abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_55607692
Game on.
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 19:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik stel nu juist dat je je begeerten niet dmv dwang, geweld of fraude mag vervullen en dat de allerbeste garantie daarop de vollledige vrijheid om je eigendom te beschermen is.
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.
pi_55607740
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Game on.
[..]

Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.
Voor dat soort zaken moet je de commerciele politie inhuren.
lollig
pi_55607854
Ik vind wel dat er bij de (steeds vaker voorkomende) discussies over libertarisme dan ook meteen naar de meest extreme vorm daarvan wordt gekeken, waarbij er werkelijk geen enkele overheid is. Dat staat zover af van de status-quo waarin we nu leven dat het allemaal wel erg abstract wordt.

Waar deze discussies nu in ontaarden is over het algemeen iemand die een "real-life" voorbeeld post van een situatie die (naar zharijn inzicht) onwerkbaar zou zijn in een libertarische samenleving, een vijftal reacties daarop en weer wat reacties daarop.

Het idee van het moeten leven zonder die beschermende overheidslaag is voor veel mensen nu eenmaal onvatbaar - en ik denk voor Nederlandse begrippen ook totaal onrealiseerbaar. Aan de ene kant bepleiten mensen hier commerciele DRO's, maar de huidige situatie is dat ambulancepersoneel, in dienst van een commercieel bedrijf, gerechtigd is te staken omdat ze er niet mee kunnen leven dat de gemeentelijke tak een bepaald bonusje wel krijgt en zij niet.

Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
pi_55607872
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 19:36 schreef nikk het volgende:
Hoe kan je je begeerten vervullen als de samenleving in een soort van constante staat van oorlog is? Hoe rendabel is het om een winkeltje te hebben als die voortdurend wordt leeggeplunderd door vandalen? Hoe rendabel is het een auto aan te schaffen als die toch d.m.v. geweld word gepikt? Hoe rendabel is het een huis te bouwen als daar iemand die sterker is je het huis uit gooit? etc.
Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.
pi_55608050
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.
Misschien is het mijn veronderstelling inderdaad. Alleen is dit principe helemaal niet nieuw. Leviathan van Hobbes is het voorbeeld waarin dit probleem onderzocht wordt. Mensen zijn nu eenmaal geen heiligen. Je geeft zelf al aan dat je ook niet uitgaat van het goede van de mens. Waar ga je dan wel van uit? En wat zijn op dat moment daar de gevolgen van voor een samenleving?

En is het leven er niet juist om je begeerten te kunnen vervullen? Moeten we om die maximalisatie van begeerten niet een soort van maatschappelijk contract afsluiten? Bijvoorbeeld, het respecteren van eigendom? Maar hoe realiseren we dat mensen zich houden aan dat maatschappelijke contract? Op goed vertrouwen?

Overigens ben ik het met je eens dat 'de overheid' te log en te groot is geworden. Dat het veel te veel onderdeel is geworden van de samenleving. Maar het is m.i. naief om te stellen dat het individu beter af is zonder een dergelijke overheid.
  vrijdag 28 december 2007 @ 20:15:06 #6
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_55608476
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 19:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me.

(...)

Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.
Hmm, georaniseerd geweld wordt duur, maar georganiseerd geweld ter verdediging wordt goedkoper. Ik vind die happy endings van de verhaaltjes altijd leuk.

Maar goed, enfin, ik heb altijd het gevoel over het begin van menselijke beschaving dat deze erg libertarisch was, waar mensen bijna geheel op hunzelf waren aangewezen, gevolgd door het vrijwillig wisselen van goederen en diensten om elkaar te helpen. Uiteraard wisten mensen zich al snel te organiseren in groepen voor schaalvergroting, specialisatie en concurrentie; kortom de kenmerken van een vrije markt. Die absolute vrijheid evolueerde zich in een beschaving waar leiders van organisaties veel eigendommen vergaarden door gewoon hun vlag te planten en via ruilhandel. De zonen erfden de eigendommen van hun vader, en zo ontstonden families van stand, ook wel adel genoemd. Uiteindelijk bakenden ze hun gebied af als 'land', en alle inwoners moesten zich wel aan een aantal regels houden aangezien ze in het gebied leefden van de adel. Uiteindelijk vonden mensen het niet rechtvaardigd dat een select groepje mensen knden beslissen over de omgeving van veel mensen dus kwam er stemrecht voor alle mensen. Ik ben nu even simplistisch snel door de geschiedenis gegaan, maar ik zie de huidige situatie als een voorlopig eindpunt van het libertarisme. Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
Géén kloon van tvlxd!
  vrijdag 28 december 2007 @ 20:19:02 #7
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_55608571
Even tvp, zal later mijn 2 cent wel geven...
  vrijdag 28 december 2007 @ 20:23:02 #8
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_55608650
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef nostra het volgende:

Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.
Géén kloon van tvlxd!
  † In Memoriam † vrijdag 28 december 2007 @ 20:31:14 #9
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55608861
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:
Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
Opbouw van huidige overheden is een heel langzaam process van steeds een beetje macht toeeigenen en vervolgens de mensen afhankelijk maken zodat ze niet meer zonder je denken te kunnen. Maar de grote sneltreinvaart van groei is bij bijna alle overheden gestart bij de introductie van loonbelasting. Vanaf dat punt zie je alle moderne, zeker westerse, overheden gigantisch groeien. Er is spontaan een enorme bron van inkomsten die gebruikt kan worden om verder te groeien, meer macht te verzamelen, etc.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † vrijdag 28 december 2007 @ 20:33:20 #10
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55608904
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 20:23 schreef Montov het volgende:
Je snapt het niet! Dan werk je mee aan een beetje slaan.
Libertarisme en zeker anarchokapitalisme maken de meeste mensen als morele keuze van geweldsloosheid en niet om de financiele aspecten die er omheen en aan vast hangen.
Carpe Libertatem
pi_55609534
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is jouw veronderstelling dat een libertarische samenleving in een constante staat van oorlog verkeert, niet de mijne. Er is ook helemaal geen reden dat te veronderstellen aangezien oorlog en geweld veel te duur zijn als je de kosten ervan niet op anderen kunt afwentelen. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien zij anderen kunnen dwingen de rekening te betalen. Zoals sigme in haar legendarische topic al aantoonde zijn verreweg de meeste vormen van menselijke samenleving vrijwillig en geweldsloos. Een natiestaat vormt daarop juist een uitzondering. Een hele bloedige en kostbare bovendien.
Dus natiestaten zetten de mens aan tot het beginnen van oorlogen ogv irrationele gronden? Als er geen natiestaten zijn, dan komen er geen oorlogen meer voor ogv irrationele gronden? Dan worden oorlogen gevoerd vanwege rationele redenen?
I´m back.
pi_55609572
Ik vond het topic van sigme trouwens legendarisch in zoverre dat het tekort in haar kijk op de geschiedenis duidelijk aantoonbaar werd.
I´m back.
  vrijdag 28 december 2007 @ 21:29:22 #13
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55610209
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 20:15 schreef Montov het volgende:

[..]
Uiteindelijk bakenden ze hun gebied af als 'land', en alle inwoners moesten zich wel aan een aantal regels houden aangezien ze in het gebied leefden van de adel. Uiteindelijk vonden mensen het niet rechtvaardigd dat een select groepje mensen knden beslissen over de omgeving van veel mensen dus kwam er stemrecht voor alle mensen. Ik ben nu even simplistisch snel door de geschiedenis gegaan, maar ik zie de huidige situatie als een voorlopig eindpunt van het libertarisme. Waar is het nu mis gegaan, en hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?
Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.

De rijken in een vrije markt moeten gewoon minder egoïstisch zin, dan hoeven de armen daar niets tegen te doen. De rijken (die graag van een overheid af willen) hebben hun eigen graf gegraven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55610425
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hier ging het mis: Dat er mensen/groepen ontstonden die zo rijk en machtig waren dat ze een stukje wereld konden claimen en (dus) anderen hun wil konden opleggen. De vrije markt maakt heersers en overheid is een reactie daarop.

De rijken in een vrije markt moeten gewoon minder egoïstisch zin, dan hoeven de armen daar niets tegen te doen. De rijken (die graag van een overheid af willen) hebben hun eigen graf gegraven.
Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.
I´m back.
  vrijdag 28 december 2007 @ 21:40:04 #15
58683 NewOrder
markt anarchist
pi_55610497
Even terugkomend op een aantal posts uit het eerste deel:
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 15:05 schreef gronk het volgende:
Tegenargument: ebay, en de macht van power-sellers.
Wat bedoel je precies? Een powerseller moet zich net zo goed aan een overeenkomst houden. Bovendien hoef je geen zaken via eBay te doen, dat is een keuze die je zelf maakt.
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 16:30 schreef gronk het volgende:
Overigens, @NewOrder: voor iemand die het huidige rechtsstelsel zo stevig op de schop wil gooien kom je akelig weinig in WGR.
WGR is ook helemaal niet bedoeld voor dat soort discussies, die horen hier in POL thuis.
quote:
Dat geeft wat mij betreft wel aan dat je vooral gefocussed bent op theoretische luchtfietserij. De ellende die jouw fantastische systeem in de praktijk gaat opleveren, tsja, da's jouw probleem niet. Bovendien wordt die pijn verzacht doordat jouw systeem 'eerlijker' is.
Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 16:03 schreef du_ke het volgende:
Daar is dat inderdaad op een grootschalig niveau ook het geval.
Niet ook, er is geen 'ook'.
quote:
Dat heb ik liever dan te moeten vechten om m'n eten of huis .
Je hebt liever dat er op grote schaal oorlog wordt gevoerd dan dat er iets gebeurt waarvan je eigenlijk niet eens weet of het wel zal gebeuren. Met de angst dat je zou moeten vechten voor eten of een dak boven je hoofd keur je het voeren van oorlog goed. Dat is op zijn minst opmerkelijk voor iemand die zich aan de linkse kant van het politieke spectrum bevindt.
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 17:15 schreef sigme het volgende:
Pardon? Als er goud is op mijn grond, is dat niet mijn goud? Als er gas is op mijn grond, is dat niet mijn gas? Is het eigendomsrecht volgens jou zo oppervlakkig dat het zich beperkt tot de absolute oppervlakte?

Zo nee, dus wanneer het gas dat zich onder *mijn* terrein bevind, door mij gedolven mag worden, zie ik nog steeds niet waarom ik niet die hele gasbel leeg zou mogen slurpen. Ik zuig alleen maar onder mijn eigen grond weg, dat het gas zich opnieuw verdeelt zodat mijn bron pas uitgeput is als al het gas op is, doet er niets aan af dat ik alleen oogst wat zich op mijn terrein bevindt.
Je mag die hele gasbel leegpompen, maar het is pas jouw eigendom op het moment dat je het gas hebt opgepompt. Ook al heb jij die gasbel eerder gevonden dan jouw buurman, dan nog geeft dat jou niet het recht de hele gasbel te claimen.
  vrijdag 28 december 2007 @ 21:42:54 #16
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55610591
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 21:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het te maken heeft met 'hun wil opleggen', maar met veiligheid waarborgen. De wereld is een gevaarlijk oord. Wie die veiligheid op materieel kon waarborgen werd Heer. Je kunt het vergelijken met, wie veiligheid op immaterieel gebied kon waarborgen. Die werd priester, zeg maar.
Wie bedreigt die veiligheid?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55610677
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wie bedreigt die veiligheid?
De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.
I´m back.
  vrijdag 28 december 2007 @ 21:47:04 #18
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55610702
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 21:40 schreef NewOrder het volgende:

Je gaat hier te kort door de bocht. Ik zal niemand een bepaald rechtssysteem opleggen; dat is een keuze die iedereen voor zich bepaalt. Als jij liever een systeem hebt waarbij een overheid jou onderwerpt aan allerlei wetten, dan zal ik dat niet tegenhouden. Waar ik bezwaar tegen maak is de situatie waarbij de invloed van een dergelijk systeem zich niet beperkt tot de leden die voor dat systeem hebben gekozen; de situatie zoals wij die nu kennen in Nederland (en veel andere landen).
[..]
Natuurlijk wil je je eigen regels opstellen. Zo zijn we begonnen en het resultaat is wat we nu hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 28 december 2007 @ 21:49:16 #19
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55610752
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 21:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De mens is de mens een wolf. Thomas Hobbes' natuurstaat, iedereen maakt jacht op iedereen.
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.

We willen dit dus zelf.

Wat doen we ondertussen met de HenriO's van deze wereld die denken dat ze zonder kunnen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55611209
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.

We willen dit dus zelf.

Wat doen we ondertussen met de HenriO's van deze wereld die denken dat ze zonder kunnen?
We onderwerpen onszelf vrijwillig idd, zou je kunnen zeggen. Vrijwillige slaven.
Het pleit van HenriOsewoudt is op zich sympathiek, maar ik denk dat het niet gaat werken, omdat we niet alleen irrationeel zijn met een natiestaat boven ons, maar ook zonder een natiestaat boven ons. Dus kleinschalig, met leden van een gemeenschap die voldoende beheerst en rationeel zijn, zou het kunnen werken. Maar wat af en toe ook wel eens is geprobeerd, en wat toch steeds weer niet bleek te werken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 28-12-2007 22:27:35 ]
I´m back.
pi_55611493
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
pi_55611835
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
Pacifisme is geen ideologie, volgens mij, eerder een houding.
I´m back.
  † In Memoriam † vrijdag 28 december 2007 @ 22:43:38 #23
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55612296
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus mensen zoeken een dictator of een gemeenschap om zichzelf te beschermen. De heersers en de onderworpenen zoeken elkaar, een volk krijgt de regering die het verdient.

We willen dit dus zelf.
Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.

Pakistan op dit moment is maar weer eens bewijs wat voor rampsituaties er ontstaan als mensen dmv. een overheid hun geloof in 1 redder storten en denken dat 1 persoon beter, slimmer, wijzer en nobeler is dan hunzelf. Het levert bizarre en dodelijke situaties op.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † vrijdag 28 december 2007 @ 22:54:53 #24
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55612656
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 22:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen libertarisme en pacifisme? Pacifisme wil ook geen initieel geweld gebruiken tegen mensen en dat is ook de essentie van libertarisme. Wat is dan het verschil?
Pacifistische filosofie behelst alleen de geweldsloosheid tussen mensen en heeft totaal geen koppeling met een overheid. Het is een persoonlijke filosofie. Libertarisme projecteert de geweldsloosheid ook op de overheid en behandelt de overheid als ware het een medemens. Geweldsloosheid geldt dus voor de overheid even hard als het voor je buurman of jezelf geldt. Die projectie heeft het pacisfisme niet.

Pacifisme kan verder samen gaan met allerlei andere politieke stromingen wat bij libertarisme en zeker het anarchokapitalisme niet kan wanwege die projectie van geweldsloosheid op de overheid. Het is voor een anarchokapitalist moreel niet te verenigen om pacisfist te zijn en tegelijkertijd voor een overheid.
Carpe Libertatem
  vrijdag 28 december 2007 @ 23:29:30 #25
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55613657
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 22:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Misschien wil jij het. Ik niet. Ik wil mij niet onderwerpen aan eoa. malloot die denkt te weten wat goed voor mij is. Buiten dat is veronderstellen dat de mens altijd een gigantische overheid zoals nu in westerse landen gebruikelijk is wil en nodig heeft is echt ontkennen van de geschiedenis.

Pakistan op dit moment is maar weer eens bewijs wat voor rampsituaties er ontstaan als mensen dmv. een overheid hun geloof in 1 redder storten en denken dat 1 persoon beter, slimmer, wijzer en nobeler is dan hunzelf. Het levert bizarre en dodelijke situaties op.
Zie jij werkelijk geen enkele nuance tussen niets en Pakistan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † vrijdag 28 december 2007 @ 23:35:03 #26
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55613822
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zie jij werkelijk geen enkele nuance tussen niets en Pakistan?
Natuurlijk wel.
Carpe Libertatem
pi_55613849
Je creëert een valse tegenstelling, toch?
I´m back.
  † In Memoriam † vrijdag 28 december 2007 @ 23:38:09 #28
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55613903
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:36 schreef Ryan3 het volgende:
Je creëert een valse tegenstelling, toch?
Carpe Libertatem
  vrijdag 28 december 2007 @ 23:41:13 #29
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55613984
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk wel.
Als je die nuance ook in je redenatie laat doorschemeren nemen mensen je misschien serieus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55614148
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een overheid hebben, leidt niet per se tot Pakistaanse omstandigheden, lijkt me.
I´m back.
  † In Memoriam † vrijdag 28 december 2007 @ 23:49:41 #31
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55614227
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je die nuance ook in je redenatie laat doorschemeren nemen mensen je misschien serieus.
Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.

Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † vrijdag 28 december 2007 @ 23:51:43 #32
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55614292
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:47 schreef Ryan3 het volgende:
Een overheid hebben, leidt niet per se tot Pakistaanse omstandigheden, lijkt me.
Dat heb ik ook niet gezegd. Het is alleen een bewijs tot wat voor situaties heilig geloof in 1 persoon die via een democratisch proces de mensen dmv. geweld gaat redden. Ironisch genoeg komt dat corrupte mens dmv. geweld aan het einde.
Carpe Libertatem
pi_55614302
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.

Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Ik denk dat geweld soms goed is; ter bescherming bijv.
Dat mensen verkracht worden, ligt in de aard van het beestje, dat wordt niet veroorzaakt door het bestaan van een overheid. Dat zul je ook in die libertarische gemeenschap zien.
I´m back.
  † In Memoriam † vrijdag 28 december 2007 @ 23:55:00 #34
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55614395
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:52 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat geweld soms goed is; ter bescherming bijv.
Ter verdediging is geweld geoorloofd, niet goed.
quote:
Dat mensen verkracht worden, ligt in de aard van het beestje, dat wordt niet veroorzaakt door het bestaan van een overheid. Dat zul je ook in die libertarische gemeenschap zien.
Hallo, metafoor.
Carpe Libertatem
pi_55614447
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:00:00 #36
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55614520
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.

Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
Carpe Libertatem
pi_55614536
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:56 schreef Klopkoek het volgende:
Een overheid kan in principe dezelfde misdaden begaan als elke andere organisatie, wanneer dat besef eens doordringt komt het vast nog weleens goed met de libertariërs.
Ja, en de macht van de overheid wordt dan ook behoorlijk ingedamd, dacht ik.
Misschien soms niet voldoende, maar toch.
I´m back.
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:01:40 #38
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55614572
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 23:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben er van overtuigd dat mensen die mij misschien nu niet serieus nemen uiteindelijk wel zullen inzien dat de overheid, in welke vorm dan ook; groot, klein, een beetje, heel veel, maakt niet uit verkeerd is omdat het op basis van geweld is. Initiatie van geweld is niet goed te praten hoeveel nuance ik ook gebruik. Dat is meer een deel van de aangeleerde opvoeding waar mensen zich maar overheen moeten zetten om verder te kijken dan hun geweldsexcuusneus lang is.

Natuurlijk zal iemand die verkracht wordt liever willen dat diegene 5 minuten verkracht wordt ipv. een half uur, maar ik denk dat diegene het allerliefste wil dat ie helemaal niet verkracht wordt. Als dat mij dogmatisch, bizar, leip of wat dan ook maakt. So be it.
Het is het vrijwillig inleveren van een zekere mate van vrijheid en financiën in ruil voor bescherming en een zekere mate van verzorging. Je word niet gedwongen hier te blijven. Je bent gewoon te beroerd om weg te gaan en voor je zelf te zorgen. Daar zijn genoeg mogelijkheden voor bv in de Outback. Maar jij organiseert liever iets (lijkt al aardig op een overheid) om het vuile werk voor je op te knappen?

Dat geweld en belasting = diefstal verhaal gebruik je alleen maar om te verhullen dat je te lui bent om weg te gaan en je libertarische ideaal te verwezenlijken. Daar is een woord voor....

..
..

.
..
Salon-libertariër
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:07:39 #39
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55614693
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.
Met overheid is het voor een bedrijf niet winstgevend om geweld te gebruiken. Zonder overheid word dat een heel ander verhaal. je eigen private beveiligingsbedrijfjes zijn daar een goed voorbeeld van. En andersom, het is veel goedkoper om zo'n klein beveiligingsbedrijfje omver te schieten dan om een complete overheid omver te schieten.

In een libertarische samenleving zie ik veel meer opbrengst van geweld omdat de kosten en risico's veel lager zijn zonder overheid met geweldsmonopolie.
quote:
Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
Jouw redenatie klopt niet. Het is NU (met overheid) niet snel winstgevend om geweld toe te passen, en dat gebruik je als argument voor een samenleving zonder overheid
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55614694
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Elke andere organisatie heeft niet het geweldsmonopolie en kan er dus niet "legaal" mee wegkomen. Bovendien kan elke andere organisatie geen burgers afpersen om die geweldsmonopolie van mooie wapens en personeel te voorzien.

Je zin/stelling/whatever spoort evengoed als een NS-trein die donderdag schapen ramde.
Tijd om het voorbeeld van de VOC weer af te stoffen lijkt me...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_55614745
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
I´m back.
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:10:39 #42
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55614777
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is het vrijwillig inleveren van een zekere mate van vrijheid en financiën in ruil voor bescherming en een zekere mate van verzorging. Je word niet gedwongen hier te blijven. Je bent gewoon te beroerd om weg te gaan en voor je zelf te zorgen. Daar zijn genoeg mogelijkheden voor bv in de Outback. Maar jij organiseert liever iets (lijkt al aardig op een overheid) om het vuile werk voor je op te knappen?

Dat geweld en belasting = diefstal verhaal gebruik je alleen maar om te verhullen dat je te lui bent om weg te gaan en je libertarische ideaal te verwezenlijken. Daar is een woord voor....

..
..

.
..
Salon-libertariër


Ik heb smakelijk gelachen om je post, echt waar. Geweldig.

Ik heb niets vrijwillig ingeleverd, ik heb geen sociaal contract, voor het geval je daarover gaat beginnen. Ik heb niet gekozen om hier geboren te worden, maar ja, ik kan wel weg. Daar heb je helemaal gelijk in. Maarja, kijk, ik heb hier familie enzo en vrienden ... ik wil dat niet achterlaten alleen maar omdat jij vind dat ik dan maar weg moet als ik het niet met je geweld eens bent, want in feite zeg je gewoon: ik ben voor dit geweld en dit geweld zal er altijd zijn, take it or leave it. Ik kies liever de weg van mensen proberen bewust te maken en proberen zo logisch als ik dat kan, en dat is verre van perfect, uit te leggen waarom een overheid een slecht idee is.

Dingen als dit duren nou eenmaal. Religie was, sorry is, nog steeds niet weg uit onze staat en wetten ... dat duurt eeuwen ... slavernij was niet van de ene op de andere dag weg ..... doodstraf zelfde verhaal, stenigingen hier in Nederland .... en ga zo maar door. Dat zijn processen die lang duren, waar mensen altijd tegen gaan en over 3 eeuwen lachen ze jou in geschiedenisboeken uit.
Carpe Libertatem
pi_55614791
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en de macht van de overheid wordt dan ook behoorlijk ingedamd, dacht ik.
Misschien soms niet voldoende, maar toch.
De overheid damt de macht van individuen in (zo zou het moeten zijn) en andersom ook. Het CDA noemde de overheid ooit het afvoerputje van de ik-cultuur maar volgens mij is dat ook hetgeen waartoe de overheid zich dient te beperken en de hoofdreden waarom er überhaupt een overheid bestaat.

Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_55614819
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
Ownee, kijk eens naar Somalië.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:13:15 #45
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55614850
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met overheid is het voor een bedrijf niet winstgevend om geweld te gebruiken. Zonder overheid word dat een heel ander verhaal. je eigen private beveiligingsbedrijfjes zijn daar een goed voorbeeld van. En andersom, het is veel goedkoper om zo'n klein beveiligingsbedrijfje omver te schieten dan om een complete overheid omver te schieten.

In een libertarische samenleving zie ik veel meer opbrengst van geweld omdat de kosten en risico's veel lager zijn zonder overheid met geweldsmonopolie.
Leg mij eens uit hoe het voor een bedrijf winstgewend is om een hele zwik blackwater grunts in te huren a 150.000 per stuk om een andere politietoko af te maken terwijl in een half uurtje zonder geweld dealtjes gemaakt kunnen worden.
quote:
Jouw redenatie klopt niet. Het is NU (met overheid) niet snel winstgevend om geweld toe te passen, en dat gebruik je als argument voor een samenleving zonder overheid
Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:14:22 #46
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55614887
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
Welke dan wel?
Carpe Libertatem
pi_55614950
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De overheid damt de macht van individuen in (zo zou het moeten zijn) en andersom ook. Het CDA noemde de overheid ooit het afvoerputje van de ik-cultuur maar volgens mij is dat ook hetgeen waartoe de overheid zich dient te beperken en de hoofdreden waarom er überhaupt een overheid bestaat.

Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
De liberaal heeft twee antwoorden om die Pakistaanse angst van Boze_Appel te beantwoorden, denk ik.
1. de democratische procedures maken ook van antidemocraten als ze maar toegelaten worden tot het systeem, democraten.
2. na een bepaalde grens overheen gegaan te zijn verbieden en vervolgen.

En verder wb verhouding burger-staat, een rechtssysteem waarin aanklager en aangeklaagde dezelfde rechten hebben in een proces. (?)
I´m back.
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:17:20 #48
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55614973
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:11 schreef Klopkoek het volgende:
Maar goed, eigenlijk zou een liberaal een betere discussiepartner zijn om de libertariërs te overtuigen, ik sta daar nogal ver vanaf.
Discussie, zeker over het libertarisme wil ik met iedereen aangaan. Ik voer geen discussie om een uitkomst zeker te stellen want dan kan ik net zo goed tegen een spiegel gaan praten.

Overheidsvoorstanders interesseren mij bestwel want ik ben altijd benieuwd naar hun motivatie om andere mensen de bijna absolute macht over hunzelf te geven. Het is bijna een vertrouwen dat lijkt op verliefdheid.
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:19:16 #49
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55615026
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:09 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de macht van de overheid is wel een probleem hoor, dat valt niet te ontkennen. Stel dat Wilders minister-president wordt, de grondwet gewijzigd wordt en hij allerlei mensen gaat aanpakken, in dusdanige manier dat dit hun vrijheid zeer sterk inperkt. En dan gaat het wrs niet alleen om moslims natuurlijk.
Zoiets lukt niet in die utopistische libertarische samenleving, dan kan ene Wilders nooit genoeg macht verkrijgen om de vrijheid van veel burgers in te perken.
Ik snap het pleidooi van de libertariërs dus wel. Ik denk dat de methode om dit scenario te voorkomen niet die is van de libertariërs.
Dat is de verantwoordelijkheid van de burger. De politiek in de gaten houden.

De enige manier om iedereen achter een Wilders te krijgen is dezelfde angst politiek die in Amerika zo goed werkt. Maar daar hebben we toch aardige rellen of een aanslag voor nodig en we hebben een kritische staatsomroep media om e.e.a. te relativeren.

Maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij en mijn buurman.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55615065
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ownee, kijk eens naar Somalië.
Dat is terug naar die Hobbiaanse natuurstaat en dan net iets verder, in de situatie van warlords.
Behouden huis van WF Hermans, zeg maar.
I´m back.
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:21:50 #51
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55615085
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij en mijn buurman.
En wat als die democratie die verantwoordelijkheid afpakt. Dat ligt binnen de grenzen van de mogelijkheden van de democratie.
Carpe Libertatem
pi_55615189
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is de verantwoordelijkheid van de burger. De politiek in de gaten houden.

De enige manier om iedereen achter een Wilders te krijgen is dezelfde angst politiek die in Amerika zo goed werkt. Maar daar hebben we toch aardige rellen of een aanslag voor nodig en we hebben een kritische staatsomroep media om e.e.a. te relativeren.

Maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij en mijn buurman.
Als het gevaar zo groot is, en ivm Wilders geloof ik dat niet helemaal, dan hebben wij als burgers idd verantwoordelijkheid. Alleen de ene burger gaat mee met die angst en verklaart de burger die niet daarin meegaat als gemanipuleerd; en andersom. Dus op zich kom je daar ook niet uit.
I´m back.
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:27:21 #53
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55615238
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:10 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Ik heb smakelijk gelachen om je post, echt waar. Geweldig.

Ik heb niets vrijwillig ingeleverd, ik heb geen sociaal contract, voor het geval je daarover gaat beginnen. Ik heb niet gekozen om hier geboren te worden, maar ja, ik kan wel weg. Daar heb je helemaal gelijk in. Maarja, kijk, ik heb hier familie enzo en vrienden ... ik wil dat niet achterlaten alleen maar omdat jij vind dat ik dan maar weg moet als ik het niet met je geweld eens bent, want in feite zeg je gewoon: ik ben voor dit geweld en dit geweld zal er altijd zijn, take it or leave it. Ik kies liever de weg van mensen proberen bewust te maken en proberen zo logisch als ik dat kan, en dat is verre van perfect, uit te leggen waarom een overheid een slecht idee is.

Dingen als dit duren nou eenmaal. Religie was, sorry is, nog steeds niet weg uit onze staat en wetten ... dat duurt eeuwen ... slavernij was niet van de ene op de andere dag weg ..... doodstraf zelfde verhaal, stenigingen hier in Nederland .... en ga zo maar door. Dat zijn processen die lang duren, waar mensen altijd tegen gaan en over 3 eeuwen lachen ze jou in geschiedenisboeken uit.
Van mij hoef je niet weg, maar als je blijft moet je genoegen nemen met de bomen die hier groeien en de regen die valt. Ja kan een dak bouwen of de zon opzoeken, maar het is onrealistisch om van 16 miljoen mensen te verwachten dat ze de regen afschaffen. En dat vreselijke geweld valt best wel mee, daar pak je me echt niet mee.

Ik heb ook niet voor deze overheid gekozen, maar het kan veel slechter (anarchie, een totalitair systeem, over geweld gesproken, eigenlijk ben je gewoon een verwent nest dat je in NL over geweld loopt te klagen) en ik zie in dat we ons zelf organiseren. Dus ik "doe het er mee". Uiteindelijk zal je je in een andere maatschappij ook gewoon aan de omstandigheden moeten aanpassen.

Je vergeet dat we van 0-overheid naar een overheid gegaan zijn. Ik zie organisaties alleen vervangen worden, niet verdwijnen. We kunnen over de vorm discussiëren maar afschaffen bestaat gewoon niet. Daar heb ik ondertussen genoeg topic's en argumenten over voorbij zien komen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:32:42 #54
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55615381
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:21 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En wat als die democratie die verantwoordelijkheid afpakt. Dat ligt binnen de grenzen van de mogelijkheden van de democratie.
Hoe gaan ze dat doen dan?

Als de meerderheid in Nederland besluit dat de regering echt fout bezig is word de hele handel gewoon afgezet. Er is geen leger om ze te beschermen want die zit in Afghanistan, en de mensen die hier zitten hebben verlof of zijn in therapie. In het ergste geval helpen ze mee.

Probeer even realistisch te beargumenteren hoe een Nederlandse overheid in een dictatuur verandert.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55615405
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Van mij hoef je niet weg, maar als je blijft moet je genoegen nemen met de bomen die hier groeien en de regen die valt. Ja kan een dak bouwen of de zon opzoeken, maar het is onrealistisch om van 16 miljoen mensen te verwachten dat ze de regen afschaffen. En dat vreselijke geweld valt best wel mee, daar pak je me echt niet mee.

Ik heb ook niet voor deze overheid gekozen, maar het kan veel slechter (anarchie, een totalitair systeem, over geweld gesproken, eigenlijk ben je gewoon een verwent nest dat je in NL over geweld loopt te klagen) en ik zie in dat we ons zelf organiseren. Dus ik "doe het er mee". Uiteindelijk zal je je in een andere maatschappij ook gewoon aan de omstandigheden moeten aanpassen.

Je vergeet dat we van 0-overheid naar een overheid gegaan zijn. Ik zie organisaties alleen vervangen worden, niet verdwijnen. We kunnen over de vorm discussiëren maar afschaffen bestaat gewoon niet. Daar heb ik ondertussen genoeg topic's en argumenten over voorbij zien komen.
De maatschappij, dat ben jij. En wat is er mis aan om idealen te hebben?

Dat 'ik doe het ermee' getuigt van een passiviteit en lichtelijke neerslachtigheid, dat lijkt me nu juist erg ongezond.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:38:26 #56
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55615522
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Van mij hoef je niet weg, maar als je blijft moet je genoegen nemen met de bomen die hier groeien en de regen die valt. Ja kan een dak bouwen of de zon opzoeken, maar het is onrealistisch om van 16 miljoen mensen te verwachten dat ze de regen afschaffen. En dat vreselijke geweld valt best wel mee, daar pak je me echt niet mee.
Ik ben benieuwd wat voor geweldloosheid men gaat gebruiken als ik blijf zitten in mijn huis wat mijn gemeente wil slopen om plaats te maken voor iets wat ze nog niet eens besloten hebben.

De meeste mensen werken mee, maar vergis je niet in de middelen en de mogelijkheden die er zijn om wel geweld toe te passen. Misschien moet je eens voor de grap een keertje meelopen bij een ME training voor een dagje, het zal je ogen een klein beetje openstellen. En dat zijn dan nog de lieve mannetjes.
quote:
Ik heb ook niet voor deze overheid gekozen, maar het kan veel slechter (anarchie, een totalitair systeem, over geweld gesproken, eigenlijk ben je gewoon een verwent nest dat je in NL over geweld loopt te klagen) en ik zie in dat we ons zelf organiseren. Dus ik "doe het er mee". Uiteindelijk zal je je in een andere maatschappij ook gewoon aan de omstandigheden moeten aanpassen.
Oh, nu ben ik een verwent nest als ik ga zeuren dat andere besluiten wat er met mijn geld gebeurt. kom nou.
quote:
Je vergeet dat we van 0-overheid naar een overheid gegaan zijn. Ik zie organisaties alleen vervangen worden, niet verdwijnen. We kunnen over de vorm discussiëren maar afschaffen bestaat gewoon niet. Daar heb ik ondertussen genoeg topic's en argumenten over voorbij zien komen.
Ik wil niet over de vorm discusieren. Ik wil de vorm afschaffen en dat op een dusdanige geleidelijke manier laten gebeuren zodat er bewustwording is en komt over hoe of wat. Alle generaties nu zijn opgevoed met het ultieme idee van een machtige staat die alles beter weet, dat verander je niet zomaar. Dat heeft gewoon tijd nodig.

Leesvoer: http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:40:23 #57
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55615584
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:13 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Leg mij eens uit hoe het voor een bedrijf winstgewend is om een hele zwik blackwater grunts in te huren a 150.000 per stuk om een andere politietoko af te maken terwijl in een half uurtje zonder geweld dealtjes gemaakt kunnen worden.
Je kan met veel hard werk 1% rendement draaien of je dwingt onder dreiging van geweld 100% af. dan is de keuze duidelijk.

Het simpelste voorbeeld is een straatroof. Ik post bij de PIN-automaat, trek mijn pistool en heb in 2 minuten 100 euro gemaakt. Er is geen bedrijf slachtoffer dus ik loop geen gevaar een particulier beveiligingsbedrijf achter me aan te krijgen. Lekker makkelijk. Tegen de tijd dat bewoners of winkeliers zich gaan organiseren en hulp gaan huren verplaats ik mijn activiteiten. Klaar. Op grote schaal werkt dit ook. Klanten willen mijn producten goedkoop en vragen echt niet of ik heb onderhandelt over een oliebron of hem heb verovert.
Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.
[/quote]Bewijs maar dat het beter kan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:40:58 #58
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55615597
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe gaan ze dat doen dan?

Als de meerderheid in Nederland besluit dat de regering echt fout bezig is word de hele handel gewoon afgezet. Er is geen leger om ze te beschermen want die zit in Afghanistan, en de mensen die hier zitten hebben verlof of zijn in therapie. In het ergste geval helpen ze mee.

Probeer even realistisch te beargumenteren hoe een Nederlandse overheid in een dictatuur verandert.
Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.

En wat gaat een niet bewapende groep Nederlandertjes doen tegen zelfs een kleine club zwaar bewapende getrainde miltairen?
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:42:39 #59
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55615649
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:33 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De maatschappij, dat ben jij. En wat is er mis aan om idealen te hebben?

Dat 'ik doe het ermee' getuigt van een passiviteit en lichtelijke neerslachtigheid, dat lijkt me nu juist erg ongezond.
Realisme. Het kan moeilijk beter en heel makkelijk veel slechter. Dus ik ben niet voor grote veranderingen.

Daarnaast geloof ik gewoon niet dat libertarisme een verbetering is (behalve voor de happy few)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:44:55 #60
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55615718
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Discussie, zeker over het libertarisme wil ik met iedereen aangaan. Ik voer geen discussie om een uitkomst zeker te stellen want dan kan ik net zo goed tegen een spiegel gaan praten.

Overheidsvoorstanders interesseren mij bestwel want ik ben altijd benieuwd naar hun motivatie om andere mensen de bijna absolute macht over hunzelf te geven. Het is bijna een vertrouwen dat lijkt op verliefdheid.
Die absolute macht is onzin en die verliefdheid is realisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:45:54 #61
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_55615745
Toch is het natuurlijk wel frappant dat libertariers liever blijven wonen in een land met een sterke staat dan te verhuizen naar een land zonder die staat, of een veel zwakkere. En dat bedoel ik niet flauw, maar een van de grootste uitgangspunten is toch dat in een libertaire staat ook overheden en dwingende gemeenschappen gevormd kunnen en mogen worden, maar dat je dan tenminste de keus hebt om daar niet toe te behoren.

Als die keuze in de praktijk schijn blijkt te zijn, waarom dan nog streven naar een libertaire staat vol kleine overheden?
pi_55615752
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.

En wat gaat een niet bewapende groep Nederlandertjes doen tegen zelfs een kleine club zwaar bewapende getrainde miltairen?
Hoezo kwaadaardig?
I´m back.
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:49:14 #63
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55615821
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan met veel hard werk 1% rendement draaien of je dwingt onder dreiging van geweld 100% af. dan is de keuze duidelijk.

Het simpelste voorbeeld is een straatroof. Ik post bij de PIN-automaat, trek mijn pistool en heb in 2 minuten 100 euro gemaakt. Er is geen bedrijf slachtoffer dus ik loop geen gevaar een particulier beveiligingsbedrijf achter me aan te krijgen. Lekker makkelijk. Tegen de tijd dat bewoners of winkeliers zich gaan organiseren en hulp gaan huren verplaats ik mijn activiteiten. Klaar. Op grote schaal werkt dit ook. Klanten willen mijn producten goedkoop en vragen echt niet of ik heb onderhandelt over een oliebron of hem heb verovert.
Geen slachtoffer? Je hebt net iemand van 100 euro berooft! Reken er maar op dat als jij op de camera staat dat jij nergens meer hoeft aan te kloppen voor een lening, contract of andere soortgelijke zaken. mensen doen niet graag zaken met criminelen. Als winkels hun systeem koppelen aan herkenningssystemen van andere bedrijven heb jij een groter probleem dan dat je nu zou hebben met een beetje in het gevang zitten. Je zal niet dood gaan, want je vriendje, de stelende bakker zorgt wel voor wat brood voor je buiten het systeem om, maar normaal dingen krijgen zal lastig worden. Je hebt jezelf dan in een lastig parket gezet waar je met goed gedrag wel uit kan komen en je weer een goede rating kan krijgen.
quote:
Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.
quote:
Bewijs maar dat het beter kan.
Zodra je concurrentie introduceert gaat dat percentage zo omhoog. Neem jij liever iemand in dienst die 20% van je verloren spullen terugvind of 40% ?
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 00:50:59 #64
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55615856
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo kwaadaardig?
Ik vind een dictatuur of iets wat er op lijkt kwaadaardig, jij niet?
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:52:08 #65
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55615884
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd wat voor geweldloosheid men gaat gebruiken als ik blijf zitten in mijn huis wat mijn gemeente wil slopen om plaats te maken voor iets wat ze nog niet eens besloten hebben.

De meeste mensen werken mee, maar vergis je niet in de middelen en de mogelijkheden die er zijn om wel geweld toe te passen. Misschien moet je eens voor de grap een keertje meelopen bij een ME training voor een dagje, het zal je ogen een klein beetje openstellen. En dat zijn dan nog de lieve mannetjes.
Ik heb bij de artillerie gezeten Je hoeft mij over geweld niets te vertellen.
quote:
Oh, nu ben ik een verwent nest als ik ga zeuren dat andere besluiten wat er met mijn geld gebeurt. kom nou.
Je zit alleen maar te klagen maar je doet niets. Alleen een beetje Fok!ken en stoer kijkend met "Het Grote Bewustwordings Proces" bezig zijn maakt op mij geen indruk. Richt een stichting op of zo.
quote:
Ik wil niet over de vorm discusieren. Ik wil de vorm afschaffen en dat op een dusdanige geleidelijke manier laten gebeuren zodat er bewustwording is en komt over hoe of wat. Alle generaties nu zijn opgevoed met het ultieme idee van een machtige staat die alles beter weet, dat verander je niet zomaar. Dat heeft gewoon tijd nodig.
Als je dat doet moet je het omdraaien. Eerst bewustwording, daarna verandering. Maar je komt er niet vanaf omdat we zelf een overheid willen. Eigenlijk wil jij dat ook, maar je wilt er niet voor betalen. Ga eens in landen zonder overheid kijken hoe goed je daar afspraken kan maken. Kom daarna eens hier je ervaringen delen.
quote:
Dank.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55615914
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik vind een dictatuur of iets wat er op lijkt kwaadaardig, jij niet?
In een libertarische gemeenschap bestaat er democratie?
Dat kan toch niet zonder staat, overheid?
I´m back.
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:56:52 #67
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55615979
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een kwaadaardige meerderheid in tweede kamer en eerste kamer en je kan verkiezingen uit de wetjes schrappen.

En wat gaat een niet bewapende groep Nederlandertjes doen tegen zelfs een kleine club zwaar bewapende getrainde miltairen?
Je kan zo wapens kopen als je wilt. En je zult die millitairten eerst moeten overtuigen dat ze op burgers moeten schieten omdat een niet-democratische regering zich ongemakkelijk voelt. dan onderschat je de individuele millitair.

Een militair is persoonlijk verantwoordelijk voor het handhaven van de rechten van de mens en het naleven van de conventie van Genève. En iedere militair weet dat burgers altijd hoger in rang zijn dan welke generaal dan ook.

Denk daar even een week over na voordat je "de troepen" tegen burgers ziet optreden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 29 december 2007 @ 00:57:49 #68
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_55616012
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 20:31 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Opbouw van huidige overheden is een heel langzaam process van steeds een beetje macht toeeigenen en vervolgens de mensen afhankelijk maken zodat ze niet meer zonder je denken te kunnen. Maar de grote sneltreinvaart van groei is bij bijna alle overheden gestart bij de introductie van loonbelasting. Vanaf dat punt zie je alle moderne, zeker westerse, overheden gigantisch groeien. Er is spontaan een enorme bron van inkomsten die gebruikt kan worden om verder te groeien, meer macht te verzamelen, etc.
Dat is het punt wat ik probeer te maken: de libertarische samenleving kan zichzelf niet in stand houden doordat een bepaalde vorm van overheid langzaam maar zeker groeit door de absolute vrijheid. Maar wat denk je over erfrecht en nieuwe generaties, waardoor mensen situaties/eigendommen/contracten van hun (voor)ouders overnemen en door de ouders gemaakte keuzes en ondertekende contracten niet kunnen stoppen? Voorbeeld: Iemand besluit in een gated community te gaan wonen, sluit contracten met de beheerders, etc. Dan komen er kinderen die na hun 18e hun eigen huisje willen in de buurt waar hun familie al generaties verblijft. Hij is het echter niet eens met de gemaakte afspraken. Nu kan je zeggen, zoals veel Fokkers al tegen jou en Henri hebben gezegd, ga verhuizen naar een betere plek, maar ik krijg het gevoel dat jullie dat, terecht, niet echt als oplossing zien. Sowieso zijn alle plekken in de wereld al zo'n beetje geclaimd, zelfs de meest onbewoonbare plekken zoals de noordpool, dus een eigen plekje beginnen zit er ook niet in. De eigenaren van de communities hebben hun eigendommen al generaties lang in bezit en die emotionele waarde is niet zomaar te betalen door enkele individuen. Dus, wat zijn de opties? Nu hoop ik niet dat je gaat zeggen dat het in de huidige situatie ook zo is dankzij regeringen, ik wil gewoon het alternatief weten. Ik wil wel alvast opmerken dat mensen nu dankzij democratie op bepaalde zaken inspraak hebben, in tegenstelling tot het libertarisme waar alleen de eigenaar wat te vertellen heeft over zijn eigendom.
Géén kloon van tvlxd!
  zaterdag 29 december 2007 @ 01:04:07 #69
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55616166
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Geen slachtoffer? Je hebt net iemand van 100 euro berooft! Reken er maar op dat als jij op de camera staat dat jij nergens meer hoeft aan te kloppen voor een lening, contract of andere soortgelijke zaken. mensen doen niet graag zaken met criminelen.
Die ene bank misschien niet, maar gelukkig is er gezonde cooncurrentie. Ik kan echt wel een bank vinden. En anders doe ik het toch lekker zonder bank? Ik mag toch zelf kiezen? Lang leve de vrijheid!
quote:
Als winkels hun systeem koppelen aan herkenningssystemen van andere bedrijven heb jij een groter probleem dan dat je nu zou hebben met een beetje in het gevang zitten.
En wie gaat mij gevangen zetten?
quote:
Je zal niet dood gaan, want je vriendje, de stelende bakker zorgt wel voor wat brood voor je buiten het systeem om, maar normaal dingen krijgen zal lastig worden.
Waarom? Er is nu ook een zwarte markt, zonder overheid is die zelfs legaal. Als ik bakker was wilde ik gewoon brood verkopen. No questions asked. Leve de vrijheid!
quote:
Je hebt jezelf dan in een lastig parket gezet waar je met goed gedrag wel uit kan komen en je weer een goede rating kan krijgen.
Je fantaseert nu wel een complete overheid bij elkaar, maar ik ben vrij om mijn eigen afspraken te maken. Als een winkelier niet mee wil doen met een systeem van gezichtsherkenning en het buitensluiten van dieven, dan kan ik gewoon nog steeds brood kopen. Lang leve de vrijheid!
quote:
[..]

Zodra je concurrentie introduceert gaat dat percentage zo omhoog. Neem jij liever iemand in dienst die 20% van je verloren spullen terugvind of 40% ?
De meeste mensen kunnen geen beveiliging betalen. Dus ik denk dat het totale oplossingspercentage op minder dan 1% ligt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 01:05:10 #70
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55616183
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je zit alleen maar te klagen maar je doet niets. Alleen een beetje Fok!ken en stoer kijkend met "Het Grote Bewustwordings Proces" bezig zijn maakt op mij geen indruk. Richt een stichting op of zo.
Ik doe van alles en ook nog eens onbaatzuchtig.
quote:
Als je dat doet moet je het omdraaien. Eerst bewustwording, daarna verandering. Maar je komt er niet vanaf omdat we zelf een overheid willen. Eigenlijk wil jij dat ook, maar je wilt er niet voor betalen. Ga eens in landen zonder overheid kijken hoe goed je daar afspraken kan maken. Kom daarna eens hier je ervarinen delen.
Je verwart door overheid veroorzaakte chaos en burgeroorlog met geen overheid.
quote:
Dank.
http://www.freedomainradio.com voor meer.
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 01:06:20 #71
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55616200
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik vind een dictatuur of iets wat er op lijkt kwaadaardig, jij niet?
De dictatuur van geld vind ik kwaadaardig. Als mensen hun eigen regels kunnen bepalen wint de rijkste altijd. Met overheid worden de kansen nog iets gelijk getrokken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 01:06:40 #72
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55616207
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:53 schreef Ryan3 het volgende:
In een libertarische gemeenschap bestaat er democratie?
Dat kan toch niet zonder staat, overheid?
Zie het topic waar jij sigme voor afkraakte. democratie werkt prima op vrijwillige kleine schaal. Ik kan prima democratisch met een paar vrienden besluiten naar welke kroeg we willen.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 01:08:03 #73
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55616233
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Denk daar even een week over na voordat je "de troepen" tegen burgers ziet optreden.
Die theorie is leuk, maar de praktijk is anders. (jeej kan ik dat zinnetje ook eens gebruiken).
Carpe Libertatem
pi_55616289
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zie het topic waar jij sigme voor afkraakte. democratie werkt prima op vrijwillige kleine schaal. Ik kan prima democratisch met een paar vrienden besluiten naar welke kroeg we willen.
Zoals ik daarin uitlegde kun je dat soort dingen, en het bestuur van de lokale biljartclub, niet vergelijken met een samenleving, qua complexiteit en schaal.
Het voorbeeld van de RK-kerk ging historisch gezien ook al niet op.
Dus wat houd je over; een agorademocratie op oud Griekse schaal, in onze complexe samenleving? En wie gaan die besluiten dan uitvoeren? En is dat dan geen 'overheid'?
I´m back.
  zaterdag 29 december 2007 @ 01:10:57 #75
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55616291
quote:
quote:
predators
Hier ben ik gestopt met lezen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 29 december 2007 @ 01:16:30 #76
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55616387
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Die theorie is leuk, maar de praktijk is anders. (jeej kan ik dat zinnetje ook eens gebruiken).
Nee dat is het niet. Militairen worden persoonlijk verantwoordelijk gesteld voor dat soort zaken, ook als ze daarvoor opdracht hebben gekregen. Daar word in de opleiding niet geheimzinnig over gedaan.

Dat sommige organisaties daar misbruik van maken ( Abu-Graib) is weer een ander verhaal, maar Nederlandse militairen zijn in de eerste plaats ook Nederlandse inwoners. Die kan je niet zo maar op burgers laten schieten. Ze schieten nog eerder hun eigen commandant overhoop.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55616403
Overigens kraakte ik haar niet af, het was kritiek, in dat topic ook inhoudelijk vorm gegeven. En mijn kritiek in de post in dit topic geldt het gebruik van het bijvoegelijk naamwoord 'legendarisch' van HenriOsewoudt om dat topic te beschrijven. Wat mij uit OP bleek was een tekort aan historisch inzicht.
I´m back.
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 01:18:50 #78
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55616422
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 00:57 schreef Montov het volgende:
Dat is het punt wat ik probeer te maken: de libertarische samenleving kan zichzelf niet in stand houden doordat een bepaalde vorm van overheid langzaam maar zeker groeit door de absolute vrijheid. Maar wat denk je over erfrecht en nieuwe generaties, waardoor mensen situaties/eigendommen/contracten van hun (voor)ouders overnemen en door de ouders gemaakte keuzes en ondertekende contracten niet kunnen stoppen? Voorbeeld: Iemand besluit in een gated community te gaan wonen, sluit contracten met de beheerders, etc. Dan komen er kinderen die na hun 18e hun eigen huisje willen in de buurt waar hun familie al generaties verblijft. Hij is het echter niet eens met de gemaakte afspraken. Nu kan je zeggen, zoals veel Fokkers al tegen jou en Henri hebben gezegd, ga verhuizen naar een betere plek, maar ik krijg het gevoel dat jullie dat, terecht, niet echt als oplossing zien. Sowieso zijn alle plekken in de wereld al zo'n beetje geclaimd, zelfs de meest onbewoonbare plekken zoals de noordpool, dus een eigen plekje beginnen zit er ook niet in. De eigenaren van de communities hebben hun eigendommen al generaties lang in bezit en die emotionele waarde is niet zomaar te betalen door enkele individuen. Dus, wat zijn de opties? Nu hoop ik niet dat je gaat zeggen dat het in de huidige situatie ook zo is dankzij regeringen, ik wil gewoon het alternatief weten. Ik wil wel alvast opmerken dat mensen nu dankzij democratie op bepaalde zaken inspraak hebben, in tegenstelling tot het libertarisme waar alleen de eigenaar wat te vertellen heeft over zijn eigendom.
Als eerste wil ik op merken dat 1 keer per 4 jaar, alhoewel het de afgelopen jaren wat meer was omdat mr playmobiel niet zo staibel was met zijn regeringen, niet echt inspraak is. Het is leuk en aardig en het doet het voorkomen dat je wat te zeggen hebt, maar het stelt natuurlijk geen ruk voor.

Een DRO beheert een contract. Je kan niet je eigen contract maken dat zelf tekenen en dat geldig verklaren, je hebt daar een onafhankelijke organisatie voor nodig. Een DRO dus. Dat is de organisatie die bepaalt hoe of wat over die erfrechten ed. waar jij het over hebt. Als het in conflict is met iets van mij kan ik daar mijn eigen DRO op af sturen om tot een gezamenlijk overeenkomst, regeling of wat dan ook te komen. Als jouw contract solide is, dan heb ik pech ... is dat het niet dan kan ik of claimen wat ik wil of gewoon een dealtje met je maken.

En jouw voorbeeld ...die community kan gewoon in overleg, met hunzelf of via een DRO of via een vriend of advocaat of whatever met de grondeigenaren waar ze willen wonen. Het is gewoon alsof je bij je buren aanbelt en zegt: "hee, joh, ik ben geintreresseerd in jouw lappie grond, wat wil je er voor hebben" ... dan krijg je een ja, nee of een tegenaanbod. Wat betreft de grond die ze al bezitten ... die bezitten ze al. dus ik zie verder niet zo'n probleem ... of ik heb iets gemist in je verhaal, dan hoor ik het graag.
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 01:21:03 #79
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55616470
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik doe van alles en ook nog eens onbaatzuchtig.
Maar alles netjes binnen het systeem met z'n verfoeilijke democratie en politie en infrastructuur waar je niet voor gekozen hebt. Put your foot were your mouth is, boy.
quote:
Je verwart door overheid veroorzaakte chaos en burgeroorlog met geen overheid.
Er is genoeg chaos in de wereld die niet door overheden word veroorzaakt. Bende-oorlogen, burgeroorlogen, stammenoorlogen. Of schaar je dat allemaal onder overheids-terreur?
quote:
Nou vooruit, laatste kans.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 01:21:41 #80
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55616483
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hier ben ik gestopt met lezen
Of je wil het begrijpen en je leest het helemaal of je steekt je kop in het zand en dan stop ik je bij de overheidsfielen die niet voor rede vatbaar zijn en geen enkel tegenargument dulden. Maakt mij niet zoveel uit
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 01:22:25 #81
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55616498
quote:
quote:
personal pursuit for truth
Hier ben ik gestopt met lezen.

[ Bericht 18% gewijzigd door Papierversnipperaar op 29-12-2007 01:40:09 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 01:24:34 #82
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55616537
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar alles netjes binnen het systeem met z'n verfoeilijke democratie en politie en infrastructuur waar je niet voor gekozen hebt. Put your foot were your mouth is, boy.
Een eenzame cel vind ik niet zo tof.
quote:
Er is genoeg chaos in de wereld die niet door overheden word veroorzaakt. Bende-oorlogen, burgeroorlogen, stammenoorlogen. Of schaar je dat allemaal onder overheids-terreur?
Neehoor, zoals HenriO al zei zal een libertarische of anarchokapitalistische wereld zeker niet geweldsvrij zijn.
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 01:32:43 #83
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55616716
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:21 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Of je wil het begrijpen en je leest het helemaal of je steekt je kop in het zand en dan stop ik je bij de overheidsfielen die niet voor rede vatbaar zijn en geen enkel tegenargument dulden. Maakt mij niet zoveel uit
Sorry hoor, maar een propaganda site die overheden als roofdieren bestempeld (en [dus] slecht) maakt op mij geen intellectuele indruk. het past vast in de anti-overheids cultuur van Amerika, maar het ademt te veel angst-zaaierij en "als je niet voor me bent dan ben je tegen me" sfeer.

Maar als je intellectueel leesvoer hebt mag je het nog eens proberen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 01:38:27 #84
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55616837
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sorry hoor, maar een propaganda site die overheden als roofdieren bestempeld (en [dus] slecht) maakt op mij geen intellectuele indruk. het past vast in de anti-overheids cultuur van Amerika, maar het ademt te veel angst-zaaierij en "als je niet voor me bent dan ben je tegen me" sfeer.

Maar als je intellectueel leesvoer hebt mag je het nog eens proberen.
Het is geen Amerikaanse scrhijver en moderne overheden als roofdieren is een prima analogy, maar verre weg van de strekking van het verhaal. Ik ben wel benieuwd of je alleen maar ANP berichtjes leest als je van zo'n hele simpele vergelijking schrikt. haha
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 01:44:28 #85
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55616952
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is geen Amerikaanse scrhijver en moderne overheden als roofdieren is een prima analogy, maar verre weg van de strekking van het verhaal. Ik ben wel benieuwd of je alleen maar ANP berichtjes leest als je van zo'n hele simpele vergelijking schrikt. haha
Als je geen lectuur van niveau hebt houd het op. Maar ik was al bang dat de libertariers niet van een enorm IQ beschuldigt konden worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † zaterdag 29 december 2007 @ 01:52:20 #86
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_55617103
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je geen lectuur van niveau hebt houd het op. Maar ik was al bang dat de libertariers niet van een enorm IQ beschuldigt konden worden.
Top ... dan hoef ik de discussie met jou niet meer aan te gaan aangezien je gewoon weigert iets van de andere kant te lezen. mooi.

Het is overigens van een niveau dat elke huidige Nederlandse politicus uit z'n strot zou hopen te krijgen. Je kan het over de inhoud oneens zijn, maar met de bewoording is helemaal niets mis.

Wel humor, iets weigeren te lezen en mij van domheid beschuldigen, hihi ... welcome to ignoresville.
Carpe Libertatem
  zaterdag 29 december 2007 @ 01:57:18 #87
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55617187
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Top ... dan hoef ik de discussie met jou niet meer aan te gaan aangezien je gewoon weigert iets van de andere kant te lezen. mooi.

Het is overigens van een niveau dat elke huidige Nederlandse politicus uit z'n strot zou hopen te krijgen. Je kan het over de inhoud oneens zijn, maar met de bewoording is helemaal niets mis.

Wel humor, iets weigeren te lezen en mij van domheid beschuldigen, hihi ... welcome to ignoresville.
Als je de maatschappij wilt veranderen moet je toch met iets serieuzers aankomen. Een kruising tussen kapitein Rob en Scientology doet het m niet voor mij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55617379
quote:
Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef nostra het volgende:
Ik vind wel dat er bij de (steeds vaker voorkomende) discussies over libertarisme dan ook meteen naar de meest extreme vorm daarvan wordt gekeken, waarbij er werkelijk geen enkele overheid is. Dat staat zover af van de status-quo waarin we nu leven dat het allemaal wel erg abstract wordt.

Waar deze discussies nu in ontaarden is over het algemeen iemand die een "real-life" voorbeeld post van een situatie die (naar zharijn inzicht) onwerkbaar zou zijn in een libertarische samenleving, een vijftal reacties daarop en weer wat reacties daarop.

Het idee van het moeten leven zonder die beschermende overheidslaag is voor veel mensen nu eenmaal onvatbaar - en ik denk voor Nederlandse begrippen ook totaal onrealiseerbaar. Aan de ene kant bepleiten mensen hier commerciele DRO's, maar de huidige situatie is dat ambulancepersoneel, in dienst van een commercieel bedrijf, gerechtigd is te staken omdat ze er niet mee kunnen leven dat de gemeentelijke tak een bepaald bonusje wel krijgt en zij niet.

Al met al lijkt overheidsreductie me een gradueel proces en discussies over het ene uiterste jegens het andere eigenlijk vrij nutteloos.
Mee eens, wat mij nog meer stoort is dat tegenstanders punten uit het Libertarisme afkraken die juist onder de huidige overheid totaal niet functioneren (gezondheidszorg, wegennet, NS, etc). Van libertaristen wordt dan een kant en klaar antwoord verwacht dat in 1 keer alles zal oplossen. Ik zou zeggen, give it a try, slechter als het nu is kan toch niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_55617411
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je geen lectuur van niveau hebt houd het op. Maar ik was al bang dat de libertariers niet van een enorm IQ beschuldigt konden worden.
Misschien geen bovengemiddeld IQ (wat overigens te betwijvelen valt), maar in ieder geval mans genoeg om eigen gedachten te hebben ipv de overheidspropaganda te geloven.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_55617427
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 01:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je de maatschappij wilt veranderen moet je toch met iets serieuzers aankomen. Een kruising tussen kapitein Rob en Scientology doet het m niet voor mij.
En dat zegt iemand die geloof heeft in een regering die voor het merendeel deel bestaat uit mensen die in het sprookjesboek van de bijbel geloven, en nog erger hun beleid daar op afstemmen, give me a break.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_55617455
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 02:07 schreef raptorix het volgende:

[..]

Mee eens, wat mij nog meer stoort is dat tegenstanders punten uit het Libertarisme afkraken die juist onder de huidige overheid totaal niet functioneren (gezondheidszorg, wegennet, NS, etc). Van libertaristen wordt dan een kant en klaar antwoord verwacht dat in 1 keer alles zal oplossen. Ik zou zeggen, give it a try, slechter als het nu is kan toch niet.
Ik vind vooral de veiligheidssituatie in een libertarisch systeem interessant.

Maar de NS en de gezondheidszorg doen het wel redelijk in Nederland. Hoe gaat de NS het doen in een libertarisch systeem dan?
lollig
pi_55617480
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 02:09 schreef raptorix het volgende:

[..]

Misschien geen bovengemiddeld IQ (wat overigens te betwijvelen valt), maar in ieder geval mans genoeg om eigen gedachten te hebben ipv de overheidspropaganda te geloven.
Oja iedereen die gelooft in een vorm van overheid (veel overheidsinvloed, weinig overheidsinvloed) denkt zo omdat zij gebrainwashed worden door de overheid.
lollig
  zaterdag 29 december 2007 @ 02:18:50 #93
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55617563
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 02:09 schreef raptorix het volgende:

[..]

Misschien geen bovengemiddeld IQ (wat overigens te betwijvelen valt), maar in ieder geval mans genoeg om eigen gedachten te hebben ipv de overheidspropaganda te geloven.
Die heb ik ook, maar die kan zelfs ik opschrijven zonder eerst een instantie (of de complete overheid) als een monster af te schilderen. Mijn argumenten en redenatie spreken voor zich, daar gebruik ik geen Suske en Wiske taal bij. Mensen die echt kunnen nadenken en hun eigen conclusies kunnen trekken hebben dat soort beschrijvingen niet nodig. Op het moment dat iemand begint over een ultieme waarheid haak ik af, en terecht, want ik maak zelf wel uit of iemand iets zinnigs te melden heeft.

Die sites zijn popie-jopie verhalen om het plebs te vermaken. Ik weet nu al dat ik mijn vragen daar net zomin in beantwoord zal zien als in dit soort topics door B_A of HenriO.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55617617
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 02:12 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ik vind vooral de veiligheidssituatie in een libertarisch systeem interessant.

Maar de NS en de gezondheidszorg doen het wel redelijk in Nederland. Hoe gaat de NS het doen in een libertarisch systeem dan?
Nou gelukkig hebben we een hypermodern net en dito Materieel, en is de stiptheid perfect. Het enige wat altijd goed doet bij de NS is de snacklaan op de stations.

Hoe de NS het gaat doen? Door echte marktwerking te creeeren bijvoorbeeld.

En jij vind de gezondheidszorg goed gaan? Ik zou zeggen kijk eens naar de prijsstijgingen die er centraal door heen geramt worden zonder dat de kwaliteit omhoog gaat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_55617651
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 02:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die heb ik ook, maar die kan zelfs ik opschrijven zonder eerst een instantie (of de complete overheid) als een monster af te schilderen. Mijn argumenten en redenatie spreken voor zich, daar gebruik ik geen Suske en Wiske taal bij. Mensen die echt kunnen nadenken en hun eigen conclusies kunnen trekken hebben dat soort beschrijvingen niet nodig. Op het moment dat iemand begint over een ultieme waarheid haak ik af, en terecht, want ik maak zelf wel uit of iemand iets zinnigs te melden heeft.

Die sites zijn popie-jopie verhalen om het plebs te vermaken. Ik weet nu al dat ik mijn vragen daar net zomin in beantwoord zal zien als in dit soort topics door B_A of HenriO.
Uhm kijk eens naar de huidige studieboeken op de middelbare school, sorry maar daar wordt het hele nederlandse monetaire beleid verheerlijkt, op geen enkele manier wordt er maar gesproken van nadelen of alternatieven. En zodra je in nederland ook maar enigzins iets zegt wat betrekking heeft op Libertaristisch gedachtengoed, dan wordt je gelijk bestempelt als uiterst rechts en asociaal.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_55617670
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 02:13 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Oja iedereen die gelooft in een vorm van overheid (veel overheidsinvloed, weinig overheidsinvloed) denkt zo omdat zij gebrainwashed worden door de overheid.
Libertaristen zijn niet tegen een overheid, sterker nog als jij met een club vrienden een overheid wilt starten, dan moet je dat helemaal zelf weten, waar wij tegen zijn is dat een centrale overheid ons opgelegt wordt, en dit ook met geweld handhaafd.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_55617704
@papierversnipperaar, libertaristen gebruiken vaak simpele analogieen om de huidige manier van denken aan de kaak te stellen. Omdat bepaalde overheidshandelingen zo gewoon zijn voor ons, lijkt het dat men weigert over na te denken. Om een voorbeeld te geven, vind jij het normaal om bij de Bakker de rekening van de persoon voor jou te betalen? Zonee waarom vind je het dan wel normaal dat de hele nederlandse structuur is gebaseerd op het betalen van rekeningen door werkende mensen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  zaterdag 29 december 2007 @ 02:30:33 #98
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55617722
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 02:24 schreef raptorix het volgende:

[..]

Uhm kijk eens naar de huidige studieboeken op de middelbare school, sorry maar daar wordt het hele nederlandse monetaire beleid verheerlijkt, op geen enkele manier wordt er maar gesproken van nadelen of alternatieven. En zodra je in nederland ook maar enigzins iets zegt wat betrekking heeft op Libertaristisch gedachtengoed, dan wordt je gelijk bestempelt als uiterst rechts en asociaal.
Je spuiwt nu wel lekker anti-propaganda maar daar ben ik net zo min gevoelig voor als voor de pro-paganda. Als je geen argumenten hebt is het zinloos om grote woorden te gebruiken. Dat is precies mijn punt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 29 december 2007 @ 02:32:55 #99
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_55617755
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 02:07 schreef raptorix het volgende:

[..]

Mee eens, wat mij nog meer stoort is dat tegenstanders punten uit het Libertarisme afkraken die juist onder de huidige overheid totaal niet functioneren (gezondheidszorg, wegennet, NS, etc). Van libertaristen wordt dan een kant en klaar antwoord verwacht dat in 1 keer alles zal oplossen. Ik zou zeggen, give it a try, slechter als het nu is kan toch niet.
Het kan wel veel slechter en als je iets verder kijkt dan alleen Nederland en directe omgeving dan kan je dat zien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_55617759
quote:
Op zaterdag 29 december 2007 02:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je spuiwt nu wel lekker anti-propaganda maar daar ben ik net zo min gevoelig voor als voor de pro-paganda. Als je geen argumenten hebt is het zinloos om grote woorden te gebruiken. Dat is precies mijn punt.
WTF, geen argumenten? Lees je wel, ik geef toch precies aan waar het om draait, welke overheid zou nou studieboeken adviseren waar hun eigen beleid wordt aangepakt, het moet toch niet gekker worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')