Libertarisme deel 2

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als eerste wil ik op merken dat 1 keer per 4 jaar, alhoewel het de afgelopen jaren wat meer was omdat mr playmobiel niet zo staibel was met zijn regeringen, niet echt inspraak is. Het is leuk en aardig en het doet het voorkomen dat je wat te zeggen hebt, maar het stelt natuurlijk geen ruk voor.

Een DRO beheert een contract. Je kan niet je eigen contract maken dat zelf tekenen en dat geldig verklaren, je hebt daar een onafhankelijke organisatie voor nodig. Een DRO dus. Dat is de organisatie die bepaalt hoe of wat over die erfrechten ed. waar jij het over hebt. Als het in conflict is met iets van mij kan ik daar mijn eigen DRO op af sturen om tot een gezamenlijk overeenkomst, regeling of wat dan ook te komen. Als jouw contract solide is, dan heb ik pech ... is dat het niet dan kan ik of claimen wat ik wil of gewoon een dealtje met je maken.

En jouw voorbeeld ...die community kan gewoon in overleg, met hunzelf of via een DRO of via een vriend of advocaat of whatever met de grondeigenaren waar ze willen wonen. Het is gewoon alsof je bij je buren aanbelt en zegt: "hee, joh, ik ben geintreresseerd in jouw lappie grond, wat wil je er voor hebben" ... dan krijg je een ja, nee of een tegenaanbod. Wat betreft de grond die ze al bezitten ... die bezitten ze al. dus ik zie verder niet zo'n probleem ... of ik heb iets gemist in je verhaal, dan hoor ik het graag.

Dan ben je niet goed op de hoogte de reden dat alles in NL zolang duurt voordat er wat gebeurd is het feit dat de burger bijna overal inspraak in heeft van de schuur van zijn buurman tot het bushokje voor zijn huis en de globale indeling van de provincie en alles wat daar tussen zit.

verder hoef ik helemaal niks, ik laat die dro`s voor wat ze zijn

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oorlogvoeren is duur omdat het nu door overheden word gedaan. Zonder overheid zijn kleinschalige oorlogen veel goedkoper en effectiever. De drempel word lager, je hoeft niet een heel land te veroveren maar alleen een bedrijf (mijn, oliebron). Je hebt de kosten er zo uit. Een overheid stopt oorlog niet maar maakt het wel onaantrekkelijk.

Dat valt nog te bezien, in het vroege amerika werden er ook geen oorlogen gevoerd bij goudwinningen, ondanks dat er geen centrale overheid was.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Huurlingen zullen wel goedkoper worden, maar iemand die voor geld zijn leven op het spel zet zal nog steeds ontzettend duur zijn en mij afpersen of mijn land stelen moet dus meer opleveren dan die huurlingen kosten. Dat betwijfel ik ten zeerste, zeker als ik ook nog eens mensen (eventueel samen met andere mensen) in kan huren om mijzelf te verdedigen.

Oorlogje spelen is gewoon echt niet rendabel in een vrije markt. Daarbuiten, zou jij nog zaken doen met een organisatie die er bekend om staat mensen te vermoorden of land af te pakken? Het suicidaal voor een organisatie om zulke acties te ondernemen. Niemand wil nog zaken met ze doen en ze maken zichzelf dus failliet.

Als zo'n organisatie goedkoper aan olie kan komen dan op een minder gewelddadige manier dan koop ik gewoon olie van ze.

Niet iedereen is principieel tegen geweld. De totale vrijheid in een libertarisch systeem werkt twee kanten op, niet alleen de kant die jij wilt.

quote:

Met een oplospercentage van 15% loont geweld wel degelijk.

Dus zal het in je libertarische heilstaat alleen maar meer gaan lonen . Immers dan is je verzekering echt niet zo gek om een fietsendiefstalletje in de dekking op te nemen. Dat oplossen kost veel te veel manuren voor de winst .

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dan ben je niet goed op de hoogte de reden dat alles in NL zolang duurt voordat er wat gebeurd is het feit dat de burger bijna overal inspraak in heeft van de schuur van zijn buurman tot het bushokje voor zijn huis en de globale indeling van de provincie en alles wat daar tussen zit

Dat komt grotendeels door allerlei onnodige wetgeving, kijk alleen maar naar de zogenaamde welstandscommisies, terwijl heel veel zaken ook in redelijkheid opgelost kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:11 schreef raptorix het volgende:

[..]

En die bendeoorlogen komen onder het huidige overheidsstelsel niet voor?

Tuurlijk, daarom hebben we ook een overheid bedacht.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dus zal het in je libertarische heilstaat alleen maar meer gaan lonen . Immers dan is je verzekering echt niet zo gek om een fietsendiefstalletje in de dekking op te nemen. Dat oplossen kost veel te veel manuren voor de winst .

Als het niet rendabel is in een overheidsomgeving, dan is de kans groot dat dat in een libertarische situatie ook niet rendabel is, nogmaals libertariers beweren niet alle problemen op te lossen, het zijn niet de libertariers die beweren aan elk probleem een oplossing te vinden. We zijn slechts van mening dat we de vrijeheid moeten hebben om de problemen op onze manier aan te pakken.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:03 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ontkracht het dan verdomme eens een keer fatsoenlijk .

Vooralsnog zie ik meer paralellen dan verschillen.

1. Een compleet nieuwe samenlevingsinrichting streven beide religies na. (ontkracht die maar eens ).

2. De werking is in beide gevallen niet bewezen (ontkracht het maar, ik kan niet wachten)

3. De huidige inrichting van de samenleving wordt in beide gevallen verworpen omdat het wel heel erg slecht is (kom maar op met de ontkrachting)

4. Bij het falen van de theorie zal nooit de hand in eigen boezem gestoken worden maar is het altijd de schuld van de grote boze tegenstander, naar keuze het grootkapitaal of de overheid (ontkracht het maar ).

5. Zelf het streven naar persoonlijke ontplooiing en ontwikkelingen zit in beide theorieën.

Het enige argument dat keer op keer tegen deze vergelijking in wordt gebracht is "ja maar Communisme streeft een overheid na en libertarisme niet " Dat lijkt me erg mager.

Ach kom eens!
Lees de berichten vanaf deze maar even erop na.
Volgens mij eindig ik die polemiek, zonder weerwoord van jouw zijde.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:08 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee dat beweren libertariers JUIST niet, ook in een libertarische samenleving zullen er problemen bestaan. Wij zijn echter van mening dat een centrale overheid niet bijdraagt tot meer welvaart. Het zijn juist mensen die geloven in dit stelsel die dat ons hartnekkig proberen op te leggen (met geweld). Daarnaast is het geen zwart/wit wereld, ook het libertarisme kent vele stromingen. Zelf ben ik voor een gematigde variant waarbij ik meer geloof in een zeer lokaal bestuur.

Gelukkig maar, dan hoef ik dus van jouw kant dus ook geen dwang in de libertarische richting te verwachten?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tuurlijk, daarom hebben we ook een overheid bedacht.

En die heeft het wel onder controle?

In een libertarisch systeem wordt je trouwens wel gedwongen om vrij te zijn. Je hebt bovendien niet de vrijheid om je te onttrekken aan de regels van de vrije markt.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:22 schreef du_ke het volgende:

[..]

Gelukkig maar, dan hoef ik dus van jouw kant dus ook geen dwang in de libertarische richting te verwachten?

Nee libertariers zullen jou geen strobreed in de weg leggen als jij een samenleving wilt oprichten die ingestelt is als de huidige, het enige wat wij verlangen is dat jij ons hetzelfde recht geeft.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:18 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat valt nog te bezien, in het vroege amerika werden er ook geen oorlogen gevoerd bij goudwinningen, ondanks dat er geen centrale overheid was.

Het wilde westen? Iedereen droeg een wapen omdat iedereen netjes van elkaars spullen af bleef?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:03 schreef du_ke het volgende:
Ontkracht het dan verdomme eens een keer fatsoenlijk .

Vooralsnog zie ik meer paralellen dan verschillen.

1. Een compleet nieuwe samenlevingsinrichting streven beide religies na. (ontkracht die maar eens ).

Libertarisme is een filosofie, geen religie. Het is aan verandering onderheven. Communisme heeft een brede set door de overheids opgelegde regels die de samenleving inrichten. De hoogte van lonen, hoeveelheden voedsel, ed. regels kunnen en zijn vastgelegd in voorschriften en regels. Er is letterlijk van wieg tot graf bepaalt wat iemand wel en niet mag voor het collectieve goed. De enige "inrichting" die het libertarisme heeft is dat er geen staat is. De vrije markt geeft vervolgens de samenleving vorm. De burgers bepalen weer hoe de vrije markt vormgegeven wordt aan de hand van hun consumptie gedrag.

Communisme -> vastgelegd ... Libertarisme -> vrij invulbaar.

Tegenstelling, geen parallel.

quote:

2. De werking is in beide gevallen niet bewezen (ontkracht het maar, ik kan niet wachten)

Communistische landen zijn er nog steeds en genoeg voorbeelden uit het verleden van het falen ervan. Libertarisme is als geheel inderdaad nooit in de praktijk gebracht, maar de principes waarop het gebouwd is wel degelijk. Het sigme-topic over libertarische organisaties en verenigingen bewijst dat we bijna alles behalve de overheid libertarisch vormgeven. De vrije markt bewijst dat hoe vrijer die is en hoe minder regels hoe betere en goedkopere producten we krijgen. De gereguleerde zorg in ons kikkerlandje bewijst dat hoe stricter en dus minder vrije de markt hoe slechter het resultaat. Het geheel is dus inderdaad nooit in de praktijk gebracht in grote schaal, maar de fundamenten wel. Logischerwijs en emperisch bewijs van alle losse onderdelen bij elkaar nemend is het verdomd aannemelijk dat het geheel van werkende componenten ook gaat werken.

quote:

3. De huidige inrichting van de samenleving wordt in beide gevallen verworpen omdat het wel heel erg slecht is (kom maar op met de ontkrachting)

Dat is correct, maar niet uniek aan het communisme of libertarisme. Ook het socialisme, liberalisme, etc etc wil de huidige inrichting veranderd zien. Dus deze stelling geld voor elk politiek idee wat niet sociaal-democratie is.

quote:

4. Bij het falen van de theorie zal nooit de hand in eigen boezem gestoken worden maar is het altijd de schuld van de grote boze tegenstander, naar keuze het grootkapitaal of de overheid (ontkracht het maar ).

Bij communisme werd de schuld vaak bij het kapitalisme gelegd ... Libertarisme is, zoals je zelf al zegt, nooit op grote schaal als geheel uitgevoerd dus de theorie is niet gefaald nog gelukt, dus die vraag kan ik niet beantwoorden.

quote:

5. Zelf het streven naar persoonlijke ontplooiing en ontwikkelingen zit in beide theorieën.

Communisme is streven naar ontplooiing van het geheel, de groep. Persoonlijke ontplooiing is totaal ondergeschikt aan de groep. Libertarisme gaat uit van de kleinste groep, jijzelf. Dus persoonlijke ontpooing is uiteraard belangrijk, maar dat bepaalt de persoon zelf.

Communisme -> groep ... Libetarisme -> individu

Tegenstelling.

quote:

Het enige argument dat keer op keer tegen deze vergelijking in wordt gebracht is "ja maar Communisme streeft een overheid na en libertarisme niet " Dat lijkt me erg mager.

Dat het ik nog moet uitleggen, maargoed, ik hoop dat het wat duidelijker is. Als je het nu nog volhoudt dat het hetzelfde is adviseer ik je jezelf op een wachtlijst te zetten bij een chirurg om die plaat voor je harses te laten verwijderen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 02:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nou gelukkig hebben we een hypermodern net en dito Materieel, en is de stiptheid perfect. Het enige wat altijd goed doet bij de NS is de snacklaan op de stations.

Hoe de NS het gaat doen? Door echte marktwerking te creeeren bijvoorbeeld.

En jij vind de gezondheidszorg goed gaan? Ik zou zeggen kijk eens naar de prijsstijgingen die er centraal door heen geramt worden zonder dat de kwaliteit omhoog gaat.

reis jij weleens met de trein want ik had die horror verhalen ook voordat ik er bijna dagelijks mee reisde maar eigenlijk valt het allemaal sterk mee die 5 treinen die te laat zijn per jaar, er worden veel stukken spoor vernieuwd en er is heel veel nieuw materieel aangeschaft zodat die oude meuk over een jaar niet meer nodig is

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:23 schreef nonzz het volgende:
In een libertarisch systeem wordt je trouwens wel gedwongen om vrij te zijn. Je hebt bovendien niet de vrijheid om je te onttrekken aan de regels van de vrije markt.

Zie bovenstaande post, niemand dwingt jou, als jij samen met je vrienden een marxistische samenleving wilt beginnen dan is dat jou goed recht.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

reis jij weleens met de trein want ik had die horror verhalen ook voordat ik er bijna dagelijks mee reisde maar eigenlijk valt het allemaal sterk mee die 5 treinen die te laat zijn per jaar, er worden veel stukken spoor vernieuwd en er is heel veel nieuw materieel aangeschaft zodat die oude meuk over een jaar niet meer nodig is

Ik reis dagelijks met het OV en zeer regelmatig met de trein, de stiptheid is idd beter als een aantal jaar terug, maar nog steeds niet ideaal, en ik weet niet waar jij woont, maar in amsterdam rijdt echt alleen maar oude zut.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

En die heeft het wel onder controle?

Ik heb er geen last van, dus voor mij werkt het. Maar als jij denkt dat je zonder overheid zelf die bendeoorlogen wel overleeft wens ik je veel succes. Maar doe dat experiment niet in mijn gemeenschap a.u.b.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 02:33 schreef raptorix het volgende:

[..]

WTF, geen argumenten? Lees je wel, ik geef toch precies aan waar het om draait, welke overheid zou nou studieboeken adviseren waar hun eigen beleid wordt aangepakt, het moet toch niet gekker worden.

maar dat doet de overheid niet iedereen is vrij om studieboeken te maken en te verkopen ook universiteiten.
Op de TU/e BV wordt er in veel boeken de uitwassen van het huidige RO beleid aan de kaak gesteld en alternatieven geboden.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb er geen last van, dus voor mij werkt het. Maar als jij denkt dat je zonder overheid zelf die bendeoorlogen wel overleeft wens ik je veel succes. Maar doe dat experiment niet in mijn gemeenschap a.u.b.

Dat is een paradoxale conclussie, wie zegt dat je zonder overheid wel bendeoorlogen had gehad?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:23 schreef nonzz het volgende:
In een libertarisch systeem wordt je trouwens wel gedwongen om vrij te zijn. Je hebt bovendien niet de vrijheid om je te onttrekken aan de regels van de vrije markt.

De regels van de vrije markt? Welke regels?

En mensen dwingen zelf keuze's te maken, wat barbaars van ons libertariers! Hoe durven we!

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

maar dat doet de overheid niet iedereen is vrij om studieboeken te maken en te verkopen ook universiteiten.
Op de TU/e BV wordt er in veel boeken de uitwassen van het huidige RO beleid aan de kaak gesteld en alternatieven geboden.

En in het basisonderwijs?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 09:45 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Noem mij maar een plek op aarde die nog niet geclaimd is, waar ik zo naar toe kan verhuizen en kan leven als anarcho-kapitalist.
[..]

Juist omdat die keuze er nu niet is streven wij naar een situatie waar die keuze er wél is.

geclaimd maar niet toegewezen is de noordpool maar ook somalie maar je kunt ook gewoon je eigen land opspuiten of een land stichten op een olie booreiland (wat dan ook gedaan wordt).

Overigens is dat probleem er van zelf gekomen door juist de libertarische visie in het begin was de gehele aarde nog niet geclaimd totdat iemand op het idee kwam om de grond waar zijn huis opstond en 2km eromheen van hem was.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 10:10 schreef raptorix het volgende:

[..]

Goh blijkt nou juist net dat de lonen het laagst liggen (en armoede het hoogst) in landen die extreem door overheden gereguleerd worden, kortom je pleit voor iets dat dit juist in de hand werkt.

je bedoeld zweden en noorwegen waar de hoogste belastingdruk is en de mensen het gelukkigst en welvarendst zijn

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 10:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Als die plek er was zou je 'm claimen, waarop 'ie er niet meer is voor de volgende anarcho-kapitalist.
Het is nu juist dat claimen van ongeclaimd bezit wat een van de hele zwakke schakels is in zo'n libertarisch concept.
Voor dergelijk eigendomsrecht op de aarde heb je een overkoepelend instituut nodig. Anders is iets alleen je eigendom zolang je er fysiek bovenop zit en voortdurend elke voorbijganger erop wijst dat het van jou van jou van jou is.
[..]

Die keuze is er ook dan niet; omdat elk stuk grond geclaimd zal zijn door iets van een groepering die er gezag doet gelden. Er zijn geen vrije gebieden.

hulde

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:28 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat is een paradoxale conclussie, wie zegt dat je zonder overheid wel bendeoorlogen had gehad?

Bendes zijn mensen met overeenkomende belangen die zich vrijwillig organiseren. Een bende is dus een uitstekend voorbeeld van een libertarische gemeenschap.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:22 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ach kom eens!
Lees de berichten vanaf deze maar even erop na.
Volgens mij eindig ik die polemiek, zonder weerwoord van jouw zijde.

ook dat neemt niets weg van bovenstaande kritiek. Maar ik wil je dat weerwoord best een keer geven hoor

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:24 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je stelt dat het samenlevingsideaal uit het libertarisme radicaal anders is dan de huidige situatie en dat er wordt gesteld dat deze huidige situatie communistisch van aard is.
Toch stel jij eerder dat het libertarisme en het communisme vergelijkbaar zijn, maar alleen al op basis van deze punten is die stelling onhoudbaar.
[..]

Hoho ik stelde dat de huidige situatie in ogen van bepaalde types zo goed als communistisch is. Ik ontken dat ten stelligste. Afgeserveerd dus.

quote:

Als het gaat over het libertarisme heb ik het steeds gehad over onvervreemdbare individuele rechten.
Ik acht deze vrijheden (want dat is het synoniem) niet vreemd, want het zijn bijvoorbeeld het recht op leven(zelfbeschikkingsrecht), recht op vrijheid en het recht op eigendom.

Er zijn in diverse topics al opmerkingen gemaakt en uitleg gegeven over de bescherming van idividuele rechten.
Het uitgangspunt is dat bij elk individu zijn vrijheid centraal staat, er geen geweld geïnitieerd mag worden en geweld gebruikt mag worden ter zelfverdediging.
[..]

Gaat niet over de vergelijking met communisme. Maar je gaat dus voor oog om oog tand om tand? Ok in dat geval wint een communistische samenleving die nog iets aan rechtspraak doet het zelfs .

quote:

Dat is een gevolgtrekking die je voor eigen rekening (lees: beredenatie) mag nemen.
Ik zeg slechts dat ik duidelijk de discrepantie zie tussen het ideaal uit het libertarisme, waar onder andere vrijwilligheid centraal staat, en het onvrijwillige karakter (de ondeelbare algemene volkswil) van het communisme. Ook het bereiken naar de toestand van het collectivisme is communisme en daarin verschilt het libertarisme andermaal.
[..]

Maakbaarheid richting a of richting b maakt niets uit natuurlijk. Het gaat er om dat je de maatschappij radicaal wilt veranderen (= maakbaarheid) richting iets dat totaal anders is. Je methode boeit niet zo en is in beide gevallen op basis van je theorieboekjes.

quote:

Ik zeg andermaal, dat al vanuit de basis vergelijkingen tussen deze beide ideologieën trekken onzinnig is. De inhoud is wezenlijk anders.

Dat verschil is niet zo groot hoor. Beiden willen de maatschappij radicaal veranderen op een manier waarop in theorie bijna iedereen maar in de praktijk niemand beter wordt.

quote:

Onverkort heeft de filosofie van het libertarisme zich op staatsniveau nog nooit bewezen, dus een pragmatische blik is in dit geval een hypothetische blik en dat lijkt me verre van constructief voor deze discussie.
[..]

En ze zal zich ook nooit bewijzen en iedere poging daartoe zal velen duperen. Is dat wat je wil?

quote:

Ik denk dat jij beter de verschillen kan benadrukken om serieus constructief te buigen over deze politieke filosofie.

Ik niet je zou moeten leren van de fouten uit het verleden! Als je naar het communisme kijkt weet je dat een samenleving inrichten op basis van een theorie niet werkt en niet zal gaan werken!

quote:

Hoe dan ook om vind ik het onterecht te beweren dat libertarisme communisme is (of daarmee te vergelijken valt),

Het is geen communisme maar door z'n aart als theoretische onbewijsbare heilstaatssamenlevingsvorm wel sterk verwant!

quote:

enkel en alleen omdat een moeilijke realisatie binnen een samenleving beide ideologieën ten deel valt.
Dat is voor mij te gemakkelijk.
Stel je voor; omdat beide ideologieën de onderlinge verhouding tussen mensen betreft zijn marxisme en christen-democratie vergelijkbaar.

Je kan die inderdaad vergelijken maar ze hebben op het eerste gezicht een stuk minder gemeen dan communisme en libertarisme.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je bedoeld zweden en noorwegen waar de hoogste belastingdruk is en de mensen het gelukkigst en welvarendst zijn

En de meeste zelfmoorden.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:23 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee libertariers zullen jou geen strobreed in de weg leggen als jij een samenleving wilt oprichten die ingestelt is als de huidige, het enige wat wij verlangen is dat jij ons hetzelfde recht geeft.

Jij wilt dus de overheid die naar de mening van verreweg de meeste mensen een belangrijke taak heeft zomaar opheffen en en een ieder aan z'n lot overlaten?
Dit wou je op democratische wijze bereiken?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:47 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kadasterachtig. Gewoon een organisatie die een berg kaarten beheert met tekeningen van wie wat is zonder gezag, niets overkoepelend. Alsje het vervolgens oneens bent met bv. je buurman wat van wie is kan je dat via een DRO oplossen waar je je allebei in kan vinden en waar allebei de uitspraak zullen accepteren. Zegmaar een soort rijdende rechter.
[..]

Je zou vantevoren bij de bovengenoemde organisatie kunnen kijken op de kaart of het geclaimed is of niet.

je blijft maar met je DRO aankomen maar waarom zou ik mij daar iets van aantrekken ik ben er geen lid van net als van jouw "kadasterachtige organisatie" en hij gebruikte de grond niet zodoende heb ik er een huis neergezet

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bendes zijn mensen met overeenkomende belangen die zich vrijwillig organiseren. Een bende is dus een uitstekend voorbeeld van een libertarische gemeenschap.

Zeker, mits zij andermans bezit respecteren.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij wilt dus de overheid die naar de mening van verreweg de meeste mensen een belangrijke taak heeft zomaar opheffen en en een ieder aan z'n lot overlaten?
Dit wou je op democratische wijze bereiken?

Nee hoor, geef ons het recht om af te scheiden, en bedeel ons met een stukje grond, bijvoorbeeld een stuk flevopolder waar nu niemand woont, is dat zo onredelijk?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 12:40 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat ik dus niet een eigen staat mag beginnen op private grond in Nederland, ik zou zeggen probeer het eens. Daarnaast heb ik niet vrijwillig gekozen om in Nederland te wonen.

dat kan wel kijk maar eens king wallace is een docu over een man die precies doet wat jij zegt en die wordt er echt niet met geweld uitgetrapt.

Overigens heb je ook niet je ouders gekozen en ook je ouders zullen dwang op je uitoefenen op je als kind zijnde tot hoever gaat dat bijvoorbeeld: tot welke leeftijd mag een ouder beslissen wat goed is voor zijn kind.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:33 schreef raptorix het volgende:

[..]

En de meeste zelfmoorden.

Dat is vrije keuze.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zeker, mits zij andermans bezit respecteren.

Oh ja, en wie ging dat bezit ook al weer vastleggen?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
je blijft maar met je DRO aankomen maar waarom zou ik mij daar iets van aantrekken ik ben er geen lid van net als van jouw "kadasterachtige organisatie" en hij gebruikte de grond niet zodoende heb ik er een huis neergezet

Denk je dat ik jou zomaar een huis op mijn grond laat zetten?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is vrije keuze.
[..]

Oh ja, en wie ging dat bezit ook al weer vastleggen?

Jij en ik.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:36 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee hoor, geef ons het recht om af te scheiden, en bedeel ons met een stukje grond, bijvoorbeeld een stuk flevopolder waar nu niemand woont, is dat zo onredelijk?

De Nederlands gemeenschap moet jou zo maar grond geven? Als je dat stuk grond nou eens koopt, als een echte libertariër?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat kan wel kijk maar eens king wallace is een docu over een man die precies doet wat jij zegt en die wordt er echt niet met geweld uitgetrapt.

Overigens heb je ook niet je ouders gekozen en ook je ouders zullen dwang op je uitoefenen op je als kind zijnde tot hoever gaat dat bijvoorbeeld: tot welke leeftijd mag een ouder beslissen wat goed is voor zijn kind.

Heb je er een linkje na, google helpt niet echt mee. Ik kan je wel vele andere voorbeelden geven van microstaatjes, zolang je het als grap doet, dan gaat het meestal wel goed, maar ga maar eens paspoorten of postzegels uitgeven, dan wordt de grap meestal snel beeindigt.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:39 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jij en ik.

Je zult anderen toch moeten dwingen om dat bezit te erkennen. Ik pak je gewoon je huis af als ik daar zin in heb. Niemand die me tegenhoud.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De Nederlands gemeenschap moet jou zo maar grond geven? Als je dat stuk grond nou eens koopt, als een echte libertariër?

Vind ik prima, 500 vierkante meter voor een miljoen zou ik helemaal prima vinden, op voorwaarde dat de Nederlandse staat bij met rust laat.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 13:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De vrijheid om zelf te kiezen wat je in je lichaam propt hoort bij het libertarische gedachtengoed ja. Het is een "slachtofferloze misdaad". Ik ondervind geen schade van het gebruik opzich als jij je arm vol wil spuiten met heroine.

Ik denk dat het met het overspoelen van junkies wel mee zal vallen. Ze zullen toch ergens moeten wonen en zullen dus of land moeten kopen of ze zullen een huis moeten huren. Als ze rond gaan hangen op eigendom wat niet van hun is zullen ze verwijderd worden, dus ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen. Waarom zouden er bende-oorlogen komen voor een legaal product? Heb je nu bende-oorlogen om bv. tandpasta?

behalve dat men dan niet meer rationeel kan nadenken en er met jouw spullen aan de haal gaat, dat is ook de reden dat drugs in veel landen verboden is niet vanwege het feit dat jij jezelf niet ziek mag steken maar meer vanwege het feit dat men dan al gouw overgaat op stelen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je zult anderen toch moeten dwingen om dat bezit te erkennen. Ik pak je gewoon je huis af als ik daar zin in heb. Niemand die me tegenhoud.

Dat betekent een geweldsinitiatie, welk mij het recht geeft om mij te verdedigen, en niemand die jou tegen houdt? Ik zou zeggen probeer het, eens zien of je tegen mijn collectief van huiseigenaren op kunt vechten.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:43 schreef raptorix het volgende:

[..]

Heb je er een linkje na, google helpt niet echt mee. Ik kan je wel vele andere voorbeelden geven van microstaatjes, zolang je het als grap doet, dan gaat het meestal wel goed, maar ga maar eens paspoorten of postzegels uitgeven, dan wordt de grap meestal snel beeindigt.

Een libertarische overheidsloze samenleving met postzegels? Paspoorten? Microstaatjes?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

behalve dat men dan niet meer rationeel kan nadenken en er met jouw spullen aan de haal gaat, dat is ook de reden dat drugs in veel landen verboden is niet vanwege het feit dat jij jezelf niet ziek mag steken maar meer vanwege het feit dat men dan al gouw overgaat op stelen.

Ik kan anders heel wat mensen die coke gebruiken en nooit stelen, sterker nog ze hebben topbanen en dito inkomen, daarentegen ken ik veel mensen die extreem veel drinken en veel meer ellende veroorzaken.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Libertarisme is een filosofie, geen religie. Het is aan verandering onderheven.

Religies zijn ook aan verandering onderheven. Ze lijken in die zin op elkaar .

quote:

Communisme heeft een brede set door de overheids opgelegde regels die de samenleving inrichten. De hoogte van lonen, hoeveelheden voedsel, ed. regels kunnen en zijn vastgelegd in voorschriften en regels. Er is letterlijk van wieg tot graf bepaalt wat iemand wel en niet mag voor het collectieve goed.

Hoho dat is de uitwerking van het communisme, de theorie/filosofie streeft heel wat anders na!

quote:

De enige "inrichting" die het libertarisme heeft is dat er geen staat is. De vrije markt geeft vervolgens de samenleving vorm. De burgers bepalen weer hoe de vrije markt vormgegeven wordt aan de hand van hun consumptie gedrag.

Communisme -> vastgelegd ... Libertarisme -> vrij invulbaar.

Tegenstelling, geen parallel.
[..]

Nope je hebt niet weerlegd dat beiden een compleet nieuwe inrichting van de samenleving nastreven (of denk je dat er niets verandert als je de overheid afschaft, waarom dan die moeite doen?)
Doe nog maar een poging .

quote:

Communistische landen zijn er nog steeds en genoeg voorbeelden uit het verleden van het falen ervan.

Ook landen waar het precies volgens de ideologie is ingevoerd en waar dat werkte? Nee dus . Niet voor niets kwamen later o.a. Lenisme, Stalinisme en Maoisme.

quote:

Libertarisme is als geheel inderdaad nooit in de praktijk gebracht, maar de principes waarop het gebouwd is wel degelijk. Het sigme-topic over libertarische organisaties en verenigingen bewijst dat we bijna alles behalve de overheid libertarisch vormgeven.

Die kan je ook voor inrichting volgens communistische principes vinden, zegt 0,0 dus.

quote:

De vrije markt bewijst dat hoe vrijer die is en hoe minder regels hoe betere en goedkopere producten we krijgen.

Jummie nog meer gif op m'n appeltjes

quote:

De gereguleerde zorg in ons kikkerlandje bewijst dat hoe stricter en dus minder vrije de markt hoe slechter het resultaat. Het geheel is dus inderdaad nooit in de praktijk gebracht in grote schaal, maar de fundamenten wel. Logischerwijs en emperisch bewijs van alle losse onderdelen bij elkaar nemend is het verdomd aannemelijk dat het geheel van werkende componenten ook gaat werken.
[..]

Als je in droombeelden en compleet rationele mensen gelooft wel, dan gaat het communisme namelijk ook werken. Punt blijft dus staan geen van beiden is bewezen en zal ooit bewezen worden.

quote:

Dat is correct, maar niet uniek aan het communisme of libertarisme. Ook het socialisme, liberalisme, etc etc wil de huidige inrichting veranderd zien. Dus deze stelling geld voor elk politiek idee wat niet sociaal-democratie is.
[..]

Maar niet in die radicale zin! Ze accepteren de democratie en de rechtstaat. ofwel het fundament van onze huidige samenleving. Heel wat anders dan communisten en libertariërs nastreven. Zie het als een hoefijzer waar de punten (lib en com) weer bij elkaar komen.

quote:

Bij communisme werd de schuld vaak bij het kapitalisme gelegd ... Libertarisme is, zoals je zelf al zegt, nooit op grote schaal als geheel uitgevoerd dus de theorie is niet gefaald nog gelukt, dus die vraag kan ik niet beantwoorden.
[..]

Ik wel je zal van het falen lekker de overheid (of een andere overheid) de schuld geven net als je nu overal de overheid de schuld van geeft De makkelijkste weg blijft aantrekkelijk niet de theorie faalt maar de uitvoerders ervan.

quote:

Communisme is streven naar ontplooiing van het geheel, de groep. Persoonlijke ontplooiing is totaal ondergeschikt aan de groep. Libertarisme gaat uit van de kleinste groep, jijzelf. Dus persoonlijke ontpooing is uiteraard belangrijk, maar dat bepaalt de persoon zelf.

Communisme -> groep ... Libetarisme -> individu

Tegenstelling.
[..]

Toch zit de ontplooiïng van het individu in beide theoriën Bij het communisme door de groep naar een hoger niveau getild worden en daarop naar eigen kunnen je bijdrage leveren. Bij het libertarisme door alles door het individu te laten bepalen waardoor de hele samenleving naar een hoger plan wordt getild. Linksom of rechtsom, het maakt niet zoveel uit. Overeenkomst dus.

quote:

Dat het ik nog moet uitleggen, maargoed, ik hoop dat het wat duidelijker is. Als je het nu nog volhoudt dat het hetzelfde is adviseer ik je jezelf op een wachtlijst te zetten bij een chirurg om die plaat voor je harses te laten verwijderen.

Niet hetzelfde maar verdomde goed vergelijkbaar en voorzien van vele, vele paralellen. Je hebt geen van m'n punten met goed fatsoen kunnen ontkrachten helaas .
Je laatste regel laat ook weer zien dat je een ware gelovige in je heilige systeem bent. Wat erg zonde is, verder kijken zou je theorie namelijk alleen maar sterker kunnen maken.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een libertarische overheidsloze samenleving met postzegels? Paspoorten? Microstaatjes?

En waarom niet? Een paspoort is erg handig als je ergens naartoe wilt reizen, en postzegels om een brief te versturen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Huurlingen zullen wel goedkoper worden, maar iemand die voor geld zijn leven op het spel zet zal nog steeds ontzettend duur zijn en mij afpersen of mijn land stelen moet dus meer opleveren dan die huurlingen kosten. Dat betwijfel ik ten zeerste, zeker als ik ook nog eens mensen (eventueel samen met andere mensen) in kan huren om mijzelf te verdedigen.

Oorlogje spelen is gewoon echt niet rendabel in een vrije markt. Daarbuiten, zou jij nog zaken doen met een organisatie die er bekend om staat mensen te vermoorden of land af te pakken? Het suicidaal voor een organisatie om zulke acties te ondernemen. Niemand wil nog zaken met ze doen en ze maken zichzelf dus failliet.

maar dan ga je ervan uit dat mensen puur economisch denken oorlogen worden ook gevoerd om emotionele en religieuze zaken

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
behalve dat men dan niet meer rationeel kan nadenken en er met jouw spullen aan de haal gaat, dat is ook de reden dat drugs in veel landen verboden is niet vanwege het feit dat jij jezelf niet ziek mag steken maar meer vanwege het feit dat men dan al gouw overgaat op stelen.

Ik zal wel zorgen dat mijn spullen beschermd zijn. Bovendien zullen drugs oneindig veel goedkoper worden en dus is dat stelen helemaal nergens meer voor nodig. Drugs zijn simpele gewassen, de enige reden dat ze duur zijn is omdat ze gesmokkelt moeten worden, illegaal verhandeld, etc.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

maar dan ga je ervan uit dat mensen puur economisch denken oorlogen worden ook gevoerd om emotionele en religieuze zaken

Nogmaals zeg ik: Dit soort zaken staan los van libertarisme, onder beide omstandigheden zul je dit soort uitwassen behouden.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:10 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zoals al eerder aangegeven in dit topic, is oorlogsvoeren zeer duur en weegt het niet op tegen de voordelen, daarnaast zal je in een vrije wereld nauwelijks medestanders vinden, je ziet in de huidige wereld dan ook dat serieus oorlogsvoeren alleen weggelegt is voor overheden omdat zij meer belang bij macht als bij geld hebben.

op dit principe zijn huidige krijgsmachten ook gebaseerd: je huis zo duur mogelijk verkopen.
toch kan het voor het groter geheel voordeliger zijn om een kleine oorlog te voeren.