de geweldsloosheid ook op de overheid en behandelt de overheid als ware het een medemens. Geweldsloosheid geldt dus voor de overheid even hard als het voor je buurman of jezelf geldt. Die projectie heeft het pacisfisme niet.quote:Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
Zie jij werkelijk geen enkele nuance tussen niets en Pakistan?quote:Op vrijdag 28 december 2007 22:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.
Pakistan op dit moment is maar weer eens bewijs wat voor rampsituaties er ontstaan als mensen dmv. een overheid hun geloof in 1 redder storten en denken dat 1 persoon beter, slimmer, wijzer en nobeler is dan hunzelf. Het levert bizarre en dodelijke situaties op.
Natuurlijk wel.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zie jij werkelijk geen enkele nuance tussen niets en Pakistan?
quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:36 schreef Ryan3 het volgende:
Je creëert een valse tegenstelling, toch?
Als je die nuance ook in je redenatie laat doorschemeren nemen mensen je misschien serieus.quote:
Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je die nuance ook in je redenatie laat doorschemeren nemen mensen je misschien serieus.
Dat heb ik ook niet gezegd. Het is alleen een bewijs tot wat voor situaties heilig geloof in 1 persoon die via een democratisch proces de mensen dmv. geweld gaat redden. Ironisch genoeg komt dat corrupte mens dmv. geweld aan het einde.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:47 schreef Ryan3 het volgende:
Een overheid hebben, leidt niet per se tot Pakistaanse omstandigheden, lijkt me.
Ik denk dat geweld soms goed is; ter bescherming bijv.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.
Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Ter verdediging is geweld geoorloofd, niet goed.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:52 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat geweld soms goed is; ter bescherming bijv.
Hallo, metafoor.quote:Dat mensen verkracht worden, ligt in de aard van het beestje, dat wordt niet veroorzaakt door het bestaan van een overheid. Dat zul je ook in die libertarische gemeenschap zien.
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Ja, en de macht van de overheid wordt dan ook behoorlijk ingedamd, dacht ik.quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Het is het vrijwillig inleveren van een zekere mate van vrijheid en financiën in ruil voor bescherming en een zekere mate van verzorging. Je word niet gedwongen hier te blijven. Je bent gewoon te beroerd om weg te gaan en voor je zelf te zorgen. Daar zijn genoeg mogelijkheden voor bv in de Outback. Maar jij organiseert liever iets (lijkt al aardig op een overheid) om het vuile werk voor je op te knappen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 23:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.
Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Met overheid is het voor een bedrijf niet winstgevend om geweld te gebruiken. Zonder overheid word dat een heel ander verhaal. je eigen private beveiligingsbedrijfjes zijn daar een goed voorbeeld van. En andersom, het is veel goedkoper om zo'n klein beveiligingsbedrijfje omver te schieten dan om een complete overheid omver te schieten.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.
Jouw redenatie klopt niet. Het is NU (met overheid) niet snel winstgevend om geweld toe te passen, en dat gebruik je als argument voor een samenleving zonder overheidquote:Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
Tijd om het voorbeeld van de VOC weer af te stoffen lijkt me...quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.
Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is het vrijwillig inleveren van een zekere mate van vrijheid en financiën in ruil voor bescherming en een zekere mate van verzorging. Je word niet gedwongen hier te blijven. Je bent gewoon te beroerd om weg te gaan en voor je zelf te zorgen. Daar zijn genoeg mogelijkheden voor bv in de Outback. Maar jij organiseert liever iets (lijkt al aardig op een overheid) om het vuile werk voor je op te knappen?
Dat geweld en belasting = diefstal verhaal gebruik je alleen maar om te verhullen dat je te lui bent om weg te gaan en je libertarische ideaal te verwezenlijken. Daar is een woord voor....
..
..
.
..
Salon-libertariër
De overheid damt de macht van individuen in (zo zou het moeten zijn) en andersom ook. Het CDA noemde de overheid ooit het afvoerputje van de ik-cultuur maar volgens mij is dat ook hetgeen waartoe de overheid zich dient te beperken en de hoofdreden waarom er überhaupt een overheid bestaat.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, en de macht van de overheid wordt dan ook behoorlijk ingedamd, dacht ik.
Misschien soms niet voldoende, maar toch.
Ownee, kijk eens naar Somalië.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
Leg mij eens uit hoe het voor een bedrijf winstgewend is om een hele zwik blackwater grunts in te huren a 150.000 per stuk om een andere politietoko af te maken terwijl in een half uurtje zonder geweld dealtjes gemaakt kunnen worden.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met overheid is het voor een bedrijf niet winstgevend om geweld te gebruiken. Zonder overheid word dat een heel ander verhaal. je eigen private beveiligingsbedrijfjes zijn daar een goed voorbeeld van. En andersom, het is veel goedkoper om zo'n klein beveiligingsbedrijfje omver te schieten dan om een complete overheid omver te schieten.
In een libertarische samenleving zie ik veel meer opbrengst van geweld omdat de kosten en risico's veel lager zijn zonder overheid met geweldsmonopolie.
Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.quote:Jouw redenatie klopt niet. Het is NU (met overheid) niet snel winstgevend om geweld toe te passen, en dat gebruik je als argument voor een samenleving zonder overheid
Welke dan wel?quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
De liberaal heeft twee antwoorden om die Pakistaanse angst van Boze_Appel te beantwoorden, denk ik.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De overheid damt de macht van individuen in (zo zou het moeten zijn) en andersom ook. Het CDA noemde de overheid ooit het afvoerputje van de ik-cultuur maar volgens mij is dat ook hetgeen waartoe de overheid zich dient te beperken en de hoofdreden waarom er überhaupt een overheid bestaat.
Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
Discussie, zeker over het libertarisme wil ik met iedereen aangaan. Ik voer geen discussie om een uitkomst zeker te stellen want dan kan ik net zo goed tegen een spiegel gaan praten.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:11 schreef Klopkoek het volgende:
Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
Dat is de verantwoordelijkheid van de burger. De politiek in de gaten houden.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
Dat is terug naar die Hobbiaanse natuurstaat en dan net iets verder, in de situatie van warlords.quote:
En wat als die democratie die verantwoordelijkheid afpakt. Dat ligt binnen de grenzen van de mogelijkheden van de democratie.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij en mijn buurman.
Als het gevaar zo groot is, en ivm Wilders geloof ik dat niet helemaal, dan hebben wij als burgers idd verantwoordelijkheid. Alleen de ene burger gaat mee met die angst en verklaart de burger die niet daarin meegaat als gemanipuleerd; en andersom. Dus op zich kom je daar ook niet uit.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is de verantwoordelijkheid van de burger. De politiek in de gaten houden.
De enige manier om iedereen achter een Wilders te krijgen is dezelfde angst politiek die in Amerika zo goed werkt. Maar daar hebben we toch aardige rellen of een aanslag voor nodig en we hebben een kritische staatsomroep media om e.e.a. te relativeren.
Maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij en mijn buurman.
Van mij hoef je niet weg, maar als je blijft moet je genoegen nemen met de bomen die hier groeien en de regen die valt. Ja kan een dak bouwen of de zon opzoeken, maar het is onrealistisch om van 16 miljoen mensen te verwachten dat ze de regen afschaffen. En dat vreselijke geweld valt best wel mee, daar pak je me echt niet mee.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
![]()
Ik heb smakelijk gelachen om je post, echt waar. Geweldig.
Ik heb niets vrijwillig ingeleverd, ik heb geen sociaal contract, voor het geval je daarover gaat beginnen. Ik heb niet gekozen om hier geboren te worden, maar ja, ik kan wel weg. Daar heb je helemaal gelijk in. Maarja, kijk, ik heb hier familie enzo en vrienden ... ik wil dat niet achterlaten alleen maar omdat jij vind dat ik dan maar weg moet als ik het niet met je geweld eens bent, want in feite zeg je gewoon: ik ben voor dit geweld en dit geweld zal er altijd zijn, take it or leave it. Ik kies liever de weg van mensen proberen bewust te maken en proberen zo logisch als ik dat kan, en dat is verre van perfect, uit te leggen waarom een overheid een slecht idee is.
Dingen als dit duren nou eenmaal. Religie was, sorry is, nog steeds niet weg uit onze staat en wetten ... dat duurt eeuwen ... slavernij was niet van de ene op de andere dag weg ..... doodstraf zelfde verhaal, stenigingen hier in Nederland .... en ga zo maar door. Dat zijn processen die lang duren, waar mensen altijd tegen gaan en over 3 eeuwen lachen ze jou in geschiedenisboeken uit.
Hoe gaan ze dat doen dan?quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En wat als die democratie die verantwoordelijkheid afpakt. Dat ligt binnen de grenzen van de mogelijkheden van de democratie.
De maatschappij, dat ben jij. En wat is er mis aan om idealen te hebben?quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Van mij hoef je niet weg, maar als je blijft moet je genoegen nemen met de bomen die hier groeien en de regen die valt. Ja kan een dak bouwen of de zon opzoeken, maar het is onrealistisch om van 16 miljoen mensen te verwachten dat ze de regen afschaffen. En dat vreselijke geweld valt best wel mee, daar pak je me echt niet mee.
Ik heb ook niet voor deze overheid gekozen, maar het kan veel slechter (anarchie, een totalitair systeem, over geweld gesproken, eigenlijk ben je gewoon een verwent nest dat je in NL over geweld loopt te klagen) en ik zie in dat we ons zelf organiseren. Dus ik "doe het er mee". Uiteindelijk zal je je in een andere maatschappij ook gewoon aan de omstandigheden moeten aanpassen.
Je vergeet dat we van 0-overheid naar een overheid gegaan zijn. Ik zie organisaties alleen vervangen worden, niet verdwijnen. We kunnen over de vorm discussiëren maar afschaffen bestaat gewoon niet. Daar heb ik ondertussen genoeg topic's en argumenten over voorbij zien komen.
Ik ben benieuwd wat voor geweldloosheid men gaat gebruiken als ik blijf zitten in mijn huis wat mijn gemeente wil slopen om plaats te maken voor iets wat ze nog niet eens besloten hebben.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Van mij hoef je niet weg, maar als je blijft moet je genoegen nemen met de bomen die hier groeien en de regen die valt. Ja kan een dak bouwen of de zon opzoeken, maar het is onrealistisch om van 16 miljoen mensen te verwachten dat ze de regen afschaffen. En dat vreselijke geweld valt best wel mee, daar pak je me echt niet mee.
Oh, nu ben ik een verwent nest als ik ga zeuren dat andere besluiten wat er met mijn geld gebeurt. kom nou.quote:Ik heb ook niet voor deze overheid gekozen, maar het kan veel slechter (anarchie, een totalitair systeem, over geweld gesproken, eigenlijk ben je gewoon een verwent nest dat je in NL over geweld loopt te klagen) en ik zie in dat we ons zelf organiseren. Dus ik "doe het er mee". Uiteindelijk zal je je in een andere maatschappij ook gewoon aan de omstandigheden moeten aanpassen.
Ik wil niet over de vorm discusieren. Ik wil de vorm afschaffen en dat op een dusdanige geleidelijke manier laten gebeuren zodat er bewustwording is en komt over hoe of wat. Alle generaties nu zijn opgevoed met het ultieme idee van een machtige staat die alles beter weet, dat verander je niet zomaar. Dat heeft gewoon tijd nodig.quote:Je vergeet dat we van 0-overheid naar een overheid gegaan zijn. Ik zie organisaties alleen vervangen worden, niet verdwijnen. We kunnen over de vorm discussiëren maar afschaffen bestaat gewoon niet. Daar heb ik ondertussen genoeg topic's en argumenten over voorbij zien komen.
Je kan met veel hard werk 1% rendement draaien of je dwingt onder dreiging van geweld 100% af. dan is de keuze duidelijk.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Leg mij eens uit hoe het voor een bedrijf winstgewend is om een hele zwik blackwater grunts in te huren a 150.000 per stuk om een andere politietoko af te maken terwijl in een half uurtje zonder geweld dealtjes gemaakt kunnen worden.
Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe gaan ze dat doen dan?
Als de meerderheid in Nederland besluit dat de regering echt fout bezig is word de hele handel gewoon afgezet. Er is geen leger om ze te beschermen want die zit in Afghanistan, en de mensen die hier zitten hebben verlof of zijn in therapie. In het ergste geval helpen ze mee.
Probeer even realistisch te beargumenteren hoe een Nederlandse overheid in een dictatuur verandert.
Realisme. Het kan moeilijk beter en heel makkelijk veel slechter. Dus ik ben niet voor grote veranderingen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:33 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De maatschappij, dat ben jij. En wat is er mis aan om idealen te hebben?
Dat 'ik doe het ermee' getuigt van een passiviteit en lichtelijke neerslachtigheid, dat lijkt me nu juist erg ongezond.
Die absolute macht is onzin en die verliefdheid is realisme.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Discussie, zeker over het libertarisme wil ik met iedereen aangaan. Ik voer geen discussie om een uitkomst zeker te stellen want dan kan ik net zo goed tegen een spiegel gaan praten.
Overheidsvoorstanders interesseren mij bestwel want ik ben altijd benieuwd naar hun motivatie om andere mensen de bijna absolute macht over hunzelf te geven. Het is bijna een vertrouwen dat lijkt op verliefdheid.
Hoezo kwaadaardig?quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.
En wat gaat een niet bewapende groep Nederlandertjes doen tegen zelfs een kleine club zwaar bewapende getrainde miltairen?
Geen slachtoffer? Je hebt net iemand van 100 euro berooft! Reken er maar op dat als jij op de camera staat dat jij nergens meer hoeft aan te kloppen voor een lening, contract of andere soortgelijke zaken. mensen doen niet graag zaken met criminelen. Als winkels hun systeem koppelen aan herkenningssystemen van andere bedrijven heb jij een groter probleem dan dat je nu zou hebben met een beetje in het gevang zitten. Je zal niet dood gaan, want je vriendje, de stelende bakker zorgt wel voor wat brood voor je buiten het systeem om, maar normaal dingen krijgen zal lastig worden. Je hebt jezelf dan in een lastig parket gezet waar je met goed gedrag wel uit kan komen en je weer een goede rating kan krijgen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan met veel hard werk 1% rendement draaien of je dwingt onder dreiging van geweld 100% af. dan is de keuze duidelijk.
Het simpelste voorbeeld is een straatroof. Ik post bij de PIN-automaat, trek mijn pistool en heb in 2 minuten 100 euro gemaakt. Er is geen bedrijf slachtoffer dus ik loop geen gevaar een particulier beveiligingsbedrijf achter me aan te krijgen. Lekker makkelijk. Tegen de tijd dat bewoners of winkeliers zich gaan organiseren en hulp gaan huren verplaats ik mijn activiteiten. Klaar. Op grote schaal werkt dit ook. Klanten willen mijn producten goedkoop en vragen echt niet of ik heb onderhandelt over een oliebron of hem heb verovert.
quote:Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.
Zodra je concurrentie introduceert gaat dat percentage zo omhoog. Neem jij liever iemand in dienst die 20% van je verloren spullen terugvind of 40% ?quote:Bewijs maar dat het beter kan.
Ik vind een dictatuur of iets wat er op lijkt kwaadaardig, jij niet?quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo kwaadaardig?
Ik heb bij de artillerie gezetenquote:Op zaterdag 29 december 2007 00:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd wat voor geweldloosheid men gaat gebruiken als ik blijf zitten in mijn huis wat mijn gemeente wil slopen om plaats te maken voor iets wat ze nog niet eens besloten hebben.
De meeste mensen werken mee, maar vergis je niet in de middelen en de mogelijkheden die er zijn om wel geweld toe te passen. Misschien moet je eens voor de grap een keertje meelopen bij een ME training voor een dagje, het zal je ogen een klein beetje openstellen. En dat zijn dan nog de lieve mannetjes.
Je zit alleen maar te klagen maar je doet niets. Alleen een beetje Fok!ken en stoer kijkend met "Het Grote Bewustwordings Proces" bezig zijn maakt op mij geen indruk. Richt een stichting op of zo.quote:Oh, nu ben ik een verwent nest als ik ga zeuren dat andere besluiten wat er met mijn geld gebeurt. kom nou.
Als je dat doet moet je het omdraaien. Eerst bewustwording, daarna verandering. Maar je komt er niet vanaf omdat we zelf een overheid willen. Eigenlijk wil jij dat ook, maar je wilt er niet voor betalen. Ga eens in landen zonder overheid kijken hoe goed je daar afspraken kan maken. Kom daarna eens hier je ervaringen delen.quote:Ik wil niet over de vorm discusieren. Ik wil de vorm afschaffen en dat op een dusdanige geleidelijke manier laten gebeuren zodat er bewustwording is en komt over hoe of wat. Alle generaties nu zijn opgevoed met het ultieme idee van een machtige staat die alles beter weet, dat verander je niet zomaar. Dat heeft gewoon tijd nodig.
Dank.quote:
In een libertarische gemeenschap bestaat er democratie?quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik vind een dictatuur of iets wat er op lijkt kwaadaardig, jij niet?
Je kan zo wapens kopen als je wilt. En je zult die millitairten eerst moeten overtuigen dat ze op burgers moeten schieten omdat een niet-democratische regering zich ongemakkelijk voelt. dan onderschat je de individuele millitair.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.
En wat gaat een niet bewapende groep Nederlandertjes doen tegen zelfs een kleine club zwaar bewapende getrainde miltairen?
Dat is het punt wat ik probeer te maken: de libertarische samenleving kan zichzelf niet in stand houden doordat een bepaalde vorm van overheid langzaam maar zeker groeit door de absolute vrijheid. Maar wat denk je over erfrecht en nieuwe generaties, waardoor mensen situaties/eigendommen/contracten van hun (voor)ouders overnemen en door de ouders gemaakte keuzes en ondertekende contracten niet kunnen stoppen? Voorbeeld: Iemand besluit in een gated community te gaan wonen, sluit contracten met de beheerders, etc. Dan komen er kinderen die na hun 18e hun eigen huisje willen in de buurt waar hun familie al generaties verblijft. Hij is het echter niet eens met de gemaakte afspraken. Nu kan je zeggen, zoals veel Fokkers al tegen jou en Henri hebben gezegd, ga verhuizen naar een betere plek, maar ik krijg het gevoel dat jullie dat, terecht, niet echt als oplossing zien. Sowieso zijn alle plekken in de wereld al zo'n beetje geclaimd, zelfs de meest onbewoonbare plekken zoals de noordpool, dus een eigen plekje beginnen zit er ook niet in. De eigenaren van de communities hebben hun eigendommen al generaties lang in bezit en die emotionele waarde is niet zomaar te betalen door enkele individuen. Dus, wat zijn de opties? Nu hoop ik niet dat je gaat zeggen dat het in de huidige situatie ook zo is dankzij regeringen, ik wil gewoon het alternatief weten. Ik wil wel alvast opmerken dat mensen nu dankzij democratie op bepaalde zaken inspraak hebben, in tegenstelling tot het libertarisme waar alleen de eigenaar wat te vertellen heeft over zijn eigendom.quote:Op vrijdag 28 december 2007 20:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Opbouw van huidige overheden is een heel langzaam process van steeds een beetje macht toeeigenen en vervolgens de mensen afhankelijk maken zodat ze niet meer zonder je denken te kunnen. Maar de grote sneltreinvaart van groei is bij bijna alle overheden gestart bij de introductie van loonbelasting. Vanaf dat punt zie je alle moderne, zeker westerse, overheden gigantisch groeien. Er is spontaan een enorme bron van inkomsten die gebruikt kan worden om verder te groeien, meer macht te verzamelen, etc.
Die ene bank misschien niet, maar gelukkig is er gezonde cooncurrentie. Ik kan echt wel een bank vinden. En anders doe ik het toch lekker zonder bank? Ik mag toch zelf kiezen? Lang leve de vrijheid!quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geen slachtoffer? Je hebt net iemand van 100 euro berooft! Reken er maar op dat als jij op de camera staat dat jij nergens meer hoeft aan te kloppen voor een lening, contract of andere soortgelijke zaken. mensen doen niet graag zaken met criminelen.
En wie gaat mij gevangen zetten?quote:Als winkels hun systeem koppelen aan herkenningssystemen van andere bedrijven heb jij een groter probleem dan dat je nu zou hebben met een beetje in het gevang zitten.
Waarom? Er is nu ook een zwarte markt, zonder overheid is die zelfs legaal. Als ik bakker was wilde ik gewoon brood verkopen. No questions asked. Leve de vrijheid!quote:Je zal niet dood gaan, want je vriendje, de stelende bakker zorgt wel voor wat brood voor je buiten het systeem om, maar normaal dingen krijgen zal lastig worden.
Je fantaseert nu wel een complete overheid bij elkaar, maar ik ben vrij om mijn eigen afspraken te maken. Als een winkelier niet mee wil doen met een systeem van gezichtsherkenning en het buitensluiten van dieven, dan kan ik gewoon nog steeds brood kopen. Lang leve de vrijheid!quote:Je hebt jezelf dan in een lastig parket gezet waar je met goed gedrag wel uit kan komen en je weer een goede rating kan krijgen.
De meeste mensen kunnen geen beveiliging betalen. Dus ik denk dat het totale oplossingspercentage op minder dan 1% ligt.quote:[..]
Zodra je concurrentie introduceert gaat dat percentage zo omhoog. Neem jij liever iemand in dienst die 20% van je verloren spullen terugvind of 40% ?
Ik doe van alles en ook nog eens onbaatzuchtig.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je zit alleen maar te klagen maar je doet niets. Alleen een beetje Fok!ken en stoer kijkend met "Het Grote Bewustwordings Proces" bezig zijn maakt op mij geen indruk. Richt een stichting op of zo.
Je verwart door overheid veroorzaakte chaos en burgeroorlog met geen overheid.quote:Als je dat doet moet je het omdraaien. Eerst bewustwording, daarna verandering. Maar je komt er niet vanaf omdat we zelf een overheid willen. Eigenlijk wil jij dat ook, maar je wilt er niet voor betalen. Ga eens in landen zonder overheid kijken hoe goed je daar afspraken kan maken. Kom daarna eens hier je ervarinen delen.
http://www.freedomainradio.com voor meer.quote:Dank.
De dictatuur van geld vind ik kwaadaardig. Als mensen hun eigen regels kunnen bepalen wint de rijkste altijd. Met overheid worden de kansen nog iets gelijk getrokken.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik vind een dictatuur of iets wat er op lijkt kwaadaardig, jij niet?
Zie het topic waar jij sigme voor afkraakte. democratie werkt prima op vrijwillige kleine schaal. Ik kan prima democratisch met een paar vrienden besluiten naar welke kroeg we willen.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:53 schreef Ryan3 het volgende:
In een libertarische gemeenschap bestaat er democratie?
Dat kan toch niet zonder staat, overheid?
Die theorie is leuk, maar de praktijk is anders. (jeej kan ik dat zinnetje ook eens gebruiken).quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Denk daar even een week over na voordat je "de troepen" tegen burgers ziet optreden.
Zoals ik daarin uitlegde kun je dat soort dingen, en het bestuur van de lokale biljartclub, niet vergelijken met een samenleving, qua complexiteit en schaal.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zie het topic waar jij sigme voor afkraakte. democratie werkt prima op vrijwillige kleine schaal. Ik kan prima democratisch met een paar vrienden besluiten naar welke kroeg we willen.
quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:38 schreef Boze_Appel het volgende:
Leesvoer: http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html
Hier ben ik gestopt met lezenquote:predators
Nee dat is het niet. Militairen worden persoonlijk verantwoordelijk gesteld voor dat soort zaken, ook als ze daarvoor opdracht hebben gekregen. Daar word in de opleiding niet geheimzinnig over gedaan.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die theorie is leuk, maar de praktijk is anders. (jeej kan ik dat zinnetje ook eens gebruiken).
Als eerste wil ik op merken dat 1 keer per 4 jaar, alhoewel het de afgelopen jaren wat meer was omdat mr playmobiel niet zo staibel was met zijn regeringen, niet echt inspraak is. Het is leuk en aardig en het doet het voorkomen dat je wat te zeggen hebt, maar het stelt natuurlijk geen ruk voor.quote:Op zaterdag 29 december 2007 00:57 schreef Montov het volgende:
Dat is het punt wat ik probeer te maken: de libertarische samenleving kan zichzelf niet in stand houden doordat een bepaalde vorm van overheid langzaam maar zeker groeit door de absolute vrijheid. Maar wat denk je over erfrecht en nieuwe generaties, waardoor mensen situaties/eigendommen/contracten van hun (voor)ouders overnemen en door de ouders gemaakte keuzes en ondertekende contracten niet kunnen stoppen? Voorbeeld: Iemand besluit in een gated community te gaan wonen, sluit contracten met de beheerders, etc. Dan komen er kinderen die na hun 18e hun eigen huisje willen in de buurt waar hun familie al generaties verblijft. Hij is het echter niet eens met de gemaakte afspraken. Nu kan je zeggen, zoals veel Fokkers al tegen jou en Henri hebben gezegd, ga verhuizen naar een betere plek, maar ik krijg het gevoel dat jullie dat, terecht, niet echt als oplossing zien. Sowieso zijn alle plekken in de wereld al zo'n beetje geclaimd, zelfs de meest onbewoonbare plekken zoals de noordpool, dus een eigen plekje beginnen zit er ook niet in. De eigenaren van de communities hebben hun eigendommen al generaties lang in bezit en die emotionele waarde is niet zomaar te betalen door enkele individuen. Dus, wat zijn de opties? Nu hoop ik niet dat je gaat zeggen dat het in de huidige situatie ook zo is dankzij regeringen, ik wil gewoon het alternatief weten. Ik wil wel alvast opmerken dat mensen nu dankzij democratie op bepaalde zaken inspraak hebben, in tegenstelling tot het libertarisme waar alleen de eigenaar wat te vertellen heeft over zijn eigendom.
Maar alles netjes binnen het systeem met z'n verfoeilijke democratie en politie en infrastructuur waar je niet voor gekozen hebt. Put your foot were your mouth is, boy.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik doe van alles en ook nog eens onbaatzuchtig.
Er is genoeg chaos in de wereld die niet door overheden word veroorzaakt. Bende-oorlogen, burgeroorlogen, stammenoorlogen. Of schaar je dat allemaal onder overheids-terreur?quote:Je verwart door overheid veroorzaakte chaos en burgeroorlog met geen overheid.
Nou vooruit, laatste kans.quote:http://www.freedomainradio.com voor meer.
Of je wil het begrijpen en je leest het helemaal of je steekt je kop in het zand en dan stop ik je bij de overheidsfielen die niet voor rede vatbaar zijn en geen enkel tegenargument dulden. Maakt mij niet zoveel uitquote:Op zaterdag 29 december 2007 01:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hier ben ik gestopt met lezen
quote:
Hier ben ik gestopt met lezen.quote:personal pursuit for truth
Een eenzame cel vind ik niet zo tof.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar alles netjes binnen het systeem met z'n verfoeilijke democratie en politie en infrastructuur waar je niet voor gekozen hebt. Put your foot were your mouth is, boy.
Neehoor, zoals HenriO al zei zal een libertarische of anarchokapitalistische wereld zeker niet geweldsvrij zijn.quote:Er is genoeg chaos in de wereld die niet door overheden word veroorzaakt. Bende-oorlogen, burgeroorlogen, stammenoorlogen. Of schaar je dat allemaal onder overheids-terreur?![]()
Sorry hoor, maar een propaganda site die overheden als roofdieren bestempeld (en [dus] slecht) maakt op mij geen intellectuele indruk. het past vast in de anti-overheids cultuur van Amerika, maar het ademt te veel angst-zaaierij en "als je niet voor me bent dan ben je tegen me" sfeer.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Of je wil het begrijpen en je leest het helemaal of je steekt je kop in het zand en dan stop ik je bij de overheidsfielen die niet voor rede vatbaar zijn en geen enkel tegenargument dulden. Maakt mij niet zoveel uit
Het is geen Amerikaanse scrhijver en moderne overheden als roofdieren is een prima analogy, maar verre weg van de strekking van het verhaal. Ik ben wel benieuwd of je alleen maar ANP berichtjes leest als je van zo'n hele simpele vergelijking schrikt. hahaquote:Op zaterdag 29 december 2007 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sorry hoor, maar een propaganda site die overheden als roofdieren bestempeld (en [dus] slecht) maakt op mij geen intellectuele indruk. het past vast in de anti-overheids cultuur van Amerika, maar het ademt te veel angst-zaaierij en "als je niet voor me bent dan ben je tegen me" sfeer.
Maar als je intellectueel leesvoer hebt mag je het nog eens proberen.
Als je geen lectuur van niveau hebt houd het op. Maar ik was al bang dat de libertariers niet van een enorm IQ beschuldigt konden worden.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is geen Amerikaanse scrhijver en moderne overheden als roofdieren is een prima analogy, maar verre weg van de strekking van het verhaal. Ik ben wel benieuwd of je alleen maar ANP berichtjes leest als je van zo'n hele simpele vergelijking schrikt. haha
Top ... dan hoef ik de discussie met jou niet meer aan te gaan aangezien je gewoon weigert iets van de andere kant te lezen. mooi.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je geen lectuur van niveau hebt houd het op. Maar ik was al bang dat de libertariers niet van een enorm IQ beschuldigt konden worden.
Als je de maatschappij wilt veranderen moet je toch met iets serieuzers aankomen. Een kruising tussen kapitein Rob en Scientology doet het m niet voor mij.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Top ... dan hoef ik de discussie met jou niet meer aan te gaan aangezien je gewoon weigert iets van de andere kant te lezen. mooi.
Het is overigens van een niveau dat elke huidige Nederlandse politicus uit z'n strot zou hopen te krijgen. Je kan het over de inhoud oneens zijn, maar met de bewoording is helemaal niets mis.
Wel humor, iets weigeren te lezen en mij van domheid beschuldigen, hihi ... welcome to ignoresville.
Mee eens, wat mij nog meer stoort is dat tegenstanders punten uit het Libertarisme afkraken die juist onder de huidige overheid totaal niet functioneren (gezondheidszorg, wegennet, NS, etc). Van libertaristen wordt dan een kant en klaar antwoord verwacht dat in 1 keer alles zal oplossen. Ik zou zeggen, give it a try, slechter als het nu is kan toch niet.quote:Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef nostra het volgende:
Ik vind wel dat er bij de (steeds vaker voorkomende) discussies over libertarisme dan ook meteen naar de meest extreme vorm daarvan wordt gekeken, waarbij er werkelijk geen enkele overheid is. Dat staat zover af van de status-quo waarin we nu leven dat het allemaal wel erg abstract wordt.
Waar deze discussies nu in ontaarden is over het algemeen iemand die een "real-life" voorbeeld post van een situatie die (naar zharijn inzicht) onwerkbaar zou zijn in een libertarische samenleving, een vijftal reacties daarop en weer wat reacties daarop.
Het idee van het moeten leven zonder die beschermende overheidslaag is voor veel mensen nu eenmaal onvatbaar - en ik denk voor Nederlandse begrippen ook totaal onrealiseerbaar. Aan de ene kant bepleiten mensen hier commerciele DRO's, maar de huidige situatie is dat ambulancepersoneel, in dienst van een commercieel bedrijf, gerechtigd is te staken omdat ze er niet mee kunnen leven dat de gemeentelijke tak een bepaald bonusje wel krijgt en zij niet.
Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
Misschien geen bovengemiddeld IQ (wat overigens te betwijvelen valt), maar in ieder geval mans genoeg om eigen gedachten te hebben ipv de overheidspropaganda te geloven.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je geen lectuur van niveau hebt houd het op. Maar ik was al bang dat de libertariers niet van een enorm IQ beschuldigt konden worden.
En dat zegt iemand die geloof heeft in een regering die voor het merendeel deel bestaat uit mensen die in het sprookjesboek van de bijbel geloven, en nog erger hun beleid daar op afstemmen, give me a break.quote:Op zaterdag 29 december 2007 01:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je de maatschappij wilt veranderen moet je toch met iets serieuzers aankomen. Een kruising tussen kapitein Rob en Scientology doet het m niet voor mij.
Ik vind vooral de veiligheidssituatie in een libertarisch systeem interessant.quote:Op zaterdag 29 december 2007 02:07 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mee eens, wat mij nog meer stoort is dat tegenstanders punten uit het Libertarisme afkraken die juist onder de huidige overheid totaal niet functioneren (gezondheidszorg, wegennet, NS, etc). Van libertaristen wordt dan een kant en klaar antwoord verwacht dat in 1 keer alles zal oplossen. Ik zou zeggen, give it a try, slechter als het nu is kan toch niet.
Oja iedereen die gelooft in een vorm van overheid (veel overheidsinvloed, weinig overheidsinvloed) denkt zo omdat zij gebrainwashed worden door de overheid.quote:Op zaterdag 29 december 2007 02:09 schreef raptorix het volgende:
[..]
Misschien geen bovengemiddeld IQ (wat overigens te betwijvelen valt), maar in ieder geval mans genoeg om eigen gedachten te hebben ipv de overheidspropaganda te geloven.
Die heb ik ook, maar die kan zelfs ik opschrijven zonder eerst een instantie (of de complete overheid) als een monster af te schilderen. Mijn argumenten en redenatie spreken voor zich, daar gebruik ik geen Suske en Wiske taal bij. Mensen die echt kunnen nadenken en hun eigen conclusies kunnen trekken hebben dat soort beschrijvingen niet nodig. Op het moment dat iemand begint over een ultieme waarheid haak ik af, en terecht, want ik maak zelf wel uit of iemand iets zinnigs te melden heeft.quote:Op zaterdag 29 december 2007 02:09 schreef raptorix het volgende:
[..]
Misschien geen bovengemiddeld IQ (wat overigens te betwijvelen valt), maar in ieder geval mans genoeg om eigen gedachten te hebben ipv de overheidspropaganda te geloven.
Nou gelukkig hebben we een hypermodern net en dito Materieel, en is de stiptheid perfect. Het enige wat altijd goed doet bij de NS is de snacklaan op de stations.quote:Op zaterdag 29 december 2007 02:12 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Ik vind vooral de veiligheidssituatie in een libertarisch systeem interessant.
Maar de NS en de gezondheidszorg doen het wel redelijk in Nederland. Hoe gaat de NS het doen in een libertarisch systeem dan?
Uhm kijk eens naar de huidige studieboeken op de middelbare school, sorry maar daar wordt het hele nederlandse monetaire beleid verheerlijkt, op geen enkele manier wordt er maar gesproken van nadelen of alternatieven. En zodra je in nederland ook maar enigzins iets zegt wat betrekking heeft op Libertaristisch gedachtengoed, dan wordt je gelijk bestempelt als uiterst rechts en asociaal.quote:Op zaterdag 29 december 2007 02:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die heb ik ook, maar die kan zelfs ik opschrijven zonder eerst een instantie (of de complete overheid) als een monster af te schilderen. Mijn argumenten en redenatie spreken voor zich, daar gebruik ik geen Suske en Wiske taal bij. Mensen die echt kunnen nadenken en hun eigen conclusies kunnen trekken hebben dat soort beschrijvingen niet nodig. Op het moment dat iemand begint over een ultieme waarheid haak ik af, en terecht, want ik maak zelf wel uit of iemand iets zinnigs te melden heeft.
Die sites zijn popie-jopie verhalen om het plebs te vermaken. Ik weet nu al dat ik mijn vragen daar net zomin in beantwoord zal zien als in dit soort topics door B_A of HenriO.
Libertaristen zijn niet tegen een overheid, sterker nog als jij met een club vrienden een overheid wilt starten, dan moet je dat helemaal zelf weten, waar wij tegen zijn is dat een centrale overheid ons opgelegt wordt, en dit ook met geweld handhaafd.quote:Op zaterdag 29 december 2007 02:13 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Oja iedereen die gelooft in een vorm van overheid (veel overheidsinvloed, weinig overheidsinvloed) denkt zo omdat zij gebrainwashed worden door de overheid.
Je spuiwt nu wel lekker anti-propaganda maar daar ben ik net zo min gevoelig voor als voor de pro-paganda. Als je geen argumenten hebt is het zinloos om grote woorden te gebruiken. Dat is precies mijn punt.quote:Op zaterdag 29 december 2007 02:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Uhm kijk eens naar de huidige studieboeken op de middelbare school, sorry maar daar wordt het hele nederlandse monetaire beleid verheerlijkt, op geen enkele manier wordt er maar gesproken van nadelen of alternatieven. En zodra je in nederland ook maar enigzins iets zegt wat betrekking heeft op Libertaristisch gedachtengoed, dan wordt je gelijk bestempelt als uiterst rechts en asociaal.
Het kan wel veel slechter en als je iets verder kijkt dan alleen Nederland en directe omgeving dan kan je dat zien.quote:Op zaterdag 29 december 2007 02:07 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mee eens, wat mij nog meer stoort is dat tegenstanders punten uit het Libertarisme afkraken die juist onder de huidige overheid totaal niet functioneren (gezondheidszorg, wegennet, NS, etc). Van libertaristen wordt dan een kant en klaar antwoord verwacht dat in 1 keer alles zal oplossen. Ik zou zeggen, give it a try, slechter als het nu is kan toch niet.
WTF, geen argumenten? Lees je wel, ik geef toch precies aan waar het om draait, welke overheid zou nou studieboeken adviseren waar hun eigen beleid wordt aangepakt, het moet toch niet gekker worden.quote:Op zaterdag 29 december 2007 02:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je spuiwt nu wel lekker anti-propaganda maar daar ben ik net zo min gevoelig voor als voor de pro-paganda. Als je geen argumenten hebt is het zinloos om grote woorden te gebruiken. Dat is precies mijn punt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |