. Hier volgt eerst het stuk van koningdavid, daarna mijn reactie daarop.
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Oh, en wellicht ten overvloede:
Het gaat hier over de historiciteit van Jezus en de (historische) betrouwbaarheid van de Bijbelboeken. Dus niet over de filosofische vraag of God wel of niet bestaat en ook zou ik graag zien dat je alleen reageert als je inhoudelijk kunt posten
.Ook 'sterke' one-liners als "God is een )#$()_@" worden niet op prijs gesteld
.Post van koningdavid:
quote:En mijn reactie:Heeft Jezus eigenlijk wel bestaan?
Die Jezus he? Tjongejonge ‘t is wat. Rond deze dagen zien we de bekende, haast clichématige, beelden weer vaak voorbij komen: baby’tje, voerbak, Jozef, Maria, ezel, stal, herders, je kent het wel.
Een haast sprookjesachtig plaatje. De logische vraag is dan ook: is het een sprookje? Of is het toch echt gebeurd? En die Jezus, is dat niet een soort mythe, verzonnen door de kerk of door een of andere oude man op een zolderkamer?
Als we het idyllische plaatje van de kerststal verlaten voor de realiteit van vandaag zien we de volgende feiten: er zijn ruim 2 miljard christenen en miljoenen kerken. De bijbel is met overgrote afstand het meest gelezen boek ooit en het kindje in de voederbak is uitgegroeid tot een van de meest invloedrijke personen uit de hele geschiedenis.
Zoals de meeste van jullie Hyvers wel zullen weten, hoor ik bij die groep van 2 miljard christenen. Daarom heb ik heb ook regelmatig de vraag gekregen: heeft Jezus wel eigenlijk echt bestaan? En lijkt die Jezus wel echt op de bijbelse Jezus? Een zeer terechte vraag lijkt me, en nu ga je het antwoord horen! Of lezen!
Bronnen buiten de bijbel
De meeste informatie over Jezus vinden we natuurlijk in de boeken die in de bijbel zitten. Nu zal je misschien zeggen: “ja, lekker objectief dan”. Ok… daar heb je een punt. Maar ik ben de moeilijkste niet, dus laten we daarom eerst kijken wat andere bronnen dan de bijbel 2000 jaar geleden over Jezus schreven.
Ik zal de twee belangrijkste figuren voor je eruit pikken, we beginnen met de joodse historicus Flavius Josephus (37-100 n.c.). Hij was een orthodoxe jood en dus absoluut niet christen, hij schreef o.a. het volgende over Jezus:
In die tijd was er een zekere Jezus, een wijs mens (…) Zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. (…) Hij werd door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel werd hij gekruisigd. (…)Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.
Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3*
De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 -117 n.c.) had het volgende de melden over de brand van Rome in 68 n.c.:
Derhalve heeft Nero, om dit gerucht (dat hij zelf de brand heeft aangestoken - David) radicaal uit de weg te ruimen schuldigen verzonnen en met de meest geraffineerde straffen laten boeten; dat waren degenen die, gehaat om hun schanddaden, het volk 'Christenen' noemde.
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was onder de regering van Tiberius door de landvoogd Pontius Pilatus ter dood gebracht en, hoewel dit verwerpelijke bijgeloof voor het moment onderdrukt was stak het toch weer de kop op, niet alleen in Judea, de bakermat van dit kwaad, maar ook in de stad, waarheen nu eenmaal van alle kanten alle afschuwelijks of schaamteloosheid bijeenkomt en in ere gehouden wordt.
Annalen 15: 44
Wat leer je uit deze twee onafhankelijke niet-christelijke bronnen over Jezus? Dat hij wijs was en les gaf, wonderen verrichte, en dat hij door Joden en niet-Joden gevolgd werd. En zowel Josephus als Tacitus bevestigen dat Jezus gekruisigd is door Pilatus. Om maar weer even een retorische vraag erin te knallen: lijkt dat niet verdacht veel op wat de schrijvers uit de bijbel over Jezus schreven?
De bijbelse bronnen
Alle bovenstaande informatie is natuurlijk peanuts vergeleken met wat er in de bijbel allemaal over Jezus staat. In honderden pagina’s wordt zijn naam ongeveer 1000 keer genoemd. Wat er daar allemaal over hem gezegd wordt kan je het beste zelf lezen (anders wordt deze blog wel erg lang), maar de kern mag duidelijk zijn. Grof samengevat: Jezus is de ‘Zoon’ van God, gestorven voor onze zonde, en wij kunnen daardoor naar de hemel, dit en dat.
De bijbel (biblia = boeken) kent 66 boeken en bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het Oude Testament (OT) zijn alle boeken van voor Jezus en het Nieuwe Testament (NT) zijn alle boeken van na Jezus. Goh! Het NT bestaat uit de vier evangeliën (soort biografieën over Jezus): Matteus, Markus, Lukas en Johannes, een verslag van het reilen en zeilen van de eerste christenen (Handelingen) en verder vooral veel brieven, waarvan de meeste door Paulus geschreven zijn. Allemaal leuk en aardig enzo, maar… hoe betrouwbaar is dat Nieuwe Testament eigenlijk? Ik zal zeer beknopt de belangrijkste tegenargumenten behandelen.
1. Alles over Jezus is pas veeeeel later opgeschreven.
Tja wat is ‘veeeeel’? De evangeliën zijn volgens historici ergens tussen 55 en 90 n.c. geschreven. De brieven van Paulus, de eerste schrijfsels waarin Jezus genoemd wordt, zijn geschreven eind jaren ’40. Vind je dit laat? Voor de huidige tijd, zeker. Maar voor die tijd was dit vreselijk snel! Een nieuwsflits bijna!
Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.
2. De bijbel is gemanipuleerd door de kerk
Zoals hierboven gezegd, de bijbelboeken zijn al oud, veel ouder dan het ‘instituut’ kerk. Om te kijken of de kerken niet geklooid hebben met de bijbelboeken moeten we de huidige bijbelteksten vergelijken met de originele teksten. Dit doet men d.m.v. tekstkritiek. Men vergelijkt verschillende kopieën van de bijbelboeken en zoekt naar onderlinge verschillen. Hiervoor is het van belang dat je veel verschillende kopieën tot je beschikking hebt! Dat is bij het NT gelukkig het geval, we hebben meer dan 5000 oude kopieën waarvan de oudsten al uit de tweede en derde eeuw stammen. Ter vergelijking: van Plato’s werk heeft men 7 kopieën, van de biografie van Caesar 10 en van Tacitus 20. Het NT steekt hier met kop en schouders bovenuit!
Uit onderzoek blijkt dat de verschillen tussen de kopieën miniem zijn en dat we met grote zekerheid kunnen zeggen dat het huidige NT nagenoeg hetzelfde is als de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.
3. De verhalen over Jezus zijn keer op keer doorverteld
Je kent het wel, het ‘doorfluisterspel’. Een boodschap wordt van oor tot oor doorgefluisterd en uiteindelijk komt er onvermijdelijk iets heel anders uit wat er oorspronkelijk verteld werd. Is dit niet net zo gegaan met de verhalen over Jezus? Uhmm… om een keer kort te zijn: nee. Het NT is geschreven deels door ooggetuigen (Matteus, Johannes) en deels door mensen die met de apostelen, en andere bekenden van Jezus, goed contact hadden (Lukas, Paulus, Markus) en dus de verhalen konden ‘checken’.
4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.
Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Conclusie:
Natuurlijk heeft Jezus bestaan. Vanaf het begin van onze jaartelling werd dit al door vriend (bijbel) en vijand (Celsus, Talmud, Tacitus, etc.) bevestigd. Er is weinig tot geen reden hieraan te twijfelen. Maar wat nog wel openligt, is de vraag wie Jezus precies was. Was hij een opstandige rebel, een sympathieke leraar en filosoof, een tovenaar, of… de Zoon van God? Om het antwoord hierop te vinden raad ik je aan om de meest betrouwbare bronnen over Jezus er eens bij te pakken: de boeken uit het Nieuwe Testament dus.
Zo! Ik dacht, ik typ even een blogje maar het is weer volledig uit de hand gelopen. Als je dit leest ben je een aardig eind gekomen, mijn complimenten! Hopelijk kan je er wat mee en vond je het een beetje interessant. Laat ff een krabbel, reactie of bericht achter s.v.p. Dan weet ik of het gewaardeerd wordt en eventueel voor herhaling vatbaar is. Vragen of commentaar is ook zeer welkom!
* Eigenlijk is deze quote uitgebreider dan ik heb hem neergezet. Maar de, door mij weggelaten passages, zijn vermoedelijk latere toevoegingen en dus niet authentieke woorden van Josephus.
Leuk verhaaltje, koningdavid
.Maar:
quote:Wat een non-argument.Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.
De biografie van Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven en wordt serieus genomen, dús moeten de evangeliën ook serieus genomen worden. De biografie van Alexander de Grote zou wmb ook helemaal niet serieus genomen hoeven te worden. Wel denk ik dat je geen vergelijking kunt trekken tussen een boekwerk waarin een bepaalde visie wordt uitgedragen en een boekwerk waarin men poogt de realiteit zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven (al kan ik niet ontkennen dat de waarheid ook in het geval van Alexander de Grote vast wel wat opgeleukt zal zijn). Maar je weet zelf ook wel dat de vier schrijvers van de evangelieën elk voor een eigen publiek schreven en dus ook bepaalde elementen die juist dat publiek aanspraken hebben verwerkt in hun tekst. Ze wilden doorgeven wat volgens hen de boodschap van Jezus was. Daarbij gaat het meer om de achterliggende boodschap en niet zozeer om een feitelijke weergave van de gebeurtenissen.
Punt 2 (de Bijbel is gemanipuleerd door de Kerk) kun je ook anders interpreteren, namelijk als: De Kerk heeft beslist welke boeken wel en welke boeken niet in de Bijbel opgenomen zou worden. Christenen beweren dat dit samenstellen van de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest is geschied, maar volgens mij is het meer een kwestie van: de boeken die destijds het meest gebruikt werden in de kerken kwamen in de Bijbel terecht. Als een andere groep aan de macht was gekomen had het er weer heel anders uit kunnen zien. Misschien was dan het gnostisch christendom wel de voornaamste stroming.
Punt 3: Ik heb al eerder gezegd dat het nog maar de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden! De namen van de auteurs zijn namelijk pas later toegevoegd (mogelijk om de teksten meer 'gezag' te geven) en volgens het gros der wetenschappers is de naam van de auteur niet te achterhalen. Ze blijven anoniem dus.
Punt 4: Je zegt zelf dat er enkele eeuwen nodig zijn voor mythologisering. Hiermee haal je je eigen standpunt onderuit. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is niet 'enkele eeuwen' na de dood van Jezus geschreven.
De vier evangelieën die nu in de Bijbel staan, zijn overigens ook in tegenspraak met elkaar (kan ik evt nog wel even voor je toelichten). Overigens geloof ik niet dat er 'enkele eeuwen' nodig zijn voor mythologisering. Wie heeft dat gezegd en wat is de mening van andere wetenschappers hierover?
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Hier heb je een punt, maar er is vast een verklaring voor. Die houd je nog van me tegoed ;-).
Conclusie: Zoals ik al zei is het NT niet echt een betrouwbare bron, omdat het de schrijvers van de evangelieën er niet om ging een historisch betrouwbaar verslag van Jezus neer te pennen, maar om hun eigen visie weer te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2007 22:33:51 ]
Het is net als de vraag of Mohammed epelepsie (of hoe je het ook schrijft) zou hebben gevraagt. Een groot deel van de mensen zegt van wel. Een deel zegt dat het visioenen waren. Hoe wil je het juiste bewijzen. Het is een groot deel een kwestie van religie.
quote:maar ja, er zijn ook rollen met hetzelfde verhaal gevonden (of iig spraken ze elkaar niet tegen), die van totaal verschillende generaties dateren en op totaal andere plekken gevonden zijn.de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden
(al die grotten zijn zeg maar genummerd)
koningdavid is helemaal waus van Paulus. Paulus (en ook zijn historiciteit is shaky, hoewel harder dan die van Jezus) was bezig met het stichten van een religie. Hiervoor heb je wonderen nodig, om mensen te overtuigen. Paulus had dus alle reden om zaken te verzinnen en op te sieren. En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven. Dit zien we nog elke dag gebeuren in alle geloven ter wereld.
quote:Die trend bespeur ook totaal niet. Sterker nog, historici duwen de historische Jezus steeds meer de 'christelijke' kant op. De academische houding t.o.v. Jezus en de evangeliën was ruim honderd jaar geleden veel kritischer dan nu, dus ik begrijp niet direct waar jij die 'trend' vandaan haalt.Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh please.. Laten we die discussie niet nog een keer afdraaien. Er is onder historici een duidelijke trend, wat meneer koningdavid ook moge beweren, dat de bijbelboeken zeer zeker geen historische weergave zijn van het leven of zelfs maar het daadwerkelijke bestaan van jezus.
quote:Het enige dat jij mij duidelijk heb gemaakt is dat jij, ondanks jouw pretentieuse 'ik heb zoveel verstand van historische-wetenschap'-houding, het vak meerdere malen ten schande hebt gemaakt met ongelooflijke domme uitspraken die je nog steeds weigert uit te leggen.Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb in diverse topics meneer koningdavid duidelijk trachten te maken dat historiciteit niet bepaald wordt door het feit of veel mensen geloven dat iets waar is, maar door staving door contemporaire onafhankelijke bronnen. En die zijn er simpelweg niet voor het bestaan van Jezus.
quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
koningdavid is helemaal waus van Paulus. Paulus (en ook zijn historiciteit is shaky, hoewel harder dan die van Jezus) was bezig met het stichten van een religie. Hiervoor heb je wonderen nodig, om mensen te overtuigen. Paulus had dus alle reden om zaken te verzinnen en op te sieren.
Huh? Paulus beschreef amper wonderen van Jezus.
quote:Het feit is echter, dat mensen die de verhalen volgens jou VERZONNEN hadden, bereid waren ervoor te sterven. Dit is wel uniek.Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven. Dit zien we nog elke dag gebeuren in alle geloven ter wereld.
quote:Kanttekening: deze blog is zeer beknopt en daardoor ook wat beperkt. Ook heb ik veel niet-gelovige vrienden die weinig kaas hebben gegeten van deze materie. Daardoor heb ik het wat simpel gehouden.Heeft Jezus eigenlijk wel bestaan?
Die Jezus he? Tjongejonge ‘t is wat. Rond deze dagen zien we de bekende, haast clichématige, beelden weer vaak voorbij komen: baby’tje, voerbak, Jozef, Maria, ezel, stal, herders, je kent het wel.
Een haast sprookjesachtig plaatje. De logische vraag is dan ook: is het een sprookje? Of is het toch echt gebeurd? En die Jezus, is dat niet een soort mythe, verzonnen door de kerk of door een of andere oude man op een zolderkamer?
Als we het idyllische plaatje van de kerststal verlaten voor de realiteit van vandaag zien we de volgende feiten: er zijn ruim 2 miljard christenen en miljoenen kerken. De bijbel is met overgrote afstand het meest gelezen boek ooit en het kindje in de voederbak is uitgegroeid tot een van de meest invloedrijke personen uit de hele geschiedenis.
Zoals de meeste van jullie Hyvers wel zullen weten, hoor ik bij die groep van 2 miljard christenen. Daarom heb ik heb ook regelmatig de vraag gekregen: heeft Jezus wel eigenlijk echt bestaan? En lijkt die Jezus wel echt op de bijbelse Jezus? Een zeer terechte vraag lijkt me, en nu ga je het antwoord horen! Of lezen!
Bronnen buiten de bijbel
De meeste informatie over Jezus vinden we natuurlijk in de boeken die in de bijbel zitten. Nu zal je misschien zeggen: “ja, lekker objectief dan”. Ok… daar heb je een punt. Maar ik ben de moeilijkste niet, dus laten we daarom eerst kijken wat andere bronnen dan de bijbel 2000 jaar geleden over Jezus schreven.
Ik zal de twee belangrijkste figuren voor je eruit pikken, we beginnen met de joodse historicus Flavius Josephus (37-100 n.c.). Hij was een orthodoxe jood en dus absoluut niet christen, hij schreef o.a. het volgende over Jezus:
In die tijd was er een zekere Jezus, een wijs mens (…) Zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. (…) Hij werd door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel werd hij gekruisigd. (…)Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.
Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3*
De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 -117 n.c.) had het volgende de melden over de brand van Rome in 68 n.c.:
Derhalve heeft Nero, om dit gerucht (dat hij zelf de brand heeft aangestoken - David) radicaal uit de weg te ruimen schuldigen verzonnen en met de meest geraffineerde straffen laten boeten; dat waren degenen die, gehaat om hun schanddaden, het volk 'Christenen' noemde.
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was onder de regering van Tiberius door de landvoogd Pontius Pilatus ter dood gebracht en, hoewel dit verwerpelijke bijgeloof voor het moment onderdrukt was stak het toch weer de kop op, niet alleen in Judea, de bakermat van dit kwaad, maar ook in de stad, waarheen nu eenmaal van alle kanten alle afschuwelijks of schaamteloosheid bijeenkomt en in ere gehouden wordt.
Annalen 15: 44
Wat leer je uit deze twee onafhankelijke niet-christelijke bronnen over Jezus? Dat hij wijs was en les gaf, wonderen verrichte, en dat hij door Joden en niet-Joden gevolgd werd. En zowel Josephus als Tacitus bevestigen dat Jezus gekruisigd is door Pilatus. Om maar weer even een retorische vraag erin te knallen: lijkt dat niet verdacht veel op wat de schrijvers uit de bijbel over Jezus schreven?
De bijbelse bronnen
Alle bovenstaande informatie is natuurlijk peanuts vergeleken met wat er in de bijbel allemaal over Jezus staat. In honderden pagina’s wordt zijn naam ongeveer 1000 keer genoemd. Wat er daar allemaal over hem gezegd wordt kan je het beste zelf lezen (anders wordt deze blog wel erg lang), maar de kern mag duidelijk zijn. Grof samengevat: Jezus is de ‘Zoon’ van God, gestorven voor onze zonde, en wij kunnen daardoor naar de hemel, dit en dat.
De bijbel (biblia = boeken) kent 66 boeken en bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het Oude Testament (OT) zijn alle boeken van voor Jezus en het Nieuwe Testament (NT) zijn alle boeken van na Jezus. Goh! Het NT bestaat uit de vier evangeliën (soort biografieën over Jezus): Matteus, Markus, Lukas en Johannes, een verslag van het reilen en zeilen van de eerste christenen (Handelingen) en verder vooral veel brieven, waarvan de meeste door Paulus geschreven zijn. Allemaal leuk en aardig enzo, maar… hoe betrouwbaar is dat Nieuwe Testament eigenlijk? Ik zal zeer beknopt de belangrijkste tegenargumenten behandelen.
1. Alles over Jezus is pas veeeeel later opgeschreven.
Tja wat is ‘veeeeel’? De evangeliën zijn volgens historici ergens tussen 55 en 90 n.c. geschreven. De brieven van Paulus, de eerste schrijfsels waarin Jezus genoemd wordt, zijn geschreven eind jaren ’40. Vind je dit laat? Voor de huidige tijd, zeker. Maar voor die tijd was dit vreselijk snel! Een nieuwsflits bijna!
Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.
2. De bijbel is gemanipuleerd door de kerk
Zoals hierboven gezegd, de bijbelboeken zijn al oud, veel ouder dan het ‘instituut’ kerk. Om te kijken of de kerken niet geklooid hebben met de bijbelboeken moeten we de huidige bijbelteksten vergelijken met de originele teksten. Dit doet men d.m.v. tekstkritiek. Men vergelijkt verschillende kopieën van de bijbelboeken en zoekt naar onderlinge verschillen. Hiervoor is het van belang dat je veel verschillende kopieën tot je beschikking hebt! Dat is bij het NT gelukkig het geval, we hebben meer dan 5000 oude kopieën waarvan de oudsten al uit de tweede en derde eeuw stammen. Ter vergelijking: van Plato’s werk heeft men 7 kopieën, van de biografie van Caesar 10 en van Tacitus 20. Het NT steekt hier met kop en schouders bovenuit!
Uit onderzoek blijkt dat de verschillen tussen de kopieën miniem zijn en dat we met grote zekerheid kunnen zeggen dat het huidige NT nagenoeg hetzelfde is als de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.
3. De verhalen over Jezus zijn keer op keer doorverteld
Je kent het wel, het ‘doorfluisterspel’. Een boodschap wordt van oor tot oor doorgefluisterd en uiteindelijk komt er onvermijdelijk iets heel anders uit wat er oorspronkelijk verteld werd. Is dit niet net zo gegaan met de verhalen over Jezus? Uhmm… om een keer kort te zijn: nee. Het NT is geschreven deels door ooggetuigen (Matteus, Johannes) en deels door mensen die met de apostelen, en andere bekenden van Jezus, goed contact hadden (Lukas, Paulus, Markus) en dus de verhalen konden ‘checken’.
4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.
Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Conclusie:
Natuurlijk heeft Jezus bestaan. Vanaf het begin van onze jaartelling werd dit al door vriend (bijbel) en vijand (Celsus, Talmud, Tacitus, etc.) bevestigd. Er is weinig tot geen reden hieraan te twijfelen. Maar wat nog wel openligt, is de vraag wie Jezus precies was. Was hij een opstandige rebel, een sympathieke leraar en filosoof, een tovenaar, of… de Zoon van God? Om het antwoord hierop te vinden raad ik je aan om de meest betrouwbare bronnen over Jezus er eens bij te pakken: de boeken uit het Nieuwe Testament dus.
Zo! Ik dacht, ik typ even een blogje maar het is weer volledig uit de hand gelopen. Als je dit leest ben je een aardig eind gekomen, mijn complimenten! Hopelijk kan je er wat mee en vond je het een beetje interessant. Laat ff een krabbel, reactie of bericht achter s.v.p. Dan weet ik of het gewaardeerd wordt en eventueel voor herhaling vatbaar is. Vragen of commentaar is ook zeer welkom!
* Eigenlijk is deze quote uitgebreider dan ik heb hem neergezet. Maar de, door mij weggelaten passages, zijn vermoedelijk latere toevoegingen en dus niet authentieke woorden van Josephus.
quote:Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven.
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
.quote:1 woord falsifieert jouw stelling: sekteOp dinsdag 25 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
Ook voor de rest ga ik met Lord mee. De bijbel kun je geen onafhankelijke bron noemen en uit de genoemde alternatieve bronnen wordt ook maar 1 keer over jesus gesproken, de andere keer over christus. Dat laatste woord schijnt ook heel wat anders te kunnen hebben betekenen. Je bron waar men spreekt over jesus kan zo overgenomen zijn uit een bijbel..
quote:leg uit?Op dinsdag 25 december 2007 22:24 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
1 woord falsifieert jouw stelling: sekte
quote:Oh, wat dan?Dat laatste woord schijnt ook heel wat anders te kunnen hebben betekenen.
.quote:Wat bedoel je?Je bron waar men spreekt over jesus kan zo overgenomen zijn uit een bijbel..
quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:17 schreef Viking84 het volgende:
Koningdavid: Ik wil de versie met de verbeterde opmaak wel plaatsen in mijn OP, maar doordat je hem binnen quotes hebt geplaatst, ben ik alsnog genoodzaakt te copy pasten, waardoor de opmaak weer verloren gaat
quote:Fanatici in een sekte zijn vaak ook bereid te sterven voor een zelfverzonnen verhaal wat niet persé over de tijd heen getild is, zoals de bijbel, maar vaak terplekke verzonnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte
quote:De gezalfde. Er is geen overeenstemming over dat dit op jezus zou slaan. Bovendien zijn er talloze historici uit die tijd die niet spreken over het bestaan van jezus. Zoals Lord al meldt.Oh, wat dan?
[edit]: hier een link over het bijbelgenootschap (!) wat niet eens overeenstemming kan vinden over de betekenis van christus
http://www.nbv.nl/index.php?id=383
quote:Het is één paragraaf uit één bron. Als je nou 1560 bronnen had die hetzelfde vertelden of steeds net wat anders maar in grote lijn hetzelfde.. nu heb je één bron die precies de bijbel naverteld. Ik bedoel; met een beetje wetenschapszin kun je die vooralsnog laten vallen.Wat bedoel je?
Tegenover het non-argument van het zichzelf laten afmaken voor wat zij geloofden is een ander argument te zetten: Dat er in al die jaren geen acceptabel hard wetenschappelijk bewijs is gevonden voor het bestaan van jezus zegt ook wel iets. Het is er simpelweg niet. Vergelijk dat eens met Julius Ceasar. Ook een prominent uit die 'era'.. over zijn bestaan lijkt geen seconde twijfel
[ Bericht 1% gewijzigd door JaZekerZ op 25-12-2007 22:53:36 ]
quote:Dat zeg ik niet. Dit is mijn conclusie:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:Wat een non-argument.
De biografie van Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven en wordt serieus genomen, dús moeten de evangeliën ook serieus genomen worden.
"Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT."
quote:Tuurlijk hebben ze hun eigen theologische invulling van de evangeliën maar de 'feitelijke gebeurtenissen' staan als een huis. Er is naar mijn mening geen reden aan te nemen dat 'theologische invulling' per se gelijk staat aan het liegen of verdraaien van de waarheid.Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Maar je weet zelf ook wel dat de vier schrijvers van de evangelieën elk voor een eigen publiek schreven en dus ook bepaalde elementen die juist dat publiek aanspraken hebben verwerkt in hun tekst. Ze wilden doorgeven wat volgens hen de boodschap van Jezus was. Daarbij gaat het meer om de achterliggende boodschap en niet zozeer om een feitelijke weergave van de gebeurtenissen.
quote:Ja, maar er zijn waarschijnlijk een of meer redenen waarom de vier evangeliën het meest gelezen werden en de gnostische evangeliën veel minder, denk je niet?Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 2 (de Bijbel is gemanipuleerd door de Kerk) kun je ook anders interpreteren, namelijk als: De Kerk heeft beslist welke boeken wel en welke boeken niet in de Bijbel opgenomen zou worden. Christenen beweren dat dit samenstellen van de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest is geschied, maar volgens mij is het meer een kwestie van: de boeken die destijds het meest gebruikt werden in de kerken kwamen in de Bijbel terecht. Als een andere groep aan de macht was gekomen had het er weer heel anders uit kunnen zien. Misschien was dan het gnostisch christendom wel de voornaamste stroming.
Het is naar mijn mening volstrekt logisch dat de vier 'christelijke' evangeliën in de bijbel zijn gekomen en niet de gnostische schriften.
quote:Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën geschreven zijn door de persoon waarvan ze de naam dragen:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 3: Ik heb al eerder gezegd dat het nog maar de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden! De namen van de auteurs zijn namelijk pas later toegevoegd (mogelijk om de teksten meer 'gezag' te geven) en volgens het gros der wetenschappers is de naam van de auteur niet te achterhalen. Ze blijven anoniem dus.
Wat betreft Markus en Lukas:
Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus en Lukas gevonden onder een andere titel?
En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus en Lukas de schrijvesr zijn van die evangeliën?
Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
Lukas was een academicus/historicus die nauwe banden had met de apostelen en zelf verklaart verschillende bronnen geraadpleegd te hebben over de gegevens die hij heeft verzameld. Dat dit in ieder geval ten dele klopt, blijkt uit de nauwkeurigheid waarmee Lukas historisch-checkbare gegevens heeft beschreven.
Matteus was allesbehalve de meest populaire apostel, waarom kozen ze niet de naam van Petrus ofzo? Die had veel meer gezag. Johannes was wel een logische naam en zou ook logisch kunnen om als autoriteit te 'gebruiken'. Maar goed, de vroege kerkvaders die Johannes vermoedelijk nog gekend, hebben waren overtuigd van de authenticiteit van dit evangelie. Als je die bronnen echter weigert serieus te nemen kom je w.b. Johannes uit bij een welles-nietes spelletje vooral gebaseerd op geloofdsclaims.
quote:Klopt. Het evangelie van Thomas is het oudste niet-canonieke evangelie die ik dateer op ongeveer 100-140 n.c. Nog altijd een flink later dan de canonieke evangeliën dus.Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 4: Je zegt zelf dat er enkele eeuwen nodig zijn voor mythologisering. Hiermee haal je je eigen standpunt onderuit. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is niet 'enkele eeuwen' na de dood van Jezus geschreven.
De overige gnostische evangeliën zijn echter allemaal nog veel later geschreven dan het EvT in de periode dat, zo blijkt uit historisch onderzoek, vaak mythologisering optreedt.
Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
quote:In de details zijn er conflicten ja, wat betreft de kern zijn ze volledig in overeenstemming.Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
De vier evangelieën die nu in de Bijbel staan, zijn overigens ook in tegenspraak met elkaar (kan ik evt nog wel even voor je toelichten).
quote:]http://www.nbv.nl/index.php?id=383[/quote][/url]Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
De gezalfde. Er is geen overeenstemming over dat dit op jezus zou slaan. Bovendien zijn er talloze historici uit die tijd die niet spreken over het bestaan van jezus. Zoals Lord al meldt.
[edit]: hier een link over het bijbelgenootschap (!) wat niet eens overeenstemming kan vinden over de betekenis van christus
[url=http://www.nbv.nl/index.php?id=383
Dit is nog altijd met betrekking tot Tacitus? Jij denkt dat er meer 'Christussen' in die tijd waren die gekruisigd waren door Pilatus die volgelingen hadden die christenen heten, vervolgd werden door Nero i.v.m. de brand van Rome? Het is mijn inziens zo klaar als een klontje dat dit gaat over Jezus Christus en zijn volgelingen.
quote:Waarom zou de orthodoxe-jood Josephus uit een geschrift gaan quoten die door een aantal sektes wordt gebruikt? Lijkt me sterk hoor, orthodoxe joden en christenen waren nou niet echt een gelukkige combinatie.Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is één paragraaf uit één bron. Als je nou 1560 bronnen had die hetzelfde vertelden of steeds net wat anders maar in grote lijn hetzelfde.. nu heb je één bron die precies de bijbel naverteld. Ik bedoel; met een beetje wetenschapszin kun je die vooralsnog laten vallen.
Bovendien noemt Josephus Jezus ook nog als hij de steniging van Jakobus de broer van Jezus beschrijft. Hij schrijft dan iets als: "Jakobus, de broer van Jezus die de Christus genoemd werd, blablabla". De steniging van Jakobus staat nergens in de bijbel beschreven, dus het lijkt me aannemelijk dat Josephus zijn eigen bronnen heeft omtrent Jezus.
quote:Bijna elke historicus gelooft dat Jezus bestaan heeft. Alleen gasten die de lat selectief-kritisch onmetelijk hoog gaan leggen komen er niet helemaal uit.Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Tegenover het non-argument van het zichzelf laten afmaken voor wat zij geloofden is een ander argument te zetten: Dat er in al die jaren geen acceptabel hard wetenschappelijk bewijs is gevonden voor het bestaan van jezus zegt ook wel iets.
quote:Julius Ceasar was een groots keizer van een wereldrijk! Een must voor elke historicus! Jezus was niets meer dan een van de zovele rabbi's in Jeruzalem in de ogen van historici. Erg oninteressant voor hen, toch bijzonder dat hij nog genoemd werd.Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is er simpelweg niet. Vergelijk dat eens met Julius Ceasar. Ook een prominent uit die 'era'.. over zijn bestaan lijkt geen seconde twijfel
quote:Daar zit het probleem. Het zou kunnen inderdaad, het harde bewijs ontbreekt. Maar al nemen we het aan, dan heb je hier nog maar 2 bronnen genoemd.Op dinsdag 25 december 2007 23:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit is nog altijd met betrekking tot Tacitus? Jij denkt dat er meer 'Christussen' in die tijd waren die gekruisigd waren door Pilatus die volgelingen hadden die christenen heten, vervolgd werden door Nero i.v.m. de brand van Rome? Het is mijn inziens zo klaar als een klontje dat dit gaat over Jezus Christus en zijn volgelingen.
quote:Dat er geen overeenstemming over is onder historici vind ik nog veel meer aannemelijk. OK, al heeft 'ie het niet geheel en al uit de bijbel, dan nog spreek je van 1 bron. Dit heeft met bewijs noch wetenschap iets te makenWaarom zou de orthodoxe-jood Josephus uit een geschrift gaan quoten die door een aantal sektes wordt gebruikt? Lijkt me sterk hoor, orthodoxe joden en christenen waren nou niet echt een gelukkige combinatie.
Bovendien noemt Josephus Jezus ook nog als hij de steniging van Jakobus de broer van Jezus beschrijft. Hij schrijft dan iets als: "Jakobus, de broer van Jezus die de Christus genoemd werd, blablabla". De steniging van Jakobus staat nergens in de bijbel beschreven, dus het lijkt me aannemelijk dat Josephus zijn eigen bronnen heeft omtrent Jezus.
quote:Ik ken sinds vandaag 2 bronnen, waarvan er 1 rammelt. Het is nog nooit tot mij gekomen dat er wetenschappelijke overeenstemming zou zijn, of wetenschappelijke overtuigende overeenstemming dat jezus bestaan heeft.Bijna elke historicus gelooft dat Jezus bestaan heeft. Alleen gasten die de lat selectief-kritisch onmetelijk hoog gaan leggen komen er niet helemaal uit.
quote:De koning der koningen? De koning van de Joden? Een man die wonderen verricht en mensen geneest? Een man die de hongerigen eten bracht en de dorstigen drinken.... Een man bij wiens geboorte 3 Chaldeërs aan zijn wieg stonden omdat ze er duizenden kilometers verderop van gehoord hebben... is géén prominent? Naderhand wordt in datzelfde Romeinse Rijk het Christendom als 'rijks'godsdienst aangenomen (dat is toch rijkelijk lang geleden) en nog steeds is er geen concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs? Bovendien vul jij voor die historici in wat wel en niet interessant is.. dat vind ik op zijn minst gedurfd..Julius Ceasar was een groots keizer van een wereldrijk! Een must voor elke historicus! Jezus was niets meer dan een van de zovele rabbi's in Jeruzalem in de ogen van historici. Erg oninteressant voor hen, toch bijzonder dat hij nog genoemd werd.
Waarom noemen wij het religie? Omdat je er in moet geloven. Als het plausibel zou zijn, zou het een theorie of een feit heten.
quote:Ik kan alleen maar zeggen wat ik denk en wat ik wel logisch vind. Jezus is gestorven voor onze zonden, zodat wij in vrijheid konden leven. Zijn discipelen wisten dit en uit liefde voor de mens vanuit de liefde van de Heilige Geest hebben zij ervoor gekozen hun leven te geven om ons dit te vertellen. Zodat wij kunnen leven in vrijheid en niet hoeven te sterven voor het brengen van het evangelie.Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Dit betekent dat hun liefde zo groot was en zij zichzelf alsnog niet durfden te vergelijken met de liefde van Jezus, wie zij ook kenden. Immers, Petrus vond zichzelf niet waard om rechtop aan het kruis te hangen. Het draait echt allemaal om liefde.
'Het koninkrijk van God is nabij'.
quote:Ik snap niet hoe deze post een antwoord is op mijn vraag?Op dinsdag 25 december 2007 23:18 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik kan alleen maar zeggen wat ik denk en wat ik wel logisch vind. Jezus is gestorven voor onze zonden, zodat wij in vrijheid konden leven. Zijn discipelen wisten dit en uit liefde voor de mens vanuit de liefde van de Heilige Geest hebben zij ervoor gekozen hun leven te geven om ons dit te vertellen. Zodat wij kunnen leven in vrijheid en niet hoeven te sterven voor het brengen van het evangelie.
Dit betekent dat hun liefde zo groot was en zij zichzelf alsnog niet durfden te vergelijken met de liefde van Jezus, wie zij ook kenden. Immers, Petrus vond zichzelf niet waard om rechtop aan het kruis te hangen. Het draait echt allemaal om liefde.
'Het koninkrijk van God is nabij'.
.En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugnis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet
.quote:Idd. er was eerst zelfs z'on sekte die tot massale zelfmoorden aanzette bij de volgelingen.Op dinsdag 25 december 2007 22:24 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
1 woord falsifieert jouw stelling: sekte
quote:Nee. Er is ALLE REDEN om aan te nemen dat het over Jezus gaat.Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Daar zit het probleem. Het zou kunnen inderdaad,
quote:Die laatste zin slaat natuurlijk nergens op, maar dat terzijde. Ik heb hier al twee niet-bijbelse bronnen genoemd. Buiten dat heb je natuurlijk nog 27 boeken, honderden pagina's waarin Jezus 1000 genoemd wordt, geschreven binnen decennia van zijn dood. Dat jij gelooft dat dit blijkbaar allemaal uit het niets ontsproten is en over een mythisch figuur geschreven is, vind ik ronduit belachelijk en is historisch gezien niet te staven.Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat er geen overeenstemming over is onder historici vind ik nog veel meer aannemelijk. OK, al heeft 'ie het niet geheel en al uit de bijbel, dan nog spreek je van 1 bron. Dit heeft met bewijs noch wetenschap iets te maken
quote:En buiten die twee zijn er, zoals eerder gezegd, dus veel meer. Toch twijfel je aan het bestaan van Jezus? Apart...Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Ik ken sinds vandaag 2 bronnen
quote:Dan moet je je er eens in verdiepen misschien.Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is nog nooit tot mij gekomen dat er wetenschappelijke overeenstemming zou zijn, of wetenschappelijke overtuigende overeenstemming dat jezus bestaan heeft.
De eerste de beste quote van de historisch-kritsiche Jezus-wiki:
quote:Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
quote:Vooral een titel die hij van zijn volgelingen kreeg, niet van de rest van de bevolking.Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
De koning der koningen? De koning van de Joden?
quote:Dat claimden zoveel mensen te doen in die tijd.Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Een man die wonderen verricht en mensen geneest?
quote:[/quote]Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Een man die de hongerigen eten bracht en de dorstigen drinken.... Een man bij wiens geboorte 3 Chaldeërs aan zijn wieg stonden omdat ze er duizenden kilometers verderop van gehoord hebben... is géén prominent?
Met de '3 Chaldeërs' bedoel je de wijzen uit het oosten neem ik aan? Die hadden niet duizenden kilomters verder van Jezus gehoord hoor. Zij zagen het in de sterren geschreven staan dat er een koning geboren zou worden. 'De ster' was vermoedelijk een conjunctie van Saturnus (ster van de Joden en sabbath), Jupiter (ster van de koningen) en Mars. Een evenement dat eens in de zevenhonderdjaar voorkomt ofzo en volgens astronomen ook plaatsvond tussen 5 en 7 v.c.
Jezus was de eerste dertig jaar van zijn leven een onopvallende timmerman die zorgde voor zijn familie. Vervolgens heeft hij een jaar of 2/3 gepreekt en is hij gekruisigd. Voor niet-christelijke historici niet bijster interessant, voor zijn volgelingen des te meer: zij wisten dat Jezus niet zomaar iemand was en waren bereid daarvoor te sterven
quote:Wat beschouw jij als concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Naderhand wordt in datzelfde Romeinse Rijk het Christendom als 'rijks'godsdienst aangenomen (dat is toch rijkelijk lang geleden) en nog steeds is er geen concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?
quote:Jij wuift elke bron weg en baseert je opinie op een wankel en onterecht 'argument from silence', dat is pas gedurfd.Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Bovendien vul jij voor die historici in wat wel en niet interessant is.. dat vind ik op zijn minst gedurfd..
quote:Uhm... hier valt ook weer heel veel op aan te merken, maar goed. We bediscussieren hier niet de goddelijkheid van Jezus, maar de feitelijke, historische Jezus. Dat heeft niet veel met religie en het metafysische te maken.Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Waarom noemen wij het religie? Omdat je er in moet geloven. Als het plausibel zou zijn, zou het een theorie of een feit heten.
quote:Oh ja, natuurlijkOp dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Fanatici in een sekte zijn vaak ook bereid te sterven voor een zelfverzonnen verhaal wat niet persé over de tijd heen getild is, zoals de bijbel, maar vaak terplekke verzonnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte
. Maar dan nog is het een fascinerende vraag hoe mensen ertoe komen zichzelf zo voor de mal te houden. Het begint natuurlijk met een charismatische leider met grootheidswaanzin. Hij is degene die in principe als enige kan weten dat zijn leer op flauwekul berust, maar de vraag is of hij dat wel weet. Vermoedelijk was zo iemand als David Koresh ook gewoon geestesziek. En @ ikhouvannoodles: jij doelt op de People's Temple van Jim Jones
. Deze groepering pleegde idd massaal zelfmoord door cyaankali in te nemen .quote:Wanneer je vanavond (onverhoopt) sterft is het koninkrijk van God anders toch wel heel erg dichtbij.Op dinsdag 25 december 2007 23:23 schreef Viking84 het volgende:
[..]
En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugenis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet
Naar mijn idee wordt er met deze zin niet alleen de wederkomst van Jezus bedoeld maar ook dat je jezelf moet beseffen dat het ook een mogelijkheid is dat je jezelf vandaag of morgen al dient te verantwoorden voor God.
Daarbij is het begrip tijd iets wat de mens bedacht heeft. Zo is God er al eeuwig en zal Hij er ook eeuwig zijn, dit is iets wat wij met ons menselijk verstand niet kunnen beredeneren. Wanneer je Openbaringen leest lijkt het er op dat we momenteel in het eind van de tijd leven. Maar met zekerheid zeggen kun je dit niet aangezien de tijd van de wederkomst alleen bij God bekend is.
quote:Ach ja, vraag je voor jezelf af of je types als David Koresh en Jim Jones met hun collectieve zelfmoord kan vergelijken met goedopgeleide, aanvakelijk sceptische mannen, die bereid waren hun verhaal te blijven verkondigen onder druk van het zwaard en de dood. Niks wijst erop dat die figuren geestelijk of mentaal instabiel waren. Paulus, aanvankelijk scepticus, was een geleerde Farizeëer en debateerde met filosofen in Athene en koningen. Lukas was een academicus en historicus, mannen met gezond verstand.Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Oh ja, natuurlijk
En @ ikhouvannoodles: jij doelt op de People's Temple van Jim Jones
Maar goed, maak er van wat je wilt, denk er i.i.g. eens over na. Vind je het terecht om de vergelijking met types als Koresh en Jones te maken?
quote:Oorspronkelijk een germaans feest ja. De katholieke kerk heeft er voor het gemak maar een christelijke invulling aangegeven om de overgang van heidendom naar christendom wat soepeler te laten verlopen.Op woensdag 26 december 2007 00:14 schreef paultjuhhh het volgende:
Ja leuk ik heb niet alles gelezen maar ik hoorde dat kerstmis helemaal niet het feest van de geboorte van jezus christus is oorspronkelijk
quote:Ja moeilijk, hoor, koningdavid. Zo op het eerste gezicht geef ik je gelijk. Het vervelende is alleen dat we zo weinig weten over Bijbelse figuren, in vgl met David Koresh en Jim Jones.Op woensdag 26 december 2007 00:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, vraag je voor jezelf af of je types als David Koresh en Jim Jones met hun collectieve zelfmoord kan vergelijken met goedopgeleide, aanvakelijk sceptische mannen, die bereid waren hun verhaal te blijven verkondigen onder druk van het zwaard en de dood. Niks wijst erop dat die figuren geestelijk of mentaal instabiel waren. Paulus, aanvankelijk scepticus, was een geleerde Farizeëer en debateerde met filosofen in Athene en koningen. Lukas was een academicus en historicus, mannen met gezond verstand.
Maar goed, maak er van wat je wilt, denk er i.i.g. eens over na. Vind je het terecht om de vergelijking met types als Koresh en Jones te maken?
quote:Ik vind het wel interessant wat Lukas in Handelingen schrijft over de verkondiging van de eerste christenen:Op woensdag 26 december 2007 00:18 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja moeilijk, hoor, koningdavid. Zo op het eerste gezicht geef ik je gelijk. Het vervelende is alleen dat we zo weinig weten over Bijbelse figuren, in vgl met David Koresh en Jim Jones.
Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:
Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.
Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.
Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:
Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.
Maakt dit de indruk op jou dat we hier te maken hebben met mentaal instabiele figuren die wat geheimzinnig brabbelen tegenover hun gewillige, goedgelovige volgelingen? Nee dat zijn mensen die overtuigd zijn van hun gelijk en mensen van alle rangen en standen willen overtuigen!
quote:Op zich natuurlijk niet mis mee om er een keer per jaar extra bij stil te staan.Op woensdag 26 december 2007 00:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Oorspronkelijk een germaans feest ja. De katholieke kerk heeft er voor het gemak maar een christelijke invulling aangegeven om de overgang van heidendom naar christendom wat soepeler te laten verlopen.
quote:Die zie ik anders niet. Geef me het inzicht maarOp woensdag 26 december 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Er is ALLE REDEN om aan te nemen dat het over Jezus gaat.
quote:Nou je noemt er maar 2. Opnieuw: geef me het inzicht maar]
Die laatste zin slaat natuurlijk nergens op, maar dat terzijde. Ik heb hier al twee niet-bijbelse bronnen genoemd. Buiten dat heb je natuurlijk nog 27 boeken, honderden pagina's waarin Jezus 1000 genoemd wordt, geschreven binnen decennia van zijn dood. Dat jij gelooft dat dit blijkbaar allemaal uit het niets ontsproten is en over een mythisch figuur geschreven is, vind ik ronduit belachelijk en is historisch gezien niet te staven.
quote:Dat is heel niet apart. Ik ga uit van het wetenschappelijke. Op het moment dat je bronnen hebt zegt dat nog niet veel, je moet bijvoorbeeld toeval en subjectiviteit kunnen weerleggen en validiteit, betrouwbaarheid en generaliseerbaarheid bewijzen.En buiten die twee zijn er, zoals eerder gezegd, dus veel meer. Toch twijfel je aan het bestaan van Jezus? Apart...
quote:OK, ik heb ook wikipedia gebruikt in deze draad. Maar liever zie ik een wts artikel.Dan moet je je er eens in verdiepen misschien.
De eerste de beste quote van de [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28historisch-kritisch_benaderd%29]historisch-kritsiche Jezus-wiki
Bovendien heb ik met een vlugge google zoektocht een aantal voor- en tegenstanders te pakken. Sorry maar dat is voor mij niet voldoende.
quote:zegt...?Vooral een titel die hij van zijn volgelingen kreeg, niet van de rest van de bevolking.
Dat claimden zoveel mensen te doen in die tijd.
quote:Jij pretendeert opnieuw te kunnen bepalen wat voor die historici interessant is. Wij horen nu nog over zijn daden en dat is toen niet opgevallen door historici? hmmmmMet de '3 Chaldeërs' bedoel je de wijzen uit het oosten neem ik aan? Die hadden niet duizenden kilomters verder van Jezus gehoord hoor. Zij zagen het in de sterren geschreven staan dat er een koning geboren zou worden. 'De ster' was vermoedelijk een conjunctie van Saturnus (ster van de Joden en sabbath), Jupiter (ster van de koningen) en Mars. Een evenement dat eens in de zevenhonderdjaar voorkomt ofzo en volgens astronomen ook plaatsvond tussen 5 en 7 v.c.
Jezus was de eerste dertig jaar van zijn leven een onopvallende timmerman die zorgde voor zijn familie. Vervolgens heeft hij een jaar of 2/3 gepreekt en is hij gekruisigd. Voor niet-christelijke historici niet bijster interessant, voor zijn volgelingen des te meer: zij wisten dat Jezus niet zomaar iemand was en waren bereid daarvoor te sterven
quote:Als het de toets der kritiek kan doorstaan.. en dan zoveel mogelijk. Falscifiëren volgens Lakatos. Strikt genomen bestaat wetenschappelijkheid niet eens, maar dat terzijdeWat beschouw jij als concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?
quote:argument from silence is iets wat ik niet ken.. leg uit plz?Jij wuift elke bron weg en baseert je opinie op een wankel en onterecht 'argument from silence', dat is pas gedurfd.
Ik wuif 1 bron weg en heb maar 1 bron. Thomas Paine beschrijft het tegendeel. Stelling gefalcisfieerd => geen wetenschappelijkheid. Zo werkt het voor mij. Als jij iets weet wat makes more sense dan praten we verder
quote:Nou dan zijn we snel klaar, aangezien de wetenschappelijke bewijzen voor het historische bestaan voor Jezus ontbreken.Uhm... hier valt ook weer heel veel op aan te merken, maar goed. We bediscussieren hier niet de goddelijkheid van Jezus, maar de feitelijke, historische Jezus. Dat heeft niet veel met religie en het metafysische te maken.
Vermoeden is overigens niet genoeg. Iedere jan-lul kan dingen vermoeden. Met een educated guess ben ik ook zeker niet tevreden.
Overigens: ik ben geen tegenstander van het christelijke geloof hoor, maar stellen dat er bewijs voor is 'omdat er mensen voor zijn gaan sterven' is de allergrootste kul die ik maar ooit gehoord heb..... wetenschappelijk gezien dan.. bij de priester of gewillige zal de stelling het ongetwijfeld goed doen
[ Bericht 1% gewijzigd door JaZekerZ op 26-12-2007 00:51:43 ]
quote:Hier geef je dus zelf aan dat het heel niet uniek is te sterven voor je eigen onzin.Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Oh ja, natuurlijk
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
quote:Hahahahahaha.Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Sorry
.Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken
. Lees je eens in ofzo... 
.quote:Die verhalen hebben mij anders niet bereikt. Ik ben een gelijke van jou.. een mens. Dus kom maar op met die verhalen en bronnen zou ik zeggenOp woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
'gewoon ook een feit' zegt echt totaal niets.
Andere geloven kunnen aftreksels zijn van het ene
quote:onverwachte bijstand, edoch dankOp woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hahahahahaha.
Sorry
Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken
quote:Het klinkt onlogisch, waarom zou je dat doen? Kijk naar HarryChristus, die ook op Fok! is langsgeweest volgens mij. De beste man, overtuigd van z'n eigen theorie, geeft al z'n geld uit om die theorie aan de man te brengen? Hij heeft het zelf verzonnen! Maakt het dat logisch? Of kunstenaars, overtuigd van hun eigen kunnen, dat ze goed zijn, die daarvoor alles aan de kant schuiven. Vincent van Gogh was goed, maar voor hem zijn er natuurlijk ook tallozen berooid en gedesillusioneerd gestorven. Waarom zou je dat doen als je alleen zelf hebt bedacht dat je goed was?Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Kijk naar anorexiapatiënten. Waarom zou je jezelf zo uithongeren? Daaraan gerelateerd, ik ken mensen die een eigen idee over diëten hebben ontwikkeld, wat goed is voor het lichaam en wat niet. Het is gebaseerd op macrobiotisch eten. Het komt erop neer dat het ontzettend eenzijdig is, heel weinig energie heeft, maar volgens hen is het in balans. Het zijn wandelende skeletten. Hun kinderen hebben ze hetzelfde voor gezet, en daar heeft de schoolarts met ingrijpen gedreigd, en ze hebben een permanente groeiachterstand opgelopen. Die ouders geloven echter nog in hun dieet (alhoewel die kinderen het niet meer krijgen).
Sommige mensen geloven nu eenmaal heilig in iets wat voor een buitenstaander onbegrijpelijk is. Wat mijn mening betreft, besef wel dat ik met mijn ongeloof riskeer een eeuwig leven in de hel door te brengen. Waarom zou ik bereid zijn eeuwig te lijden voor een verhaal dat ik zelf verzonnen heb? Dat de hel en God niet bestaan moet dus wel waar zijn, anders ben ik mooi de sjaak.
Tja. Zie maar hoe je het duidt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 26-12-2007 01:03:40 ]
quote:Je weet zelf toch wel meer dan dat ene Jezus verhaal.Op woensdag 26 december 2007 00:53 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Die verhalen hebben mij anders niet bereikt. Ik ben een gelijke van jou.. een mens. Dus kom maar op met die verhalen en bronnen zou ik zeggen
'gewoon ook een feit' zegt echt totaal niets.
Andere geloven kunnen aftreksels zijn van het ene
Ook in de Islam erkennen ze Jezus alleen geven ze hem niet de titel , Zoon van God,
Maar is hij een profeet
quote:De bewijsvoering aan niet-Christeljke teksten uit die tijd (Josephus en Tacitus) is niet ‘honderden’ te noemen.Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
quote:Harry Potter erbij halenOp woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hahahahahaha.
Sorry
Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken
Ga dan slapen ofzo of in je sprookjesboek lezen.
Hij heeft zeker bestaan alleen wie was Jezus nou echt is de vraag
En ik zeg een man met een boodschap.
Dat we samen moesten leven en geloven ,want dat was goed voor je.
En in die tijd was dat zeker goed voor je.
quote:Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.Op woensdag 26 december 2007 00:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
De bewijsvoering aan niet-Christeljke teksten uit die tijd (Josephus en Tacitus) is niet ‘honderden’ te noemen.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
[ Bericht 9% gewijzigd door the_legend_killer op 26-12-2007 01:07:41 ]
quote:Nee, maar ik weet ook niet of David Koresh wel de indruk op mij maakt van een mentaal instabiel figuur. Daarvoor weet ik te weinig over hem. Zou er toch eerst iets meer over moeten lezen om hier een antwoord op te kunnen geven. Dan kan ik ook zeggen of ik zijn theorie meer of minder doordacht vind dan die van Paulus / Lukas / andere Bijbelauteurs. Zal kijken of ik deze week nog iets meer over David Koresh kan lezen.Op woensdag 26 december 2007 00:26 schreef koningdavid het volgende:
-knip-
Maakt dit de indruk op jou dat we hier te maken hebben met mentaal instabiele figuren die wat geheimzinnig brabbelen tegenover hun gewillige, goedgelovige volgelingen? Nee dat zijn mensen die overtuigd zijn van hun gelijk en mensen van alle rangen en standen willen overtuigen!
Maar dat Paulus ea overtuigd waren van hun gelijk zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte van hun theologie hè. David Koresh zal vast en zeker ook overtuigd zijn geweest van zijn gelijk
.[ Bericht 12% gewijzigd door Viking84 op 26-12-2007 01:18:26 ]
quote:En dat is dus in de evangeliën te vinden. Josephus schrijft dat niet. Wat hij meldt over Christus is waarschijnlijk deels een interpolatie (hij schrijft op meerdere punten); dit omdat de vroege Christen Origenes, om skeptici te overtuigen, ook zijn werk gebruikt om te citeren (en niet de evangeliën, want daar overtuig je een skepticus natuurlijk niet mee), en niet die citaten aanhaalt die het meest voor de hand lijken te leggen, nl. de uitvoerigste. Een sterke aanwijzing dat sommige verwijzingen later aangedikt zijn.Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Echter, over Simon Magus en Apollonius van Tyana deden dezelfde verhalen de rondte. Het is soms moeilijk te zien waarom een Christen of een Simon-Magus aanhanger de verhalen wel overtuigend vinden als het zijn idool betreffen, en anders niet.
quote:Nou dat het gaat over een Christus, die gekruisigd is door Pilatus omstreeks het jaar 30, volgelingen had die Christenen genoemd werden en door Keizer Nero vervolgd werden voor brandstichting in Rome zou een belletje kunnen doen gaan rinkelen wellicht?Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Die zie ik anders niet. Geef me het inzicht maar
Het is uit de historie bekend dat christenen vervolgd werden door Nero, christenen zijn volgelingen van Jezus Christus. 1+1=2. Sorry, maar als je het nu nog niet begrijpt weet ik het ook niet meer.
quote:Ik noemde ook nog 27 boeken die nu eenmaal de pech hadden dat ze zo betrouwbaar werden geacht dat ze gebundeld zijn in de bijbel waardoor ze nu onterecht compleet genegeerd worden door mensen zoals jij.Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou je noemt er maar 2. Opnieuw: geef me het inzicht maar
quote:Ik vind jouw methode niet bijster 'wetenschappelijk', eerlijk gezegd. Je weet vrij weinig van de materie, wuift alle bronnen zonder duidelijke beargumentatie weg en gebruikt voor de rest alleen een argument from silence.Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat is heel niet apart. Ik ga uit van het wetenschappelijke. Op het moment dat je bronnen hebt zegt dat nog niet veel, je moet bijvoorbeeld toeval en subjectiviteit kunnen weerleggen en validiteit, betrouwbaarheid en generaliseerbaarheid bewijzen.
Als dat wetenschap is...
quote:Niks lijkt voor jou voldoende. Ik kan je alleen maar stimuleren om zelf eens wat oprecht onderzoek naar dit onderwerp te doen. Je wordt in deze discussie niet geremd door een overweldigende kennis van zaken i.i.g.Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
OK, ik heb ook wikipedia gebruikt in deze draad. Maar liever zie ik een wts artikel.
Bovendien heb ik met een vlugge google zoektocht een aantal voor- en tegenstanders te pakken. Sorry maar dat is voor mij niet voldoende.
quote:De historie? Appolonius van Tyana of Simon Magus? Zegt dat jou wat?Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:zegt...?
Again: ga eens wat meer over de materie lezen of iets.
quote:Het is in de eerste eeuw opgevallen bij Tacitus en Josephus. Dat we niet schriften hebben van andere historici is niet verwondelijk aangezien ongeveer 90% van de schrijfsels uit die tijd verloren is gegaan.Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Jij pretendeert opnieuw te kunnen bepalen wat voor die historici interessant is. Wij horen nu nog over zijn daden en dat is toen niet opgevallen door historici? hmmmm
En met 'common sense' en 'onderzoek van de bronnen' kan je redelijk nagaan wat historici van die tijd interessant vonden: keizers, invloedrijke ambtenaren, leden van de Joodse raad, etc.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silenceOp woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
argument from silence is iets wat ik niet ken.. leg uit plz?
quote:Je hebt al 29 bronnen zomaar 'weggewoven'?Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Ik wuif 1 bron weg en heb maar 1 bron.
quote:Nogmaals: wat zouden voor jou historische bewijzen zijn? Wat voor soort bronnen/gegevens?Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou dan zijn we snel klaar, aangezien de wetenschappelijke bewijzen voor het historische bestaan voor Jezus ontbreken.
quote:Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Vermoeden is overigens niet genoeg. Iedere jan-lul kan dingen vermoeden.
quote:Wie heeft dat ooit beweerd dan?Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Overigens: ik ben geen tegenstander van het christelijke geloof hoor, maar stellen dat er bewijs voor is 'omdat er mensen voor zijn gaan sterven' is de allergrootste kul die ik maar ooit gehoord heb.....
quote:Er is dus echt geen sluitend bewijs dat Jezus echt bestaan heeft.Op woensdag 26 december 2007 00:59 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Harry Potter erbij halen
Ga dan slapen ofzo of in je sprookjesboek lezen.
Hij heeft zeker bestaan alleen wie was Jezus nou echt is de vraag
En ik zeg een man met een boodschap.
Dat we samen moesten leven en geloven ,want dat was goed voor je.
En in die tijd was dat zeker goed voor je.
En ook al heeft hij bestaan, dat maakt hem nog niet tot de zoon van God. Maar goed, hier hebben we het in eerdere topics al uitvoerend over gehad, dus blader liever even terug ofzo
.En oh ja, die boodschap van Jezus ("Wat gij niet wilt dat u geschiedt") was al veel eerder door Confucius geformuleerd
.quote:Als reactie op je edit. Dit is natuurlijk geen manier van discussiëren. ‘Het merendeel weet dat gewoon’. Wat dan nog? Misschien gelooft het merendeel wel in spoken. Dat zegt niets. Of zoals de Bijbel zegt: ‘Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen’.Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
quote:Tja, een groot deel van Duitsland volgde Hitler in de WOII.Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
Dat praat Hitler's daden natuurlijk niet goed hè
. Dat heel veel mensen in iets geloven, wil nog niet zeggen dat het waar is. Kinderen geloven in Sinterklaas of de kerstman en jij en ik weten allebei dat geen van beide echt bestaat.quote:Slecht punt!Op dinsdag 25 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
1) Genoeg voorbeelden van mensen die in hun eigen verzinsels geloven. Tot zover zelfs, dat ze niet eens meer weten dat ze ze zelf verzonnen hadden. Liegen is weinig mensen vreemd. Of is iedereen die Iraakse generaal vergeten: "We will crush the Americans in their tanks." Of Bush: "The world now is a safer place."
Verder kennen we het verschijnsel van de cognitieve dissociatie: het verschijnsel dat een gelovige stug vasthoudt aan zijn geloof, ook als bewezen wordt dat het onwaar is. Bijvoorbeeld na een voorspeld einde van de wereld.
2) Die verzinsels zijn eerder gemaakt dan de vervolging en de noodzaak ervoor te sterven. En degenen die er voor stierven, bijvoorbeeld de slachtoffers van Nero, lazen de boeken als waar. Juist uit de VSvA zijn bovendien sectes bekend die zichzelf uitmoordden.
3) Het woord "wonderbaar" in een van die twee objectieve bronnen buiten de bijbel zou ik wel eens willen zien. "Wonderlijk" kan bedoeld worden, in plaats van "wonderen".
4) Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen.
5) Dat een geloof gebaseerd kan zijn op klinkklare nonsens, bewezen de verering van Pim en de verwildering en Verdomd: los van de vraag of deze figuren iets zinnigs zeggen, is er bij de verering soms weinig zinnigs te vinden.
quote:Mythologisering van onze Pim? Nog terwijl hij leefde!!Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Dit is mijn conclusie:
"Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT."
[..]
Tuurlijk hebben ze hun eigen theologische invulling van de evangeliën maar de 'feitelijke gebeurtenissen' staan als een huis. Er is naar mijn mening geen reden aan te nemen dat 'theologische invulling' per se gelijk staat aan het liegen of verdraaien van de waarheid.
[..]
Ja, maar er zijn waarschijnlijk een of meer redenen waarom de vier evangeliën het meest gelezen werden en de gnostische evangeliën veel minder, denk je niet?
Het is naar mijn mening volstrekt logisch dat de vier 'christelijke' evangeliën in de bijbel zijn gekomen en niet de gnostische schriften.
[..]
Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën geschreven zijn door de persoon waarvan ze de naam dragen:
Wat betreft Markus en Lukas:
Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus en Lukas gevonden onder een andere titel?
En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus en Lukas de schrijvesr zijn van die evangeliën?
Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
Lukas was een academicus/historicus die nauwe banden had met de apostelen en zelf verklaart verschillende bronnen geraadpleegd te hebben over de gegevens die hij heeft verzameld. Dat dit in ieder geval ten dele klopt, blijkt uit de nauwkeurigheid waarmee Lukas historisch-checkbare gegevens heeft beschreven.
Matteus was allesbehalve de meest populaire apostel, waarom kozen ze niet de naam van Petrus ofzo? Die had veel meer gezag. Johannes was wel een logische naam en zou ook logisch kunnen om als autoriteit te 'gebruiken'. Maar goed, de vroege kerkvaders die Johannes vermoedelijk nog gekend, hebben waren overtuigd van de authenticiteit van dit evangelie. Als je die bronnen echter weigert serieus te nemen kom je w.b. Johannes uit bij een welles-nietes spelletje vooral gebaseerd op geloofdsclaims.
[..]
Klopt. Het evangelie van Thomas is het oudste niet-canonieke evangelie die ik dateer op ongeveer 100-140 n.c. Nog altijd een flink later dan de canonieke evangeliën dus.
De overige gnostische evangeliën zijn echter allemaal nog veel later geschreven dan het EvT in de periode dat, zo blijkt uit historisch onderzoek, vaak mythologisering optreedt.
Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
[..]
In de details zijn er conflicten ja, wat betreft de kern zijn ze volledig in overeenstemming.
Q.E.D.: Veel veronderstellingen en waarschijnlijkheden als basis voor een standpunt.
Trouwens: ook wel beschamend veel spel- en taalfouten voor een journalist!
quote:Nee, jij doet het andersom: jij gelooft in het bestaan van jezus en zoekt daar bewijzen voor. Die je uiteraard vindt!Op woensdag 26 december 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.
quote:Jij![..]
Wie heeft dat ooit beweerd dan?
Uit de OP:
quote:OK, je zegt niet letterlijk dat je de bereidheid tot sterven als een bewijs ziet. Maar als je het de meest logische conclusie vindt, zie je het de facto wel als een bewijs.Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.
quote:Tja...Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
Vishnu heeft ook bestaan.
Hoe "weet" het merendeel van deze wereld dat?
quote:Nee, dat is ook niet logisch.Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
In een niet zo serieus topic over Jezus postte koningdavid een stuk dat hij op zijn blog had geplaatst. Ik vond het een mooi stuk met interessante punten, vandaar dat ik het een eigen topic waard vind
Hier volgt eerst het stuk van koningdavid, daarna mijn reactie daarop.
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Maar waarom denk je opeens dat godsdienst logisch is? Er is helemaal niks logisch aan godsdienst, om te beginnen is de premisse dat er een god bestaat al niet logisch.
Als je aanneemt dat er een god bestaat, kun je binnen die aanname nog wel min of meer logisch redeneren. Dat is wat koning david min of meer ook doet: hij neemt aan dat jezus bestaan heeft als zoon van god en maakt alles daaraan ondergeschikt.
Er zijn ook mensen die een vliegend spaghettimonster aannemen en alles daaraan ondergeschikt maken.
Dat kan, dat is zelfs een leuk spelletje.
En je kunt er zelfs bereid van worden om je leven op te offeren. Regelmatig binden mensen zich een bomgordel om of offeren ze zich in een gevecht op of werken ze zich kapot of komen ze om bij een reddingsoperatie voor een of ander ideaal.
Maar dat heeft allemaal niks met logica te maken.
quote:Stel me slechts kritisch op. De begripsvoering is onduidelijk en daar heb ik bronnen van. Elk ander verband leg JIJ zelfOp woensdag 26 december 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
Nou dat het gaat over een Christus, die gekruisigd is door Pilatus omstreeks het jaar 30, volgelingen had die Christenen genoemd werden en door Keizer Nero vervolgd werden voor brandstichting in Rome zou een belletje kunnen doen gaan rinkelen wellicht?
Het is uit de historie bekend dat christenen vervolgd werden door Nero, christenen zijn volgelingen van Jezus Christus. 1+1=2. Sorry, maar als je het nu nog niet begrijpt weet ik het ook niet meer.
quote:Of die wel goed uitkwamen om het volk mak te houden en te hersenspoelen voor de eigen doelstellingen. Je gaat de bijbel nu toch niet als bron naar voren brengen.Ik noemde ook nog 27 boeken die nu eenmaal de pech hadden dat ze zo betrouwbaar werden geacht dat ze gebundeld zijn in de bijbel waardoor ze nu onterecht compleet genegeerd worden door mensen zoals jij.
quote:Nu geef je mij dat indruk dat je niet weet wat wetenschappelijk is. Ik hoef helemaal nix van de materie te weten, ik leg jouw stelling slechts een wetenschappelijk-methodologische toets af en die doorstaat jouw verhaal op geen enkele manier.Ik vind jouw methode niet bijster 'wetenschappelijk', eerlijk gezegd. Je weet vrij weinig van de materie, wuift alle bronnen zonder duidelijke beargumentatie weg en gebruikt voor de rest alleen een argument from silence.
Als dat wetenschap is...
quote:Voldoende van wetenschap en methodologie. En dat is voldoende om te spreken van iets wetenschappelijks. Pas op het moment dat jij betrouwbare wetenschappelijke bronnen kunt aanreiken wordt de inhoud interessant. Dat je die procedurele stap niet begrijpt.. zoals Kees22 zegt: je gaat al uit van het bestaan van jezus en zoekt daar vervolgens bronnen bij die onmiddelijk discussie oproepen.Niks lijkt voor jou voldoende. Ik kan je alleen maar stimuleren om zelf eens wat oprecht onderzoek naar dit onderwerp te doen. Je wordt in deze discussie niet geremd door een overweldigende kennis van zaken i.i.g.
quote:De historie? Appolonius van Tyana of Simon Magus? Zegt dat jou wat?
Again: ga eens wat meer over de materie lezen of iets.
Het is in de eerste eeuw opgevallen bij Tacitus en Josephus. Dat we niet schriften hebben van andere historici is niet verwondelijk aangezien ongeveer 90% van de schrijfsels uit die tijd verloren is gegaan.
En met 'common sense' en 'onderzoek van de bronnen' kan je redelijk nagaan wat historici van die tijd interessant vonden: keizers, invloedrijke ambtenaren, leden van de Joodse raad, etc.
daar gaat het nou juist mis. je kunt helemaal nix wetenschappelijks met jouw fingerspitsengefühl.quote:De bijbel is geen objectieve bron. 1 van je bronnen wankelt, om aangegeven redenen.. dat is dus geen argument from silence.. Houden we exact 1 bron over die ik met Thomas Paine kan weerleggen. Meer informatie is hier niet voor nodig en jij reikt niet meer informatie aan.Je hebt al 29 bronnen zomaar 'weggewoven'?
quote:Die voldoende kritiek kunnen doorstaan. Ik kan jouw Tacitus bron zo uit de losse pols al twijfelachtig maken, als het gaat om het bestaan van jezus. Het verband leg jij zelf.Nogmaals: wat zouden voor jou historische bewijzen zijn? Wat voor soort bronnen/gegevens?
quote:Bron?Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.
quote:UWie heeft dat ooit beweerd dan?
Als jij alle reden hebt om aan te nemen dat jezus historisch gezien bestaan heeft, dan mag je mij dat inzichtelijk maken. Zo werkt het. Jij poneert een stelling en ik bekritiseer. Je huidige stelling kan niet gehandhaafd blijven omwille van tientallen redenen.
quote:Ja, maar daar staan wel 72 schoonmoeders tegenover, hoorOp woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.
OT:
Ik lees wel mee, maar bemoei me er zo min mogelijk mee. Ten dele omdat ik er niet tegen kan als amateurs op de stoel van de professional gaan zitten en op een forumpje gaan zitten bepalen wat wel en wat geen valide historische bronnen zijn. Iemand die de Bijbel als valide historische bron neemt, kan ik echt niet serieus nemen.
quote:Nu doe je toch zelf precies hetzelfde?Op woensdag 26 december 2007 10:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, maar daar staan wel 72 schoonmoeders tegenover, hoor
OT:
Ik lees wel mee, maar bemoei me er zo min mogelijk mee. Ten dele omdat ik er niet tegen kan als amateurs op de stoel van de professional gaan zitten en op een forumpje gaan zitten bepalen wat wel en wat geen valide historische bronnen zijn. Iemand die de Bijbel als valide historische bron neemt, kan ik echt niet serieus nemen.
.En ik weet niet of de amateur zoveel onder doet voor de professional, hoor. De mensen hier hebben aardig wat kennis van zaken.
quote:Klein verschil: Ik ben geen amateur. Ik heb een universitaire graad in de geschiedenis. Ik weet dus waaraan bronnen dienen te voldoen. En de Bijbel voldoet aan 90% van die criteria niet.Op woensdag 26 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nu doe je toch zelf precies hetzelfde?
quote:Eensch. Alleen wordt er hier met kennis van zaken gedebatteerd over een onderwerp wat door een verregaande geloofsfanatieke amateur wordt geponeerd (via-via, weliswaar, maar we hebben het hier over de religieuze opvattingen van koningdavid). Als je de discussie analyseert zie je, dat hij totaal niet bereid is, om een afwijkend standpunt van zijn geloof zelfs maar te overwegen. Hij gebruikt 2 of 3 drogredenaties en blijft daarop terugkomen, zelfs als hij van 4 of 5 kanten met argumenten voor het tegendeel om de oren wordt geslagen.En ik weet niet of de amateur zoveel onder doet voor de professional, hoor. De mensen hier hebben aardig wat kennis van zaken.
Wat dat betreft is hij geen haar beter dan Akkersloot.
quote:Je hoeft er geen pro voor te zijn om te bepalen welke bronnen wel en niet historisch betrouwbaar zijn, hoorOp woensdag 26 december 2007 10:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klein verschil: Ik ben geen amateur. Ik heb een universitaire graad in de geschiedenis. Ik weet dus waaraan bronnen dienen te voldoen. En de Bijbel voldoet aan 90% van die criteria niet.
[..]
Eensch. Alleen wordt er hier met kennis van zaken gedebatteerd over een onderwerp wat door een verregaande geloofsfanatieke amateur wordt geponeerd (via-via, weliswaar, maar we hebben het hier over de religieuze opvattingen van koningdavid). Als je de discussie analyseert zie je, dat hij totaal niet bereid is, om een afwijkend standpunt van zijn geloof zelfs maar te overwegen. Hij gebruikt 2 of 3 drogredenaties en blijft daarop terugkomen, zelfs als hij van 4 of 5 kanten met argumenten voor het tegendeel om de oren wordt geslagen.
Wat dat betreft is hij geen haar beter dan Akkersloot.
. Dat koningdavid dat als amateur wel doet, zegt meer over hem dan over amateurs in het algemeen . Ik zou mezelf ook geen pro willen noemen (hoewel ik me in de materie heb verdiept en nog eens een graad in de godsdienstwetenschappen wil halen), maar zoals je in mijn OP al wel kunt zien, noem ik de Bijbel ook geen betrouwbare historische bron, al zal jij dit, als historicus, ongetwijfeld beter kunnen onderbouwen dan een newbie als ik .quote:Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap? Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Slecht punt!
1) Genoeg voorbeelden van mensen die in hun eigen verzinsels geloven. Tot zover zelfs, dat ze niet eens meer weten dat ze ze zelf verzonnen hadden. Liegen is weinig mensen vreemd. Of is iedereen die Iraakse generaal vergeten: "We will crush the Americans in their tanks." Of Bush: "The world now is a safer place."
Verder kennen we het verschijnsel van de cognitieve dissociatie: het verschijnsel dat een gelovige stug vasthoudt aan zijn geloof, ook als bewezen wordt dat het onwaar is. Bijvoorbeeld na een voorspeld einde van de wereld.
Iets om over na te denken. En begrijp me niet verkeerd, het gegeven dat de grondleggers van het christelijk geloof bijna allemaal zijn vermoord voor wat ze vertelden gebruik ik niet als bewijs voor dat het waar is.
Het voegt echter wel geloofwaardigheid toe. Wat nou als ze onder druk van de executie hun verhaal terugnamen of afzwakten? Of wat nou als hun geloofsovertuiging hen enkel geld en macht bracht? Dat had hun geloof minder betrouwbaar gemaakt naar mijn mening.
Maar niets van dit alles is waar. Ze bleven er heilig in geloven, ze bekeerden mensen, ze bekeerden tegenstanders en al die mensen liepen gevaar voor eigen leven, en dat wisten ze. Toch hielden ze vast aan dit geloof. Nogmaals dit is geen bewijs voor het geloof, maar het maakt de geloofwaardigheid dat het allemaal verzonnen verhaaltjes zijn een stuk kleiner. Waarom hadden ze niet een 'geloof verzonnen' dat niet staatsgevaarlijk was? Zoals de gnostici bijvoorbeeld...
quote:Hun grote leider was gekruisigd voor zijn geloof. Die volgelingen wisten dondersgoed dat als ze zijn 'blasfemische leer' over zouden nemen zij hetzelfde risico liepen. Al vanaf het begin. Bovendien Paulus is meerdere keren gevangen gezet en gemarteld voordat hij ge-executeerd werd. Toch weerhield het hem er niet van het woord te blijven verkondigen.Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
2) Die verzinsels zijn eerder gemaakt dan de vervolging en de noodzaak ervoor te sterven.
Cognitieve dissonantie is op hem trouwens niet van toepassing, want hij was geen volgeling van Jezus. Hij werd pas later bekeerd.
quote:In het engels staat er 'doer of wonderful works', waarschijnlijk wonderen dus.Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
3) Het woord "wonderbaar" in een van die twee objectieve bronnen buiten de bijbel zou ik wel eens willen zien. "Wonderlijk" kan bedoeld worden, in plaats van "wonderen".
Bovendien: dat Jezus wonderen verrichten werd ook niet ontkend door zijn vijanden. De Joodse Talmud noemt hem een 'tovenaar' en Celsus idem dito.
quote:Jullie wijken in deze discussie vooralsnog meer af van de historisch-wetenschappelijke consensus dan ik hoor.Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
4) Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen.
quote:Werd van Pim beweerd dat hij niet is begraven maar opgevaren ten hemel waar hij zit aan de troon van God? Dat moet ik even gemist hebben.Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
5) Dat een geloof gebaseerd kan zijn op klinkklare nonsens, bewezen de verering van Pim en de verwildering en Verdomd: los van de vraag of deze figuren iets zinnigs zeggen, is er bij de verering soms weinig zinnigs te vinden.
Idolisering is wat anders dan mythologisering kees.
quote:Idolisering dus.Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Mythologisering van onze Pim? Nog terwijl hij leefde!!
quote:Dat is vaak zo bij geschiedenis. Het gaat meer om 'waarschijnlijkheden' dan 'bewijzen'. Het is geen exacte wetenschap.Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Q.E.D.: Veel veronderstellingen en waarschijnlijkheden als basis voor een standpunt.
quote:In mijn artikel? Zou kunnen, heb het gisteren in drie kwartier getypt. Doe me even een plezier en geef ze even aan please.Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Trouwens: ook wel beschamend veel spel- en taalfouten voor een journalist!
quote:Er zijn zoveel bronnen over Jezus dat het van domheid of selectief-kritische blindheid getuigt om te geloven dat hij niet echt bestaan heeft. Gelukkig doen ook maar weinig mensen op academisch niveau dat.Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, jij doet het andersom: jij gelooft in het bestaan van jezus en zoekt daar bewijzen voor. Die je uiteraard vindt!
quote:Zucht... ik zeg enkel dat het feit dat ze bereid waren te STERVEN voor hun geloof onlogisch is als ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was. Ik zeg nergens dat het bewijs is voor mijn geloof.Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
Jij!
Uit de OP:
[..]
OK, je zegt niet letterlijk dat je de bereidheid tot sterven als een bewijs ziet. Maar als je het de meest logische conclusie vindt, zie je het de facto wel als een bewijs.
Laten we met zijn allen mij nog meer woorden in de mond leggen! Leuk joh.
quote:Er zijn genoeg redenen om te sterven voor een ideaal, daar gaat het ook niet om.Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.
quote:De post in zoverre een antwoord op je vraag, in dat je in dezelfde zin zegt dat het niet logisch is en dat ik dus een uitleg geef die wel logisch is. Tenzij je de liefde niet begrijpt. Dan wordt het een heel ander verhaal. Geloven doe je niet alleen met je verstand.Op dinsdag 25 december 2007 23:23 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik snap niet hoe deze post een antwoord is op mijn vraag?
En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugnis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet
quote:Geloven doe je helemaal niet met je verstand. Met je verstand doe je dingen waar rede achter zit. Geloven doe je vanuit overtuiging, niet vanuit rede.Op woensdag 26 december 2007 11:35 schreef Integrity het volgende:
[..]
Geloven doe je niet alleen met je verstand.
quote:Voor wat ik ervan begrepen heb, heeft het te maken met de wedergeboorte. De doop speelt daar een belangrijke rol in, waarbij je sterft en weer opstaat met Christus. Je geeft als het ware je eigen ik op en laat je vervullen door de Heilige Geest. Je nieuwe ik. God maakt je als het ware nieuw, dood voor de zonde. Je leeft in de genade van God, niet meer in de zonde. Daarmee wordt bedoeld dat het koninkrijk van God nabij is. Dat is ook waarom Jezus voor ons gestorven is. Nu kunnen we allemaal leven met de Heilige Geest.Op woensdag 26 december 2007 00:08 schreef bigfoot1987 het volgende:
[..]
Wanneer je vanavond (onverhoopt) sterft is het koninkrijk van God anders toch wel heel erg dichtbij.
Naar mijn idee wordt er met deze zin niet alleen de wederkomst van Jezus bedoeld maar ook dat je jezelf moet beseffen dat het ook een mogelijkheid is dat je jezelf vandaag of morgen al dient te verantwoorden voor God.
Daarbij is het begrip tijd iets wat de mens bedacht heeft. Zo is God er al eeuwig en zal Hij er ook eeuwig zijn, dit is iets wat wij met ons menselijk verstand niet kunnen beredeneren. Wanneer je Openbaringen leest lijkt het er op dat we momenteel in het eind van de tijd leven. Maar met zekerheid zeggen kun je dit niet aangezien de tijd van de wederkomst alleen bij God bekend is.
quote:De bijbel lezen doe ik met verstand. Een ethisch standpunt vormen doe ik met verstand. Accepteren doe ik met verstand, mijn gevoel volgt. Gevoelens (in deze context) zijn veelal gebaseerd op gedachten, daar ligt wel een basis, hoor. Dat je weet dat God er is voor je en van je houdt, kan een heel geruststellend gevoel geven. Maar het niet zomaar kunnen accepteren dat dit realiteit is.. daarin kan Zijn Woord echt van dienst zijn.Op woensdag 26 december 2007 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Geloven doe je helemaal niet met je verstand. Met je verstand doe je dingen waar rede achter zit. Geloven doe je vanuit overtuiging, niet vanuit rede.
Je verstand en gevoel bepalen je gedrag, afhankelijk van de situatie. Dat is ook de enige controle die je hebt in je omgeving. Je eigen gedrag geanticipeerd op die omgeving. Daarin zitten keuzes die je bewust maakt. Als je gelooft, dan handel je vanuit je geloof wellicht op een andere manier dan je zonder het geloof zou handelen. Wellicht, omdat elke situatie anders is.
quote:Ik ben ervan overtuigd dat vroeg-Christenen echt in Jezus Zijn redding geloofden. Dat maakt de zaak al heel anders, want zoals al eerder gezegd: oprecht geloof laat je soms hele rare dingen doenOp woensdag 26 december 2007 11:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap? Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?
Verder leuke discussie.
quote:Haha. Kom op.Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Stel me slechts kritisch op. De begripsvoering is onduidelijk en daar heb ik bronnen van. Elk ander verband leg JIJ zelf
Tacitus beschrijft een Christus
Een Christus die gekruisigd is door Pilatus.
Een Christus die volgelingen had die Christenen genoemd werden
Christenen die vervolgd werden door Nero.
Je moet toch wel een domme gans zijn om niet te zien dat dit over Jezus Christus en zijn homeboys gaat?
quote:Huh? Weet je uberhaupt iets van de geschiedenis van het NT en de vroege kerk? Nogmaals: ze werden vervolgd, gevangen gezet, gestenigd, onthoofd, gekruisigd, door midden gezaagd, etc.Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Of die wel goed uitkwamen om het volk mak te houden en te hersenspoelen voor de eigen doelstellingen.
"verhaaltjes verzonnen om het volk mak te houden"? Zo mak waren ze blijkbaar niet he?
Ze kregen niet macht door hun verhaaltjes, nee ze werden een vijand van de macht door hun verhaaltjes.
quote:Nee, de bijbel is ook geen bron. De bijbel is een verzameling van bronnen. Het NT bestaat uit 27 bronnen om precies te zijn. Jij wuift die bronnen bij voorbaat weg enkel en alleen omdat ze in een bijbel gebundeld zitten, dat is pas a-wetenschappelijk.Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Je gaat de bijbel nu toch niet als bron naar voren brengen.
quote:Heb je die methodologische toets ook afgelegd op andere historische figuren en gebeurtenissen?Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Nu geef je mij dat indruk dat je niet weet wat wetenschappelijk is. Ik hoef helemaal nix van de materie te weten, ik leg jouw stelling slechts een wetenschappelijk-methodologische toets af en die doorstaat jouw verhaal op geen enkele manier.
quote:Mijn geloof in Jezus heeft hier niet zozeer mee te maken. We hebben het hier over de historische bronnen omtrent Jezus van Nazareth, en die zijn duidelijk: Jezus heeft bestaan.Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Voldoende van wetenschap en methodologie. En dat is voldoende om te spreken van iets wetenschappelijks. Pas op het moment dat jij betrouwbare wetenschappelijke bronnen kunt aanreiken wordt de inhoud interessant. Dat je die procedurele stap niet begrijpt.. zoals Kees22 zegt: je gaat al uit van het bestaan van jezus en zoekt daar vervolgens bronnen bij die onmiddelijk discussie oproepen.
Ik hoef helemaal geen geloofsclaims te doen.
quote:Daarom had ook het woord 'onderzoek' erbij staan. Als je kijkt naar de onderwerpen uit die tijd waar historici over schreven kan je redelijk concluderen welke onderwerpen zij interessant vinden, denk je niet?Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
quote:De bijbel is ook helemaal geen bron.Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
De bijbel is geen objectieve bron. 1
quote:Jij maakt de fout dat jij historie behandelt als 'exacte wetenschap'. Ga je eerst eens wat meer verdiepen in historische-wetenschap en kom dan terug, ok?Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
van je bronnen wankelt, om aangegeven redenen.. dat is dus geen argument from silence.. Houden we exact 1 bron over die ik met Thomas Paine kan weerleggen. Meer informatie is hier niet voor nodig en jij reikt niet meer informatie aan.
quote:Haha. Ja en hoe! Onder het mom van het zeer wetenschappelijke 'er zijn meer honden die fikkie heten'.Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Die voldoende kritiek kunnen doorstaan. Ik kan jouw Tacitus bron zo uit de losse pols al twijfelachtig maken, als het gaat om het bestaan van jezus.
quote:Het feit dat Jezus ongeveer 1000 keer als historisch persoon genoemd wordt in 27 boeken die decennia na zijn dood zijn geschreven.Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Als jij alle reden hebt om aan te nemen dat jezus historisch gezien bestaan heeft, dan mag je mij dat inzichtelijk maken. Zo werkt het. Jij poneert een stelling en ik bekritiseer. Je huidige stelling kan niet gehandhaafd blijven omwille van tientallen redenen.
Het feit dat deze bronnen ondersteund worden door onafhankelijke bronnen zoals o.a. Tacitus en Josephus.
Het feit dat vanaf het begin af aan al vriend en vijand bevestigde dat Jezus echt heeft bestaan. De twijfel over het bestaan kwam pas echt op gang in de hyper-kritische 19e eeuw en die twijfel is nu al lang en breed op zijn retour.
En jij doet dit alles af zonder afdoende argumentatie en slaat enkel terug met een argument from silence. Klasse.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 26-12-2007 12:01:16 ]
quote:Ah daar hebben we onze expert weer die niet verder komt dan het poneren van boute stellingen enkel gebaseerd op een 'autoriteitsargument' en vervolgens, ondanks herhaaldelijk verzoek van mijn kant, weigert zijn boute stellingen op een gedegen, historisch-wetenschappelijke manier, te onderbouwen.Op woensdag 26 december 2007 10:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klein verschil: Ik ben geen amateur. Ik heb een universitaire graad in de geschiedenis. Ik weet dus waaraan bronnen dienen te voldoen. En de Bijbel voldoet aan 90% van die criteria niet.
quote:Ok, tijd om eens jouw grote woorden te onderbouwen.Op woensdag 26 december 2007 10:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Eensch. Alleen wordt er hier met kennis van zaken gedebatteerd over een onderwerp wat door een verregaande geloofsfanatieke amateur wordt geponeerd (via-via, weliswaar, maar we hebben het hier over de religieuze opvattingen van koningdavid). Als je de discussie analyseert zie je, dat hij totaal niet bereid is, om een afwijkend standpunt van zijn geloof zelfs maar te overwegen. Hij gebruikt 2 of 3 drogredenaties en blijft daarop terugkomen, zelfs als hij van 4 of 5 kanten met argumenten voor het tegendeel om de oren wordt geslagen.
Graag zie ik de benoeming van mijn 2 of 3 drogredenen en de de 4 of 5 sterkte tegenargumenten die mij om de oren slaan.
quote:En weer vlucht je weg voor je eigen onderbouwingen... te voorspelbaar.Op woensdag 26 december 2007 11:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- Bij nader inzien: laat ook maar. Ik moet dit soort discussies niet aangaan, zeker niet op Kerstmis. -
quote:Op maandag 5 november 2007 23:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik wil niet graag persoonlijk worden hoor, maar ik ben erg benieuwd. Jij bent dus historisch-wetenschappelijk goed onderlegd?
Ik las in dit topic dit:
- Je zei dat de eerste vermelding in de historie van Jezus dateert van 90 n.c.
Vrijwel elke historicus zal zeggen eind jaren '40/ begin jaren '50.
- Je zei dat er geen contemporaine bronnen zijn over Jezus.
Nee, niet uit de tijd dat hij nog leefde, dat is maar heel weinig historische figuren gegeven, maar wel van vlak erna.
- Je zei dat de wetenschappelijke consensus dat Jezus heeft bestaan vooral onder historici van christelijke gezindte bestaat.
Dit is incorrect. Een grote meerderheid van de niet-christelije historici geloven ook dat Jezus een historisch figuur was.
- De vermelding van Josephus over de steniging van Jakobus waar hij zei dat Jakobus de broer was van Jezus die ook Christus genoemd werd, deed jij af met een zeer wetenschappelijk: "er zijn meer honden die fikkie heten".
Ik denk eerlijk gezegd niet echt dat er veel Jezussen in die tijd leefden die Christus genoemd werden en broer waren van een gestenigde Jakobus.
- Je zei: "volgens de bijbel heeft Jezus helemaal geen broer".
Lees eens in Markus, Matteus of Handelingen.
- Je was blijkbaar niet bekend met de vermelding van Tacitus over Jezus.
Vreemd als je denkt verstand te hebben van de historische Jezus.
- Je zei: "teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat."
Een zeer merkwaardige opmerking voor iemand die claimt affiniteit met geschiedenis te hebben. 99% van onze historie is gebaseerd op teksten die na de gebeurtenissen zijn geschreven. Man, zelfs alle kranten die je leest zijn teksten van 'na de gebeurtenis'. Zijn die allemaal 'zelden tot nooit accuraat'?
- Je zei: "het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is"
Voor het meerendeel van onze historische figuren geldt dat ze pas echt beschreven werden na hun dood. Sowieso hebben wij helaas nog maar de beschikking over een zeer klein deel van alle schrijfsels uit die tijd.
Jouw opmerking dat iedereen die niet tijdens zijn leven is beschreven gelijk extreem gemythologiseerd doet historisch gezien wat vreemd aan.
- Je zei: De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
Weer wijk je nadrukkelijk af van de consensus onder de historici. De meeste geleerden geloven dat Jezus wel degelijk in Nazareth opgroeide, leerlingen om zich heen had, rondtrok en preekte, de tempel op zijn kop zette, door Pilatus berecht is en uiteindelijk werd gekruisigd.
Kortom: ze geloven een groot deel van wat de evangeliën over Jezus schrijven. Maar jij niet hoor... prima, maar waar is dit op gebaseerd?
Verder kom je met vreemde theoriën op de proppen over Jezus en Paulus die je, ondanks verzoek van mijn kant, weigert historisch te onderbouwen.
Wat is je historisch-wetenschappelijke achtergrond precies?
quote:Oh shit ja, daar had ik even niet aan gedacht!Op woensdag 26 december 2007 10:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, maar daar staan wel 72 schoonmoeders tegenover, hoor
OT:
Ik lees wel mee, maar bemoei me er zo min mogelijk mee. Ten dele omdat ik er niet tegen kan als amateurs op de stoel van de professional gaan zitten en op een forumpje gaan zitten bepalen wat wel en wat geen valide historische bronnen zijn. Iemand die de Bijbel als valide historische bron neemt, kan ik echt niet serieus nemen.
quote:Ja, volgens de tv wel: de granaten vlogen hem zowat om de oren en hij stond nog te zeggen dat het een makkie zou zijn om de vijand te verjagen.Op woensdag 26 december 2007 11:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap?
quote:Als ik een verhaaltje verzin, dat aan jou geloofwaardig vertel en jij wordt vervolgd, wie gelooft dan in zijn eigen verzonnen verhaaltjes? Ken je die geschiedenis met Singh Varma nog? En die volgelingen van Fortuin? Lou de Palingboer?Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?
Iets om over na te denken. En begrijp me niet verkeerd, het gegeven dat de grondleggers van het christelijk geloof bijna allemaal zijn vermoord voor wat ze vertelden gebruik ik niet als bewijs voor dat het waar is.
Het voegt echter wel geloofwaardigheid toe. Wat nou als ze onder druk van de executie hun verhaal terugnamen of afzwakten? Of wat nou als hun geloofsovertuiging hen enkel geld en macht bracht? Dat had hun geloof minder betrouwbaar gemaakt naar mijn mening.
Maar niets van dit alles is waar. Ze bleven er heilig in geloven, ze bekeerden mensen, ze bekeerden tegenstanders en al die mensen liepen gevaar voor eigen leven, en dat wisten ze. Toch hielden ze vast aan dit geloof. Nogmaals dit is geen bewijs voor het geloof, maar het maakt de geloofwaardigheid dat het allemaal verzonnen verhaaltjes zijn een stuk kleiner. Waarom hadden ze niet een 'geloof verzonnen' dat niet staatsgevaarlijk was? Zoals de gnostici bijvoorbeeld...
Dat mensen iets geloven is geen bewijs. En soms wordt de gloofwaardigheid alleen maar minder, naarmate meer mensen het geloven.
quote:Ja, zo iemand heb ik ook eens gekend. Eerst fanatiek alternatief etherisch en zelfs occult doen en dan opeens zich bekeren en zijn vroegere geloven afzweren. Maar wel zijn boeken verkopen in plaats van verbranden en uit de omloop nemen. En hij bleef een even grote klootzak tegen zijn vrouw.[..]
Hun grote leider was gekruisigd voor zijn geloof. Die volgelingen wisten dondersgoed dat als ze zijn 'blasfemische leer' over zouden nemen zij hetzelfde risico liepen. Al vanaf het begin. Bovendien Paulus is meerdere keren gevangen gezet en gemarteld voordat hij ge-executeerd werd. Toch weerhield het hem er niet van het woord te blijven verkondigen.
Cognitieve dissonantie is op hem trouwens niet van toepassing, want hij was geen volgeling van Jezus. Hij werd pas later bekeerd.
Misschien niet op Paulus, maar er waren er toch nog veel meer. Bovendien: als je zo veel risico loopt laat je je drijfveer des te minder afnemen.
quote:Zoiets als Uri Geller of Hans Klok? Die doen/deden ook wonderful works.[..]
In het engels staat er 'doer of wonderful works', waarschijnlijk wonderen dus.
Bovendien: dat Jezus wonderen verrichten werd ook niet ontkend door zijn vijanden. De Joodse Talmud noemt hem een 'tovenaar' en Celsus idem dito.
quote:Oh, dat had nog best kunnen komen hoor.[..]
Jullie wijken in deze discussie vooralsnog meer af van de historisch-wetenschappelijke consensus dan ik hoor.
[..]
Werd van Pim beweerd dat hij niet is begraven maar opgevaren ten hemel waar hij zit aan de troon van God? Dat moet ik even gemist hebben.
Idolisering is wat anders dan mythologisering kees.
En is jezus niet geïdoliseerd door zijn volgelingen? Of is het verhaal nou opeens een mythe?
E wat maakt het verhaal van de hemelvaart een betrouwbare bevestiging voor de andere verhalen uit de bijbel? Of bedoel je dat jezus geloofwaardiger is dan Fortuin omdat de eerste opgevaren en de tweede uitgevaren is?
Maakt Harry Potter deel 5 opeens Harry Potter deel 2 betrouwbaarder? In deel 7 schijnen wel alle lijnen netjes bij elkaar te komen, dus dan is dat deel het ukltieme bewijs dat alles waar is. Want het verhaal is zo bijzonder en wordt door zoveel mensen gelezen, dat moet wel waar zijn. En we kunnen met eigen ogen de documentaires gaan bekijken. Vanavond deel 3 weer op de tv.
quote:Maar om in de hele slechte-vergelijkingensfeer te blijven: zou hij ook beweren dat er geen Amerikanen waren als hij daarvoor gedoodt zou worden? Daar gaat het hier om.Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, volgens de tv wel: de granaten vlogen hem zowat om de oren en hij stond nog te zeggen dat het een makkie zou zijn om de vijand te verjagen.
quote:Juist de mensen die 'de verhaaltjens zouden hebben verzonnen' werden vervolgd. Geen een groep bleef buiten schot.Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Als ik een verhaaltje verzin, dat aan jou geloofwaardig vertel en jij wordt vervolgd, wie gelooft dan in zijn eigen verzonnen verhaaltjes?
quote:Zucht, dat zeg ook niet... damn Kees. Hopeloos.Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Ken je die geschiedenis met Singh Varma nog? En die volgelingen van Fortuin? Lou de Palingboer?
Dat mensen iets geloven is geen bewijs.
quote:Dit soort pseudo-psychologie van de koude grond kan ik niks mee.Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
En soms wordt de gloofwaardigheid alleen maar minder, naarmate meer mensen het geloven.
quote:Uhm.... ok? Thx 4 sharing.Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Ja, zo iemand heb ik ook eens gekend. Eerst fanatiek alternatief etherisch en zelfs occult doen en dan opeens zich bekeren en zijn vroegere geloven afzweren. Maar wel zijn boeken verkopen in plaats van verbranden en uit de omloop nemen. En hij bleef een even grote klootzak tegen zijn vrouw.
quote:Sorry, je beredeneringen zijn zo wazig allemaal. Wees eens wat duidelijker s.v.p.Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Misschien niet op Paulus, maar er waren er toch nog veel meer. Bovendien: als je zo veel risico loopt laat je je drijfveer des te minder afnemen.
quote:Juist. Zo zagen de Talmud en Celsus Jezus ook min of meer ja. Jij begrijpt het.Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Zoiets als Uri Geller of Hans Klok? Die doen/deden ook wonderful works.
quote:Het verhaal is echt gebeurd natuurlijk, geen mythe.Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Oh, dat had nog best kunnen komen hoor.
En is jezus niet geïdoliseerd door zijn volgelingen? Of is het verhaal nou opeens een mythe?
Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat de 'idolsering van Fortuyn' in de verste verte niet te vergelijken is met de zogenaamde 'mythologisering' van Jezus.
quote:WTF? Waar zeg ik dat.Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
E wat maakt het verhaal van de hemelvaart een betrouwbare bevestiging voor de andere verhalen uit de bijbel? Of bedoel je dat jezus geloofwaardiger is dan Fortuin omdat de eerste opgevaren en de tweede uitgevaren is?
quote:Kees, ik volg je echt totaal niet. Wat heb je zitten roken?Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Maakt Harry Potter deel 5 opeens Harry Potter deel 2 betrouwbaarder? In deel 7 schijnen wel alle lijnen netjes bij elkaar te komen, dus dan is dat deel het ukltieme bewijs dat alles waar is. Want het verhaal is zo bijzonder en wordt door zoveel mensen gelezen, dat moet wel waar zijn. En we kunnen met eigen ogen de documentaires gaan bekijken. Vanavond deel 3 weer op de tv.
quote:Precies, maar Koning David blijft maar volhouden dat die rare dingen niet alleen hun geloof maar ook de waarheid daarvan logisch maken.Op woensdag 26 december 2007 11:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben ervan overtuigd dat vroeg-Christenen echt in Jezus Zijn redding geloofden. Dat maakt de zaak al heel anders, want zoals al eerder gezegd: oprecht geloof laat je soms hele rare dingen doen
Verder leuke discussie.
Ik vind het saai worden. Net een wasmachine: steeds opnieuw komt hetzelfde wasgoed voorbij. En nog steeds niet schoon.
quote:WEDEROM KEES: DAT BEWEER IK NIET!Op woensdag 26 december 2007 15:11 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Precies, maar Koning David blijft maar volhouden dat die rare dingen niet alleen hun geloof maar ook de waarheid daarvan logisch maken.
Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.
Het is echt hopeloos om met jou te discussieren Kees. Jij lijdt aan het 'papierversnipperaar-syndroom'. Zo emotioneel betrokken zijn bij het christelijk geloof dat je er niet enigzins neutraal naar kan kijken maar per definitie overal selectief-kritisch tegenin gaat, ongeacht de redelijkheid of sterkte van de argumenten.
quote:Dat zou me nou niks verbaasd hebben.Op woensdag 26 december 2007 15:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar om in de hele slechte-vergelijkingensfeer te blijven: zou hij ook beweren dat er geen Amerikanen waren als hij daarvoor gedoodtzou worden? Daar gaat het hier om.
quote:Een bekeerling verzint zijn verhalen niet zelf![..]
Juist de mensen die 'de verhaaltjens zouden hebben verzonnen' werden vervolgd. Geen een groep bleef buiten schot.
quote:OK, dan zal ik het korter samenvatten: Saulus was een fanatieke klootzak die christenen vervolgde. Hij sloeg als een blad aan een boom om en ging even fanatiek het christendom promoten. Fanatici gaan door roeien en ruiten, dus worden niet afgeschrikt door pijn en ellende. Dan daarbij had hij nog wat goed te maken: alle vervolgingen die hij zelf uitgevoerd had, moesten natuurlijk gecompenseerd worden.[..]
Zucht, dat zeg ook niet... damn Kees. Hopeloos.
[..]
Dit soort pseudo-psychologie van de koude grond kan ik niks mee.
[..]
Uhm.... ok? Thx 4 sharing.
Kijk, dit soort psychologie van de koude grond vind ik nou logischer dan jouw verhalen. Omdat ik de verschijnselen om me heen zie.
quote:Ja, ik snap wel wat je wilt. Maar wat heeft het verhaal van de hemelvaart daar mee te maken?[..]
Sorry, je beredeneringen zijn zo wazig allemaal. Wees eens wat duidelijker s.v.p.
[..]
Juist. Zo zagen de Talmud en Celsus Jezus ook min of meer ja. Jij begrijpt het.
[..]
Het verhaal is echt gebeurd natuurlijk, geen mythe.
Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat de 'idolsering van Fortuyn' in de verste verte niet te vergelijken is met de zogenaamde 'mythologisering' van Jezus.
quote:Je wilt toch niet zeggen dat je niet gelooft in het bestaan van Harry Potter?[..]
WTF? Waar zeg ik dat.
[..]
Kees, ik volg je echt totaal niet. Wat heb je zitten roken?
quote:OK, ik beken: je zegt niet "logisch", je zegt "geloofwaardig". Ik heb he woord logisch in die zin willen gebruiken en dat was verwarrend.Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
WEDEROM KEES: DAT BEWEER IK NIET!
Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.
Het is echt hopeloos om met jou te discussieren Kees. Jij lijdt aan het 'papierversnipperaar-syndroom'. Zo emotioneel betrokken zijn bij het christelijk geloof dat je er niet enigzins neutraal naar kan kijken maar per definitie overal selectief-kritisch tegenin gaat, ongeacht de redelijkheid of sterkte van de argumenten.
Dus de bereidheid om te sterven (rare dingen doen) maakt het niet alleen geloofwaardig dat je sterk in iets gelooft, maar ook dat datgene waar je in gelooft waar (niet verzonnen) is.
quote:Dat is dus 1 van je drogredeneringen. Ga maar eens met een socioloog, antropoloog of psycholoog praten. Die zal je vertellen, dat er voldoende voorbeelden te vinden zijn van mensen die gestorven zijn voor hun eigen verzonnen verhaaltjes...Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.
En voor mezelf: ik heb geen hekel aan gelovigen, noch christelijk, noch islamitisch, noch wat dan ook. Ik heb een hekel aan onzin en drogredenen.
Er staan hier wel interessante berichten van gelovigen, maar dit hele topic gaat over punt 5 uit de OP.
quote:Kan jezelf even wat voorbeelden geven waar ik zelf naar kan googlen?Op woensdag 26 december 2007 15:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat is dus 1 van je drogredeneringen. Ga maar eens met een socioloog, antropoloog of psycholoog praten. Die zal je vertellen, dat er voldoende voorbeelden te vinden zijn van mensen die gestorven zijn voor hun eigen verzonnen verhaaltjes...
quote:Wel eens van nazi's gehoord?Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan jezelf even wat voorbeelden geven waar ik zelf naar kan googlen?
quote:Ja, ja, ik weet wel waar ergens ik moet beginnen, maar any names particular?Op woensdag 26 december 2007 15:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wel eens van nazi's gehoord?
quote:A. Hitler bijvoorbeeld?Op woensdag 26 december 2007 15:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, ja, ik weet wel waar ergens ik moet beginnen, maar any names particular?
quote:Laat maar, ik zie het nu pas, interpreteerde wat jij zei totaal anders.
quote:Ik kan me voorstellen dat je het zo ervaart, maar ik ben het niet met je eens. Ik heb zelf in discussies op fora gemerkt, dat ik eerst mijn mening vorm en dan ga zoeken naar argumenten. Dan kan het gebeuren dat ik mijn mening moet herzien, omdat er tegenstrijdigheden of onmogelijkheden of onwenselijkheden zichtbaar worden, maar het gaat me even om de volgorde.Op woensdag 26 december 2007 11:41 schreef Integrity het volgende:
[..]
De bijbel lezen doe ik met verstand. Een ethisch standpunt vormen doe ik met verstand. Accepteren doe ik met verstand, mijn gevoel volgt. Gevoelens (in deze context) zijn veelal gebaseerd op gedachten, daar ligt wel een basis, hoor. Dat je weet dat God er is voor je en van je houdt, kan een heel geruststellend gevoel geven. Maar het niet zomaar kunnen accepteren dat dit realiteit is.. daarin kan Zijn Woord echt van dienst zijn.
Je verstand en gevoel bepalen je gedrag, afhankelijk van de situatie. Dat is ook de enige controle die je hebt in je omgeving. Je eigen gedrag geanticipeerd op die omgeving. Daarin zitten keuzes die je bewust maakt. Als je gelooft, dan handel je vanuit je geloof wellicht op een andere manier dan je zonder het geloof zou handelen. Wellicht, omdat elke situatie anders is.
Andersom denk ik, dat je in discussies (echte discussies, met uitwisseling van echte standpunten en feiten), uiteindelijk na alles besproken te hebben, toch op een kwestie van smaak terechtkomt. In het verleden waren er felle discussies over kernenergie en PVC en nog wat punten. En volgens onderzoek daarvan lagen aan de grondslag vaak twee verschillende wereldbeelden. Extreem gezegd: de geitenwollensokken en de kille techneuten. Bewijsvoering en geloofwaardigheid in de ene wereld is ongeldige onzin in de andere wereld.
Op het moment dat dat duidelijk wordt, kun je pas echt gaan discussiëren over wat echt voor iemand van belang is. De rest is allemaal opvulling.
Atheïsme en ethiek, is dat niks voor jou? Of heb ik je daar gemist?
quote:Ok...Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat zou me nou niks verbaasd hebben.
quote:Maar het waren niet alleen bekeerlingen dus.Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Een bekeerling verzint zijn verhalen niet zelf!
quote:Behalve dat je niet verklaart waarom hij is 'omgeslagen'? Waarom zou een fanatiek orthodoxe-jood en fanatiek vervolger van christenen zijn riante, elitaire positie veranderen voor een gebakken lucht verhaaltje en daar zijn leven voor op het spel zitten. Als jij dit 'logisch' vindt, prima, maar ik vind dat niet.Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
OK, dan zal ik het korter samenvatten: Saulus was een fanatieke klootzak die christenen vervolgde. Hij sloeg als een blad aan een boom om en ging even fanatiek het christendom promoten. Fanatici gaan door roeien en ruiten, dus worden niet afgeschrikt door pijn en ellende. Dan daarbij had hij nog wat goed te maken: alle vervolgingen die hij zelf uitgevoerd had, moesten natuurlijk gecompenseerd worden.
Kijk, dit soort psychologie van de koude grond vind ik nou logischer dan jouw verhalen. Omdat ik de verschijnselen om me heen zie.
quote:Die hemelvaart was een voorbeeld van zogenaamde 'mythologisering'. Bij Fortuyn ging de verering lang niet zover, het bleef bij idolisering. M.a.w.: jouw vergelijking slaat als een tang op een varken.Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Ja, ik snap wel wat je wilt. Maar wat heeft het verhaal van de hemelvaart daar mee te maken?
quote:Harry Potter als zijnde historische figuur, dat geloof ik niet nee.Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Je wilt toch niet zeggen dat je niet gelooft in het bestaan van Harry Potter?
quote:Was dat niet Charles Manson, die een groep gelovigen tot collectieve zelfmoord bracht?Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan jezelf even wat voorbeelden geven waar ik zelf naar kan googlen?
quote:Nee, niet per se dat het waar is. Mensen die een mythologisch verhaaltje verzinnen zijn vaak niet bereid daarvoor te sterven. Helemaal niet in zulke getalen.Op woensdag 26 december 2007 15:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, ik beken: je zegt niet "logisch", je zegt "geloofwaardig". Ik heb he woord logisch in die zin willen gebruiken en dat was verwarrend.
Dus de bereidheid om te sterven (rare dingen doen) maakt het niet alleen geloofwaardig dat je sterk in iets gelooft, maar ook dat datgene waar je in gelooft waar (niet verzonnen) is.
Als de apostelen een verhaaltje wilden verzinnen, hadden ze beter een verhaal kunnen verzinnen dat hen niet staatsgevaarlijk maakte. That's my point.
quote:Die had (geo-)politieke redenen om te sterven voor wat hij deed. Wat een vergelijking van niks weer.
quote:Dit kan je alleen zelf beoordelen, dus ik zal er niet verder op ingaan. Al maak je altijd rare sprongen als je met mij discussieert. Dan noem je me weer eens 'dom', dan ga je me weer eens woorden in de mond leggen, etc, etc. Het is maar weinig inhoudelijk, je lijkt meer op iemand die ergens tegenaan wilt schoppen.Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en voorzover ik weet beschouwt Paspierversnipperaar zich als atheïst en ikbeschouw me als agnost.
En voor mezelf: ik heb geen hekel aan gelovigen, noch christelijk, noch islamitisch, noch wat dan ook. Ik heb een hekel aan onzin en drogredenen.
quote:Dat betreur ik ook ja. Het gaat maar over één regel van mijn blog. Blijkbaar is er tegen de rest niks in te brengen?Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Kees22 het volgende:
Er staan hier wel interessante berichten van gelovigen, maar dit hele topic gaat over punt 5 uit de OP.
quote:Het waren al snel meer (heidense) bekeerlingen dan (joodse) verzinners. Bovendien: volgens de bijbel zaten de apostelen (11 of 12 man) bijeen met pinksteren. Dus al snel waren het vooral bekeerlingen.Op woensdag 26 december 2007 15:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ok...
[..]
Maar het waren niet alleen bekeerlingen dus.
quote:Zoals ik zei: ik heb zo'n omslag in mijn omgeving gezien. En de omslag bij Saulus was toch een bliksemflits en een stem, of zoiets. Paulus is dus typisch een geval van een niet-verzinner en een wel-bekeerling.[..]
Behalve dat je niet verklaart waarom hij is 'omgeslagen'? Waarom zou een fanatiek orthodoxe-jood en fanatiek vervolger van christenen zijn riante, elitaire positie veranderen voor een gebakken lucht verhaaltje en daar zijn leven voor op het spel zitten. Als jij dit 'logisch' vindt, prima, maar ik vind dat niet.
quote:Is de hemelvaart (volgens jou) nou een mythe of een historisch onderbouwd feit?[..]
Die hemelvaart was een voorbeeld van zogenaamde 'mythologisering'. Bij Fortuyn ging de verering lang niet zover, het bleef bij idolisering. M.a.w.: jouw vergelijking slaat als een tang op een varken.
quote:Nou, moet je om 20:30 eens kijken op SBS6! En dezelfde documentaire komt ook een dezer dagen op een buitenlandse zender.[..]
Harry Potter als zijnde historische figuur, dat geloof ik niet nee.
quote:Huh? Kan je dit uitleggen?Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het waren al snel meer (heidense) bekeerlingen dan (joodse) verzinners. Bovendien: volgens de bijbel zaten de apostelen (11 of 12 man) bijeen met pinksteren. Dus al snel waren het vooral bekeerlingen.
quote:Dat klopt. Wat is je punt dan precies?Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Zoals ik zei: ik heb zo'n omslag in mijn omgeving gezien. En de omslag bij Saulus was toch een bliksemflits en een stem, of zoiets. Paulus is dus typisch een geval van een niet-verzinner en een wel-bekeerling.
quote:Geen van beiden. Ik geloof dat het gebeurd is maar ik kan dat niet historisch onderbouwen behalve dat het beschreven staat in de evangeliën.Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Is de hemelvaart (volgens jou) nou een mythe of een historisch onderbouwd feit?
Ik noemde het als een voorbeeld van 'zogenaamde mythologisering' om aan te geven dat Fortuyn niet gemythologiseerd (Zoon van God, opgevaren ten hemel, perfect en zondeloos, etc) maar geïdoliseerd is. Groot verschil.
quote:Waar slaat dit nou weer op? Grow up Kees.Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Nou, moet je om 20:30 eens kijken op SBS6! En dezelfde documentaire komt ook een dezer dagen op een buitenlandse zender.
quote:Dat het staatsgevaarlijk was zullen ze te laat in de gaten gekregen hebben, zo rond de krusiging denk ik. Want daarvoor is er amper opgetreden door de overheerser. En ik kan me goed voorstellen, dat ze toen niet meer terug konden (of wilden).Op woensdag 26 december 2007 15:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, niet per se dat het waar is. Mensen die een mythologisch verhaaltje verzinnen zijn vaak niet bereid daarvoor te sterven. Helemaal niet in zulke getalen.
Als de apostelen een verhaaltje wilden verzinnen, hadden ze beter een verhaal kunnen verzinnen dat hen niet staatsgevaarlijk maakte. That's my point.
En als 12 apostelen een verhaal verzinnen, is de rest dus bekeerling. Dus die grote aantallen verzinners zijn er hoogstens 12 geweest.
Ja, ik snap je punten wel. Maar ik zie voldoende mogelijkheden om ze uit de gewone werking van de menselijke geest te halen en jezus of god daarbuiten te laten. M.a.w. waar jij aanwijzingen voor geloofwaardigheid in het verhaal zelf ziet, zie ik alleen maar de overbekende kronkels van de mensen.
quote:Hitler geloofde dat het rijk met hem tenonder zou gaan als hij zou stervenOp woensdag 26 december 2007 15:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die had (geo-)politieke redenen om te sterven voor wat hij deed. Wat een vergelijking van niks weer.
Je claim "als mensen sterven voor hun idealen maakt het waarschijnlijker dat die idealen waar zijn" gaat niet op
quote:Koningdavid, ik ben bereid om eeuwig in de hel te lijden voor mijn levensovertuiging. Ik verwerp God en Allah, zal niet Jezus als redder erkennen en ontken de heilige geest. Sommigen offeren hun tijdelijke leven om het eeuwige veilig te stellen, ik offer mijn eeuwige leven voor het tijdelijke. Wat voor bereidheid spreekt daar wel niet uit? Maakt het dat niet geloofwaardig dat de atheïsten gelijk hebben? Als zij het mis hebben, dan betalen ze een heel hoge prijs, nog veel hoger dan gelovigen.Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.
quote:Het is niet mijn gewoonte om iemand dom te noemen, want dat discussieert niet lekker. Maar soms kan ik me niet inhouden als het echt te gek wordt.Op woensdag 26 december 2007 15:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit kan je alleen zelf beoordelen, dus ik zal er niet verder op ingaan. Al maak je altijd rare sprongen als je met mij discussieert. Dan noem je me weer eens 'dom', dan ga je me weer eens woorden in de mond leggen, etc, etc. Het is maar weinig inhoudelijk, je lijkt meer op iemand die ergens tegenaan wilt schoppen.
Inhoudelijk kan me de hele discussie ook niet zo veel schelen, daar ben ik immers agnost voor. Maar ik kan slecht tegen drogredenen. Je mag geloven wat je wilt, maar lul daar dan niet zo omheen.
Er was hier iemand die zeker wist dat de Big Bang niet gebeurd was. Dat weet toch iedereen.
Op de vraag naar onderbouwing was het antwoord: "Dat voel ik zo." Kijk, dat is een ijzersterk antwoord, daar heb ik respect voor.
quote:Ik krijg uit de OP van Viking84 een andere indruk.[..]
Dat betreur ik ook ja. Het gaat maar over één regel van mijn blog. Blijkbaar is er tegen de rest niks in te brengen?
quote:Dus het verhaal is verzonnen voordat Jezus uberhaupt gekruisigd was? Dit is nieuw voor mij.Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat het staatsgevaarlijk was zullen ze te laat in de gaten gekregen hebben, zo rond de krusiging denk ik.
quote:Ze konden niet meer terug na de kruisiging? De hele 'christelijke beweging' lag op zijn gat na de kruisiging. Ze hadden zich rustig terug kunnen trekken.Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
Want daarvoor is er amper opgetreden door de overheerser. En ik kan me goed voorstellen, dat ze toen niet meer terug konden (of wilden).
quote:Juist, en met die 10 van de 11 (Judas was al foetsie) is het niet zo rooskleurig afgelopen.Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
En als 12 apostelen een verhaal verzinnen, is de rest dus bekeerling. Dus die grote aantallen verzinners zijn er hoogstens 12 geweest.
quote:Pfff....Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
Ja, ik snap je punten wel. Maar ik zie voldoende mogelijkheden om ze uit de gewone werking van de menselijke geest te halen en jezus of god daarbuiten te laten. M.a.w. waar jij aanwijzingen voor geloofwaardigheid in het verhaal zelf ziet, zie ik alleen maar de overbekende kronkels van de mensen.
ik zal het nog een keer verduidelijken:
Als mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dit het verhaal niet per definitie WAAR.
Maar mensen zullen niet snel bereid zijn te sterven voor een verhaal waarvan ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was, helemaal niet als er ook geen ander (politiek, financieel, o.i.d) doel bij gebaat is.
De apostelen hadden geen fatsoenlijke reden om het verhaal zo te bedenken zoals het nu is. Als ze macht wilden hadden ze beter een hierarchischer machtsvriendelijker verhaal kunnen verzinnen. Als ze gewoon ongehinderd hun hobbyclubje door hadden willen zetten hadden ze het beter minder blasfemisch kunnen maken.
Bovendien was het ook een vrij onlogisch verhaal om te verzinnen.
Maar goed, hier gaan we niet meer uitkomen. Heeft iemand nog iets anders te zeggen over het blog behalve deze twee regels?
quote:De verzinners van het verhaal zijn de apostelen en andere "vrienden van jezus" (even aanemende dat jezus bestaan heeft.) Daarvan zijn er ook wel vervolgd, maar zij waren trouwe volgelingen van een charismatisch persoon, dus lastig van hun overtuigingen af te brengen. Het is ook wel kicken om te sterven voor een ideaal, natuurlijk.Op woensdag 26 december 2007 15:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Huh? Kan je dit uitleggen?
[..]
Dat klopt. Wat is je punt dan precies?
Al die anderen die opgevreten werden door de leeuwen, waren geen verzinners, maar bekeerlingen. Onder andere Paulus. Dus die stierven in de vaste overtuiging dat het hen vertelde verhaal waar was. Maar dat maakt het niet geloofwaardiger dat het verhaal ook inderdaad waar was. Hun bereidheid te sterven voor wat ze geloofden maakt de kracht van hun geloof wel duidelijk, maar niet de waarheid ervan.
quote:Nou, ik heb uitspraken gehoord van mensen, die in hem toch de redder van Nederland zagen.[..]
Geen van beiden. Ik geloof dat het gebeurd is maar ik kan dat niet historisch onderbouwen behalve dat het beschreven staat in de evangeliën.
Ik noemde het als een voorbeeld van 'zogenaamde mythologisering' om aan te geven dat Fortuyn niet gemythologiseerd (Zoon van God, opgevaren ten hemel, perfect en zondeloos, etc) maar geïdoliseerd is. Groot verschil.
quote:Bronnenonderzoek.[..]
Waar slaat dit nou weer op? Grow up Kees.
quote:Bij Hitler speelde er nog zoveel andere factoren mee, waaronder de grootste valkuil voor de mens: macht.Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hitler geloofde dat het rijk met hem tenonder zou gaan als hij zou sterven
Je claim "als mensen sterven voor hun idealen maakt het waarschijnlijker dat die idealen waar zijn" gaat niet op
De vergelijking gaat niet op.
quote:Mijn twee zinnen worden gruwelijk uit zijn verband gerukt, en ik heb weinig zin om telkens alles te herhalen.Op woensdag 26 december 2007 15:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Koningdavid, ik ben bereid om eeuwig in de hel te lijden voor mijn levensovertuiging. Ik verwerp God en Allah, zal niet Jezus als redder erkennen en ontken de heilige geest. Sommigen offeren hun tijdelijke leven om het eeuwige veilig te stellen, ik offer mijn eeuwige leven voor het tijdelijke. Wat voor bereidheid spreekt daar wel niet uit? Maakt het dat niet geloofwaardig dat de atheïsten gelijk hebben? Als zij het mis hebben, dan betalen ze een heel hoge prijs, nog veel hoger dan gelovigen.
Het gaat hier om VERZINNEN. Het gebeurt niet vaak dat mensen mythologiën of sprookjes verzinnen en daar met meerdere bereid voor zijn te sterven zonder enig verklaarbaar (materieel) doel.
Ik moet het eerste goede voorbeeld nog zien.
quote:Kan dat niet? Eerst een verhaal verzinnen en daarna pas opschrijven.Op woensdag 26 december 2007 16:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dus het verhaal is verzonnen voordat Jezus uberhaupt gekruisigd was? Dit is nieuw voor mij.
quote:Dit vind ik een merkwaardige invulling van beweegredenen. Je gaat volledig voorbij aan de inhoud van de leer.[..]
Ze konden niet meer terug na de kruisiging? De hele 'christelijke beweging' lag op zijn gat na de kruisiging. Ze hadden zich rustig terug kunnen trekken.
[..]
Juist, en met die 10 van de 11 (Judas was al foetsie) is het niet zo rooskleurig afgelopen.
[..]
Pfff....
ik zal het nog een keer verduidelijken:
Als mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dit het verhaal niet per definitie WAAR.
Maar mensen zullen niet snel bereid zijn te sterven voor een verhaal waarvan ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was, helemaal niet als er ook geen ander (politiek, financieel, o.i.d) doel bij gebaat is.
De apostelen hadden geen fatsoenlijke reden om het verhaal zo te bedenken zoals het nu is. Als ze macht wilden hadden ze beter een hierarchischer machtsvriendelijker verhaal kunnen verzinnen. Als ze gewoon ongehinderd hun hobbyclubje door hadden willen zetten hadden ze het beter minder blasfemisch kunnen maken.
Bovendien was het ook een vrij onlogisch verhaal om te verzinnen.
En opnieuw dringt zich bij mij toch de vergelijking met Fortuin en de LPF op. Een zeker idealisme kan de LPF'ers toch niet ontzegd worden. Niet het mijne, maar bevlogenheid was er wel.
quote:Maar goed, hier gaan we niet meer uitkomen. Heeft iemand nog iets anders te zeggen over het blog behalve deze twee regels?
quote:Je noemde me dom nadat je mij weer eens woorden in de mond had gelegd. Nou, dat is DOM, beste Kees.Op woensdag 26 december 2007 16:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het is niet mijn gewoonte om iemand dom te noemen, want dat discussieert niet lekker. Maar soms kan ik me niet inhouden als het echt te gek wordt.
Ik ga hier niet oordelen over wat jouw intenties zijn, ik kan alleen zeggen dat je op mij overkomt als een onvolwassen en inhoudelijk-slechte debater die enkel en alleen tegen alles aan wilt trappen wat ik zeg, hoe redelijk het ook is.
quote:Die punten heb ik allemaal besproken, maar worden nu weer genegeerd helaas.Op woensdag 26 december 2007 16:01 schreef Kees22 het volgende:
Ik krijg uit de OP van Viking84 een andere indruk.
Gegroet en ik merk aan mijn discussie met sommigen dat ze mijn hele blog niet eens gelezen hebben. Misschien toch maar eens doen?
quote:Oh, maar het al dan niet bestaan hebben van jezus kan me niet schelen, dus op dat deel van de inhoud ga ik niet in. Ik probeer op de logica en onlogica de vinger te leggen. En bij jou is dat erg lastig, omdat stug blijft volhouden dat jouw logica de juiste is. Je mag zoveel in jezus geloven als je wilt, staat in artikel 1 van de Grondwet en ik vind dat een uitstekende regel. Maar mijn stekels gaan overeind staan als ik drogredenen zie.Op woensdag 26 december 2007 16:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je noemde me dom nadat je mij weer eens woorden in de mond had gelegd. Nou, dat is DOM, beste Kees.
Ik ga hier niet oordelen over wat jouw intenties zijn, ik kan alleen zeggen dat je op mij overkomt als een onvolwassen en inhoudelijk-slechte debater die enkel en alleen tegen alles aan wilt trappen wat ik zeg, hoe redelijk het ook is.
[..]
Die punten heb ik allemaal besproken, maar worden nu weer genegeerd helaas.
Omdat je steeds herhaalt dat je toch gelijk hebt, zeg ik steeds dat ik dat niet met je eens ben. Gaandeweg krijg ik wel een vinger op een zere plek, maar ja, dat helpt niet.
Maar goed, dit is erg op de man gespeeld van ons.
Ik denk dat we er inderdaad niet uitkomen. Dus ik ga maar eens wat anders doen.
quote:Ach welnee, oude koek.Op woensdag 26 december 2007 16:22 schreef koningdavid het volgende:
En nu ga ik kerst vieren met de family.
Gegroet en ik merk aan mijn discussie met sommigen dat ze mijn hele blog niet eens gelezen hebben. Misschien toch maar eens doen?
Edit: Ik wens je een fijne tijd met je familie.
quote:Ik weet niet wat jij verzinnen noemt, en wat niet. Er zijn talloze sectes geweest die massaal zelfmoord hebben gepleegd. De mythes om Jezus heen zijn niet verzonnen vanuit het niets. Ze borduren voort op de Joodse traditie uit het oude testament; ze herbergen elementen die aan meerdere mensen en goden uit die tijd werden toegeschreven (wederopstanding), etc.Op woensdag 26 december 2007 16:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mijn twee zinnen worden gruwelijk uit zijn verband gerukt, en ik heb weinig zin om telkens alles te herhalen.
Het gaat hier om VERZINNEN. Het gebeurt niet vaak dat mensen mythologiën of sprookjes verzinnen en daar met meerdere bereid voor zijn te sterven zonder enig verklaarbaar (materieel) doel.
Ik moet het eerste goede voorbeeld nog zien.
En net als bij secten, die mensen maken zichzelf óók wat wijs. Je hebt soms de secteleider, die het voor uitbuiting doet (maar ook zelf er heilig in kan geloven, zie b.v. harrychristus op fok!), maar de volgelingen geloven het gewoon. Ook vandaag de dag nog dat ze door een ruimteschip achter een komeet opgepikt worden, of wat dan ook. Dat is gewoon zelfbedrog. Veel van de apostelen zullen echt geloofd hebben dat ze in de hemel zouden komen, dat is volgens mij echt wel een doel te noemen.
De apostelen zeker hebben het niet om niet gedaan, wat Jezus zelf betreft is moeilijk te zeggen of hij een berekende en charismatische oplichter was, die het om roem deed, of dat hij aan grootheidswaan leed, of dat hij de waarheid sprak – dat laatste echter, waarom hij wel en vele anderen niet – is (helaas?) voor mij wel het minst waarschijnlijk.
Ik vind dus dat er talloze voorbeelden zijn waar mensen overtuigingen eropna houden die van geen kant kloppen zonder dat het duidelijk is waarom. Waarom ging Sylvia Millecam niet naar een reguliere arts? Waarom eten anorexiapatiënten niet wat meer, waarom gehoorzamen schizofrenen de stemmen in hun hoofd, waarom gaan mensen bij Scientology, waarom plegen sekten gezamenlijk zelfmoord? Voor ‘weldenkende’ mensen is het allemaal onvoorstelbaar.
. Ben wel benieuwd wat voor argumenten koningdavid en zijn 'tegenstanders' tegen elkaar in gebracht hebben .quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
Een mooi voorbeeldje is Roswell. In 1947 stort er een weerballon neer, en minder dan 30 jaar later claimen tientallen mensen buitenaardse lijken, vreemde materialen en ladingen legereenheden gezien te hebben. Waarom? Omdat de situatie er naar was. De regering werd met steeds meer achterdocht bekeken door een Vietnam oorlog en wat schandalen, en plotseling is een eigenaardige gebeurtenis uitgegroeid tot een UFO-incident.
't is maar net wat je onder legendevorming verstaat. Veel Joden hadden een aards idee van Jezus zijn koninkrijk ( of "hemels koninkrijk", zoals Matteüs zo mooi haar Semitische achtergrond blootlegt ), en zullen met de dood van Jezus erg gedesillusioneerd zijn geweest.
Wat je dan vaak ziet bij bijvoorbeeld sektes, is cognitieve dissonantie. Een Messias die aan het kruis sterft was zo oneervol, dat het wel de bedoeling moest zijn. Hoe konden ze anders nog invulling geven aan hun leider? Dat het Christendom zo immens succesvol is geworden, is inderdaad opmerkelijk, maar in bepaalde gevallen ook goed te begrijpen.
quote:Ik denk zelf dat Jezus tijdens zijn leven niet prominent was, maar na zijn dood prominent is gemáákt door zijn volgelingen.Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
De koning der koningen? De koning van de Joden? Een man die wonderen verricht en mensen geneest? Een man die de hongerigen eten bracht en de dorstigen drinken.... Een man bij wiens geboorte 3 Chaldeërs aan zijn wieg stonden omdat ze er duizenden kilometers verderop van gehoord hebben... is géén prominent?
Tijdens zijn leven was hij niets meer dan een spirituele leider, zoals er zoveel waren in die tijd. Hij viel dus niet op, vandaar dat er geen bronnen zijn van tijdens Jezus' leven.
quote:Nou, ik denk dat iemand die de Joodse wet zo radicaal interpreteert zeker is opgevallenOp woensdag 26 december 2007 23:32 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik denk zelf dat Jezus tijdens zijn leven niet prominent was, maar na zijn dood prominent is gemáákt door zijn volgelingen.
Tijdens zijn leven was hij niets meer dan een spirituele leider, zoals er zoveel waren in die tijd. Hij viel dus niet op, vandaar dat er geen bronnen zijn van tijdens Jezus' leven.
Hij was naar mijn gevoel meer dan "een spiritueel leider" of een simpele Messias pretendent. Hij wist bijzonder goed in te spelen op de Joodse verwachting, de profetieën en de teksten. Waarom er precies tijdens zijn leven weinig tot niks over Hem is opgeschreven, weet ik zo gauw niet eigenlijk.quote:http://youcallthisculture(...)f-sherwin-white.htmlThe apologetic abuse of the Oxford professor starts with William Lane Craig. His claim that Sherwin-White “states that for the gospels to be legends, the rate of legendary accumulation would have to be ‘unbelievable’" is at least a gross distortion if not an outright falsehood. Sherwin-White never classified the gospels as either legend or fact. Nor did he ever use the word “unbelievable” despite Craig application of quotation marks. Throughout his essay, the Oxford professor acknowledged that all of his ancient sources contain both fact and fiction. What he did argue is that it would usually take more than two generations for the legendary elements to so completely displace the historical facts as to make the gospels useless to the critical historian. But he made no attempt to identify where such displacement occurred in the gospels or which parts could be considered historical.
Not surprisingly, Lee Strobel is even less circumspect in his use of Sherwin-White. In his summary in The Case for Christ, Strobel bloviates "what clinched it for me was the famous study by A. N. Sherwin-White, the great classical historian from Oxford University, which William Lane alluded to, Sherwin-White meticulously examined the rate at which legend accrued in the ancient world, his conclusion: not even two full generations was enough time for legend to develop and to wipe out a solid core of historical truth.” Contrary to Strobel’s imagination, the comments in Roman Law and Roman Society in the New Testament do not constitute a “study” and they do not reflect “meticulous” examination. No such study was required to support the rest of the book, which is why Sherwin-White described himself as considering the topic of historicity “briefly and very generally.” (RSRLNT p. 186) Most importantly, Strobel ignores the fact that it still takes critical historical methodology to identify that "solid core." Sherwin-White did not admit the possibility of accepting the gospels at face value.
quote:Teniet doen is een vrij sterk begrip. Ik denk dat er zeker wel historische feiten in die bronnen zitten, ik denk echter dat de feiten behoorlijk gelardeerd zijn met wonderbaarlijke verhalen. Wonderen waren destijds natuurlijk minder ‘raar’ dan nu. Er liepen meer messiassen rond, en er waren meer mensen in staat wonderen te verrichten, althans zo gingen de verhalen. Voor hen leken de verhalen wellicht minder ongeloofwaardig dan voor ons.Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
at betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
En drie tot vier generaties, dat is best lang als je kijkt hoe snel nu broodje-aapverhalen de wereld in komen en voor waar worden aangenomen. Neem bijvoorbeeld het verhaal van het kindje met een zak bladeren als lichaam.
quote:Of er is wel van alles opgeschreven, maar dat is verloren gegaan, zoals koningdavid al zegtOp woensdag 26 december 2007 23:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, ik denk dat iemand die de Joodse wet zo radicaal interpreteert zeker is opgevallen
.Maar zouden historici het de moeite waard hebben gevonden om te schrijven over een rebel? Ik bedoel: over Barabbas zijn ook geen boeken volgeschreven
.Maar Kees22, heeft een goed punt als hij zegt: "Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen."
Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.
quote:Kd, dit is echt bullshit. Ik snap niet dat je dat niet inziet. Dat mensen bereid zijn te sterven voor hun overtuigingen zegt niets over de waarheid van die overtuigingen, wel over de overtuigingskracht ervan.Op woensdag 26 december 2007 11:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap? Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?
Iets om over na te denken. En begrijp me niet verkeerd, het gegeven dat de grondleggers van het christelijk geloof bijna allemaal zijn vermoord voor wat ze vertelden gebruik ik niet als bewijs voor dat het waar is.
Het voegt echter wel geloofwaardigheid toe.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk hebben critici wel een denkkader, maar mijns inziens is het wel anders. De Bijbel wordt als een geschrift gezien als elk ander geschrift door critici. Wat maakt dat critici het met dezelfde, en niet per se meer, skepsis bekijken als elk ander geschrift uit die tijd. In het geval van de Bijbel worden de wonderen natuurlijk met veel argwaan bekeken. Echter, Herodotus' Historiën en de reis van St. Brandaan worden ook met zoveel skepsis bekeken.Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:
Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.
Het is niet per se (al is de Bijbel natuurlijk wel een beetje een ‘prestige-onderwerp’) extra moeilijk gemaakt voor de Bijbel, ook al beweren sommige Christenen dat natuurlijk wel.
quote:Natuurlijk, maar Koningdavid zal ook een Mohammed criticus zijn, of een Mardoek criticus. Ik denk dat hij het wel begrijpt als veel mensen het Christelijke beeld van Jezus niet als Goddelijk zien, maar als (gedeeltelijk) mythe. Hij heeft interessante punten, maar ik merk dat vaak als hij de woorden "logisch" of "duidelijk" gebruikt, het voor mij persoonlijk helemaal niet zo logisch en duidelijk is, en als je er beter naar kijkt het al stukken minder logisch wordt.Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:
Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.
Dat er over Barabbas zijn boeken vol zijn geschreven, lijkt me logisch; de man was waarschijnlijk een ordinaire crimineel. Wat ik trouwens wel grappig vind, is dat Barabbas volgens mij Aramees is voor "zoon van de vader" ( bar = zoon, abba = vader ), een titel die Jezus later ook zou krijgen. Of hier iets achter schuilt, weet ik niet
Zal het morgen es opzoeken quote:wat bedoel je dan met 'niet zomaar verzonnen'. Gewoon 'waar', toch?Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
WEDEROM KEES: DAT BEWEER IK NIET!
Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.
quote:Ik meen me te herinneren dat het christenen idd lange tijd toegestaan werd hun geloof te belijden in de heidense wereld, mits ze hun geloof binnenshuis hielden. Maar dat zou ik nog even moeten nachecken.Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat het staatsgevaarlijk was zullen ze te laat in de gaten gekregen hebben, zo rond de krusiging denk ik. Want daarvoor is er amper opgetreden door de overheerser. En ik kan me goed voorstellen, dat ze toen niet meer terug konden (of wilden).
quote:Ik citeer:Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Of er is wel van alles opgeschreven, maar dat is verloren gegaan, zoals koningdavid al zegt
Maar zouden historici het de moeite waard hebben gevonden om te schrijven over een rebel? Ik bedoel: over Barabbas zijn ook geen boeken volgeschreven
Maar Kees22, heeft een goed punt als hij zegt: "Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen."
Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.
quote:Ja. voor de critici geldt het omgekeerde: zij geloven hun eigen waarnemingen meer dan een overtuiging bij voorbaat.Op zaterdag 17 november 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Haha, dat lijkt net een Autodidact vs. koningdavid debat. Erg veel punten worden daar besproken die hier ook aan de orde zijn geweest.
Autodidact, je kan het zo moeilijk maken als je wil. Het feit blijft dat ik geen naturalist ben en wel in wonderen geloof. Mede omdat ik ze voor mijn ogen heb zien gebeuren.
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Ik gebruik historisch-kritische argumenten niet om de opstanding te bewijzen, maar om het 'zwarte gat' bloot te leggen, vervolgens vul ik dat zwarte gat in met een voor mij persoonlijk waarschijnlijke en zelfs logische invulling.
Als jij naturalist bent vind je per definitie elke 'natuurlijke' verklaring logischer dan een 'bovennatuurlijke', prima. Ik zeg alleen dat je als naturalist nogal een zwart gat hebt om te vullen als je de eerder genoemde gegevens aanneemt (lege graf, gezien door volgelingen, geloof van volgelingen).
quote:Haha, en dat doe ik niet? Hoe haal je dat uit die quote? Of ben je me weer woorden in de mond aan het leggen?Op donderdag 27 december 2007 01:50 schreef Kees22 het volgende:
Ja. voor de critici geldt het omgekeerde: zij geloven hun eigen waarnemingen meer dan een overtuiging bij voorbaat.
Anyway, ik ga naar mijn stage, ik hoop dat ik in mijn pauze nog kan reageren ofzo.
Toedels.
"Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën geschreven zijn door de persoon waarvan ze de naam dragen:
Wat betreft Markus en Lukas:
Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus en Lukas gevonden onder een andere titel?
En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus en Lukas de schrijvesr zijn van die evangeliën?
Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
Lukas was een academicus/historicus die nauwe banden had met de apostelen en zelf verklaart verschillende bronnen geraadpleegd te hebben over de gegevens die hij heeft verzameld. Dat dit in ieder geval ten dele klopt, blijkt uit de nauwkeurigheid waarmee Lukas historisch-checkbare gegevens heeft beschreven.
Matteus was allesbehalve de meest populaire apostel, waarom kozen ze niet de naam van Petrus ofzo? Die had veel meer gezag. Johannes was wel een logische naam en zou ook logisch kunnen om als autoriteit te 'gebruiken'. Maar goed, de vroege kerkvaders die Johannes vermoedelijk nog gekend, hebben waren overtuigd van de authenticiteit van dit evangelie. Als je die bronnen echter weigert serieus te nemen kom je w.b. Johannes uit bij een welles-nietes spelletje vooral gebaseerd op geloofdsclaims."
Mijn kennis schiet nu even tekort. Is er iemand anders die hierop kan reageren?
.quote:Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?Op donderdag 27 december 2007 01:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik citeer:
[..]
Ja. voor de critici geldt het omgekeerde: zij geloven hun eigen waarnemingen meer dan een overtuiging bij voorbaat.
quote:Matteüs volgens mij onder andere omdat er op basis van de stijl te concluderen valt dat het waarschijnlijk niet door een tijdgenoot geschreven is. Voorts zijn de volgorden van gebeurtenissen in de verschillende evangeliën niet eender, dus ze kunnen onmogelijk allemaal accuraat zijn.Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?
quote:Sta mij toe enige redenen daartoe aan te dragen.Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:
Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?
(1) Ideologische gekleurdheid
Natuurlijk hadden Thucydides en Tacitus ook hun ideologieen (aristocraten zijnde), maar bij hun kwam dat niet zo sterk naar voren als bij de evangelisten. De evangelisten schreven met een doel: het bekeren van heidenen. Geschiedschrijving is het weergeven van de werkelijkheid als doel an sich, niet het bekeren van mensen met een bepaalde weergave. Ik zeg niet dat 'echte' historici als Tacitus dit niet deden, maar bij de evangelisten was dit (bekering) het leitmotif.
(2) Bronnen
Jezus was een timmerman uit een boerengehucht. Nero was keizer van Rome. Wie schrijft over de laatste (zoals Tacitus deed) had destijds een enorme hoeveelheid aan bronnen, zowel schriftelijk als mondelijk, niet alleen van de welbespraakte elite maar ook van het volk (muurschilderingen, roddels, marsliederen, verhalen).
(3) Historische en literaire onkunde
De evangelisten lijken totaal geen weet te hebben van de eerste wetten van het schrijven. Ze schrijven zoals ik in de brugklas werkstukken schreef, met 'En toen...' en 'Zoals voorbeschikt was'. Zoiets als oorzaak/gevolg en verschillende actoren kunnen ze niet onderscheiden.
(4) God in Geschiedschrijving
Wetenschappers hanteren methodisch atheïsme: men verklaard een fysisch, sociologisch of historisch verschijnsel zonder daar een godheid bij te betrekken. De evangelisten zondigen hier bij de vleet: hun geschriften staan vol met goddelijke interventie en aanwezigheid. Echte historici als Polybius hebben daarentegen geen plaats voor een God, een deus ex machina in hun geschriften.
(5) Mythologie
De evangelieen bevatten duidelijk mythologie. De geboorte van de hoofdpersoon Jezus is een en al mythologie, maar ook zijn dopen en wonderen. Jezus' leven lijkt direct afgeleid van de 'heidense' mythologieen, van de verhalen over Mithras en Dionysus. Dat diskwalificeert de evangelieen natuurlijk al helemaal als geschiedschrijving.
Het originele fragment:
quote:- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.
Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.
- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?
Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.
- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?
Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…
- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.
Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.
- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheïsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?
Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheïsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.
- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.
Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.
- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?
In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheïstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.
- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!
Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?
- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?
Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.
- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?
Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeïsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheïstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"
- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...
Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?
- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?
Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?
- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?
Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.
- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?
Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.
- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.
Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?
- Er is geen tussenweg?
Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.
- Wat denk jij?
Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.
- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?
Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.
- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Begrijp het nu iets beter?
- Ik denk het wel.
Mooi, dus we zijn klaar nu?
- Lijkt me wel, David.
Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.
- ...
?
- Weet je het zeker?
Ja.
- Ok.
quote:Wat ik interessant zou vinden is de oorsprong van de kerk. Was er in het begin wel een kerk. Lijkt me niet, omdat de eerste christenen minstens zo een 50-100 jaar zijn vervolgd. Dus kerken heb je niet gehad kunnen hebben. En na de "uitvinding" van de kerk, wie heeft dat gezag aan die kerken gegeven. Wie zijn zij om "psuedo-evangeliën" te boordelen of sterker nog te oordelen?Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.
En waar komt de 1e paus vandaan? Wie verzint er zoiets als de paus? Waarom waren dan de eerste apppostelen dan geen paus? Of een van hen?
De antwoorden van dit soort vragen kan een heleboel van jou punten, duidelijker of zelfs teniet kunnen doen. Want in jou punten grijp je steeds terug naar de kerken.
quote:Kun je voorbeelden geven?Op woensdag 26 december 2007 23:58 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat hij het wel begrijpt als veel mensen het Christelijke beeld van Jezus niet als Goddelijk zien, maar als (gedeeltelijk) mythe. Hij heeft interessante punten, maar ik merk dat vaak als hij de woorden "logisch" of "duidelijk" gebruikt, het voor mij persoonlijk helemaal niet zo logisch en duidelijk is, en als je er beter naar kijkt het al stukken minder logisch wordt.
quote:Tijdgenoot van Jezus? De meeste historici dateren Matteus rond het jaar 75. Kan prima een tijdgenoot zijn van Jezus dus.Op donderdag 27 december 2007 11:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Matteüs volgens mij onder andere omdat er op basis van de stijl te concluderen valt dat het waarschijnlijk niet door een tijdgenoot geschreven is.
quote:Ok. Nou moet je alleen nog even uitleggen waarom iemand proberen te bekeren impliciet hetzelfde is als 'liegen'. Ethiek stond hoog in het vaandel van de vroege christenen, Plinius de Jongere schrijft ook dat ze op geen misdaad of leugen te betrappen zijn. Misschien bracht hun liefde voor Jezus ze er wel toe ervoor zorg te dragen dat ze alles zo nauwkeurig mogelijk opschrijven? Zoals Lucas ook verwoordt in zijn proloog.Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Sta mij toe enige redenen daartoe aan te dragen.
(1) Ideologische gekleurdheid
Natuurlijk hadden Thucydides en Tacitus ook hun ideologieen (aristocraten zijnde), maar bij hun kwam dat niet zo sterk naar voren als bij de evangelisten. De evangelisten schreven met een doel: het bekeren van heidenen. Geschiedschrijving is het weergeven van de werkelijkheid als doel an sich, niet het bekeren van mensen met een bepaalde weergave. Ik zeg niet dat 'echte' historici als Tacitus dit niet deden, maar bij de evangelisten was dit (bekering) het leitmotif.
quote:Dit klopt. De evangelieschrijvers moetsen vooral uit eigen ervaringen putten of uit die van ooggetuigen.Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(2) Bronnen
Jezus was een timmerman uit een boerengehucht. Nero was keizer van Rome. Wie schrijft over de laatste (zoals Tacitus deed) had destijds een enorme hoeveelheid aan bronnen, zowel schriftelijk als mondelijk, niet alleen van de welbespraakte elite maar ook van het volk (muurschilderingen, roddels, marsliederen, verhalen).
Die waren er genoeg, dus dit hoeft ook niks te zeggen.
quote:Huh? Kun je dit beter onderbouwen? Waar maak je dit uit op, de Griekse grondtekst? De vertalingen? Een bron?Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(3) Historische en literaire onkunde
De evangelisten lijken totaal geen weet te hebben van de eerste wetten van het schrijven. Ze schrijven zoals ik in de brugklas werkstukken schreef, met 'En toen...' en 'Zoals voorbeschikt was'. Zoiets als oorzaak/gevolg en verschillende actoren kunnen ze niet onderscheiden.
Uitleg graag.
quote:Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(4) God in Geschiedschrijving
Wetenschappers hanteren methodisch atheïsme: men verklaard een fysisch, sociologisch of historisch verschijnsel zonder daar een godheid bij te betrekken. De evangelisten zondigen hier bij de vleet: hun geschriften staan vol met goddelijke interventie en aanwezigheid. Echte historici als Polybius hebben daarentegen geen plaats voor een God, een deus ex machina in hun geschriften.
Klopt. Maar het lijkt me nogal logisch dat christelijke schrijvers, die willen verslaan wat er rond Jezus de 'Zoon van God' gebeurd is, God erbij betrekken, denk je niet?
Ze hadden geenzins de intentie om een naturalistisch stukje geschiedschrijving te fabriceren.
quote:Dus als iets ergens op lijkt is het per definitie gediskwalificeert als geschiedschrijving? Dat is nogal een a-wetenschappelijke beredenering.Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(5) Mythologie
De evangelieen bevatten duidelijk mythologie. De geboorte van de hoofdpersoon Jezus is een en al mythologie, maar ook zijn dopen en wonderen. Jezus' leven lijkt direct afgeleid van de 'heidense' mythologieen, van de verhalen over Mithras en Dionysus. Dat diskwalificeert de evangelieen natuurlijk al helemaal als geschiedschrijving.
Bovendien ben ik benieuwd naar de overeenkomsten tussen Jezus en Mithras en Dionysus.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 27-12-2007 22:29:16 ]
Antwoord: Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.
En nu komen we weer op de auteurskwestie
.Jij bent ervan overtuigd dat de evangeliën zijn geschreven door degenen aan wie ze toegeschreven zijn. Volgens Bart Ehrman echter zijn de auteurs van de vier evangeliën anoniem. Als dat zo is, is het nog maar de vraag of de auteurs van de evangeliën wel echt in contact hebben gestaan met de apostelen of dat ze zelf apostelen waren. In dat geval waren de auteurs van de evangeliën volstrekte buitenstaanders die noch Jezus noch één van zijn apostelen gekend hadden. Dus in plaats van de apostelen geloofden de schrijvers van de evangeliën in een verzonnen verhaal (of ze het nu zelf verzonnen hadden of dat ze het van anderen gehoord hadden). Sowieso blijft de vraag: waarom zou iemand in een zelfverzonnen verhaal geloven, zeker als hij redelijk intelligent is? Ik heb even wat opgezocht over Koresh en hij was niet bepaald intelligent: hij verliet de middelbare school zonder diploma en werkte vervolgens als timmerman. Misschien zag hij door zijn beroep een verband tussen zichzelf en Jezus?
. Misschien kan het boekje 'Feet of clay' van Anthony Storr nog goede diensten bewijzen in deze materie. Dat boekje verwacht ik zeer binnenkort binnen te krijgen en dan kan ik er hopelijk meer over zeggen
.quote:KlikOp donderdag 27 december 2007 18:12 schreef koningdavid het volgende:
Bovendien ben ik benieuwd naar de overeenkomsten tussen Horus en Mithras en Dionysus.
.Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV
In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.
quote:Niet alleen het Christendom, het Jodendom ook. Alleen het boek Genesis al. Bepaalde aspecten uit het scheppingsverhaal, de zondvloed, de tuin van Eden, het teken ( de regenboog in het Joodse geval ) na de zondvloed... allemaal elementen die je ook in andere culturen tegenkomt.Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Klik
Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV
In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.
Over Mattheüs:
Volgens Ehrman is het idee dat Mattheüs de auteur is van dit evangelie pas enkele tientallen jaren nadat dit evangelie neergepend is ontstaan. Hierdoor betwijfelen historici of Mattheüs wel echt de auteur is. Helaas noemt Ehrman hier geen bronnen (het boek is een boek voor beginnelingen), maar die zijn er vast wel. Ook de titel is pas later toegevoegd en dat wordt door Ehrman gepresenteerd als een feit, ook al noemt hij ook hier geen bron.
Wel zijn er de volgende merkwaardige punten en ik zou graag een reactie van jou willen (vorige keer 'beantwoordde' je de vraag met een tegenvraag):
- Waarom identificeert de auteur zich nergens als Mattheüs?
- Waarom haalt Mattheüs zoveel uit Markus als hij zelf zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht? (dit geldt zelfs voor het verhaal van zijn eigen roeping; of zou je dit slechts gemakzucht willen noemen? Zo van: 'Ah Markus heeft het al opgeschreven, laat ik mezelf de moeite maar besparen').
- Waarom zegt hij nergens dat zijn verslag betrouwbaar is, omdat hij de gebeurtenissen zelf heeft aanschouwd?
Ehrman: "Proto-orthodox Christians of the early centuries needed to "know" who wrote Matthew before they could include it in their canon of apostolic writings"
Over de andere auteurs schrijft Ehrman ook dat ze anoniem zijn. Er is wel iets bekend over hun achtergrond en het publiek waarvoor ze schreven, maar de namen zouden later zijn toegevoegd. Helaas licht hij nergens toe waarom hij dat denkt. Weet iemand anders toevallig het antwoord hierop?
Maar inderdaad, kd, ik vind jouw vraag waarom men niet een meer betekenisvolle auteur heeft 'bedacht' wel gerechtvaardigd.
quote:De bekeringsdrang van de christenen is sterk op de voorgrond in de evangelien. Vele verhalen zuigen de evangelisten gewoon uit hun duim: ze dichten Jezus wonderen en uitspraken doen die andere evangelisten helemaal niet bevestigen (bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven' in Johannes). Wie over het hele gebeuren van de geboorte van Jezus leest, krijgt sterk de indruk dat de evangelisten grote delen uit hun duim zuigen om 'dat wat gebeurt is' in overeenstemming te laten zijn met bijbelse profetieen. Denk aan de moord op de eerstgeborenen door Herodes, of de volkstelling. Die zijn (vrijwel zeker) nooit gebeurd, maar worden opgevoerd door de evangelisten om te 'bewijzen' dat Jezus' komst in overeenstemming is met de Tenach.Op donderdag 27 december 2007 18:12 schreef koningdavid het volgende:
Ok. Nou moet je alleen nog even uitleggen waarom iemand proberen te bekeren impliciet hetzelfde is als 'liegen'. Ethiek stond hoog in het vaandel van de vroege christenen, Plinius de Jongere schrijft ook dat ze op geen misdaad of leugen te betrappen zijn. Misschien bracht hun liefde voor Jezus ze er wel toe ervoor zorg te dragen dat ze alles zo nauwkeurig mogelijk opschrijven? Zoals Lucas ook verwoordt in zijn proloog.
quote:Kijk, en daarom zie ik de evangelien niet als geschiedschrijving, maar als religieuze geschriften. Voor mij is in de geschiedschrijving een gebeurtenis met God als actor verklaren net zo iets als 'God' als oorzaak van een chemische verschijnse noemen.Klopt. Maar het lijkt me nogal logisch dat christelijke schrijvers, die willen verslaan wat er rond Jezus de 'Zoon van God' gebeurd is, God erbij betrekken, denk je niet?
Ze hadden geenzins de intentie om een naturalistisch stukje geschiedschrijving te fabriceren.
quote:Dat had ik me inderdaad ook al bedachtOp donderdag 27 december 2007 20:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet alleen het Christendom, het Jodendom ook. Alleen het boek Genesis al. Bepaalde aspecten uit het scheppingsverhaal, de zondvloed, de tuin van Eden, het teken ( de regenboog in het Joodse geval ) na de zondvloed... allemaal elementen die je ook in andere culturen tegenkomt.
. Het opvallende is dat Enuma Elish niet eens als een letterlijke weergave van de schepping bedoeld is, terwijl joden en christenen hun eigen scheppingsverhaal dat, zoals je weet, duidelijke gelijkenissen vertoont met Enuma Elish later wel zo zijn gaan opvatten. Waarom eigenlijk? vraag ik me dan af.Van de heidense elementen in het christendom ben ik echter minder goed op de hoogte, vandaar dat ik dit boek eens wil lezen. Tekst op de achterkant van het boek:
quote:Die laatste regel vind ik dan weer een beetje jammer, maar goed, als de rest vh boek goed in elkaar zit, zullen we ons daar maar niet aan ergeren
Lang voor de komst van Jezus Christus geloofden de Egyptenaren en andere oude volkeren in de komst van een messias, een madonna en haar kind, een maagdelijke geboorte en de incarnatie van de geest in het vlees. De oude christelijke kerk nam deze waarheden over als de kernpunten van het christelijk geloof, maar miskende de oorsprong ervan. Wat ooit was begonnen als een universele geloofsleer verwerd algauw tot een door rituele gekenmerkt instituut met ultraconservatieve kerkleiders aan het hoofd die uitsluitend een letterlijke duiding van deze oude verhalen accepteerden. Volgens Harpur is een christendom dat zo te werk gaat ten dode opgeschreven. Alleen wanneer de christelijke religie gaat inzien dat Christus in ieder van ons leeft, zullen we werkelijk begrijpen wie we zijn en wie we bedoeld zijn te worden.
.quote:Het is natuurlijk wel zo dat God voor hen, anders dan voor ons, een realiteit was die kon ingrijpen in hun leven. Ik vind het daarom ook niet zo heel erg vreemd dat ze God in hun geschiedschrijving betrekken. Omdat wij nu veel sceptischer tegenover God staan is dat voor ons moeilijk te accepteren, maar voor hen was het bestaan van God überhaupt nooit een discussiepunt. Pas sinds de Verlichting is de historisch-kritische benadering van de Bijbel in zwang geraakt.Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, en daarom zie ik de evangelien niet als geschiedschrijving, maar als religieuze geschriften. Voor mij is in de geschiedschrijving een gebeurtenis met God als actor verklaren net zo iets als 'God' als oorzaak van een chemische verschijnse noemen.
quote:Dat kan ik
Over je geleidelijke myhologisatie: je stelt dat dat "bijzonder snel" gegaan is. Dat ligt er precies aan hoe je de situatie bekijkt. Als Jezus gedurende Zijn leven al een bepaalde status had ( en dat denk ik ), dan is er weinig tijd voor nodig om Hem net even een tikkeltje bijzonderder te maken.
Over je "alles over Jezus is vaak veel later opgeschreven": het is niet persé zo dat er zaken per ongeluk, of kwaadwillig, zijn veranderd. Je moet je afvragen hoe mensen toendertijd verhalen vertelden, met welk doel en op welke manier. Jezus heeft een duidelijke methode: parabels vertellen. Ze hoeven niet echt gebeurd te zijn, ze mogen best aangedikt worden, zolang de boodschap maar duidelijk blijft. Dit kom je in het oude testament ook tegen, bijvoorbeeld bij de doding van Goliath: Was het David (
) of Elchanan? Er zijn bijbelcritici die stellen dat de strijd tussen David en Goliath niet heeft plaatsgevonden, maar later als mythe is toegevoegd. Bij Jezus kan dit ook heel goed gebeurd zijn. Hoe vertel je dat Jezus de dood kan overwinnen? Laat Hem over water lopen. Hoe vertel je dat Zijn boodschal leeft? Laat Hem uit de dood opstaan. Of het echt gebeurd is, doet er niet toe. Is dat kwade wil? Ik denk persoonlijk absoluut van niet. En eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo relevant Trouwens, over wanneer Christenen daadwerkelijk begonnen te geloven dat Jezus uit de dood was opgestaan, Goddelijk was etc is niet zoveel bekend. Dat blijft grotendeels giswerk, met vaak redenaties van woordgebruik uit het NT. Deze link heb ik al es gegeven, geloof ik. Leuke blog, met genuanceerde stukjes ( die overigens wel pleiten voor een vroeg Christelijk beeld van een Goddelijke Messias )
Over je "vroeg-Christenen stierven voor hun idealen, dus het is waarschijnlijk dat ze er echt in geloofden": Ik ben er ook van overtuigd dat iemand als Paulus daadwerkelijk is bekeerd, en dat het Christendom hem helemaal vervuld heeft. Dat zegt natuurlijk niks over of het waar is of niet. Er is geen kwaad opzet in het spel, alleen een extreme overtuiging
Er zijn zoveel afsplitsingen geweest in religie, en de ene stroming is meer succesvol dan de andere. Het Christendom is uitgegroeid tot de meest succesvolle religieuze afsplitsing ooit. Dat betekent natuurlijk niet dat het allemaal inhoudelijk zo consistent is. Je had met Doffy net een discussie in de LFC, en op veel punten ben ik het met em eens. Je pretendeert vaak alsof alles zo logisch is, en dat jouw Christendom-ondersteunende verklaringen het waarschijnlijkst zijn, maar ik zie dat echt niet.
quote:Nou, ik wel. Wat blijft er van de leer van het christendom over als alles op mythen gebaseerd is? Als Jezus niet echt is gestorven voor onze zonden en niet echt is opgestaan uit de dood, wat betekent dat dan voor mijn eigen zielenheil?Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Hoe vertel je dat Jezus de dood kan overwinnen? Laat Hem over water lopen. Hoe vertel je dat Zijn boodschal leeft? Laat Hem uit de dood opstaan. Of het echt gebeurd is, doet er niet toe. Is dat kwade wil? Ik denk persoonlijk absoluut van niet. En eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo relevant
(nu ga ik er even vanuit dat God bestaat hè
).quote:Ben je Christen voor je zielenheil ? Ik heb dat thuis nooit zo meegekregen. Je Christen-zijn lag bij ons thuis in je doen. Ik kan met recht zeggen dat ik meer moraal en principes van huis uit heb meegekregen dan veel Christenen die ik ken. Mijn ouders legden de nadruk op de boodschap, niet op al die theologische en historische rompslomp erom heen. Mijn godsdienstleraren ook niet, trouwens, en de pastoren waarmee ik wel es gesprekken heb ook niet.Op donderdag 27 december 2007 21:43 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nou, ik wel. Wat blijft er van de leer van het christendom over als alles op mythen gebaseerd is? Als Jezus niet echt is gestorven voor onze zonden en niet echt is opgestaan uit de dood, wat betekent dat dan voor mijn eigen zielenheil?
(nu ga ik er even vanuit dat God bestaat hè
Zoals ik al eerder aanstipte, een God die Zijn oordeel over jou baseert op jouw theologische kunnen en overtuiging lijkt me simpelweg belachelijk. Deze hele schepping inmekaar zetten, en dan maar kijken wie uit die schepping de juiste theologische overtuiging krijgt. Dat idee met die hamsters waarvan je gaat kijken welke naar de goeie uitgang trippelt, dat idee
Onder het mom van "vrije wil",uiteraard Iedereen ervaart God op zijn/haar eigen manier, en sommigen ervaren het helemaal niet, ook niet na een grondige studie. Hoe kun je dan als God verwachten dat je Hem dan toch gaat aanbidden? Dat is het meest idiote idee dat ik kan bedenken. Een arm idee, ook.
Ik vind de verhalen over Jezus bijzonder inspirerend. Daar moet God het mee doen
Niks geen Goddelijke zoon, niks geen 3-eenheid, niks geen totale overlevering van mijn denken aan Hem. Als God mij na mijn dood gaat veroordelen op het feit dat ik (hopelijk) wel als een goed mens heb geleefd, maar Zijn lijstje met dogma's niet heb geloofd, dan krijg ik waarschijnlijk eerst flink wat lachstuipen voordat-Ie me de zwavelput in mietert. Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde. Wat is er zo slecht aan dat God trots mag zijn op zijn creatie en dat je God erkent. Dat je God dient.
p.s.
Onder voorbehoud. Al mijn teksten zijn persoonlijke meningen van nu nog in zoektocht. Trigger ook graag jouw mening
Oh en Burakius, hou het ontopic please.
quote:Heey alvast welterusten. Moge God je rust geven en ik reageerde op de gene boven mij. Maar het is idd niet geheel ontopic.Op donderdag 27 december 2007 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Er is weer gereageerd, leuk! Ik ga nu voetbal kijken en daarna pitten. Maar morgen komt een reactie.
Oh en Burakius, hou het ontopic please.
Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '
quote:Wou je zeggen dat je de opstanding uit eigen waarneming kent? Kan natuurlijk, als je toen daar was en inmiddels weer gereïncarneerd bent. Maar dat past vast niet in jouw geloof.Op donderdag 27 december 2007 07:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Haha, en dat doe ik niet? Hoe haal je dat uit die quote? Of ben je me weer woorden in de mond aan het leggen?
Anyway, ik ga naar mijn stage, ik hoop dat ik in mijn pauze nog kan reageren ofzo.
Toedels.
Kun je geen vetgedrukt onderscheiden?
quote:Ik heb zelf verschijnselen bij mensen waargenomen die jij verklaart met de opstanding van jezus. Die trouwens ook in de bijbel staan: de ene week "Hosanna" en nog geen week later: "Kruisigt hem!"Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Als je vindt dat ik je woorden verdraai, kun je misschien ook zorgvuldiger spreken/schrijven.
quote:De bijbelse teksten zijn door de kerkvaders uitgezocht op hun reclamewaarde. De bijbel is inderdaad niet één boek, maar een gebundeld pak reclamefolders.Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?
Misschien zijn die verhalen niet meteen onbetrouwbaar, maar de argumenten die koningdavid gebruikt, zijn bepaald zwak. Hij stelt veel vragen, maar geeft weinig feiten of argumenten.
quote:Jaja, je weet het leuk te brengen!Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:
Genoeg kromme wendingen, maar ik heb echt geen zin om die voor je bloot te leggen. Je lijkt wel een apostel. Ik neem aan dat je dat als compliment zult opvatten, maar zo is het niet bedoeld.
quote:Die vraag moet je niet alleen aan koning david stellen, maar ook aan Triggershot. Want in de qor'an wordt er van uitgegaan, dat christenen denken dat god een zoon heeft. Dat wordt namelijk heftig bestreden. Allah heeft geen zoon nodig!Op donderdag 27 december 2007 22:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
Heey alvast welterusten. Moge God je rust geven en ik reageerde op de gene boven mij. Maar het is idd niet geheel ontopic.
Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '
Maar het vers wil ik wel graag weten.
quote:De god van de joden is wraakzuchtig en rancuneus, hij moordt zelf een (bijna) hele wereldbevolking uit, vernietigt steden en geeft ook opdracht tot moord en doodslag, tot list en bedrog. Wat dat betreft zijn de joden nu nog steeds trouw aan Zijn woord!Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Je bent maar een creatie. God hoeft alleen doei te zeggen en je bent niet meer. Je moet hem op deze aarde maar wat.. 60 jaar aanbidden(daar wil ik graag ook over discusseren want met dat woordje bedoel jij iets anders) ( 1 uur van je 24 uur). En er voor terug krijg je zoveel op de aarde en in het hiernamaals (insha allah).
Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde. Wat is er zo slecht aan dat God trots mag zijn op zijn creatie en dat je God erkent. Dat je God dient.
p.s.
Onder voorbehoud. Al mijn teksten zijn persoonlijke meningen van nu nog in zoektocht. Trigger ook graag jouw mening
De god van de christenen is de god van de naastenliefde en zelfopoffering.
De god van de moslims is : "al-rahman al-rahiem" ofwel "de barmhartige, de genadevolle".
Haushofer bepaalt niet wat goed of slecht is, god zelf heeft kennelijk bepaald dat vergevingsgezindheid en genade verlenen goed is.
Ik reken, net als Haushofer, er op dat god inderdaad vergevingsgezind is en meer hecht aan een goed leven, dan aan de keren dat ik in de kerk of de moskee gezeten heb.
Maar dat is inderdaad een beetje buiten de orde.
quote:Correctie: jij bent het niet waard.Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent.
quote:Maar toch fijn dat je nog even de perfide bloedmatzesbakkers kon ontmaskeren he!Op vrijdag 28 december 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
Wat dat betreft zijn de joden nu nog steeds trouw aan Zijn woord!
Maar dat is inderdaad een beetje buiten de orde.
. Anders openen jullie maar een nieuw topic 
.quote:Het was slechts een voorbeeldOp donderdag 27 december 2007 22:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ben je Christen voor je zielenheil ? Ik heb dat thuis nooit zo meegekregen. Je Christen-zijn lag bij ons thuis in je doen. Ik kan met recht zeggen dat ik meer moraal en principes van huis uit heb meegekregen dan veel Christenen die ik ken. Mijn ouders legden de nadruk op de boodschap, niet op al die theologische en historische rompslomp erom heen. Mijn godsdienstleraren ook niet, trouwens, en de pastoren waarmee ik wel es gesprekken heb ook niet.
Zoals ik al eerder aanstipte, een God die Zijn oordeel over jou baseert op jouw theologische kunnen en overtuiging lijkt me simpelweg belachelijk. Deze hele schepping inmekaar zetten, en dan maar kijken wie uit die schepping de juiste theologische overtuiging krijgt. Dat idee met die hamsters waarvan je gaat kijken welke naar de goeie uitgang trippelt, dat idee
Iedereen ervaart God op zijn/haar eigen manier, en sommigen ervaren het helemaal niet, ook niet na een grondige studie. Hoe kun je dan als God verwachten dat je Hem dan toch gaat aanbidden? Dat is het meest idiote idee dat ik kan bedenken. Een arm idee, ook.
Ik vind de verhalen over Jezus bijzonder inspirerend. Daar moet God het mee doen
. Een ander voorbeeld dan: als het verhaal van Adam en Eva een mythe is, dan worden wij dus door God gestraft voor een gebeurtenis die niet eens echt heeft plaatsgevonden. Wat moet ik daar nu mee?
Ik heb mij altijd zeer verbaaasd over Johannes 14:12. Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?
quote:Nou ja, nog niet eens. Ook al zou je de vier canonieke evangeliën als anoniem behandelen, dan nog is het aannemelijk dat het allemaal bij de apostelen begonnen is. Zie Handelingen, zie brieven van Paulus, zie schriften van de vroege kerkvaders.Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Vraag: De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?
Antwoord: Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.
En nu komen we weer op de auteurskwestie
quote:Dit klopt ook. De documenten zijn anoniem (op Johannes na) in de zin van dat de auteur zichzelf niet betrekt in de verhalen en zijn eigen naam niet noemt. Dit was zeer gebruikelijk voor die tijd, zie bijv. ook Tacitus.Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Jij bent ervan overtuigd dat de evangeliën zijn geschreven door degenen aan wie ze toegeschreven zijn. Volgens Bart Ehrman echter zijn de auteurs van de vier evangeliën anoniem.
quote:Hierin ga ik niet met je mee. Ik vind het aannemelijk dat de namen boven de evangeliën kloppen. Door de manuscripten, door de externe bronnen en het gebrek aan logica van de gekozen namen.Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Als dat zo is, is het nog maar de vraag of de auteurs van de evangeliën wel echt in contact hebben gestaan met de apostelen of dat ze zelf apostelen waren. In dat geval waren de auteurs van de evangeliën volstrekte buitenstaanders die noch Jezus noch één van zijn apostelen gekend hadden. Dus in plaats van de apostelen geloofden de schrijvers van de evangeliën in een verzonnen verhaal (of ze het nu zelf verzonnen hadden of dat ze het van anderen gehoord hadden).
quote:Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Sowieso blijft de vraag: waarom zou iemand in een zelfverzonnen verhaal geloven, zeker als hij redelijk intelligent is? Ik heb even wat opgezocht over Koresh en hij was niet bepaald intelligent: hij verliet de middelbare school zonder diploma en werkte vervolgens als timmerman. Misschien zag hij door zijn beroep een verband tussen zichzelf en Jezus?
quote:Ik ben benieuwd.Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Misschien kan het boekje 'Feet of clay' van Anthony Storr nog goede diensten bewijzen in deze materie. Dat boekje verwacht ik zeer binnenkort binnen te krijgen en dan kan ik er hopelijk meer over zeggen
quote:Ik ken het boek, ik voel er alleen weinig voor om dat nu helemaal te gaan lezen.Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Klik
Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV
In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.
Kan iemand niet de vergelijkingen tussen Jezus en Dyonisus/Mithra even op een rij zetten dan? Bij voorkeur Scaurus, aangezien hij ermee kwam.
quote:Hier zijn al een aantal vraagtekens bij te plaatsen.Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Ik zit nu weer even door Ehrman te bladern en ik realiseerde ik me dat koningdavid de volgende vragen nog niet beantwoord heeft.
Over Mattheüs:
Volgens Ehrman is het idee dat Mattheüs de auteur is van dit evangelie pas enkele tientallen jaren nadat dit evangelie neergepend is ontstaan. Hierdoor betwijfelen historici of Mattheüs wel echt de auteur is. Helaas noemt Ehrman hier geen bronnen (het boek is een boek voor beginnelingen), maar die zijn er vast wel. Ook de titel is pas later toegevoegd en dat wordt door Ehrman gepresenteerd als een feit, ook al noemt hij ook hier geen bron.
Dat Ehrman geen bron noemt is logisch, want die bronnen zijn er ook eigenlijk niet. Is er ooit een anonieme kopie van Matteus gevonden? Is er ooit een bron gevonden die meldt dat de naam van Matteus pas later is toegevoegd?
Het zijn slechts vermoedens. De vraag is: zijn de vermoedens terecht?
Het Evangelie van Matteus is een document dat bedoeld is voor een breed publiek. Is het logisch dat een volledig anoniem document verspreid wordt voor een breed publiek? Nee, zonder een naam is het immers niet te identificeren en onhandig voor gebruik in bijvoorbeeld een bibliotheek. Waarschijnlijk stond zo'n titel wel op de buitenkant van de boekrol zoals in die tijd gebruikelijk was. Anonieme schrijfsels bestonden wel, anonieme boekrollen amper.
Ik neem dat Matteus de schrijver is van het Evangelie van Matteus omdat:
- De manuscripten unaniem zijn. Er is nog nooit een manuscript gevonden met een andere naam of zonder naam.
- De vroege externe bronnen ervan getuigen dat Matteus het heeft geschreven. Er was nooit echt discussie onder de kerkvaders over wie de auteur is. Die discussie zouden we waarschijnlijk terugvinden als het document tientallen jaren anoniem heeft rondgezwerfd.
- Het al zo vroeg een betrouwbare status had binnen de kerk. In een tijd dat er nog mensen konden leven die Matteus gekend hebben en de apostelen hebben horen preken. Hadden zij de kerk niet erop attent gemaakt dat dit evangelie nooit door Matteus gemaakt kon zijn, want ...
Bovendien hoe krijg je een anoniem document zo snel geaccepteerd in de kerk? Zou de geheime schrijver het gepresenteerd hebben met de woorden: sja… ik heb het gevonden bij mijn oma op de zolder o.i.d. en het zonder slag of stoot geaccepteerd zien worden? Als het zolang anoniem was, hoe heeft men het dan voor elkaar gekregen dat alle kerken in het Romeinse Rijk daarmee unaniem instemden? Dit lijkt mij geen makkelijke klus, hoe kan het dat wij hier niks van terug hebben gevonden in de geschriften van de kerkvaders?
- Het een onlogische naam is om te kiezen. Waarom de tollenaar uitkiezen voor je document en niet een Petrus, Andreas of Johannes?
- Een aantal subtiele interne aanwijzingen. Zo noemt Matteus zichzelf Matteus in het evangelie terwijl hij in de andere evangeliën ‘Levi’ wordt genoemd. Andere evangeliën hebben het hier ook over ‘Levi's huis’ terwijl Matteus het heeft over 'het huis'. De schrijver van dit evangelie heeft bijzondere aandacht voor geldbedragen en muntstukken in vergelijking met de andere evangeliën. Tollenaar, anyone?
Ik geef toe: het is allemaal wel heel subtiel en daarom ook niet echt mijn belangrijkste argument in deze.
quote:Anonieme schrijfsels waren vrij gebruikelijk in die tijd.Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Wel zijn er de volgende merkwaardige punten en ik zou graag een reactie van jou willen (vorige keer 'beantwoordde' je de vraag met een tegenvraag):
- Waarom identificeert de auteur zich nergens als Mattheüs?
quote:Ten eerste: Plagiaat bestond toen niet. Iemands schrijfsels overschrijven werd gezien als een eervolle voortzetting van een traditie, niet als plagiaat.Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom haalt Mattheüs zoveel uit Markus als hij zelf zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht? (dit geldt zelfs voor het verhaal van zijn eigen roeping; of zou je dit slechts gemakzucht willen noemen? Zo van: 'Ah Markus heeft het al opgeschreven, laat ik mezelf de moeite maar besparen').
Ten tweede: Markus (geen ooggetuige) schrijft in opdracht van Petrus (zie o.a. Papias). Petrus heeft veel meer met Jezus meegemaakt dan Matteus, hij was bij bepaalde gebeurtenissen aanwezig waar Matteus niet is geweest. Het is niet onlogisch dus dat hij dit soort zaken overnam van een ooggetuige.
Ten derde: Matteus heeft uniek materiaal t.o.v. Markus.
quote:Misschien vond hij het niet nodig omdat hij niet rekening hield met sceptische mensen in de 21-ste eeuw die zouden twijfelen aan de auteur van dit document?Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom zegt hij nergens dat zijn verslag betrouwbaar is, omdat hij de gebeurtenissen zelf heeft aanschouwd?
En nogmaals: schrijfsels waren vaak anoniem in die tijd.
quote:Hier heeft hij gelijk, al bedoelt hij het anders dan ik.Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Ehrman: "Proto-orthodox Christians of the early centuries needed to "know" who wrote Matthew before they could include it in their canon of apostolic writings"
Hij kan het nog scherper stellen:
"Christenen moesten weten waar het document vandaag kwam als ze het zo massaal serieus wilden nemen."
quote:Staat ook op die site, maar goed, ik kopieer de tekst wel evenOp vrijdag 28 december 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken het boek, ik voel er alleen weinig voor om dat nu helemaal te gaan lezen.
Kan iemand niet de vergelijkingen tussen Jezus en Dyonisus/Mithra even op een rij zetten dan? Bij voorkeur Scaurus, aangezien hij ermee kwam.
.Over Mithras:
He was buried in a tomb from which He rose again from the dead—an event celebrated yearly with much rejoicing.
Every year in Rome, in the middle of winter, the Son of God was born one more, putting an end to darkness. Every year at first minute of December 25th the temple of Mithras was lit with candles, priests in in white garments celebrated the birth of the Son of God and boys burned incense. Mithras was born in a cave, on December 25th, of a virgin mother.
He came from heaven to be born as a man, to redeem men from their sin. He was know as "Savior," "Son of God," "Redeemer," and "Lamb of God."
His followers kept the Sabbath holy, eating sacramental meals in remembrance of Him. The sacred meal of bread and water, or bread and wine, was symbolic of the body and blood of the sacred bull.
Baptism in the blood of the bull (taurobolium)—early
Baptism "washed in the blood of the Lamb"—late
Baptism by water [recorded by the Christian author Tertullian]
Mithraic rituals brought about the transformation and Salvation of His adherents—an ascent of the soul of the adherent into the realm of the divine. From the wall of a Mithraic temple in Rome: "And thou hast saved us by shedding the eternal blood."
Over Dyonios:
Birth Dionysus' mom was the mortal woman, Semele; his dad was the supreme God Zeus.
Death and resurrection The mysteries of Dionysus celebrated the death of the God in the myth of young Dionysus-Zagreus, who died—was torn apart by the Titans, boiled, and eaten. Only his heart was left; it was buried and from it Dionysus was resurrected and ascended to heaven. Isn't it amazing how ridiculous other peoples' myths are!
Salvation Belief in Dionysus brought salvation In Italy, in the fourth century BC, texts written on gold plates and buried with the dead, describe the souls of Dionysus followers in the afterlife, drinking not from one particular spring in Hades, but from another cool pool—and that will give them divinity and eternal life.
Dionysus was celebrated in Civic religion and in mysteries. The Mysteries of Dionysus included
- initiation by bathing—baptism
- a sacred meal
- a myth about the death and resurrection the god
- salvation
Bron: http://www.pocm.info/
quote:Oh, maar da's een dogma hé, die erfzonde. De Joden zien dat anders en nuchterder. Die geloven niet dat mensen zondig worden geboren, maar een "jetser tov" en een "jetser ra' " hebben; een neiging tot het goed en het kwade. Het scheppingsverhaal, maar ook de toren van Babel, het gouden kalf, en de kruisiging van Jezus, laten allemaal glashelder de aard van de mens zien. De mens is tot prachtige dingen in staat, en tot in- en in-slechte. Ze is ook uit de aarde, naar het Goddelijke evenbeeld geschapen.Op vrijdag 28 december 2007 11:05 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Het was slechts een voorbeeld
Wat moet ik daar nu mee?
Ik heb dat altijd een beroerd en ongezond mensbeeld gevonden, "we zijn allemaal zondaars" ( in Romeinen staat daar een stukje over ). De fascinatie en nederigheid voor God wil nog wel es doorschieten.
quote:Jij bent hier degene die een waarde-oordeel uitspreekt, en een bijzonder laaggeestig waarde-oordeel als je het mij vraagtOp donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde.
Ik spreek nergens over goed en slecht. Als jij iemand de schepping niet waard vindt omdat hij/zij niet in jouw godsbeeld gelooft, ben je een arm mens. Ik zou zoiets doms niet eens over mijn lippen kunnen krijgen.quote:Volgens mij kan een cursusje leren lezen er wel van af bij jou. De constante verdraaiingen van mijn woorden is echt onnacceptabel aan het worden voor een normale discussie. Ik snap niet hoe je mijn tekst zo erg uit zijn verband kan halen. Komt waarschijnlijk omdat je doelgericht op iets zoekt in mijn tekst in plaats van objectief te benaderen. De fout zit in je gebrekkige waarnemingen dus.Op vrijdag 28 december 2007 12:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Oh, maar da's een dogma hé, die erfzonde. De Joden zien dat anders en nuchterder. Die geloven niet dat mensen zondig worden geboren, maar een "jetser tov" en een "jetser ra' " hebben; een neiging tot het goed en het kwade. Het scheppingsverhaal, maar ook de toren van Babel, het gouden kalf, en de kruisiging van Jezus, laten allemaal glashelder de aard van de mens zien. De mens is tot prachtige dingen in staat, en tot in- en in-slechte. Ze is ook uit de aarde, naar het Goddelijke evenbeeld geschapen.
Ik heb dat altijd een beroerd en ongezond mensbeeld gevonden, "we zijn allemaal zondaars" ( in Romeinen staat daar een stukje over ). De fascinatie en nederigheid voor God wil nog wel es doorschieten.
[..]
Jij bent hier degene die een waarde-oordeel uitspreekt, en een bijzonder laaggeestig waarde-oordeel als je het mij vraagt
quote:Maar wat is 'net even een tikkeltje'?Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat kan ik
Over je geleidelijke myhologisatie: je stelt dat dat "bijzonder snel" gegaan is. Dat ligt er precies aan hoe je de situatie bekijkt. Als Jezus gedurende Zijn leven al een bepaalde status had ( en dat denk ik ), dan is er weinig tijd voor nodig om Hem net even een tikkeltje bijzonderder te maken.
Hier komen we in een dermate grijs gebied dat het lastig is om er over te discussiëren.
Werd Jezus tijdens zijn leven al als Zoon van God gezien?
- Zo ja, in hoeverre is er dan sprake van mythologisering?
- Zo nee, wat was zijn status dan? Rabbi? Profeet?
Allemaal vragen die je moet beantwoorden voordat je hier nuttig over kan praten.
Ik kan alleen maar zeggen dat de historie laat zien dat mythologisering vaak een flinke tijd nodig heeft om echt toe te slaan. En het is vrijwel nergens zo snel gegaan als bij het christelijk geloof.
Voor de rest is elke discussie hierover vooral gebaseerd op speculatie en geloofdsclaims.
quote:Interessant punt dat je aansnijdt. Ik vind alleen dat de NT-schrijvers wel degelijk scherp onderscheid maakten tussen 'realiteit' en 'symboliek'.Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Over je "alles over Jezus is vaak veel later opgeschreven": het is niet persé zo dat er zaken per ongeluk, of kwaadwillig, zijn veranderd. Je moet je afvragen hoe mensen toendertijd verhalen vertelden, met welk doel en op welke manier. Jezus heeft een duidelijke methode: parabels vertellen. Ze hoeven niet echt gebeurd te zijn, ze mogen best aangedikt worden, zolang de boodschap maar duidelijk blijft. Dit kom je in het oude testament ook tegen, bijvoorbeeld bij de doding van Goliath: Was het David (
Wat betreft de opstanding van Jezus, schreef Paulus daarover niet in 1 Kor. 15: "Als Jezus niet echt is opgestaan is ons geloof zinloos."
Schrijft Lukas niet in zijn proloog dat hij vele bronnen heeft geraadpleegd en alle zaken gedegen heeft onderzocht? Het lijkt me dat hij dat niet vermeldt als proloog voor een hyperbolisch, symbolisch en deels fictief verhaal.
quote:Interessant blog inderdaad.Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, over wanneer Christenen daadwerkelijk begonnen te geloven dat Jezus uit de dood was opgestaan, Goddelijk was etc is niet zoveel bekend. Dat blijft grotendeels giswerk, met vaak redenaties van woordgebruik uit het NT. Deze link heb ik al es gegeven, geloof ik. Leuke blog, met genuanceerde stukjes ( die overigens wel pleiten voor een vroeg Christelijk beeld van een Goddelijke Messias )
Over de opstanding van Jezus: er zijn aanwijzingen dat het geloof hierin dateert van zeer kort na zijn kruisiging. Een belangrijke aanwijzing hiervoor is een credo dat Paulus quote in zijn eerste brief aan de Korintiërs:
1 Koritintiërs 15:
De opstanding van de doden
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat,
De brief aan Korinthe wordt door historici op ong. 55 n.c. gedateerd.
Het is belangrijk te zien dat Paulus hier een soort credo citeert, te weten: "Chistus is voor onze zonde gestorven, zoals in de Schriften staat, hij is begraven en op de derde dag opgewekt, zoals in de Schriften staat".
Historici zien hierin een soort credo dat gebruikt werd door de vroege christenen om hun geloof te duiden. Paulus geeft aan dat hij dit credo de gemeente al eerder heeft geleerd, dus voor 55 n.c. Ook geeft hij aan dat dit credo zelf ook eerder heeft 'ontvangen'. Al deze gegevens duwen het credo steeds verder terug de tijd in.
Jezus is gekruisigd rond het jaar '30. Paulus is bekeerd rond het jaar '32. Zijn eerste ontmoeting met de apostelen was in Jeruzalem rond '35 n.c. Hier zou hij waarschijnlijk dit credo geleerd hebben.
Dit credo verteld duidelijk over de opstanding van Jezus. Kortom het geloof in de opstanding van Jezus is naar mijn idee niet een later gemythologiseerd feit, maar het was al present min of meer gelijk na de kruisiging en dus.... de opstanding!
Hopelijk is het een beetje duidelijk
quote:Klopt, dit heb ik ook behandeld in mijn lange schizofrene post eerder in dit topic.Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Over je "vroeg-Christenen stierven voor hun idealen, dus het is waarschijnlijk dat ze er echt in geloofden": Ik ben er ook van overtuigd dat iemand als Paulus daadwerkelijk is bekeerd, en dat het Christendom hem helemaal vervuld heeft. Dat zegt natuurlijk niks over of het waar is of niet. Er is geen kwaad opzet in het spel, alleen een extreme overtuiging
quote:Heb je dat van Doffy? Ik vind dat een iets te genuanceerde uitspraak voor zijn doen. Hij zou gelijk met 'jehovah-getuige' of 'kop-in-het-zand'-terminologieën komen.Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Je had met Doffy net een discussie in de LFC, en op veel punten ben ik het met em eens. Je pretendeert vaak alsof alles zo logisch is, en dat jouw Christendom-ondersteunende verklaringen het waarschijnlijkst zijn, maar ik zie dat echt niet.
En tja, wat kan ik hierop antwoorden? Niks, lijkt mij. Als jij bepaalde zaken minder logisch vind dan ik, prima. Zolang je aangeeft wat je onlogisch vindt, kunnen we i.i.g. erover discussiëren.
quote:Dan heb ik het verkeerd opgevat. Dat betekent niet dat ik doelgericht "iets zoek", hoor.Op vrijdag 28 december 2007 13:13 schreef Burakius het volgende:
[..]
Volgens mij kan een cursusje leren lezen er wel van af bij jou. De constante verdraaiingen van mijn woorden is echt onnacceptabel aan het worden voor een normale discussie. Ik snap niet hoe je mijn tekst zo erg uit zijn verband kan halen. Komt waarschijnlijk omdat je doelgericht op iets zoekt in mijn tekst in plaats van objectief te benaderen. De fout zit in je gebrekkige waarnemingen dus.
quote:Waarbij de volgende vraag weer belangrijk is: hoe waarschijnlijk is het dat hele hordes Joden de Messias als Goddelijk verwachten, terwijl dat absoluut niet gangbaar was in het Joodse geloof? Als je tegenwoordig oppert dat Jezus wellicht getrouwd zou zijn, stuiteren veel Christenen ook op de achterpoten; het spreekt eeuwenlange traditie en schriftopvatting tegen.Op vrijdag 28 december 2007 14:20 schreef koningdavid het volgende:
Weer even een postje:
[..]
Maar wat is 'net even een tikkeltje'?
Hier komen we in een dermate grijs gebied dat het lastig is om er over te discussiëren.
Werd Jezus tijdens zijn leven al als Zoon van God gezien?
- Zo ja, in hoeverre is er dan sprake van mythologisering?
- Zo nee, wat was zijn status dan? Rabbi? Profeet?
Allemaal vragen die je moet beantwoorden voordat je hier nuttig over kan praten.
quote:Ik denk in ieder geval dat de situatie rond het ontstaan van het Christendom ook heel bijzonder was. En zoals ik zei, wat schaar je allemaal onder de mythevorming? Het geloof dat een man, die zo bijzonder was tijdens zijn leven, Goddelijk was en uit de dood is opgestaan, kan denk ik vrij snel ontstaan zijn, zeker met de omringende culturen. Maar dit zou ik es beter moeten bekijken.Ik kan alleen maar zeggen dat de historie laat zien dat mythologisering vaak een flinke tijd nodig heeft om echt toe te slaan. En het is vrijwel nergens zo snel gegaan als bij het christelijk geloof.
Voor de rest is elke discussie hierover vooral gebaseerd op speculatie en geloofdsclaims.
[..]
quote:Dat stuk uit 1 Korinthiërs is inderdaad vrij nadrukkelijk, ik zal dit soort teksten es beter bekijken. De rest kom ik later even opInteressant punt dat je aansnijdt. Ik vind alleen dat de NT-schrijvers wel degelijk scherp onderscheid maakten tussen 'realiteit' en 'symboliek'.
Wat betreft de opstanding van Jezus, schreef Paulus daarover niet in 1 Kor. 15: "Als Jezus niet echt is opgestaan is ons geloof zinloos."
Schrijft Lukas niet in zijn proloog dat hij vele bronnen heeft geraadpleegd en alle zaken gedegen heeft onderzocht? Het lijkt me dat hij dat niet vermeldt als proloog voor een hyperbolisch, symbolisch en deels fictief verhaal.
[..]
quote:Op wat voor manier?Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De bekeringsdrang van de christenen is sterk op de voorgrond in de evangelien.
quote:Dit is ook een zeer a-wetenschappelijke conclusie. Dus als Ceasar een quote wordt toegeschreven die maar in 1 van de 3 bronnen voorkomt moet je concluderen dat die quote is verzonnnen? Of geldt dit alleen voor de evangeliën?Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Vele verhalen zuigen de evangelisten gewoon uit hun duim: ze dichten Jezus wonderen en uitspraken doen die andere evangelisten helemaal niet bevestigen (bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven' in Johannes).
quote:Met de moord op 'de eerstgeborenen' door Herodes bedoel je denk ik de moord van alle jongetjes in Bethlehem van twee jaar en jonger? Eerstgeborenen is in Exodus he?Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Wie over het hele gebeuren van de geboorte van Jezus leest, krijgt sterk de indruk dat de evangelisten grote delen uit hun duim zuigen om 'dat wat gebeurt is' in overeenstemming te laten zijn met bijbelse profetieen. Denk aan de moord op de eerstgeborenen door Herodes, of de volkstelling. Die zijn (vrijwel zeker) nooit gebeurd,
De kindermoord in Bethlehem.
Hoe concludeer je dat dit niet gebeurd is? Omdat andere bronnen het niet bevestigen? Zoals je wel weet denk ik, was Herodes een bloeddorstig man. Bovendien was hij enorm paranoia, hij bouwde overal forten en iedereen die ook maar in de buurt kwam van zijn macht liet hij afslachten.
Hij vermoorde zijn oom, schoonmoeder, drie zonen (waaronder zijn beoogde opvolger) en zijn favoriete vrouw, omdat hij vermoedde dat zij hem wilden afzetten. Toen Herodes dreigde te sterven liet hij alle vooraanstaande inwoners van Judea bij elkaar komen in een theater. Hij vertelde toen dat als Herodes zou sterven, zij ook allemaal vermoord zouden worden zodat het hele land nog meer in rouw zou zijn. Kortom de man was geschift.
Er was trouwens ook een gezegde in Rome: "je kan beter Herodus' zwijn zijn dan zijn zoon". Herodes was halfjoods en at dus geen varkensvlees, varkens zijn dus relatief veilig bij hem.
Een kindermoord zou dus niet uit de toon vallen bij zijn gedrag. Bovendien was Bethlehem en kleine plaats en zou het aantal jongetjes van 2 jaar en jonger vermoedelijk niet veel meer geweest zijn dan 20. Is het echt logisch dat dit in andere bronnen opgenomen zou worden? Herodes heeft veel ergere dingen gedaan die maar heel schaars opduiken in bronnen.
De Volkstelling
Lukas heeft het over een telling in opdracht van Augustus van het hele Romeinse Rijk. Er zijn geen andere bronnen die deze telling bevestigen. Wat wel bekend is, is dat onder Augustus' bewind meerdere volkstellingen en belanstingsafdragen hebben plaatsgevonden (zie o.a. Tacitus en Cassius Dio), ook in autonome staten zoals Judea en Egypte. Een volkstelling zoals Lukas die beschrijft is dus verre van onmogelijk, en misschien zelfs waarschijnlijk.
quote:Daar is ook helemaal niks mis mee. Maar jij concludeert gelijk dat religieuze schriften gelijk staan aan leugens en verzinsels en daar ben ik het niet met je eens.Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, en daarom zie ik de evangelien niet als geschiedschrijving, maar als religieuze geschriften.
quote:Tijd voor een korte bijbelstudie tussendoor.Op donderdag 27 december 2007 22:52 schreef Burakius het volgende:
Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '
Je bedoelt dit stuk?
Johannes 10:
22 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: 'Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.' 25 Jezus antwoordde: 'Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.'
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: 'Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?' 33 'Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,' antwoordden ze, 'maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!' 34 Jezus zei: 'Staat er in uw wet niet geschreven: "Ik heb gezegd: 'U bent goden'"? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.' 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.
Jezus verwijst hier naar Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.
Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Dus om antwoord te geven op jouw vraag "Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God?" Nee.
quote:Ik weet niet eens wat ik hierop moet zeggen. Ik begrijp geen fuck van wat je bedoeld. Je pakt een quote van mij uit de discussie in hoeverre naturalisme een rol speelt in mijn beoordeling van historische gegevens en je concludeert daaruit dat ik mijn geloof als uitgangspunt neem boven historische gegevens. Ik snap niet helemaal hoe je die link maakt?Op vrijdag 28 december 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wou je zeggen dat je de opstanding uit eigen waarneming kent? Kan natuurlijk, als je toen daar was en inmiddels weer gereïncarneerd bent. Maar dat past vast niet in jouw geloof.
Kun je geen vetgedrukt onderscheiden?
[..]
Ik heb zelf verschijnselen bij mensen waargenomen die jij verklaart met de opstanding van jezus. Die trouwens ook in de bijbel staan: de ene week "Hosanna" en nog geen week later: "Kruisigt hem!"
Als je vindt dat ik je woorden verdraai, kun je misschien ook zorgvuldiger spreken/schrijven.
quote:Nee? Dan moet je eens objectief je eigen posts lezen.Op zaterdag 29 december 2007 11:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
je concludeert daaruit dat ik mijn geloof als uitgangspunt neem boven historische gegevens. Ik snap niet helemaal hoe je die link maakt?
quote:De bijbelboeken hadden al een bepaalde status voordat kerkvaders zich er echt mee gingen bemoeien. Kees, je hebt weinig verstand van dit onderwerp, misschien een idee wat terughoudender te zijn in je uitspraken?Op vrijdag 28 december 2007 00:36 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De bijbelse teksten zijn door de kerkvaders uitgezocht op hun reclamewaarde. De bijbel is inderdaad niet één boek, maar een gebundeld pak reclamefolders.
quote:Geef voorbeelden, niet zomaar dingen schreeuwen. Welke argumenten vind je zwak en waarom?Op vrijdag 28 december 2007 00:36 schreef Kees22 het volgende:
Misschien zijn die verhalen niet meteen onbetrouwbaar, maar de argumenten die koningdavid gebruikt, zijn bepaald zwak. Hij stelt veel vragen, maar geeft weinig feiten of argumenten.
Dit geldt ook hiervoor trouwens:
quote:Zeg dan niks.Op vrijdag 28 december 2007 00:51 schreef Kees22 het volgende:
Genoeg kromme wendingen, maar ik heb echt geen zin om die voor je bloot te leggen.
quote:Ik bedoelde ik snap niet hoe hij die link maakt met mijn post over naturalisme.Op zaterdag 29 december 2007 11:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Dan moet je eens objectief je eigen posts lezen.
Maar goed, ga jij nou maar eens mijn posts beantwoorden, meneer de historicus. Je hebt toch niet je diploma bij een pakje boter gehad of wel?
quote:Heb ik helemaal geen zin in. Ik heb je in diverse topics duidelijk gemaakt waar je redenaties rammelden en het enige wat ik terugkrijg is een herhaling van zetten. Daar pas ik voor. Jij wilt geen historicisme debat, jij wilt gewoon gelijk krijgen en als een klein kind drein je dus door over je eigen overtuigingen die historisch gezien nog wankeler zijn dan de fundamenten van de toren van Pisa.Op zaterdag 29 december 2007 11:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik bedoelde ik snap niet hoe hij die link maakt met mijn post over naturalisme.
Maar goed, ga jij nou maar eens mijn posts beantwoorden, meneer de historicus. Je hebt toch niet je diploma bij een pakje boter gehad of wel?
quote:Even de tekst in zijn context:Op vrijdag 28 december 2007 11:16 schreef Apropos het volgende:
Vraag voor koningdavid:
Ik heb mij altijd zeer verbaaasd over Johannes 14:12. Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?
Johannes 14:
1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben. 4 Jullie kennen de weg naar waar ik heen ga.' 5 Toen zei Tomas: 'Wij weten niet eens waar u naartoe gaat, Heer, hoe zouden we dan de weg daarheen kunnen weten?' 6 Jezus zei: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. 7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.' 8 Daarop zei Filippus: 'Laat ons de Vader zien, Heer, meer verlangen we niet.' 9 Jezus zei: 'Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? 10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet. 12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.
Jezus is hier vooral bezig zijn discipelen gerust te stellen, dat het geloof zonder Hem ook doorgaat. Jezus benadrukt dat Zijn absentie van de aarde niet nadelig zal zijn voor de discipelen en andere gelovigen want hij zal nog steeds 'Zijn werk doen'.
Jouw vraag:
'Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?'
Misschien wel, maar dat is niet terecht. Aangezien elke christen moet erkennen dat zijn of haar 'grote werken' niet voortkomen uit eigen kracht, maar uit de kracht van God, waarvan Jezus hier ook getuigt.
Jezus zelf zei dat het geloof zo klein als een mosterdzaadje een berg kan verplaatsen. We mogen grote werken verwachten zolang we niet uitgaan van onze eigen eer, maar de eer van God.
quote:De vaste "er valt niet met jou te discussieren"-antwoordtechniek.Op zaterdag 29 december 2007 11:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Heb ik helemaal geen zin in. Ik heb je in diverse topics duidelijk gemaakt waar je redenaties rammelden en het enige wat ik terugkrijg is een herhaling van zetten. Daar pas ik voor. Jij wilt geen historicisme debat, jij wilt gewoon gelijk krijgen en als een klein kind drein je dus door over je eigen overtuigingen die historisch gezien nog wankeler zijn dan de fundamenten van de toren van Pisa.
Gast, jij hebt oerdomme opmerkingen op dit forum gemaakt, helemaal voor een historicus. Ik wijs je daarop en je reageert alleen maar met frustraties en ad hominems.
Als je weigert met mij te discussieren, prima, maar houd dan lekker je one-liners en ongefundeerde opmerkingen voor je.
Dingen stellen zonder het te beargumenteren is een 'no-no' voor een historicus. Jij maakt je hier steeds schuldig aan, onbegrijpelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-12-2007 12:29:46 ]
quote:Er is vrijwel niks bekend over de dood van Mithra, het wordt amper genoemd. Er wordt in de oude literatuur met geen woord gerept over een tombe, laat staan een opstanding uit de dood. De eerste verhalen over de dood van Mithras duiken pas op in de 4e eeuw na Christus.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Staat ook op die site, maar goed, ik kopieer de tekst wel even
Over Mithras:
He was buried in a tomb from which He rose again from the dead
quote:Er is geen wederopstanding van Mithra, het wordt dan ook niet gevierd.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
He was buried in a tomb from which He rose again from the dead
an event celebrated yearly with much rejoicing.
quote:Ok? Dat zij een feest voor Mithra vieren op 25 december is niet zo interessant. De bijbel heeft niks met 25 december, ook de vroege apostlische kerk had niks met 25 december. Kerst is een uitvinding van de later geïnstitutionaliseerde kerk. Heeft verder niks met het christelijke geloof te maken.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Every year in Rome, in the middle of winter, the Son of God was born one more, putting an end to darkness. Every year at first minute of December 25th the temple of Mithras was lit with candles, priests in in white garments celebrated the birth of the Son of God and boys burned incense.
quote:Mithra was geboren uit een steen, toen hij uit die steen kroop werd het een grot. Nou is een steun technisch gezien wel een maagd natuurlijk.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Mithras was born in a cave, on December 25th, of a virgin mother.
Dat Mithra geboren zou zijn op 25 december is niet zo interessant, aangezien Jezus vermoedelijk in het voorjaar geboren zou zijn. Geen vergelijking.
quote:Nope. Hij werd nooit (voor Jezus) geïdentificeerd met een lam, alleen met een leeuw. Nou is Jezus daar ook mee geïdentificeerd maar die identificatie verwijst ver terug naar het Oude Testament, niet naar Mithra.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
He came from heaven to be born as a man, to redeem men from their sin. He was know as "Savior," "Son of God," "Redeemer," and "Lamb of God."
'Redeemer' of 'saviour' heb ik ook niet toegepast gezien op Mithra. Bovendien zou ik dat niet eens zo'n ramp vinden, aangezien het vrij logisch is dat een godheid als 'Verlosser' of 'Redder' gezien wordt.
quote:Dit is alweer zo tendentieus neergezet, tekenend voor het niveau van dit soort stukjes. 'Sabbath' is joods en zal dus nooit door Mithra-aanhangers gebruikt zijn. Dat ze een dag apartzetten om Mithra te vereren vind ik een vergelijking van niks.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
His followers kept the Sabbath holy
quote:Weer tendentieus neergezet met een bepaalde woordkeuze die op het christelijke geloof moet lijken. Het feestmaal bestond uit vlees, brood, water en wijn (min of meer het standaard eten van die tijd) en dit was niet om het lichaam en bloed van de geslachte stier te herdenken, maar meer om de maaltijd van Mithra met de Zongod te herdenken die hij na het slachten van de stier had. Eigenlijk was het meer gewoon een etentje die plaatsvond bij een samenkomst dan een herdenking van 'iets' of 'iemand', maar goed.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
eating sacramental meals in remembrance of Him.
The sacred meal of bread and water, or bread and wine, was symbolic of the body and blood of the sacred bull.
quote:'Baptism' is weer tendentieus woordgebruik. Dat de Mithra-aanhangers graag in bloem rondzwemden heeft vrij weinig te maken met de doop van christenen. De 'doop' heeft bovendien helemaal niets met 'bloed' o.i.d. te maken.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Baptism in the blood of the bull (taurobolium)—early
Vergelijking van niks wederom.
quote:Die 'late' dat er achter staat, zegt het al. Beide principes zijn gejat van christenen en niet andersom.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Baptism "washed in the blood of the Lamb"—late
Baptism by water [recorded by the Christian author Tertullian]
quote:Tendentieuze woordkeuze opnieuw.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Mithraic rituals brought about the transformation and Salvation of His adherents—an ascent of the soul of the adherent into the realm of the divine.
Maar goed, de Mithra-cult belooft inderdaad de volgelingen het 'eeuwige leven'. Net als het christelijk geloof.
Wie heeft dit gejat van wie? Niemand! Het eeuwige leven wordt beloofd in bijna elke religie!
Zonder een concept van een 'eeuwig leven' kan je religie netzogoed afschaffen.
Trouwens: de eerste referentie van Mithra die zijn volgelingen eeuwig leven dateert uit 200 n.c.
Conclusie:
Vergelijkingen van niks. Mithra is niet geboren uit een maagd, had geen 12 discipelen, verrichte geen Jezus-achtige wonderen, is niet gekruisigd, niet gestorven voor de zonde van de mensen en is ook niet opgestaan uit de dood.
BRONNEN:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithra
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
Dyonisus volgt later.
quote:Klopt.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Over Dyonios:
Birth Dionysus' mom was the mortal woman, Semele; his dad was the supreme God Zeus.
quote:Lijkt in de verste verte niet op Jezus dus. Bovendien werd Dionysus niet 'opgewekt'. Zeus maakte van Dionysus' hart een nieuwe 'Dionysus' in de baarmoeder van Semele.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Death and resurrection The mysteries of Dionysus celebrated the death of the God in the myth of young Dionysus-Zagreus, who died—was torn apart by the Titans, boiled, and eaten. Only his heart was left; it was buried and from it Dionysus was resurrected and ascended to heaven. Isn't it amazing how ridiculous other peoples' myths are!
Dit heeft echt niks, meer dan ook niks met Jezus te maken.
quote:Dus de Dionysus-volgers kwamen in de hemel? Schokkend.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Salvation Belief in Dionysus brought salvation In Italy, in the fourth century BC, texts written on gold plates and buried with the dead, describe the souls of Dionysus followers in the afterlife, drinking not from one particular spring in Hades, but from another cool pool—and that will give them divinity and eternal life.
quote:Uhmm... nee. Ze deden iets met een mandje dat ze boven hun hoofd hielden ofzo, niks met water.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Dionysus was celebrated in Civic religion and in mysteries. The Mysteries of Dionysus included
- initiation by bathing—baptism
quote:Hij was 'de god van de wijn' dus er zal vast veel wijn gedronken zijn als hij geëerd werd ofzo. Er zal vast ook lekker gegeten worden, maar wat is de vergelijking daarin precies?Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- a sacred meal
quote:Uhm?? Als je het vormen van een nieuwe Dionysus, met zijn oude hart, in de baarmoeder van Semele een 'wederopstanding' wilt noemen....Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- a myth about the death and resurrection the god
quote:Vrijwel elke religie belooft 'salvation', niks bijzonders dus.Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- salvation
Conclusie:
Dionysus lijkt in de verste verte niet op Jezus. Niet uit een maagd geboren, geen discipelen of iets, Jezus is gekruisigd, Dionysus is opgegeten, Jezus is opgestaan uit de dood, Dionysus is opnieuw geschapen.
BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)
Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha
.quote:Wat wil je hiermee zeggen? Hij kan het niet allemaal gezegd hebben?Op zaterdag 29 december 2007 16:48 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:
1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)
Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha
quote:Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?Op zaterdag 29 december 2007 17:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat wil je hiermee zeggen? Hij kan het niet allemaal gezegd hebben?
quote:Wat is 'exegetisch opvatten'?Op zaterdag 29 december 2007 17:36 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?
Wat ik het best bij Jezus vind passen:
"Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen"
quote:Vreemde vraag.Op zaterdag 29 december 2007 17:36 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?
Wat het beste bij Jezus past, verschilt weer per evangelie, aangezien in elk evangelie een ander beeld van Jezus naar voren komt. Je kunt dus niet echt zeggen wat typisch bij Jezus past, hooguit wat het beste bij je eigen visie op hem past.
quote:Gast, lees.... Dat staat er tochOp zaterdag 29 december 2007 17:41 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Vreemde vraag.
Wat het beste bij Jezus past, verschilt weer per evangelie, aangezien in elk evangelie een ander beeld van Jezus naar voren komt. Je kunt dus niet echt zeggen wat typisch bij Jezus past, hooguit wat het beste bij je eigen visie op hem past.
quote:Wat vind jij het beste passen bij JC ?
quote:Ja leuk, maar wat wil je met zo'n vraag, 'gast'?Op zaterdag 29 december 2007 19:40 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Gast, lees.... Dat staat er toch
[..]
quote:Je kan de bijbel historisch kritisch lezen of bijbel exegetisch. Dus je kan vragen: Wat heeft JC waarlijk gezegd en gedaan, of je kan vragen: wat willen de evangelisten ons vertellen over JC.Op zaterdag 29 december 2007 17:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat is 'exegetisch opvatten'?
Wat ik het best bij Jezus vind passen:
"Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen"
Waarom die keuze, waarom die zin? (ben gewoon benieuwd, ik probeer je niet te hekelen ofzo
quote:Kijken wat voor beeld de hedendaagse bijbellezers hebben van JC en men dat beargumenteerdOp zaterdag 29 december 2007 19:42 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja leuk, maar wat wil je met zo'n vraag, 'gast'?
quote:We zouden het Haushofer moeten vragen, voor de zekerheid. Maar ik meen toch te weten dat het Hebreeuws geen onderscheid tussen kleine en grote letters kent.Op zaterdag 29 december 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tijd voor een korte bijbelstudie tussendoor.
Je bedoelt dit stuk?
[.......]
Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.
Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Dus om antwoord te geven op jouw vraag "Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God?" Nee.
Nou, dat is mij niet duidelijk uit de tekst. Integendeel: je werpt een interessant punt op.
quote:Ad hominem!Op zaterdag 29 december 2007 11:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bijbelboeken hadden al een bepaalde status voordat kerkvaders zich er echt mee gingen bemoeien. Kees, je hebt weinig verstand van dit onderwerp, misschien een idee wat terughoudender te zijn in je uitspraken?
Zelfs als je gelijk hebt, doet dat niks af aan het feit dat de bijbel een stapel reclamefolders is. In de bibliotheek van het LAKA staan andere boeken dan in die van de KEMA. De boekenkast van een Skepsis-lid is complementair aan de boekenkast van een homeopaat of astroloog.
Mag, maar dan niet verdoezelen.
quote:Ja hallo, kan ik weer alles gaan doorlezen en uitvlooien. Ik heb al vaak genoeg zwakheden aangegeven.[..]
Geef voorbeelden, niet zomaar dingen schreeuwen. Welke argumenten vind je zwak en waarom?
Dit geldt ook hiervoor trouwens:
[..]
Zeg dan niks.
Kijk, zoals je zelf ooit zei: alles wat het bestaan van jezus kan onderbouwen, beschouw je als geloofwaardig en voor de hand liggend (logisch) en alles wat dat bestaan niet onderbouwt, wijs je af. De meeste mensen kijken of iets in hun eigen ervaringen past of gestaafd wordt door betrouwbare verslagen van andere mensen.
Erg veel zaken die voor jou jezus en zijn goddelijkheid ondersteunen, zijn voor anderen veel eenvoudiger te verklaren uit gewone menselijke eigenschappen. Of vreemde, maar waargenomen, menselijke eigenschappen.
Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom je er zo op gebrand bent om je geloof door allerlei ingewikkelde redeneringen te ondersteunen. Ikzelf geloof in reïncarnatie, maar ik heb er geen behoefte aan om dat ijverig door allerlei redeneringen te ondersteunen. Het is niet bewijsbaar en in sommige levensbeschouwingen onwaarschijnlijk, maar ik geloof het toch. Klaar.
En een FOK!ker zei ooit, niet in de Big Bang te geloven, want dat voelde ze zo. Nou, goed, klaar!
Jij kletst maar en je praat maar en je citeert maar door. Maar in wezen komt het neer op: ik geloof in jezus en zijn goddelijkheid en zo, omdat ik daarin geloof.
De rest is spitsvondigheid, maar daarin ben je nou juist niet benaderbaar. Lord Vetinari en Haushofer geven je repliek vanuit hun eigen expertise, en er zijn er nog wel een paar die wat zinnigs zeggen. Ikzelf ban goed katholiek opgevoed en ken stukken uit de bijbel en vooral: ik herken een drogredenering als ik er een zie. Maar je blijft je eigen mening waarschijnlijker vinden.
Dat mag, maar de wet van de afnemende meerwaarde doet zich gelden. Ik hoor steeds minder nieuws, het begint saai te worden.
quote:Aan wie vraag je dat? Aan de + en - te zien ben ik de enige die nog meedoet.Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
Geloof jij dat Jezus God is? En is God limietloos?
quote:Aan KoningDavidOp zondag 30 december 2007 01:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Aan wie vraag je dat? Aan de + en - te zien ben ik de enige die nog meedoet.
quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:43 schreef Steve_I. het volgende:
tvp
quote:Ik weet wat exegese is uiteraard. Maar 'exegetisch opvatten' begeep ik niet helemaal, ik vond het een vrij onlogische woordkeuze. Maar goed.Op zaterdag 29 december 2007 19:43 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Je kan de bijbel historisch kritisch lezen of bijbel exegetisch. Dus je kan vragen: Wat heeft JC waarlijk gezegd en gedaan, of je kan vragen: wat willen de evangelisten ons vertellen over JC.
quote:Omdat die zin de liefde en vergevingsgezindheid van Jezus aangeeft. Zelfs als hij helse pijnen doorstaat aan het kruis denkt hij aan de mensen die daar schuld aan dragen: "Vader, vergeeft het hun, want ze weten niet wat ze doen."Op zaterdag 29 december 2007 19:43 schreef Sattyagraha het volgende:
Waarom die keuze, waarom die zin? (ben gewoon benieuwd, ik probeer je niet te hekelen ofzo
Prachtig toch?
quote:Klopt. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de context.Op zondag 30 december 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:
[..]
We zouden het Haushofer moeten vragen, voor de zekerheid. Maar ik meen toch te weten dat het Hebreeuws geen onderscheid tussen kleine en grote letters kent.
Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.
Dit is de kern van wat Jezus zegt in Johannes 10:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?
Als zelfs mensen 'goden' genoemd worden in de Tenach, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
Nogmaals, dit stuk zegt niet dat ook mensen goddelijk zijn, ze gedragen zich echter soms als goden, maar dat Jezus goddelijk is.
quote:Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?Op zondag 30 december 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:
Nou, dat is mij niet duidelijk uit de tekst. Integendeel: je werpt een interessant punt op.
quote:Beetje laat, want de discussie is al een beetje opgedroogd
. Ben je weggeweest ofzo? .quote:
Jij bent wel de laatste die daar iets over moet gaan zeggen, Kees. Bovendien heb ik niks tegen ad hominems, zolang ze terecht zijn. Zeggen dat jij weinig kennis van zaken hebt over het ontstaan van de bijbel vind ik dan ook een terechte ad hominem.
quote:Ik snap hier weer niks van. Hoezo is de bijbel een 'stapel reclamefolders'? Definieër reclamefolders s.v.p.Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Zelfs als je gelijk hebt, doet dat niks af aan het feit dat de bijbel een stapel reclamefolders is. In de bibliotheek van het LAKA staan andere boeken dan in die van de KEMA. De boekenkast van een Skepsis-lid is complementair aan de boekenkast van een homeopaat of astroloog.
Mag, maar dan niet verdoezelen.
En wie of wat 'verdoezelt' iets?
quote:Zelden. Of je legt een zwakheid bloot dat niet de mijne is, maar iets dat jij onterecht tussen de regels door in mijn post las. Of je zegt een algemeen iets van "je zoekt alleen wat bij je geloof past en dat gebruik je".Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ja hallo, kan ik weer alles gaan doorlezen en uitvlooien. Ik heb al vaak genoeg zwakheden aangegeven.
Pak eens mijn argumenten aan Kees, dat zie ik je bijna nooit doen.
quote:Dit is weer een dermate vage uitspraak dat ik hier niks op kan antwoorden. Wees eens concreet Kees.Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Kijk, zoals je zelf ooit zei: alles wat het bestaan van jezus kan onderbouwen, beschouw je als geloofwaardig en voor de hand liggend (logisch) en alles wat dat bestaan niet onderbouwt, wijs je af.
Wat heb ik onterecht gebruikt om het bestaan van Jezus te onderbouwen? Wat heb ik onterecht afgewezen?
Dui-de-lijk-heid.
quote:Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
De meeste mensen kijken of iets in hun eigen ervaringen past of gestaafd wordt door betrouwbare verslagen van andere mensen.
quote:Ik heb hier amper gepleit voor de goddelijkheid van Jezus. Het ging hier vooral om de historiciteit van Jezus, ik snap dus niet waarom je dit erbij haalt.Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Erg veel zaken die voor jou jezus en zijn goddelijkheid ondersteunen, zijn voor anderen veel eenvoudiger te verklaren uit gewone menselijke eigenschappen. Of vreemde, maar waargenomen, menselijke eigenschappen.
quote:Prima, maar ieder mens is verschillend. Ik probeer mensen te overtuigen en mensen te bekeren. En niet door het propageren van leugens, maar door recht te doen aan de waarheid!Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom je er zo op gebrand bent om je geloof door allerlei ingewikkelde redeneringen te ondersteunen. Ikzelf geloof in reïncarnatie, maar ik heb er geen behoefte aan om dat ijverig door allerlei redeneringen te ondersteunen. Het is niet bewijsbaar en in sommige levensbeschouwingen onwaarschijnlijk, maar ik geloof het toch. Klaar.
Al is dat een helse, en misschien nutteloze, klus hier. Ik merk dat mijn werk niet voor niets is, aan de reacties die ik o.a. via pm krijg.
quote:Je moet eens zien wat voor shit ik over mij heen krijg als ik zet dat Jezus echt heeft bestaan, want "ik voel dat zo."Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
En een FOK!ker zei ooit, niet in de Big Bang te geloven, want dat voelde ze zo. Nou, goed, klaar!
Ik vind dat ook een non-argument als je ergens serieus over wilt discussieren.
quote:Weer is het niet duidelijk wat je hier bedoelt. Ik denk dat ik voor al mijn punten genoeg argumenten aandraag.Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Jij kletst maar en je praat maar en je citeert maar door. Maar in wezen komt het neer op: ik geloof in jezus en zijn goddelijkheid en zo, omdat ik daarin geloof.
Het grappige is dat die argumenten slechts sporadisch worden aangepakt, maar er wordt vrijwel enkel en alleen op de man gespeeld. Jij maakt je hier ook schuldig aan, je hebt bijna geen argument aangepakt. Het blijft wat algemeen geblaat over mijn subjectiviteit, Pim Fortuyn en Harry Potter.
quote:Dat je de naam van Lord Ventinari noemt verbaast mij, hij heeft helemaal niks gezegd in dit topic wat ook maar een klein beetje getuigt van expertise. Hij doet oerdomme uitspraken, plaatst een paar ad hominems, en peert hem.Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
De rest is spitsvondigheid, maar daarin ben je nou juist niet benaderbaar. Lord Vetinari en Haushofer geven je repliek vanuit hun eigen expertise, en er zijn er nog wel een paar die wat zinnigs zeggen.
Haushofer heb ik hoog zitten en daar heb ik goed mee kunnen discussieren op bepaalde punten dacht ik. Als hij vindt dat ik 'niet benaderbaar ben in mijn spitsvondigheid' (whatever that means), moet hij dat zelf maar zeggen. Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond.
quote:Nogmaals, laat die drogredeneringen zien.Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ikzelf ban goed katholiek opgevoed en ken stukken uit de bijbel en vooral: ik herken een drogredenering als ik er een zie. Maar je blijft je eigen mening waarschijnlijker vinden.
Kees, kap eens met die 'gebakken lucht'-posts van je. Kom eens met inhoud.
quote:JaOp zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
Geloof jij dat Jezus God is?
quote:Poeh, lastige vraag. Ik denk dat hij zichzelf bepaalde limieten oplegt, zoals bijv. 'vrije wil'. Hoewel hij de macht heeft om onze keuzes met een 'knip van de vinger' te veranderen doet hij dit niet.Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
En is God limietloos?
quote:Dus God kan zichzelf limieten opstellen volgens jou? Dus God die grenzen heeft? Ik heb het niet over mensen dus hé.Op zondag 30 december 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[..]
Poeh, lastige vraag. Ik denk dat hij zichzelf bepaalde limieten oplegt, zoals bijv. 'vrije wil'. Hoewel hij de macht heeft om onze keuzes met een 'knip van de vinger' te veranderen doet hij dit niet.
Ik bedoel te zeggen dat als God zich in als Jezus zou manifesteren en op de aarde zou komen... hij zichzelf limieten zou opstellen conform ons domein. Hoe denk jij hierover?
Maar ja ik moest eerst weten of je gelooft of Jezuz god is. Of zoon van God. Of je in de drie-eenheid gelooft etc. etc.
quote:Jij ik geloof dat God dit gedaan heeft. Sowieso was Jezus fysiek beperkt, daar zit al iets van de 'limitering' in.Op zondag 30 december 2007 12:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dus God kan zichzelf limieten opstellen volgens jou? Dus God die grenzen heeft? Ik heb het niet over mensen dus hé.
Ik bedoel te zeggen dat als God zich in als Jezus zou manifesteren en op de aarde zou komen... hij zichzelf limieten zou opstellen conform ons domein. Hoe denk jij hierover?
quote:Ja, dat geloof ik.Op zondag 30 december 2007 12:00 schreef Burakius het volgende:
Maar ja ik moest eerst weten of je gelooft of Jezuz god is. Of zoon van God. Of je in de drie-eenheid gelooft etc. etc.
quote:Hoe zie je die triniteit precies voor je, koningdavid? Is Jezus God zelf, is Jezus een manifestatie van God, is Jezus een speciale mens die andere mensen dichter bij God moest brengen? etc etc.Op zondag 30 december 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij ik geloof dat God dit gedaan heeft. Sowieso was Jezus fysiek beperkt, daar zit al iets van de 'limitering' in.
[..]
Ja, dat geloof ik.
(ik heb toevallig gisteren over de geschiedenis van de triniteitsleer gelezen, vandaar
).quote:Ik zou het echt niet concreet kunnen zeggen, de triniteit van God vind ik zoooo moeilijk en eigenlijk niet te bevatten. Het zijn drie 'personen' van dezelfde goddelijke 'substantie', en daarin zijn ze één. Snap jij het nog?Op zondag 30 december 2007 12:09 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe zie je die triniteit precies voor je, koningdavid? Is Jezus God zelf, is Jezus een manifestatie van God, is Jezus een speciale mens die andere mensen dichter bij God moest brengen? etc etc.
(ik heb toevallig gisteren over de geschiedenis van de triniteitsleer gelezen, vandaar
Nee, eerlijk waar, geen idee hoe het precies zit.. Ik heb me er ook niet echt in verdiept, hoop ik in de nabije toekomst meer te gaan doen.
Ik weet voor mezelf wel dat er een God, een Jezus en een heilige Geest bestaat. Maar hoe die in verhouding staat tot elkaar? Pfoeh...
quote:Ja, moeilijk hèOp zondag 30 december 2007 12:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik zou het echt niet concreet kunnen zeggen, de triniteit van God vind ik zoooo moeilijk en eigenlijk niet te bevatten. Het zijn drie 'personen' van dezelfde goddelijke 'substantie', en daarin zijn ze één. Snap jij het nog?
Nee, eerlijk waar, geen idee hoe het precies zit.. Ik heb me er ook niet echt in verdiept, hoop ik in de nabije toekomst meer te gaan doen.
Ik weet voor mezelf wel dat er een God, een Jezus en een heilige Geest bestaat. Maar hoe die in verhouding staat tot elkaar? Pfoeh...
. Ik heb me er vroeger ook nooit in verdiept, heb het ook nooit raar gevonden: een vader die tegelijkertijd een zoon en de heilige geest was. Bij God kan alles, dus ook dat .Maar ik vind het idee van één God die zich op verschillende manieren aan ons manifesteert (dmv vader, zoon en geest dus) wel een aantrekkelijke
. God met verschillende maskers, zeg maar . Maar eigenlijk zou ik me niet met deze materie bezig moeten houden . Deze God bestaat niet voor mij .quote:Ken je Sitchin en heb je zijn visie ooit gehoord over deze specifieke meergezichten1god-kwestie?Op zondag 30 december 2007 12:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja, moeilijk hè
Maar ik vind het idee van één God die zich op verschillende manieren aan ons manifesteert (dmv vader, zoon en geest dus) wel een aantrekkelijke
quote:Het Jodendom was niet bepaald strikt monotheïstisch, net zoals de Islam een tijd van polytheïsme heeft gekend; er zijn bijbelcritici die dit vers opvatten als aanduiding dat er meerdere Goden waren. "JHWH tseva'ot", "heer der heerscharen", kan dit ook aanduiden.Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.
quote:Nee, maar die zal ongetwijfeld vernietigend zijnOp zondag 30 december 2007 12:31 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Ken je Sitchin en heb je zijn visie ooit gehoord over deze specifieke meergezichten1god-kwestie?
.(wat ik ervan weet heb ik van Karen Armstrong
).quote:limx-->ooGod(x) = oo.Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
En is God limietloos?
-edit: een beter voorbeeldje is natuurlijk God(x) = limx-->01/x
quote:Hij noemde zichzelf ook 'bar nash', 'zoon van de mensen'. Dat lijkt me een aanduiding van zijn menselijkheid en de zwaktes die daarbij horen.Op zondag 30 december 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij ik geloof dat God dit gedaan heeft. Sowieso was Jezus fysiek beperkt, daar zit al iets van de 'limitering' in.
[ Bericht 27% gewijzigd door Haushofer op 30-12-2007 12:43:33 ]
quote:Dus God is oneindig... maar deelt zich in 3.Op zondag 30 december 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij ik geloof dat God dit gedaan heeft. Sowieso was Jezus fysiek beperkt, daar zit al iets van de 'limitering' in.
[..]
Ja, dat geloof ik.
00 / 3?
Hoe kan God zichzelf limieten opstellen. En waarom zou God naar aarde komen dan om ons 'liefde'te tonen. Is dit niet arrogantie van de mens om God grijpbaar te maken in materiaal. Terwijl God ons al alles heeft gegeven. Is het niet zo dat alles wat de mens qua materiaal kan aanraken niet aanbeden zal worden?
quote:Ik had een interessant stuk gelezen dat in de bijbel zoon van de mensen vaker voorkomt van zoon van God. Is dit zo KoningDavid? Ik ga trouwens nu het versje zoeken waar Jezus door Joden belaagd wordt.Op zondag 30 december 2007 12:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
limx-->ooGod(x) = oo.
[..]
Hij noemde zichzelf ook 'bar nash', 'zoon van de mensen'. Dat lijkt me een aanduiding van zijn menselijkheid en de zwaktes die daarbij horen.
quote:God kan niet alles. God kan niet een andere God maken. God is almachtig betekent niet alles kunner. Maar zulke redenaties is God neerhalen naar menselijke stupiditeit.Op zondag 30 december 2007 12:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja, moeilijk hè
Maar ik vind het idee van één God die zich op verschillende manieren aan ons manifesteert (dmv vader, zoon en geest dus) wel een aantrekkelijke
quote:Dat is toch ook een bepaalde apocalyptische formule uit het Oude Testament? De Mensenzoon?Op zondag 30 december 2007 12:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
limx-->ooGod(x) = oo.
[..]
Hij noemde zichzelf ook 'bar nash', 'zoon van de mensen'. Dat lijkt me een aanduiding van zijn menselijkheid en de zwaktes die daarbij horen.
quote:NEE je bronnen zijn juist niet betrouwbaar, valide of representatief. Ze kunnen ook een hoop klritiek niet doorstaan. Je stelling is zó te falsifiëren... Om dat te zien is niet persé een studie theologie, geschiedenis, archeologie of antropologie nodig. Ook hoeft daar geen uitgebreide bijbelstudie voor gedaan te worden. Wetenschappelijk beschouwend, vanuit mijn bril der toegepaste sociale wetenschap , hang je gewoon borrelpraat op.. niets meer of minder .Op zondag 30 december 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.
Daar is allemaal niets mis mee, maar ga AUB niet doen alsof je hier historisch-wetenschappelijk bewezen hebt dat jezus 'echt' bestaan heeft. Dan ga je gewoon een bepaalde grens over waar je als gelovige juist graag achter moet willen blijven, omdat je anders welbeschouwd geen enkel geloof nog maar moeilijk serieus kunt nemen.. En al helemaal niet met het argument dat er mensen voor wilde sterven, want die nutcases vind je in elke laag voor elk verhaal en op elk moment terug in ruimte en tijd op deze aardkloot..
quote:Nou.. vernietigend klinkt te negatief.Op zondag 30 december 2007 12:36 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee, maar die zal ongetwijfeld vernietigend zijn
(wat ik ervan weet heb ik van Karen Armstrong
Bram Vermeulen legt het leuk uit.. ik zou zeggen; geef het een kans
quote:Het is een titel die in Daniel 7:13 en 14 voorkomtOp zondag 30 december 2007 12:43 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat is toch ook een bepaalde apocalyptische formule uit het Oude Testament? De Mensenzoon?
't Is interessant om te zien dat Paulus ( tenminste, zover ik het NT gelezen heb ) deze titel nooit voor Jezus gebruikt, terwijl in de evangelieën deze titel ( wederom, zover ik de evangelieën ken ) denk ik vaker voorkomt dan titels als "zoon van God" en dergelijke. Een teken van vergoddelijking van Jezus met de tijd?quote:Volgens Bart Ehrman (gerenommeerde Nieuwtestamenticus) begrijpen we de termen 'zoon des mensen' en 'zoon van God' tegenwoordig anders dan men destijds deed (ik tik het hele stukje maar even overOp zondag 30 december 2007 12:41 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik had een interessant stuk gelezen dat in de bijbel zoon van de mensen vaker voorkomt van zoon van God. Is dit zo KoningDavid? Ik ga trouwens nu het versje zoeken waar Jezus door Joden belaagd wordt.
).' [....] In our way of thinking, a "son of God" would be a god (or God) and a "son of man" would be a man. Thus, "Son of God" refers to Jesus' divinity and "Son of Man" to his humanity. But this is just the opposite of what the terms meant for many first century Jews, for whom the "son og God" commonly referred to a human (e.g., King Solomon; cf. 2 Sam 7:14) and "son of man" to someone divine (cf. Dan 7:13-14).
In the New Testament Gospels, Jesus uses the term "son of man" in three different ways. On some occasions he uses it simply as a circumlotion for himself; that is, rather than referring directly to himself, Jesus sometimes speaks obliquely of "the son of man" (e.g., Matt 8:20). In a related way, he sometimes uses it to speak of his impending sufering (Mark 8:31). Finally, he ocassionally uses the term with reference to a cosmic figure who is coming to bring the judgment of God at the end of time (Mark 8:38), a judgment that Mark's Gospel expects to be imminent (9:1; 13:30). [...]'
[/quote]
quote:[/quote]Op zondag 30 december 2007 12:56 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Volgens Bart Ehrman (gerenommeerde Nieuwtestamenticus) begrijpen we de termen 'zoon des mensen' en 'zoon van God' tegenwoordig anders dan men destijds deed (ik tik het hele stukje maar even over
' [....] In our way of thinking, a "son of God" would be a god (or God) and a "son of man" would be a man. Thus, "Son of God" refers to Jesus' divinity and "Son of Man" to his humanity. But this is just the opposite of what the terms meant for many first century Jews, for whom the "son og God" commonly referred to a human (e.g., King Solomon; cf. 2 Sam 7:14) and "son of man" to someone divine (cf. Dan 7:13-14).
In the New Testament Gospels, Jesus uses the term "son of man" in three different ways. On some occasions he uses it simply as a circumlotion for himself; that is, rather than referring directly to himself, Jesus sometimes speaks obliquely of "the son of man" (e.g., Matt 8:20). In a related way, he sometimes uses it to speak of his impending sufering (Mark 8:31). Finally, he ocassionally uses the term with reference to a cosmic figure who is coming to bring the judgment of God at the end of time (Mark 8:38), a judgment that Mark's Gospel expects to be imminent (9:1; 13:30). [...]'
Jep dit is precies wat ik ook zo ongeveer heb gelezen, dat in het Herbreeuws Zoon van God een common thing was om te zeggen en dat het helemaal niet letterlijk is bedoeld. Het zou ook raar zijn, aangezien alle profeten voor hem tot één God bidden en zichzelf in het niet stellen voor God en dat dan opeens Jezus komt en zichzelf God proclameert(wat hij trouwens nooit heeft gedaan en wat ook limieten zetten aan God is).
1 Toen nam Bildad uit Suach het woord:
2 ‘Heersen en ontzetting zaaien – dat is God,
tot in de hoogste hemel dwingt hij vrede af.
3 Zijn de troepen van zijn leger niet ontelbaar?
Kan iemand zich verbergen voor zijn licht?
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’
Job boek 25.
Hier zegt Job dat alles wat uit een vrouw komt onzuiver is. Aangezien Jezus mens was.. proclameer je dan dat God onzuiver was?
p.s.
(sorry voor de vraag tussen door KoningDavid.. ik kwam het even tegen).
Heb je hier ook het Herbreeuwse van ? Aangezien ik niet stuk ga van de Neerlandse vertalingen van den Bijbel.
quote:Ehrman weer (Op zondag 30 december 2007 13:01 schreef Burakius het volgende:
Jep dit is precies wat ik ook zo ongeveer heb gelezen, dat in het Herbreeuws Zoon van God een common thing was om te zeggen en dat het helemaal niet letterlijk is bedoeld. Het zou ook raar zijn, aangezien alle profeten voor hem tot één God bidden en zichzelf in het niet stellen voor God en dat dan opeens Jezus komt en zichzelf God proclameert(wat hij trouwens nooit heeft gedaan en wat ook limieten zetten aan God is).
):"Son of God: in most Greco-Roman circles, the designation of a person born to a god, able to perform miraculous deeds and/or to convey superhuman teachings.
In Jewish circles, the desgination of persons chosen to stand in a special relationship with the God of Israel, including the ancient Jewish kings"
Maw: Ook de joodse koningen uit de Oudheid waren zonen van God.
[ Bericht 100% gewijzigd door Viking84 op 30-12-2007 13:17:57 ]
quote:De tekst luidtOp zondag 30 december 2007 13:06 schreef Burakius het volgende:
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’
4 Oemah jitzdak enosh iem eel, oemah jizkeh jeloed ieshah
(Hoe kan een man rechtvaardig zijn met God, en hoe kan hij zuiver zijn als van een vrouw geboren) Jizkeh betekent "hij zal zuiver/rechtvaardig zijn".
5Heen, ad jareach welo ja'ahiel, wechochaviem lo zakoe we'eenaw
( Zie, zelfs de maan, en ze schijnt niet, en de sterren zijn niet zuiver in zijn ogen )
6 Af, kie enosh riemah, oeven-adam tolee'ah
Dit is taalgebruik wat ik niet zo goed ken, maar er staat letterlijk "hoeveel minder een man een worm, en de zoon van de man, een worm"?
quote:Als het om religie gaat zie ik dagelijks dingen die me niet logisch lijken.Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Hier heb je een punt, maar er is vast een verklaring voor. Die houd je nog van me tegoed ;-).
quote:Volgens de Joodse traditie wordt de erfzonde doorgegeven middels de geboorte. Geboren worden staat dus gelijk aan de zondeval/uit het paradijs gekickt worden. Maaruh ik denk dat dit citaat wel een beetje uit zijn context wordt getrokken. Dit gaat over of jij als mens mag twijfelen aan de wil van God. Antwoord is dus nee, want God is veel beter dan wij mensen dus Job moet gewoon zijn bek houden en incasseren, als hij gestraft wordt door God dan zal hij wel iets fout gedaan hebben want God is onfeilbaar. (van je vrienden moet je het hebben)Op zondag 30 december 2007 13:06 schreef Burakius het volgende:
25
1 Toen nam Bildad uit Suach het woord:
2 ‘Heersen en ontzetting zaaien – dat is God,
tot in de hoogste hemel dwingt hij vrede af.
3 Zijn de troepen van zijn leger niet ontelbaar?
Kan iemand zich verbergen voor zijn licht?
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’
Job boek 25.
Hier zegt Job dat alles wat uit een vrouw komt onzuiver is. Aangezien Jezus mens was.. proclameer je dan dat God onzuiver was?
p.s.
(sorry voor de vraag tussen door KoningDavid.. ik kwam het even tegen).
Heb je hier ook het Herbreeuwse van ? Aangezien ik niet stuk ga van de Neerlandse vertalingen van den Bijbel.
Over je vraag:
God was dus als Jezus in Zijn ogen onzuiver. (De Zoon is in de ogen van de Vader onzuiver)
Maar in de ogen van de mens was hij juist het meest zuivere mens. Er wordt met twee maten gemeten, die van God, en die van de mens. Triniteit bla bla bla
.quote:Je begint zelf over een kleine g, om een onderscheid te maken.Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de context.
Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.
Dit is de kern van wat Jezus zegt in Johannes 10:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?
Als zelfs mensen 'goden' genoemd worden in de Tenach, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
Nogmaals, dit stuk zegt niet dat ook mensen goddelijk zijn, ze gedragen zich echter soms als goden, maar dat Jezus goddelijk is.
[..]
Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?
Uit de volgende tekst leidde ik af, dat God de rechters goden noemt, om aan te geven dat ze in Zijn naam recht spreken. Het lijkt me toch vreemd dat God tegenstanders of afvallige als goden aanduidt.
quote:Ik zou dus graag duidelijkheid: spreekt God zich nou uit voor de rechters (2912 om 11:19) of tegen de rechters (30-12 12:42)?Op zaterdag 29 december 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:
Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.
quote:Met enige goede (of kwade) wil, lijkt de tekst van Johannes me heel goed zo te interpreteren.Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[..]
Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?
Maar dat punt kunnen we beter laten rusten, denk ik.
quote:Propagandamateriaal dan? Je voert de bijbel op als serieuze bron van historische feiten. Volgens mij verdoezel je dan het feit, dat de schijvers erg vooringenomen waren.Op zondag 30 december 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij bent wel de laatste die daar iets over moet gaan zeggen, Kees. Bovendien heb ik niks tegen ad hominems, zolang ze terecht zijn. Zeggen dat jij weinig kennis van zaken hebt over het ontstaan van de bijbel vind ik dan ook een terechte ad hominem.
[..]
Ik snap hier weer niks van. Hoezo is de bijbel een 'stapel reclamefolders'? Definieër reclamefolders s.v.p.
En wie of wat 'verdoezelt' iets?
quote:Dat heeft ook geen enkel nut, omdat we van volkomen verschillende uitgangspunten uitgaan.[..]
Zelden. Of je legt een zwakheid bloot dat niet de mijne is, maar iets dat jij onterecht tussen de regels door in mijn post las. Of je zegt een algemeen iets van "je zoekt alleen wat bij je geloof past en dat gebruik je".
Pak eens mijn argumenten aan Kees, dat zie ik je bijna nooit doen.
Ik probeer de wereld te verklaren uit wat ik zelf ervaar en om me heen zie en via diverse media opneem. Als dat ooit tot god of jezus zou leiden, zien we dat wel weer. Jij gaat uit van het bestaan van jezus en de bijbel als serieuze bron van kennis over hem.
Dus als ik jouw argument: de eerste christenen lieten zich opvreten door de leeuwen zonder van hun geloof af te vallen, en dat maakt het aannemelijk dat jezus echt bestaan heeft de zoon van god is, aanpak, begrijp je daar geen zak van, omdat het argument gewoon geen raakvlak heeft, geen weerklank vindt in jouw denkwereld.
Wat voor jou een bewijs is, is voor mij onzin en omgekeerd. Dan heeft het toch al helemaal geen zin om over de betekenis van een zinsnede in Johannes te gaan bekvechten.
Ik zou dat nog kunnen, maar dan moeten we het wel eerst eens zijn over de regels van de logica die we hanteren. En kennelijk zijn we het daar helemaal niet over eens.
quote:Ach, in jouw kader kun je alles, maar dan ook helemaal alles, gebruiken om het bestaan van jezus te onderbouwen. En in jouw kader is dat ook terecht. Zie verder het stukje hierboven.[..]
Dit is weer een dermate vage uitspraak dat ik hier niks op kan antwoorden. Wees eens concreet Kees.
Wat heb ik onterecht gebruikt om het bestaan van Jezus te onderbouwen? Wat heb ik onterecht afgewezen?
Dui-de-lijk-heid.
Ik heb voor de gein wel eens tegenover een student voeding het bestaan van vitamines ontkend. Het is verbazingwekkend hoe lang ik dat vol kon houden zonder tegenspraak. Maar goed, dat was een spelletje.
quote:De OP ging maar over één punt: punt 5.[..]
Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.
Ik citeer:
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
quote:Maar jezus is toch niet een soort Pim Fortuyn, hij heeft toch wel een meerwaarde?[..]
Ik heb hier amper gepleit voor de goddelijkheid van Jezus. Het ging hier vooral om de historiciteit van Jezus, ik snap dus niet waarom je dit erbij haalt.
quote:Tja, daar zijn we het dan fundamenteel over oneens. Mensen bekeren vind ik nog tot daaraantoe. maar niet met kromme redeneringen. Ik vind dat je dan misbruik maakt van de onnozelheid van mensen.[..]
Prima, maar ieder mens is verschillend. Ik probeer mensen te overtuigen en mensen te bekeren. En niet door het propageren van leugens, maar door recht te doen aan de waarheid!
Al is dat een helse, en misschien nutteloze, klus hier. Ik merk dat mijn werk niet voor niets is, aan de reacties die ik o.a. via pm krijg.
Een collega van mij gelooft oprecht in Christus en ontleent daar een groot gevoel van vertrouwen aan. Dat gunt ze mij ook, dus ze gaf me een bijbel. Kijk, dat is een gebaar van vriendschap, daar voel ik me door gestreeld.
Ik herken haar gevoel van vertrouwen en zeg dan ook dat ik een andere bron heb. En gebruik soms bijbelcitaten in gesprekken met haar. We herkennen elkaar daarin en laten elkaar met respect in elkaars waarde.
Bij jouw verhalen gaan mijn stekels overeind staan: je probeert te imponeren en te argumenteren. Maar je verhalen kloppen niet en verschiuven alle kanten op. Precies zoals ik, om vitamines te kunnen blijven ontkennen, alle kanten op moest schuiven. Ik herken de techniek wel, en dat mijn stekels overeind komen zegt natuurlijk meer over mijzelf dan over jou. Maar dat doet niks af aan jouw gebruik van de techniek.
En ik moet zeggen: het ziet er schitterend uit. Prachtig, en dat zeg ik zonder cynisme. Maar het is klatergoud, wat mij betreft.
quote:Toch is dat wel in wezen waar het om gaat. De rest is allemaal opvulling en maskerade.[..]
Je moet eens zien wat voor shit ik over mij heen krijg als ik zet dat Jezus echt heeft bestaan, want "ik voel dat zo."
Ik vind dat ook een non-argument als je ergens serieus over wilt discussieren.
quote:Is helemaal geen algemeen geblaat. Als je met iemand over sommetjes wilt praten, moet je weten wat de tekens + en -. x en : en = betekenen. En daar zijn we het niet over eens. Via vergelijkingen met de wereld om ons heen probeer ik dat duidelijk te maken, maar kennelijk lukt dat niet.[..]
Weer is het niet duidelijk wat je hier bedoelt. Ik denk dat ik voor al mijn punten genoeg argumenten aandraag.
Het grappige is dat die argumenten slechts sporadisch worden aangepakt, maar er wordt vrijwel enkel en alleen op de man gespeeld. Jij maakt je hier ook schuldig aan, je hebt bijna geen argument aangepakt. Het blijft wat algemeen geblaat over mijn subjectiviteit, Pim Fortuyn en Harry Potter.
quote:Lord Vetinari heeft al eerder met je gediscussieerd en daar heb ik flarden van meegelezen.[..]
Dat je de naam van Lord Ventinari noemt verbaast mij, hij heeft helemaal niks gezegd in dit topic wat ook maar een klein beetje getuigt van expertise. Hij doet oerdomme uitspraken, plaatst een paar ad hominems, en peert hem.
Haushofer heb ik hoog zitten en daar heb ik goed mee kunnen discussieren op bepaalde punten dacht ik. Als hij vindt dat ik 'niet benaderbaar ben in mijn spitsvondigheid' (whatever that means), moet hij dat zelf maar zeggen. Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond.
En ik leg helemaal niet in Haushofers mond dat hij dat ook vindt. Goed lezen!
quote:Tja.[..]
Nogmaals, laat die drogredeneringen zien.
Kees, kap eens met die 'gebakken lucht'-posts van je. Kom eens met inhoud.
Dit was helemaal ad hominem.
Wat ik probeer is om door de hele verdedigingslinie van allerlei verschuivende argumenten en redeneringen tot een werkelijk gesprek te komen. Tot de kern!
Geen schitterend zwaardgevecht, maar een goed gesprek bij een bak koffie op een caféterras met een mooi uitzicht.
quote:Met jou anders ook niet.Op zondag 30 december 2007 19:12 schreef Burakius het volgende:
Kan KoningDavid reageren? Met Sattynogwat valt niet normaal te discusseren zie ik nu al
- Spreken de evangeliën elkaar tegen, er is op meerdere plaatsen aantoonbaar sprake van overdrijven van gebeurtenissen. Neem het verdwenen lijk van Jezus. Wat bij de een een jongeman met een wit gewaad is, is voor de ander een engel die uit de hemel afdaald. Terwijl beide beschrijvingen afhankelijk zijn van één ooggetuige, die zelf niets heeft geschreven.
- Geen van de schrijvers heeft Jezus persoonlijk gekend.
- Er staan in de evangeliën gebeurtenissen beschreven die Jezus neerzetten als een gewoon mens in plaats van die van een Zoon van God. Denk aan de scene waarbij Jezus een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten buiten het seizoen draagt.
- In de evnageliën staan gebeurtenissen die Jezus opzettelijk legendariseren. Denk aan het kerstverhaal, een oud verhaal van de Egyptenaren (Horus) of aan een gebeurtenis als
Matt 27:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Een zeer opmerkelijke gebeurtenis die zo opmerkelijk was dat deze gebeurtenis alleen door de schrijver van Mattheüs is opgetekend. En daarom zeer waarschijnlijk uit de duim is gezogen.
Wie de evangeliën en de bijbel goed heeft bestudeerd zal tot deze conclusie komen:
Jezus heeft waarschijnlijk wel bestaan.
Hij was een gewoon mens van vlees en bloed die zoals wel vaker gebeurt met 'helden' enorm is gelegendariseerd.
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.
HIj meent bijv dat de evangeliën elkaar op details tegenspreken, maar in de grote lijn overeenkomen.
Verder zou één van de schrijvers van de evangeliën (Markus?) zijn verhaal hebben opgetekend uit de mond van apostel Petrus en hij gaat er ook vanuit dat de namen boven de evangelïen accuraat zijn, zodat ook de auteur van het evangelie naar Mattheüs Jezus persoonlijk heeft gekend.
"Er staan gebeurtenissen beschreven die Jezus neerzetten als een gewoon mens ipv die als een Zoon van God" --> wat wil je daarmee zeggen?
- Gelijkenissen met Mithras en Dionysus zijn al besproken. Ik heb niet genoeg expertise op dit vlak om te kunnen zeggen over koningdavids weerleggingen van de gelijkenissen redelijk zijn.
Voor de rest ben ik het met je eens
.quote:Dat vind ik nou een interessant punt, want er wordt geclaimd dat Jezus nogal wat profetieën uit het oude testament heeft vervuld, ook profetieën die hij niet zelf naar Zijn hand kon zettenOp maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.
Wat ik ook interessant vind, is dat Joden volgens de evangelieën zouden claimen dat Christenen het lijk van Jezus zouden hebben weggelegd, maar dat je naar mijn weten verder niks in de Joodse literatuur vindt over Christenen die aan geschiedvervalsing zouden doen die uitgekomen profetieën te verzinnen. Ik moest een beetje aan de "zijn we op de maan geweest" discussie denken; als de Russen lucht hadden gekregen van het feit dat Amerikanen de hele maanlanding in scene zouden hebben gezet, zou dat groots in de media zijn gekomen en de propagandamachine zou zijn gaan draaien. Als Christenen allemaal zaken gaan verzinnen omtrend die profetieën, zou je verwachten dat Joden dat minstens zouden noemen in hun geschriften. Ik ben benieuwd of hier iets over is geschreven.
Bedoel je zoiets?
Ik denk dat dit soort voorbeelden wel laten zien dat de auteurs niet zozeer bezig waren een historische beschouwing te schrijven, maar voornamelijk een theologie en het niet zo nauw namen wat betreft historiciteit. Dat valt hen moeilijk kwalijk te nemen, maar mensen die het nu ontkennen maar beter kunnen weten wel.
[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 31-12-2007 10:23:25 ]
quote:Volgens mij wordt meestal geclaimd dat Lucas is geschreven aan de hand van Petrus' getuigenis. Dat verhaal, en het verhaal dat de auteur van Matteus Jezus zou hebben gekend komt mij ongeloofwaardig over, aangezien zij beiden Q en Markus als bron gebruiken en letterlijk citeren uit die bronnen. Kan iemand mij vertellen waarom een ooggetuige twee externe bronnen nodig heeft, en indien hij dat nodig heeft, hoe geloofwaardig is de rest van het verhaal?Op maandag 31 december 2007 09:07 schreef Viking84 het volgende:
Verder zou één van de schrijvers van de evangeliën (Markus?) zijn verhaal hebben opgetekend uit de mond van apostel Petrus en hij gaat er ook vanuit dat de namen boven de evangelïen accuraat zijn, zodat ook de auteur van het evangelie naar Mattheüs Jezus persoonlijk heeft gekend.
quote:Dit zijn allemaal zaken die ons verstand te boven gaan en waar niet normaal over te redeneren valt. Nogmaals, als je mij vraagt de drie-eenheid uit te leggen, moet ik je teleurstellen. Ik heb simpelweg geen idee hoe dat precies in elkaar zit.Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dus God is oneindig... maar deelt zich in 3.
00 / 3?
quote:Waarom zou dat niet kunnen? Hij is de enige die dat kan, lijkt mij.Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
Hoe kan God zichzelf limieten opstellen.
quote:Beknopte samenvatting:Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
En waarom zou God naar aarde komen dan om ons 'liefde'te tonen. Is dit niet arrogantie van de mens om God grijpbaar te maken in materiaal. Terwijl God ons al alles heeft gegeven.
- Mens wordt ‘rein’ geschapen, met God als vriend.
- Mens (Adam) kent zijn plaats niet, geeft toe aan het kwade en wordt ‘onrein’. Kwaad/onreinheid en God gaan niet samen, netzomin als licht en donker samengaat, er ontstaat een kloof tussen mens en God.
- Het kwaad doet zijn intrede in de wereld. God geeft mens de wet om de schade te beperken.
- De mens kan de wet onmogelijk houden en kan onmogelijk uit zichzelf ‘rein’ worden. Er moet een wonder gebeuren om de mens weer ‘rein’ te krijgen’.
- Alleen God kan de mens redden. Hij wil de mens weer een kans geven ‘rein’ te worden zonder onze vrije wil in te perken.
- God kan niet sterven, dus laat hij zichzelf als menselijke incarnatie naar de Aarde komen om zondeloos en ‘rein’ als mens te sterven om zodoende onze zonden op zich te nemen.
- Het gat (zonde) tussen God en de mens dat de eerste Adam sloeg, wordt gedicht door de zondeloosheid van de ‘tweede Adam’ (Jezus).
- Wij kunnen vergeving van onze zonden ontvangen omdat God zelf al onze zonden d.m.v. Jezus op zich nam en door zijn eigen zondeloosheid de ‘reinheid’ van de mens herstelde.
quote:Kan je dit nog wat meer uitleggen ?Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
Is het niet zo dat alles wat de mens qua materiaal kan aanraken niet aanbeden zal worden?
quote:Is de verklaring daarvoor niet dat de evangelieschrijvers hun teksten geschreven hebben met het OT ernaast? (geldt m.n. voor Mattheüs, als ik het me goed herinner). Ik heb bijv wel eens gelezen dat de teksten die spraken over de Messias eigenlijk over koning Hizkia gingen.Op maandag 31 december 2007 09:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik nou een interessant punt, want er wordt geclaimd dat Jezus nogal wat profetieën uit het oude testament heeft vervuld, ook profetieën die hij niet zelf naar Zijn hand kon zetten
Maar Jezus voldeed duidelijk niet aan de verwachtingen die men had van de Messias.
quote:En het allermooiste is nog dat David niet eens de voorvader van Jezus is (of het moet toevallig ook een voorvader van Maria zijn).Op maandag 31 december 2007 10:10 schreef Autodidact het volgende:
Matteus begint met een genealogie en de auteur wil ermee aantonen dat er tussen Abraham en David 14 generaties zat, tussen David en de Babylonische ballingschap 14 generaties en tussen de Babylonische ballingschap en Jezus ook 14 generaties. Hiermee wil hij laten zien dat Jezus zo'n messiasstatus verdient. Een genealogie kunnen we heel goed controleren omdat het OT er vol mee zit en het blijkt dat dit helemaal niet klopt; hij slaat gewoon hele generaties over (bijvoorbeeld Joash, Amaziah, en Azariah tussen Osiah en Jotham) en verzint er generaties bij om dit punt te maken. Het grappige is trouwens dat hij zelfs niet 42, maar 41 namen noemt....
quote:Men vond het belangrijker om de teksten, hoewel hier en daar tegenstrijdig, intact te laten dan ze tot een goedlopend geheel te smeden.Ik denk dat dit soort voorbeelden wel laten zien dat de auteurs niet zozeer bezig waren een historische beschouwing te schrijven, maar voornamelijk een theologie en het niet zo nauw namen wat betreft historiciteit. Dat valt hen moeilijk kwalijk te nemen, maar mensen die het nu ontkennen maar beter kunnen weten wel.
quote:Kijk toch eens naar The Passion of the Christ joh. Hij zegt ze allemaal!Op zaterdag 29 december 2007 16:48 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:
1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)
Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha
quote:Een tegenvraag die koningdavid dan graag stelt is: áls de auteursnamen er later boven gezet zijn om de teksten gezag te geven, waarom hebben ze dan niet meer gezaghebbende namen erboven gezet? (bijv die van Petrus). Maar idd, waarom schrijft iemand die zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht zoveel van een ander over, zelfs het verhaal van zijn bekering? Was het puur gemakzucht?Op maandag 31 december 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Volgens mij wordt meestal geclaimd dat Lucas is geschreven aan de hand van Petrus' getuigenis. Dat verhaal, en het verhaal dat de auteur van Matteus Jezus zou hebben gekend komt mij ongeloofwaardig over, aangezien zij beiden Q en Markus als bron gebruiken en letterlijk citeren uit die bronnen. Kan iemand mij vertellen waarom een ooggetuige twee externe bronnen nodig heeft, en indien hij dat nodig heeft, hoe geloofwaardig is de rest van het verhaal?
Als je meer wilt weten over de drieëenheid, dan kan ik je het boek 'Een geschiedenis van God' van Karen Armstrong aanraden. Zij beschrijft op een verhelderend manier (vind ik dan!) hoe verschillende geleerden destijds met het vraagstuk zijn omgesprongen.
quote:Omdat er al een evangelie naar Petrus isOp maandag 31 december 2007 10:34 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Een tegenvraag die koningdavid dan graag stelt is: áls de auteursnamen er later boven gezet zijn om de teksten gezag te geven, waarom hebben ze dan niet meer gezaghebbende namen erboven gezet? (bijv die van Petrus).
. Het staat alleen niet in het NT. http://www.earlychristianwritings.com/gospelpeter.htmlEn Christenen waren ook niet dom. In de evangeliën wordt over Petrus in de derde persoon geschreven. Dat doe je niet over jezelf.
quote:En je ziet ook nergens "En toen gingen Jezus en ik...", of "Wij zeiden toen..." etc.Op maandag 31 december 2007 10:34 schreef Viking84 het volgende:
Maar idd, waarom schrijft iemand die zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht zoveel van een ander over, zelfs het verhaal van zijn bekering? Was het puur gemakzucht?
quote:Weet je wat het probleem is. Als je jouw 'wetenschappelijke methodes' op veel historische figuren toe gaat passen, hou je niks over. En hoe je die bronnen trachtte te ontkrachten, sloeg ook eigenlijk nergens op, zoals ik al had aangetoond met Tacitus.Op zondag 30 december 2007 12:46 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
NEE je bronnen zijn juist niet betrouwbaar, valide of representatief. Ze kunnen ook een hoop klritiek niet doorstaan. Je stelling is zó te falsifiëren... Om dat te zien is niet persé een studie theologie, geschiedenis, archeologie of antropologie nodig. Ook hoeft daar geen uitgebreide bijbelstudie voor gedaan te worden. Wetenschappelijk beschouwend, vanuit mijn bril der toegepaste sociale wetenschap , hang je gewoon borrelpraat op.. niets meer of minder .
quote:Ik toon enkel aan dat het zeer aannemelijk is dat hij een historisch persoon is.Op zondag 30 december 2007 12:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Daar is allemaal niets mis mee, maar ga AUB niet doen alsof je hier historisch-wetenschappelijk bewezen hebt dat jezus 'echt' bestaan heeft.
quote:Zucht...Op zondag 30 december 2007 12:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Dan ga je gewoon een bepaalde grens over waar je als gelovige juist graag achter moet willen blijven, omdat je anders welbeschouwd geen enkel geloof nog maar moeilijk serieus kunt nemen.. En al helemaal niet met het argument dat er mensen voor wilde sterven, want die nutcases vind je in elke laag voor elk verhaal en op elk moment terug in ruimte en tijd op deze aardkloot..
quote:De 3-eenheid vind ik echt 1 van de meest kromme delen van het Christendom. Dat was hét moment geweest om het allemaal niét zo letterlijk te nemen, maar ze zijn er elkaar echt 100 jaar over aan het afmaken geweest.Op maandag 31 december 2007 10:36 schreef Viking84 het volgende:
@ Burakius:
Als je meer wilt weten over de drieëenheid, dan kan ik je het boek 'Een geschiedenis van God' van Karen Armstrong aanraden. Zij beschrijft op een verhelderend manier (vind ik dan!) hoe verschillende geleerden destijds met het vraagstuk zijn omgesprongen.
quote:Ben je zo niet super dogmatisch bezig? Hoe kan je in iets geloven wat ten eerste niet logisch is en wat je dus niet kan verklaren en ook nog eens de basis vormt van je complete geloof.Op maandag 31 december 2007 10:25 schreef koningdavid het volgende:
Dit zijn allemaal zaken die ons verstand te boven gaan en waar niet normaal over te redeneren valt. Nogmaals, als je mij vraagt de drie-eenheid uit te leggen, moet ik je teleurstellen. Ik heb simpelweg geen idee hoe dat precies in elkaar zit.
[..]
Ik had je eerder een paar vragen gesteld over de kerk maar die heb je ook genegeerd zie ik alweer.
quote:Dat stukje over Hizkia is hier al es voorbijgekomen, inderdaad. Dat kun je misinterpreteren doordat het Hebreeuws niet met onze leestekens werkt. Ik heb het meer over de profetieën dat Jezus zijn botten niet werden gebroken, Hij voor 30 zilverstukken werd verraden, ( er wordt trouwens ook een profetie verteld over wat er met dat geld gebeurt, terwijl Handelingen dit weer tegenspreekt aangezien dit boek een andere dood van Judas beschrijft dan de evangelieën ),etc.Op maandag 31 december 2007 10:28 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Is de verklaring daarvoor niet dat de evangelieschrijvers hun teksten geschreven hebben met het OT ernaast? (geldt m.n. voor Mattheüs, als ik het me goed herinner). Ik heb bijv wel eens gelezen dat de teksten die spraken over de Messias eigenlijk over koning Hizkia gingen.
Maar Jezus voldeed duidelijk niet aan de verwachtingen die men had van de Messias.
Dat Hij op een ezel Jeruzalem binnenrijdt is niet verwonderlijk, aangezien Jezus zelf de Tenach natuurlijk ook kende; die kon-Ie makkelijk vervullen. Over zijn geboorte zal vast ook wel wat mythevorming zijn geweest, en het is tekenend dat Marcus Zijn geboorte niet eens beschrijft. Maar andere profetieën moeten, als je niet in ware profetieën gelooft, bijna wel domweg verzonnen zijn. Dat zou toch zijn opgevallen onder het Joodse volk, zou je zeggen? Ik zal binnenkort even de moeite nemen om al die profetieën op te zoeken, en eventueel naar de grondtekst te kijken; misschien even in het "Hebreeuws voor dummies" topic
quote:Nou, ik denk dat het oorspronkelijke idee niet eens zo gek was. Het stelde simpelweg dat als God zich openbaarde aan mensen, Hij dit deed als Zoon, als Vader of als Heilige geest. Alleen wist de kerk in het begin niet zo goed hoe je deze constructie nou precies monotheïstisch moest maken, en door die starre houding is het dogma naar mijn idee niet bepaald duidelijk geworden.Op maandag 31 december 2007 11:14 schreef Arcee het volgende:
[..]
De 3-eenheid vind ik echt 1 van de meest kromme delen van het Christendom. Dat was hét moment geweest om het allemaal niét zo letterlijk te nemen, maar ze zijn er elkaar echt 100 jaar over aan het afmaken geweest.
Zoals het tegenwoordig door veel Christenen wordt gepresenteerd, is het naar mijn mening ook een beetje idioot. Het onbegrip van de drie-eenheid moest ons er ook aan herinneren dat Gods werken erg moeilijk te doorgronden zijn, laat staan Zijn aard. Da's prima gelukt, lijkt me
Ik vind het soms wel es jammer dat veel Christenen zo aan die 3-eenheid hangen, "omdat de dominee het zegt", of omdat het er simpelweg ingestampt is. Het is naar mijn mening één van de meest discutabele dogma's. Het wordt helemaal mooi als Christenen menen dat ze het tekstueel kunnen onderbouwen, terwijl we het hier toch echt over een dogma hebben.
quote:Ik weet nog steeds niet waar je dit soort wijsheid vandaan haalt? Welke hadith of vers verwoord hetgeen wat je nu vertelt?Op zondag 30 december 2007 12:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
God kan niet alles. God kan niet een andere God maken. God is almachtig betekent niet alles kunner. Maar zulke redenaties is God neerhalen naar menselijke stupiditeit.
quote:van Hassanain Rajabali. Zoek naar sydney night 1 op video.google.Op maandag 31 december 2007 11:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik weet nog steeds niet waar je dit soort wijsheid vandaan haalt? Welke hadith of vers verwoord hetgeen wat je nu vertelt?
quote:Leuk en aardig dat een molekulair bioloog dit vertelt, voor mij is dat geen islamitische autoriteit. Heb je een vers uit de koran waarin word vermeld dat God gelimiteerd machtig is?Op maandag 31 december 2007 11:40 schreef Burakius het volgende:
[..]
van Hassanain Rajabali. Zoek naar sydney night 1 op video.google.
quote:Dat is hier een stuk interessanter, denk ikOp maandag 31 december 2007 11:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik weet nog steeds niet waar je dit soort wijsheid vandaan haalt? Welke hadith of vers verwoord hetgeen wat je nu vertelt?
( zonder eigen topics te willen promoten, uiteraard )quote:Heb jij een vers waar staat dat Allah alles kan? Als dit zo is dan wil ik de vers wel eens lezen en in zijn context bekijken. Je heb natuurlijk dat Allah alless kan wat in ons domein mogelijk is. Maar hoe zit het daar buiten? Jij hebt zelf al de video bekeken volgens mij van hassanain? En volgens mij was je het daar grotendeels mee eens? Hassanain beweert dit dus met best logische argumenten.Op maandag 31 december 2007 11:46 schreef kazakx het volgende:
[..]
Leuk en aardig dat een molekulair bioloog dit vertelt, voor mij is dat geen islamitische autoriteit. Heb je een vers uit de koran waarin word vermeld dat God gelimiteerd machtig is?
quote:Zoek maar op "ala kullu shayin qadeer" in de Koran.Op maandag 31 december 2007 11:56 schreef Burakius het volgende:
[..]
Heb jij een vers waar staat dat Allah alles kan? Als dit zo is dan wil ik de vers wel eens lezen en in zijn context bekijken. Je heb natuurlijk dat Allah alless kan wat in ons domein mogelijk is. Maar hoe zit het daar buiten? Jij hebt zelf al de video bekeken volgens mij van hassanain? En volgens mij was je het daar grotendeels mee eens? Hassanain beweert dit dus met best logische argumenten.
Ik zei dat ik bijna met alles eens was met Hassanain. Behalve dat dus. Ik weet ook dat hij shia/caferi is. Dus zijn opvatting over sommige dingen verschilt wezenlijk met die van "ehl-i sunnet", waar jij waarschijnlijk deel van uitmaakt.
quote:Op maandag 31 december 2007 12:12 schreef kazakx het volgende:
[..]
Zoek maar op "ala kullu shayin qadeer" in de Koran.
Ik zei dat ik bijna met alles eens was met Hassanain. Behalve dat dus. Ik weet ook dat hij shia/caferi is. Dus zijn opvatting over sommige dingen verschilt wezenlijk met die van "ehl-i sunnet", waar jij waarschijnlijk deel van uitmaakt.
La illahe illallahu vahdehu la serikeleh, le hulmulku ve hulhamdu yuhi ve yumit ve huve hayun la yemut biyedihil ghair ve huve ala kullu seyin kadir ve ileyhil masir. Zo gaat ie toch ongeveer ff snel uit mijn hoofd.
quote:Komt meerdere keren voor in de Koran en betekent "onun herseye gucu yeter" oftwel hij kan alles.Op maandag 31 december 2007 12:15 schreef Burakius het volgende:
[..]
La illahe illallahu vahdehu la serikeleh, le hulmulku ve hulhamdu yuhi ve yumit ve huve hayun la yemut biyedihil ghair ve huve ala kullu seyin kadir ve ileyhil masir. Zo gaat ie toch ongeveer ff snel uit mijn hoofd.
quote:Ik denk dat ik jullie ook maar eens vraag te verhuizen.Op maandag 31 december 2007 11:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is hier een stuk interessanter, denk ik
quote:O ja het ging over vragen over Jezus. Sorry voor de interrupt.Op maandag 31 december 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik denk dat ik jullie ook maar eens vraag te verhuizen.
Ik wacht nog steeds op antwoorden van KoningDavid.
quote:Op maandag 31 december 2007 12:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
O ja het ging over vragen over Jezus. Sorry voor de interrupt.
Ik wacht nog steeds op antwoorden van KoningDavid.
quote:Ja, écht niet normaal hè. Op de één of andere manier is dat een heel moeilijk leerstuk geweest (en dat snap ik ook best), maar om elkaar ervoor af te maken is echt gestoord.Op maandag 31 december 2007 11:14 schreef Arcee het volgende:
[..]
De 3-eenheid vind ik echt 1 van de meest kromme delen van het Christendom. Dat was hét moment geweest om het allemaal niét zo letterlijk te nemen, maar ze zijn er elkaar echt 100 jaar over aan het afmaken geweest.
Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan. Ja, laat de ware problemen van de wereld maar over aan de religies
quote:Ja, dat hangt samen met de triniteitskwestie, dus dat telt nietOp maandag 31 december 2007 17:45 schreef Doffy het volgende:
Men heeft elkaar afgemaakt voor minder
Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan.
.quote:Ja laten we lekker over olie oorlog maken, het rijker maken van toch al super rijke families. Dat lijkt mij inderdaad een goede reden om mensen af te slachten he snuggere. Vertel mij dat dat ook om religies gaat.Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Doffy het volgende:
Men heeft elkaar afgemaakt voor minder
Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan. Ja, laat de ware problemen van de wereld maar over aan de religies
Kan je mij vertellen hoeveel miljoen mensen er zijn afgeslacht om een bepaald regime in rusland door te voeren? Is dat ook religie?
Maak een sommetje voor jezelf. Aan de ene kant tel je het aantal mensen die omgekomen zijn bij religie oorlogen in de afegelopen 2000 jaar. En aan de andere kant kapitalistische en ideologische oorlogen in de afgelopen eeuw.
Sommige mensen doen er alles voor om alle problemen af te schuiven op religies. Hoe kortzichtig kan je dan zijn?
.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 31-12-2007 18:15:31 (typo) ]
quote:Ja, god kan alleen zichzelf beperken, lijkt me.Op maandag 31 december 2007 10:25 schreef koningdavid het volgende:
Er is weer veel gepost, ik ga kijken wat ik nu kan beantwoorden.
[..]
Waarom zou dat niet kunnen? Hij is de enige die dat kan, lijkt mij.
quote:Aardig verhaal: doordat de vrouw (Eva) en vervolgens de man (Adam) zich van god afkeren, ontstaat er een kloof. Ik kan het wel met je eens zijn dat die kloof, die afzondering van god, in feite de erfzonde is.[..]
Beknopte samenvatting:
- Mens wordt ‘rein’ geschapen, met God als vriend.
- Mens (Adam) kent zijn plaats niet, geeft toe aan het kwade en wordt ‘onrein’. Kwaad/onreinheid en God gaan niet samen, netzomin als licht en donker samengaat, er ontstaat een kloof tussen mens en God.
- Het kwaad doet zijn intrede in de wereld. God geeft mens de wet om de schade te beperken.
- De mens kan de wet onmogelijk houden en kan onmogelijk uit zichzelf ‘rein’ worden. Er moet een wonder gebeuren om de mens weer ‘rein’ te krijgen’.
- Alleen God kan de mens redden. Hij wil de mens weer een kans geven ‘rein’ te worden zonder onze vrije wil in te perken.
- God kan niet sterven, dus laat hij zichzelf als menselijke incarnatie naar de Aarde komen om zondeloos en ‘rein’ als mens te sterven om zodoende onze zonden op zich te nemen.
- Het gat (zonde) tussen God en de mens dat de eerste Adam sloeg, wordt gedicht door de zondeloosheid van de ‘tweede Adam’ (Jezus).
- Wij kunnen vergeving van onze zonden ontvangen omdat God zelf al onze zonden d.m.v. Jezus op zich nam en door zijn eigen zondeloosheid de ‘reinheid’ van de mens herstelde.
Maar twee dingen:
1) dat god niet kan sterven, lijkt me logisch, maar waarom zouden er voor hem geen andere methoden zijn om de mens weer rein te maken? en
2) kennelijk heeft hij lang niet al onze zonden op zich genomen, want er is nog veel onreinheid op aarde.
Sterker nog: enkele christelijke geloven leggen sterk de nadruk op de onreinheid van de mens. En houden daarmee de kloof in stand!
quote:Vandaar ook mijn stelling, dat de bijbel niet geïnspireerd is door god, maar door de duivel.Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Doffy het volgende:
Men heeft elkaar afgemaakt voor minder
Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan. Ja, laat de ware problemen van de wereld maar over aan de religies
quote:Zo veel verschil is er niet tussen religies en ideologieën!Op maandag 31 december 2007 18:14 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ja laten we lekker over olie oorlog maken, het rijker maken van toch al super rijke families. Dat lijkt mij inderdaad een goede reden om mensen af te slachten he snuggere. Vertel mij dat dat ook om religies gaat.
Kan je mij vertellen hoeveel miljoen mensen er zijn afgeslacht om een bepaald regime in rusland door te voeren? Is dat ook religie?
Maak een sommetje voor jezelf. Aan de ene kant tel je het aantal mensen die omgekomen zijn bij religie oorlogen in de afegelopen 2000 jaar. En aan de andere kant kapitalistische en ideologische oorlogen in de afgelopen eeuw.
Sommige mensen doen er alles voor om alle problemen af te schuiven op religies. Hoe kortzichtig kan je dan zijn?
.
Oh ja, en iedereen een gezegend 2008 toegewenst!
quote:De schrijvers waren evangelisten en dus niet objectief nee. Maar is elke subjectieve bron per definitie propagandamateriaal dat historische feiten verzint of verdoezelt? Dat denk ik niet.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Propagandamateriaal dan? Je voert de bijbel op als serieuze bron van historische feiten. Volgens mij verdoezel je dan het feit, dat de schijvers erg vooringenomen waren.
Veel klassieke schrijvers waren vooringenomen en subjectief over de zaken waar ze over schreven, maar worden door historici zeer serieus genomen.
quote:Je haalt weer mijn quote uit zijn context. Dat de christenen trouw bleven tot de dood, bewijst niet het bestaan van Jezus, zoals jij hier suggereert. De overweldigende hoeveelheid historisch materiaal ‘bewijst’ het bestaan van Jezus. Dat was de hoofdmoot van mijn artikel!Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat heeft ook geen enkel nut, omdat we van volkomen verschillende uitgangspunten uitgaan.
Ik probeer de wereld te verklaren uit wat ik zelf ervaar en om me heen zie en via diverse media opneem. Als dat ooit tot god of jezus zou leiden, zien we dat wel weer. Jij gaat uit van het bestaan van jezus en de bijbel als serieuze bron van kennis over hem.
Dus als ik jouw argument: de eerste christenen lieten zich opvreten door de leeuwen zonder van hun geloof af te vallen, en dat maakt het aannemelijk dat jezus echt bestaan heeft de zoon van god is, aanpak, begrijp je daar geen zak van, omdat het argument gewoon geen raakvlak heeft, geen weerklank vindt in jouw denkwereld.
Het ‘sterven voor hun geloof’ principe was slechts een zijstap in het punt over mythologisering, helaas wordt het gigantisch uit zijn context gerukt in dit topic.
quote:Het is allemaal weer niet inhoudelijk. Wat ik een bewijs vind, is voor jou onzin, zeg je zelf. Welke ‘bewijzen’ vind je onzin dan? Onderbouw eens wat je beweert.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wat voor jou een bewijs is, is voor mij onzin en omgekeerd. Dan heeft het toch al helemaal geen zin om over de betekenis van een zinsnede in Johannes te gaan bekvechten.
Ik zou dat nog kunnen, maar dan moeten we het wel eerst eens zijn over de regels van de logica die we hanteren. En kennelijk zijn we het daar helemaal niet over eens.
En kom niet weer aan met het ‘sterven voor hun geloof’-gepraat want dat voerde ik geenszins aan als bewijs van iets.
quote:Al het ‘bewijsmateriaal’ dat ik aanvoer vind ik inderdaad volledig terecht, en vele (ook niet-gelovige) historici met mij. Sterker nog, de bijbel die velen van jullie hier allemaal wegwuiven als ‘propaganda’, is voor historici de belangrijkste reden het bestaan van Jezus aan te nemen.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, in jouw kader kun je alles, maar dan ook helemaal alles, gebruiken om het bestaan van jezus te onderbouwen. En in jouw kader is dat ook terecht. Zie verder het stukje hierboven.
Jij claimt dat ik me beroep op onterechte bronnen, dit is een uitspraak die je moet onderbouwen. Dit weiger jij consequent te doen.
quote:Blablabla, inhoud Kees. Inhoud.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb voor de gein wel eens tegenover een student voeding het bestaan van vitamines ontkend. Het is verbazingwekkend hoe lang ik dat vol kon houden zonder tegenspraak. Maar goed, dat was een spelletje.
quote:Volgens mij staat mijn hele weblogartikel in de OP en draait het daarom, niet alleen punt 5, getuige ook Vikings eerste posts.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
De OP ging maar over één punt: punt 5.
Ik citeer:
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
quote:En daar komt Pim Fortuyn weer!Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Maar jezus is toch niet een soort Pim Fortuyn, hij heeft toch wel een meerwaarde?
Tuurlijk heeft Jezus een meerwaarde, hij is God zelf imho. Maar dat punt is nu eenmaal lastig te bediscussiëren, omdat het doordrenkt is met geloofsclaims, daarom begon ik op mijn ‘weblog’ met een artikel over de basis: de historiciteit van Jezus.
quote:En nu komen regelrechte beschuldigingen. Prima hoor, maar ONDERBOUW ZE.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Tja, daar zijn we het dan fundamenteel over oneens. Mensen bekeren vind ik nog tot daaraantoe. maar niet met kromme redeneringen. Ik vind dat je dan misbruik maakt van de onnozelheid van mensen.
Van welke kromme redeneringen heb ik gebruik gemaakt? Vertel het me Kees.
quote:Wat klopt er niet en wat verschoof alle kanten op?Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Een collega van mij gelooft oprecht in Christus en ontleent daar een groot gevoel van vertrouwen aan. Dat gunt ze mij ook, dus ze gaf me een bijbel. Kijk, dat is een gebaar van vriendschap, daar voel ik me door gestreeld.
Ik herken haar gevoel van vertrouwen en zeg dan ook dat ik een andere bron heb. En gebruik soms bijbelcitaten in gesprekken met haar. We herkennen elkaar daarin en laten elkaar met respect in elkaars waarde.
Bij jouw verhalen gaan mijn stekels overeind staan: je probeert te imponeren en te argumenteren. Maar je verhalen kloppen niet en verschiuven alle kanten op.
ONDERBOUWEN Kees, zoek het eens op in het woordenboek.
quote:Jij bent in deze discussie de man die vitamines ontkent hoor Kees, niet ik.Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Precies zoals ik, om vitamines te kunnen blijven ontkennen, alle kanten op moest schuiven. Ik herken de techniek wel, en dat mijn stekels overeind komen zegt natuurlijk meer over mijzelf dan over jou. Maar dat doet niks af aan jouw gebruik van de techniek.
quote:Je vergelijkingen slaan over het algemeen als een tang op een varken, ik weet vaak niet wat ik ermee aan moet.[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Is helemaal geen algemeen geblaat. Als je met iemand over sommetjes wilt praten, moet je weten wat de tekens + en -. x en : en = betekenen. En daar zijn we het niet over eens. Via vergelijkingen met de wereld om ons heen probeer ik dat duidelijk te maken, maar kennelijk lukt dat niet.
quote:Lord_Vetinari en discussiëren in één zin, dat is teveel eer voor hem.[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Lord Vetinari heeft al eerder met je gediscussieerd en daar heb ik flarden van meegelezen.
quote:Dat heb ik inderdaad fout gelezen, mijn excuses.[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
En ik leg helemaal niet in Haushofers mond dat hij dat ook vindt. Goed lezen!
quote:Een terechte. En met terechte ad hominems heb ik geen problemen, jij wel?
quote:Nogmaals : Geef de verschuivingen aan s.v.p.[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Wat ik probeer is om door de hele verdedigingslinie van allerlei verschuivende argumenten en redeneringen tot een werkelijk gesprek te komen. Tot de kern!
quote:Leg uit?Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Laat ik me maar ook weer eens in deze eeuwige discussie voegen. Eigenlijk is er al geen sprake van een discussie als je een beetje op de hoogte bent hoe de bijbel tot stand is gekomen.
quote:Op enkele details ja. De kern staat als een huis.Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Als je droogjes enkele feiten op een rij zet:
- Spreken de evangeliën elkaar tegen
quote:Is hier aantoonbaar sprake van overdrijven? Is het gek om een jongeman met een wit gewaad, die vanuit het niets verschijnt, te interpreteren als een engel? Lijkt me niet.Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
er is op meerdere plaatsen aantoonbaar sprake van overdrijven van gebeurtenissen. Neem het verdwenen lijk van Jezus. Wat bij de een een jongeman met een wit gewaad is, is voor de ander een engel die uit de hemel afdaald. Terwijl beide beschrijvingen afhankelijk zijn van één ooggetuige, die zelf niets heeft geschreven.
quote:Dit klopt alleen als je niet gelooft dat Matteus en Johannes hun evangeliën niet zelf geschreven hebben. Dat geloof ik echter niet.Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:- Geen van de schrijvers heeft Jezus persoonlijk gekend.
Markus was vermoedelijk een leerling van iemand die Jezus heel goed gekend had: Petrus.
quote:Waarom is hij hier een ‘mens’ in plaats van een Zoon van God?Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
- Er staan in de evangeliën gebeurtenissen beschreven die Jezus neerzetten als een gewoon mens in plaats van die van een Zoon van God. Denk aan de scene waarbij Jezus een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten buiten het seizoen draagt.
Trouwens, hij was ook deels mens natuurlijk.
quote:Onderbouwing s.v.p.Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
- In de evnageliën staan gebeurtenissen die Jezus opzettelijk legendariseren. Denk aan het kerstverhaal, een oud verhaal van de Egyptenaren (Horus)
quote:Terecht dat je dit aanhaalt, want dit is inderdaad een zeer merkwaardige tekst. Ik weet er ook weinig raad mee, aangezien het logisch zou zijn als zo’n ogenschijnlijk significante gebeurtenis ook door anderen opgetekend zou worden. Dit is een argument from silence uiteraard, en daarmee kent het beperkingen, maar het is wel een logische ‘afs’.Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
of aan een gebeurtenis als
Matt 27:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Een zeer opmerkelijke gebeurtenis die zo opmerkelijk was dat deze gebeurtenis alleen door de schrijver van Mattheüs is opgetekend. En daarom zeer waarschijnlijk uit de duim is gezogen.
Een aantal overdenkingen:
- Sommigen beweren dat dit (vers 52,53) een interpolatie is, aangezien vers 54 perfect vloeiend aansluit op vers 51. Maar aan de hand van tekstkritiek is dit geen logische conclusie.
- Het zou kunnen dat Matteus dit inderdaad, bewust of onbewust, heeft overdreven. Nadat de geest werd uitgestort zagen de christenen allerlei visioenen. Misschien dat ze ook visoenen van Ruth of Elia zagen ofzo, en dat Matteus dit opvatte dat ze die heiligen echt fysiek zijn opgestaan en graven dus geopend moeten zijn geweest. Maarja… hoe waarschijnlijk is dit?
- Of je zou je kunnen afvragen of de gebeurtenis wel zo significant is geweest. Er worden nog steeds wel eens doden opgewekt, in Afrika en Zuid-Amerika o.a., maar hoe vaak zie je dat in de krant?
De opgestane heiligen waren gewoon weer sterfelijk en zagen er dus ook gewoon menselijk uit. Kerkhoven werden in het jodendom als ‘onrein’ gezien en er kwam gewoonlijk bijna niemand. Het openbreken van de graven zou dus niet direct iemand zijn opgevallen.
Maar goed, elke verklaring schiet vooralsnog tekort naar mijn mening. Ik kom hier nog op terug.
quote:Zeer interessant punt. Misschien een keer een idee voor een nieuw topic. Alleen niet nu s.v.p., ik heb mijn handen vol aan dit topic.Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.
quote:Als je die wiskunde som had gedaan dan had je het verschil gezien. Maar ik zie weer dat je wilt denken zoals je wilt denken, dogmatisch dus.Op dinsdag 1 januari 2008 02:07 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zo veel verschil is er niet tussen religies en ideologieën!
quote:Nee hoor. Markus is geschreven aan de hand van Petrus.Op maandag 31 december 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Volgens mij wordt meestal geclaimd dat Lucas is geschreven aan de hand van Petrus' getuigenis.
quote:Check deze post a.u.b.Op maandag 31 december 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
Dat verhaal, en het verhaal dat de auteur van Matteus Jezus zou hebben gekend komt mij ongeloofwaardig over, aangezien zij beiden Q en Markus als bron gebruiken en letterlijk citeren uit die bronnen. Kan iemand mij vertellen waarom een ooggetuige twee externe bronnen nodig heeft, en indien hij dat nodig heeft, hoe geloofwaardig is de rest van het verhaal?
quote:Niet dat ik weet.Op maandag 31 december 2007 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik moest een beetje aan de "zijn we op de maan geweest" discussie denken; als de Russen lucht hadden gekregen van het feit dat Amerikanen de hele maanlanding in scene zouden hebben gezet, zou dat groots in de media zijn gekomen en de propagandamachine zou zijn gaan draaien. Als Christenen allemaal zaken gaan verzinnen omtrend die profetieën, zou je verwachten dat Joden dat minstens zouden noemen in hun geschriften. Ik ben benieuwd of hier iets over is geschreven.
De Talmud meldt wel het volgende over Jezus:
Sanhedrin 43A
On the eve of passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of passover.
quote:Nou hoe de drie-enheid precies in elkaar zit, vormt niet de basis van mijn geloof hoor. Mijn geloof in God de Vader, Jezus Christus en de Heilige Geest van God vormt mijn geloof, maar hoe die drie Godspersonen precies in verhouding staan tot elkaar is mij nog niet duidelijk. Misschien komt dat nog (ik heb nog amper studie ernaar gedaan), misschien blijft het altijd een mysterie. Hoe dan ook, echt invloed zal het niet hebben op mijn geloof.Op maandag 31 december 2007 11:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ben je zo niet super dogmatisch bezig? Hoe kan je in iets geloven wat ten eerste niet logisch is en wat je dus niet kan verklaren en ook nog eens de basis vormt van je complete geloof.
quote:Ik dacht dat die post aan Viking gericht was? Je quote haar immers ook.Op maandag 31 december 2007 11:15 schreef kazakx het volgende:
Ik had je eerder een paar vragen gesteld over de kerk maar die heb je ook genegeerd zie ik alweer.
Maar goed, met terugwerkende kracht dan maar.
quote:Je moet onderscheid maken tussen het instituut kerk en hetgeen wat kerk eigenlijk simpelweg is: "gemeenschap van christenen."Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat ik interessant zou vinden is de oorsprong van de kerk. Was er in het begin wel een kerk. Lijkt me niet, omdat de eerste christenen minstens zo een 50-100 jaar zijn vervolgd. Dus kerken heb je niet gehad kunnen hebben.
Het instituut kerk kwam pas echt op in de vierde eeuw toen het christendom voor het eerst legaal werd onder Constantijn. Maar de eerste kerken dateren al van niet al te lang na Jezus dood. Paulus schrijft al in het NT al kerkgemeentes, Handelingen beschrijft de opkomst van de eerste gemeentes.
Kerken, christleijke geloofsgemeenschappen, bestaan al vanaf het begin van het christendom. Het instituut kerk pas echt vanaf de vierde eeuw.
quote:De canon werd pas vastgesteld toen de kerk 'legaal' werd, in de vierde eeuw dus. Maar alle vroege kerkvaders, (Justinus de Martelaar, Papias, Polycarpus, Irenaeus, etc.) discussieerden al vanaf de eerste eeuw over welke evangeliën nou echt waren en welke niet.Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
En na de "uitvinding" van de kerk, wie heeft dat gezag aan die kerken gegeven. Wie zijn zij om "psuedo-evangeliën" te boordelen of sterker nog te oordelen?
De vier canonieke evangeliën werden door veruit de meeste vroege (apostlische) christenen als authentiek gezien, de gnostische evangeliën werden daarentegen nooit erg serieus genomen.
Het instituut kerk hoefde in de vierde eeuw niet eens zozeer een moeilijke keus te maken. De vier canonieke evangeliën hadden al een aantal eeuwen een aparte status, de gnostische evangeliën niet. De discussie in de vierde eeuw ging vooral over boeken als 2 Petrus en Openbaringen enzo.
quote:De eerste apostel was volgens de overlevering ook een apostel, namelijk: Petrus.Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
En waar komt de 1e paus vandaan? Wie verzint er zoiets als de paus? Waarom waren dan de eerste apppostelen dan geen paus? Of een van hen?
quote:Lijkt me niet. Hopelijk is het nu wat duidelijker geworden.Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
De antwoorden van dit soort vragen kan een heleboel van jou punten, duidelijker of zelfs teniet kunnen doen.
quote:Je gaat toch niet serieus menen dat je denkt dat het "Evangelie van Petrus" ouder is dan Matteus he?Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Omdat er al een evangelie naar Petrus is
quote:Matteus ook?Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:
En Christenen waren ook niet dom. In de evangeliën wordt over Petrus in de derde persoon geschreven.
quote:Waarom niet? Er waren meer historici in die tijd die hun belevenissen in de derde persoon opschreven. Is dat ook niet zo overzichtelijk als je een verslag schrijft voor een breed publiek?Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:
Dat doe je niet over jezelf.
quote:Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
Aardig verhaal: doordat de vrouw (Eva) en vervolgens de man (Adam) zich van god afkeren, ontstaat er een kloof. Ik kan het wel met je eens zijn dat die kloof, die afzondering van god, in feite de erfzonde is.
Maar twee dingen:
1) dat god niet kan sterven, lijkt me logisch, maar waarom zouden er voor hem geen andere methoden zijn om de mens weer rein te maken? en
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.
Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deïstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.
quote:Onze menselijke natuur is al verdorven en onrein door 'Adam'. Jezus offer geeft ons de kans weer rein te worden als we onze menselijke natuur (ons lichaam) hebben afgelegd. Na onze dood dus.Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
2) kennelijk heeft hij lang niet al onze zonden op zich genomen, want er is nog veel onreinheid op aarde.
quote:Ik geloof ook dat we onrein zijn maar dat we enkel en alleen door Jezus offer rein kunnen worden! Niet hier, want iedereen is hier verre van perfect, maar stroks bij God in de hemel.Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
Sterker nog: enkele christelijke geloven leggen sterk de nadruk op de onreinheid van de mens. En houden daarmee de kloof in stand!
quote:Dus god is dood?Op donderdag 3 januari 2008 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.
Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deïstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.
quote:
Heh, nee. Jezus stierf als menselijke incarnatie van God maar stond weer op als God.
quote:Nee, ouder dan toen het evangelie werd toegeschreven aan Matteus.Op donderdag 3 januari 2008 22:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je gaat toch niet serieus menen dat je denkt dat het "Evangelie van Petrus" ouder is dan Matteus he?
quote:Ja, maar ze schreven erbij wie ze waren. De evangelieschrijvers niet. Ze zijn anoniem, en latere Christenen hebben er een stempel opgeplakt.Op donderdag 3 januari 2008 22:58 schreef koningdavid het volgende:
Waarom niet? Er waren meer historici in die tijd die hun belevenissen in de derde persoon opschreven. Is dat ook niet zo overzichtelijk als je een verslag schrijft voor een breed publiek?
En misschien, als jij beweert dat ooggetuigen de evangelieën hebben opgeschreven, kun je uitleggen waarom een ooggetuige hele secties kopieert uit andere bronnen, en wat dan de geloofwaardigheid moge zijn van de andere teksten.
quote:Hij heeft zichzelf gepromoveerd?Op donderdag 3 januari 2008 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Heh, nee. Jezus stierf als menselijke incarnatie van God maar stond weer op als God.
quote:Laat ik daar nou eens een keer mee eens zijn! Gezegend dan in de heel persoonlijk ervaren vorm.Op woensdag 2 januari 2008 12:10 schreef koningdavid het volgende:
Pfff, veel reacties. Ik ga mijn best doen.
Oh ja, en iedereen een gezegend 2008 toegewenst!
quote:Maar die vooringenomenheid wordt wel meegerekend![..]
De schrijvers waren evangelisten en dus niet objectief nee. Maar is elke subjectieve bron per definitie propagandamateriaal dat historische feiten verzint of verdoezelt? Dat denk ik niet.
Veel klassieke schrijvers waren vooringenomen en subjectief over de zaken waar ze over schreven, maar worden door historici zeer serieus genomen.
quote:Gnigni: ik heb met opzet de woorden gebruikt: "maakt dat in jouw ogen aannemelijk"! En die "overweldigende hoeveelheid historisch materiaal" is door anderen met meer kennis van zaken al onderuit gehaald.[..]
Je haalt weer mijn quote uit zijn context. Dat de christenen trouw bleven tot de dood, bewijst niet het bestaan van Jezus, zoals jij hier suggereert. De overweldigende hoeveelheid historisch materiaal ‘bewijst’ het bestaan van Jezus. Dat was de hoofdmoot van mijn artikel!
Het ‘sterven voor hun geloof’ principe was slechts een zijstap in het punt over mythologisering, helaas wordt het gigantisch uit zijn context gerukt in dit topic.
quote:Dat is een voortdurende constatering, gebaseerd op onze verschillende uitgangspunten.[..]
Het is allemaal weer niet inhoudelijk. Wat ik een bewijs vind, is voor jou onzin, zeg je zelf. Welke ‘bewijzen’ vind je onzin dan? Onderbouw eens wat je beweert.
En kom niet weer aan met het ‘sterven voor hun geloof’-gepraat want dat voerde ik geenszins aan als bewijs van iets.
Zie hierboven: dat zeg ik ook niet.
quote:Nee, ik claim dat je je beroept op onterechte redeneringen.[..]
Al het ‘bewijsmateriaal’ dat ik aanvoer vind ik inderdaad volledig terecht, en vele (ook niet-gelovige) historici met mij. Sterker nog, de bijbel die velen van jullie hier allemaal wegwuiven als ‘propaganda’, is voor historici de belangrijkste reden het bestaan van Jezus aan te nemen.
Jij claimt dat ik me beroep op onterechte bronnen, dit is een uitspraak die je moet onderbouwen. Dit weiger jij consequent te doen.
quote:Nou ja, ik ga niet opnieuw de OP citeren!![..]
Blablabla, inhoud Kees. Inhoud.
[..]
Volgens mij staat mijn hele weblogartikel in de OP en draait het daarom, niet alleen punt 5, getuige ook Vikings eerste posts.
quote:Maar je denkt toch niet dat ik zin voor zin al je berichten ga onderzoeken? Lees zelf terug![..]
En daar komt Pim Fortuyn weer!
Tuurlijk heeft Jezus een meerwaarde, hij is God zelf imho. Maar dat punt is nu eenmaal lastig te bediscussiëren, omdat het doordrenkt is met geloofsclaims, daarom begon ik op mijn ‘weblog’ met een artikel over de basis: de historiciteit van Jezus.
[..]
En nu komen regelrechte beschuldigingen. Prima hoor, maar ONDERBOUW ZE.
Van welke kromme redeneringen heb ik gebruik gemaakt? Vertel het me Kees.
[..]
Wat klopt er niet en wat verschoof alle kanten op?
ONDERBOUWEN Kees, zoek het eens op in het woordenboek.
En je begrijpt mijn waardering voor mijn gelovige collega kennelijk niet!
Zij laat mij in mijn waarde en ik haar in de hare. Jij probeert mij voor te schrijven wat ik moet vinden en denken, door middel van een overmaat aan argumenten.
quote:Geaccepteerd![..]
Jij bent in deze discussie de man die vitamines ontkent hoor Kees, niet ik.
[..]
Je vergelijkingen slaan over het algemeen als een tang op een varken, ik weet vaak niet wat ik ermee aan moet.
[..]
Lord_Vetinari en discussiëren in één zin, dat is teveel eer voor hem.
[..]
Dat heb ik inderdaad fout gelezen, mijn excuses.
quote:Nee, want daar gaat het me niet om![..]
Een terechte. En met terechte ad hominems heb ik geen problemen, jij wel?
[..]
Nogmaals : Geef de verschuivingen aan s.v.p.
quote:Natuurlijk wil ik denken zoals ik wil denken! Jij toch ook!Op donderdag 3 januari 2008 00:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als je die wiskunde som had gedaan dan had je het verschil gezien. Maar ik zie weer dat je wilt denken zoals je wilt denken, dogmatisch dus.
OK, definieer religie en ideologie en maak de sommen dan maar. Ik ben benieuwd.
quote:Maar wil sterven zonder effect.Op donderdag 3 januari 2008 23:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.
Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deïstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.
quote:Maar dan had hij toch helemaal geen mens hoeven te worden! Wat is dat nou voor flauwekul: wordt hij mens in een menselijk lichaam en ondergaat hij zelfs de menselijke pijn van marteling en sterven, en is de redding alleen voor na onze dood! En bij ons leven, dat hij met ons wilde delen, lijden we nog gewoon door. Dat was toch de erfzonde: "in het zweet uws aanschijns zult gij uw brood verdienen."[..]
Onze menselijke natuur is al verdorven en onrein door 'Adam'. Jezus offer geeft ons de kans weer rein te worden als we onze menselijke natuur (ons lichaam) hebben afgelegd. Na onze dood dus.
[..]
Ik geloof ook dat we onrein zijn maar dat we enkel en alleen door Jezus offer rein kunnen worden! Niet hier, want iedereen is hier verre van perfect, maar stroks bij God in de hemel.
Die redding na onze dood hadden we toch al.
Als dan de toewijding van de aanhangers een maat is voor de waarheid van het aangehangene: zie sekteleider jim jones
Geloof in Jim Jones!!!!
En verder: de toewijding van zelfmoordterroristen aan de goede zaak mogen we toch wel aannemen. Ze hebben hun leven veil ( en de levens van veel anderen) voor de goede zaak. Hun toewijding staat niet ter discussie. Zij blazen zichzelf op voor hun geloof. De christenen lieten zich opvreten voor hun geloof.
De actieve bereidheid van de moslims versus de passieve bereidheid van de christenen maakt het aannemelijk dat de islam het ware geloof is.
quote:Waar baseer je dit in hemelsnaam op?Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, ouder dan toen het evangelie werd toegeschreven aan Matteus.
Ten eerste er is geen greintje bewijs om aan te nemen dat de namen later zijn toegevoegd. Is er ooit een manuscript zonder de naam 'Matteus' gevonden? Is er ooit een manuscript van Mattheus met een andere naam gevonden? Is er iets in de brieven van de vroege kerkvaders te lezen over speculatie van wie dit evangelie heeft geschreven en hoe het aan zijn naam komt?
Geen van dit alles.
Graag zie ik van jou in dit geval een schattig van de volgende data:
- Creatie van het evangelie van Petrus
- De 'naamgeving' aan het evangelie van Petrus
- Creatie van het evangelie van Matteus
- De 'naamgeving' aan het evangelie van Matteus
Wanneer heeft dit allemaal plaatsgevonden dan volgens jou? En waar is het op gebaseerd?
quote:Doe eens onderzoek naar Tacitus Annalen. Hij schreef zijn naam er ook niet bij. Toch gaan historici vrijwel unaniem uit van Tacitus als auteur. Terwijl het intern bewijs miniem is en de externe bronnen van veel latere tijd zijn dan bij de evangeliën. Merkwaardig, niet?Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
Ja, maar ze schreven erbij wie ze waren. De evangelieschrijvers niet.
quote:Nogmaals: Waar is dit op gebaseerd?Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
Ze zijn anoniem, en latere Christenen hebben er een stempel opgeplakt.
quote:Dat heb ik al gedaan in die post waar ik je al eerder naar verwees, dacht ik zo. Als dat aan duidelijkheid te wensen over laat, hoor ik het wel.Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
En misschien, als jij beweert dat ooggetuigen de evangelieën hebben opgeschreven, kun je uitleggen waarom een ooggetuige hele secties kopieert uit andere bronnen, en wat dan de geloofwaardigheid moge zijn van de andere teksten.
quote:Uhmm.... waar, wanneer, door wie?Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
En die "overweldigende hoeveelheid historisch materiaal" is door anderen met meer kennis van zaken al onderuit gehaald.
Niet zomaar dingen roepen Kees. ONDERBOUWEN.
quote:Weer loop je ervoor weg. ONDERBOUWEN KEES.Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Dat is een voortdurende constatering, gebaseerd op onze verschillende uitgangspunten.
Ik ga toch ook niet zeggen:
Kees liegt en verschuift al zijn argumenten, maar ik zeg lekker niet waar.
Waardeloos dit.
quote:Dat zeg je wel.Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Zie hierboven: dat zeg ik ook niet.
quote:WELKE DAN?!!? ON-DER-BOUW-ING.Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ik claim dat je je beroept op onterechte redeneringen.
Zucht...
quote:Dat vraag ik ook niet, maar je begrijpt toch dat Viking het hier over het hele artikel wil hebben toch?Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nou ja, ik ga niet opnieuw de OP citeren!!
quote:Zo discussier je niet. Ik kan teruglezen wat ik wil maar je hebt geen een keer aangegeven waar ik 'loog' en 'kromme redeneringen' of 'foute argumenten' heb gebruikt. Je schreeuwt zoveel zonder ook maar met enige inhoud te komen.Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Maar je denkt toch niet dat ik zin voor zin al je berichten ga onderzoeken? Lees zelf terug!
Wat een waardeloos debater ben je ook. En dit is een ad hominem inderdaad, een terechte.
quote:Dus nu geef ik teveel argumenten?!?Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Zij laat mij in mijn waarde en ik haar in de hare. Jij probeert mij voor te schrijven wat ik moet vinden en denken, door middel van een overmaat aan argumenten.
quote:Mij wel! Als jij zegt dat ik verschuif en lieg wil ik graag weten waar. Het is een schande dat jij alleen maar dingen schreeuwt zonder het te onderbouwen.Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nee, want daar gaat het me niet om!
quote:Tot hiertoe heb je heel selectief geciteerd uit mijn bericht. En wat dit laatste punt betreft: ik heb heel zorgvuldig mijn woorden gekozen overeenkomstig jouw termen. En toch leg je me de verkeerde woorden in de mond.Op zaterdag 5 januari 2008 00:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhmm.... waar, wanneer, door wie?
Niet zomaar dingen roepen Kees. ONDERBOUWEN.
[..]
Weer loop je ervoor weg. ONDERBOUWEN KEES.
Ik ga toch ook niet zeggen:
Kees liegt en verschuift al zijn argumenten, maar ik zeg lekker niet waar.
Waardeloos dit.
[..]
Dat zeg je wel.
quote:Hoe kan dat je ontgaan zijn?[..]
WELKE DAN?!!? ON-DER-BOUW-ING.
Zucht...
Jouw redenering over punt 5 is, dat het feit, dat de eerste bekeerde christenen zich lieten opvreten door de leeuwen
Volgens mij bewijst het opvreten van de eerste christenen helemaal niks.
Dan kun je wel om onderbouwing schreeuwen, maar wat zegt dat nou?
Duizenden soldaten lieten zich in de Eerste Wereldoorlog naar een zinloze dood toe schreeuwen. Ze wonnen nog geen meter terrein. In de Tweede Wereldoorlog sneuvelden miljoenen gezonde, jonge mannen voor een ideaal. Wat bewijst dat over het ideaal?
Nou ja, zo zijn er voorbeelden genoeg.
quote:Ik constateer dat Viking84 redelijk haar Nederlands beheerst en neem dus aan, dat ze zegt wat ze wil zeggen. Dus lees de OP nog maar eens.[..]
Dat vraag ik ook niet, maar je begrijpt toch dat Viking het hier over het hele artikel wil hebben toch?
quote:Ik weet niet waarom jij vindt dat ik schreeuw.[..]
Zo discussier je niet. Ik kan teruglezen wat ik wil maar je hebt geen een keer aangegeven waar ik 'loog' en 'kromme redeneringen' of 'foute argumenten' heb gebruikt. Je schreeuwt zoveel zonder ook maar met enige inhoud te komen.
Wat een waardeloos debater ben je ook. En dit is een ad hominem inderdaad, een terechte.
[..]
Dus nu geef ik teveel argumenten?!?
[..]
Mij wel! Als jij zegt dat ik verschuif en lieg wil ik graag weten waar. Het is een schande dat jij alleen maar dingen schreeuwt zonder het te onderbouwen.
quote:Op zondag 6 januari 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:
En wat onderbouwing betreft is dit wel een leuke link voor je: Vragen over Jezus
Je linkt naar dit topic..quote:Is er een betere onderbouwing van religieus zelotisme dan een cirkelreferentie?
quote:Nou ja, KoningDavid vraagt een onderbouwing van mijn aantijgingen. En die zijn toch echt allemaal goed te funderen op zijn berichten in dit onderwerp.
Behalve dan zijn eigen uitspraak, dat hij een niet-naturalist is en dus de opstanding van jezus veruit de meest logische verklaring vindt van de gegevens die we hebben. Die had ik bewaard uit een ander onderwerp en hier gelinkt.
quote:Op zondag 6 januari 2008 19:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Is er een betere onderbouwing van religieus zelotisme dan een cirkelreferentie?
Die is korter!quote:Je hoeft je aantijgingen helemaal niet te funderen. Kijk, de reden dat ik me verder niet bemoei met deze discussie ligt gewoon in het feit, dat de premisse van koningdavid totaal verkeerd is. Je kunt geen discussie aangaan, als de partijen het niet eens zijn over acceptabele bronnen. En zoals ook al in andere topics gemerkt, accepteert kd geen enkele bron die zijn standpunt niet onderbouwt. Daarnaast heeft het gewoon geen zin (en dat zie je hier nu al 6 pagina's lang) om in discussie te gaan over de historiciteit van jezus als kd een foute premisse niet wenst los te laten (namelijk dat Jezus wel bestaan moet hebben omdat zijn volgelingen zich gewillig lieten afslachten). Of dat de Bijbel een historisch referentiewerk is. Iemand die een historische en dus wetenschappelijke discussie voert op basis van 'ik vind' zet zichzelf in die discussie buitenspel als hij van zijn opponenten verwacht dat ze WEL met vaststaande feiten komen. Je kunt niet wetenschappelijk discussiëren over een geloof, als één van de deelnemers zijn 'bewijzen' baseert op 'geloof' en 'vind' en 'lijkt me logisch'. Zo werkt het namelijk niet.Op maandag 7 januari 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou ja, KoningDavid vraagt een onderbouwing van mijn aantijgingen. En die zijn toch echt allemaal goed te funderen op zijn berichten in dit onderwerp.
quote:Nee hoor, ik ben geneigd te zeggen 'waar dan?' maar dat onderbouw je toch nooit.Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Tot hiertoe heb je heel selectief geciteerd uit mijn bericht.
quote:Je zei dit: "Dus als ik jouw argument: de eerste christenen lieten zich opvreten door de leeuwen zonder van hun geloof af te vallen, en dat maakt het aannemelijk dat jezus echt bestaan heeft de zoon van god is, aanpak, begrijp je daar geen zak van"Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
En wat dit laatste punt betreft: ik heb heel zorgvuldig mijn woorden gekozen overeenkomstig jouw termen. En toch leg je me de verkeerde woorden in de mond.
Dit is een incorrecte interpretatie van mijn post. Iets waar jij patent op hebt, zo lijkt het.
quote:NEE. LEES EENS GOED KEES. Tering zeg...Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Hoe kan dat je ontgaan zijn?
Jouw redenering over punt 5 is, dat het feit, dat de eerste bekeerde christenen zich lieten opvreten door de leeuweneen bewijs ishet aannemelijk maakt dat jezus bestaan heeft en dat de bijbel waar is.
Dat ze zich lieten opeten ging over mythologisering niet over het bestaan van Jezus.
quote:Volgens mij ook niet.Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Volgens mij bewijst het opvreten van de eerste christenen helemaal niks.
quote:Dit heb ik al 1231233 keer behandeld.Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Duizenden soldaten lieten zich in de Eerste Wereldoorlog naar een zinloze dood toe schreeuwen. Ze wonnen nog geen meter terrein. In de Tweede Wereldoorlog sneuvelden miljoenen gezonde, jonge mannen voor een ideaal. Wat bewijst dat over het ideaal?
Nou ja, zo zijn er voorbeelden genoeg.
quote:Je ziet toch zelf dat ze in haar OP ook ingaat op andere punten van mij?Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ik constateer dat Viking84 redelijk haar Nederlands beheerst en neem dus aan, dat ze zegt wat ze wil zeggen. Dus lees de OP nog maar eens.
quote:Je beschuldigt zonder het te onderbouwen.Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ik weet niet waarom jij vindt dat ik schreeuw.
Nog een keer Kees, speciaal voor jou in hoofdletters, omdat je nogal moeite hebt met lezen blijkbaar.
WAAR HEB IK GELOGEN?
WAAR HEB IK KROMME REDENERINGEN GEBRUIKT?
WAAR HEB IK GESCHOVEN MET ARGUMENTEN?
WAAR HEB IK ONTERECHTE BRONNNEN GEBRUIKT?
Antwoord eens Kees. Als je wilt discussieren, moet je het ook onderbouwen.
quote:Je hebt gewoon geen idee waar je over praat en je kan je eigen inhousloze gebrabbel niet fatsoenlijk onderbouwen.Op maandag 7 januari 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou ja, KoningDavid vraagt een onderbouwing van mijn aantijgingen. En die zijn toch echt allemaal goed te funderen op zijn berichten in dit onderwerp.
En gasten als Doffy en Lord Venitari vinden dat allemaal geweldig. Zij zijn toch alleen kritisch als het om gelovigen gaat, de meeste niet-gelovigen hebben vrijwel geen onderlinge kritische houding als het om geloofsdiscussies gaat. Dit merk ik elke keer weer hier... als zelfs prutsdebaters als jezelf bijval krijgen, is het toch wel heel erg gesteld.
quote:Pardon? Kan je dit onderbouwen?Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je hoeft je aantijgingen helemaal niet te funderen. Kijk, de reden dat ik me verder niet bemoei met deze discussie ligt gewoon in het feit, dat de premisse van koningdavid totaal verkeerd is. Je kunt geen discussie aangaan, als de partijen het niet eens zijn over acceptabele bronnen. En zoals ook al in andere topics gemerkt, accepteert kd geen enkele bron die zijn standpunt niet onderbouwt.
quote:Heb je nooit hoeven lezen om je universitaire graad te behalen ofzo? Ik ben geneigd elke getypte zin 10 disclaimers mee te geven om ervoor te zorgen dat overenthousiastie niet-gelovigen ze niet verkeerd opvatten. Lezen is blijkbaar moeilijk voor velen...Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Daarnaast heeft het gewoon geen zin (en dat zie je hier nu al 6 pagina's lang) om in discussie te gaan over de historiciteit van jezus als kd een foute premisse niet wenst los te laten (namelijk dat Jezus wel bestaan moet hebben omdat zijn volgelingen zich gewillig lieten afslachten).
quote:Dat jij de bijbel over één kam scheert zegt veel over jouw zogenaamde 'historisch-wetenschappelijke' houding in deze.Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Of dat de Bijbel een historisch referentiewerk is.
quote:Geloof komt hier nog amper te sprake. Het gaat om de historiciteit van Jezus.Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iemand die een historische en dus wetenschappelijke discussie voert op basis van 'ik vind' zet zichzelf in die discussie buitenspel als hij van zijn opponenten verwacht dat ze WEL met vaststaande feiten komen. Je kunt niet wetenschappelijk discussiëren over een geloof, als één van de deelnemers zijn 'bewijzen' baseert op 'geloof' en 'vind' en 'lijkt me logisch'. Zo werkt het namelijk niet.
Misschien dat je eens voor de verandering inhoudelijk kan reageren of is dat teveel gevraagd?
quote:Even kijken: 4 evangelies: Mattheus, Marcus, Lucas, Johannes. Verder een hele sloot brieven van Paulus, een van Jacobus, twee van Petrus, drie van Johannes en een van Judas. En tenslotte de Openbaringen. Acht auteurs. Help me even: hoeveel daarvan zijn er gestorven voor hun geloof en wie daarvan waren apostelen en konden het verhaal zelf verzonnen hebben?Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:
Het originele fragment:
[..
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.
Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch...]
En als hun gedrag niet logisch was, betekent dat dus dat het wel logisch is dat de verhalen echt zijn en daarmee jezus' historiciteit en goddelijkheid bewijzen.
De 900 zelfmoordenaars (nou ja: zelf-?) waren er grotendeels zelf bij toen Jim Jones zijn hele verhalen verzon.
quote:Zie Jim Jones en zijn 900 volgelingen: ze aten en werkten met hem, lachten en huilden met hem, sommigen neukten zelfs met hem of werden geneukt. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden. Veel platvloerser zelfs: in een dorp werd gezegd dat er kinderen misbruikt waren in een kelder onder een school. Er IS helemaal geen kelder onder die school, nooit geweest ook. Toch zijn er nu nog steeds mensen die geloven van wel.- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?
Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.
- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?
Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.
- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?
Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…
- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.
Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.
- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheïsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?
Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheïsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.
En jij baseert je standpunt op een stuk of vijf mensen die drie jaar achter een timermanszoon aangelopen hebben en alles opgegeven hebben voor hem. Die zouden geen grote belangen hebben?
quote:Petrus wordt door een ander als verrader neergezet.- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.
Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.
- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?
In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheïstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.
- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!
Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?
De apostelen lijken wel de "vrienden van Pim". Grappig wel: die wilde maar een eenvoudig graf en nou ligt hij ver weg in een pompeus wangedrocht.
quote:Die documentaire laatst meldde niets over een verlangen in de hemel te komen. En dat kogelgat wordt door een overlevende verklaard uit de angst voor de pijn van een blauwzuurdood. Wel liepen er mannen rond met geweren.- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?
Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.
- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?
Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeïsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheïstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"
- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...
Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?
- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?
Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?
- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?
Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.
In een eerdere proef Jones de mensen limonade had laten drinken en toen zei, dat er gif in zat. Dus belang??
quote:Nee, maar dat kunnen die maximaal vijf apostelen natuurlijk wel geloofd hebben. Zelfs in iets wat je zelf verzint, kun je heftig gaan geloven. Voorbeelden genoeg.- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?
Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.
quote:Jawel, je hebt ze gisteren nog gesproken, zeker!- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.
Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?
- Er is geen tussenweg?
Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.
quote:Dan kunnen we daarover van mening verschillen: ik vind Paulus toch aardig op hol geslagen, af en toe.- Wat denk jij?
Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.
- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?
Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.
En ook vandaag de dag zijn er geleerden van naam, die heftig in van alles geloven. Die zijn van alle tijden!
quote:Nou, ik snap er nog geen zak van!- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Begrijp het nu iets beter?
- Ik denk het wel.
quote:Zoek de drogredenen!Mooi, dus we zijn klaar nu?
- Lijkt me wel, David.
Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.
- ...
?
- Weet je het zeker?
Ja.
- Ok.
Verder was er een dag of wat geleden een opmerking dat je een kleine g en grote G als argument gebruikte om een bijbeltekst uit te leggen. Terwijl bij mijn weten alleen het Griekse, het Latijnse en het Cyrillische schrift dat onderscheid kennen en bijvoorbeeld in het Duits beide woorden met een hoofdletter geschreven worden.
Een post later zeg je, dat het om de context gaat en verder ga je er niet meer op in.
Maar ik heb niet zo'n zin om alles nog eens dunnetjes over te doen. Dat lijkt me tijdverspilling en straks krijg ik op mijn sodemieter omdat ik zit te baggeren.
quote:SekteOp donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:
Het originele fragment:
[..]
- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?
Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.
- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?
Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.
- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?
Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…
- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.
Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.
- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheïsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?
Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheïsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.
- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.
Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.
- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?
In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheïstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.
- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!
Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?
- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?
Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.
- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?
Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeïsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheïstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"
- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...
Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?
- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?
Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?
- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?
Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.
- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?
Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.
- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.
Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?
- Er is geen tussenweg?
Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.
- Wat denk jij?
Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.
- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?
Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.
- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Begrijp het nu iets beter?
- Ik denk het wel.
Mooi, dus we zijn klaar nu?
- Lijkt me wel, David.
Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.
- ...
?
- Weet je het zeker?
Ja.
- Ok.
quote:Het zijn niet mijn maar de wts methoden van mijn vakgebied. Het zijn wel jouw aannames. Met Tacitus heb je echt helemaal niets zinnigs gezegd. De kans op toeval is simpelweg te grootOp maandag 31 december 2007 10:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Weet je wat het probleem is. Als je jouw 'wetenschappelijke methodes' op veel historische figuren toe gaat passen, hou je niks over. En hoe je die bronnen trachtte te ontkrachten, sloeg ook eigenlijk nergens op, zoals ik al had aangetoond met Tacitus.
quote:gezien de discussie is het heel niet zo aannemelijk, wel?Ik toon enkel aan dat het zeer aannemelijk is dat hij een historisch persoon is.
quote:mjaZucht...
quote:Bij mijn weten is er weinig tot niets dat in de Bijbel staat dat aanleiding geeft te denken dat ook maar íets echt gebeurd is. Simpelweg, omdat het niet met buiten-Bijbelse bronnen gestaafd kan worden.Op maandag 7 januari 2008 13:07 schreef koningdavid het volgende:
Dat jij de bijbel over één kam scheert zegt veel over jouw zogenaamde 'historisch-wetenschappelijke' houding in deze.
Ik noem bijvoorbeeld het decreet dat Augustus uitgevaardigd zou hebben (waarin iedereen werd opgeroepen terug te gaan naar de stad van zijn voorvaderen). Hoewel het een rijk gedocumenteerde periode schijnt te zijn, is er buiten de Bijbel niets noppes nada van terug te vinden. En dan nog het, door mij al vaak aangehaalde voorbeeld, van de veertig jaar in de woestijn. Er zijn sporen teruggevonden van oudere beschavingen, waarom dan niet van de Israëlieten?
Ik kan me zijn gevoel van wanhoop wel voorstellen: hij vraagt om onderbouwing en ik geef hem weinig, in elk geval voor zijn gevoel. Het is van mij natuurlijk ook een beetje een valse truc om de discussie naar een abstracter niveau te trekken.
Mijn probleem is, dat ik discussies heel leuk vind en spitsvondigheid ook. Maar dan mag ik toch graag ook een stap verder komen. Zodat ik steeds nieuwe argumenten moet verzinnen en dieper moet graven en op die manier tot onverwachte ideeën kom. Dan leer ik nog eens wat nieuws. En soms moet ik dan mijn mening herzien.
Maar dit blijft allemaal maar rondjes draaien. Daar gaat de lol vanaf en er zit ook weinig nieuws meer in.
quote:Precies, tevens klopt het verhalend ook niet. In een van de evangelien gingen vrouwen naar het graf van Jezus, ze zagen dat het graf leeg was maar spraken er met niemand over. Dan kan het dus ook niet in het evangelie gekomen zijn...Op maandag 7 januari 2008 23:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Bij mijn weten is er weinig tot niets dat in de Bijbel staat dat aanleiding geeft te denken dat ook maar íets echt gebeurd is. Simpelweg, omdat het niet met buiten-Bijbelse bronnen gestaafd kan worden.
Ik noem bijvoorbeeld het decreet dat Augustus uitgevaardigd zou hebben (waarin iedereen werd opgeroepen terug te gaan naar de stad van zijn voorvaderen). Hoewel het een rijk gedocumenteerde periode schijnt te zijn, is er buiten de Bijbel niets noppes nada van terug te vinden. En dan nog het, door mij al vaak aangehaalde voorbeeld, van de veertig jaar in de woestijn. Er zijn sporen teruggevonden van oudere beschavingen, waarom dan niet van de Israëlieten?
quote:Ja, maar vrouwen en geheimen ......Op maandag 7 januari 2008 23:17 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Precies, tevens klopt het verhalend ook niet. In een van de evangelien gingen vrouwen naar het graf van Jezus, ze zagen dat het graf leeg was maar spraken er met niemand over. Dan kan het dus ook niet in het evangelie gekomen zijn...
Ik vind het juist heel logisch dat het dan in de bijbel gekomen is.
Echt het type figuur wat ik bij jezus voorstel
