Vraag aan atheïsten en ex-gelovigen

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:58 schreef wadgem het volgende:
Voor mij is het dat ik me enorm kan opwinden over hoe religie de maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkeling van de mens kan stagneren. Ik denk dat we zonder religie in het dagelijkse en publieke leven een veel betere samenleving zouden kunnen hebben. Daarom streef ik naar de atheïstische doelen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 11:34 schreef marcel-o het volgende:

[..]

helemaal mee eens.
gewoon alle religie de prullebak in,
al die boeken zijn toch alleen maar geschreven op basis van natuurverschijnselen en stand van de sterren enz.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:01 schreef simmu het volgende:

[..]

maar 'dankzij' diezelfde religies zijn we nu wel waar we nu zijn qua ontwikkeling. bijvoorbeeld: Zou Darwin zijn leven op dezelfde manier geleefd hebben als hij niet gelovig was (oorspronkelijk)? http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

als hij niet gelovig zou zijn geweest, zou hij dan net zo rustig en zorgvuldig zijn onderzoeken gedaan hebben?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 13:02 schreef wadgem het volgende:

[..]

Dat is een hele goede vraag, waar ik ook geen antwoord op kan geven dat niet bevooroordeeld zal klinken, of pure speculatie zal zijn.

Als ik echter kijk naar hoe het tegenwoordig gaat, zie ik dat (atheïstisch dan wel areligieus) wetenschappelijk onderzoek wordt gehinderd door religieuze overwegingen (neem bijvoorbeeld stamcelonderzoek en Bush).

En dan heb ik het nog niet eens over geweld/onderdrukking/ongelijkheid op basis van geloof.

Ik denk dat als er minder geloof zou zijn, of als het met de gepaste scepsis zou worden behandeld, de menselijke maatschappij meer tijd en middelen tot haar beschikking zou hebben om tot een betere samenleving te komen, met meer welvaart en minder geweld.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:23 schreef Mustard_Man het volgende:

Verder vind ik het wel heel irritant hoe gelovigen een grote invloed hebben op de wereld, en op mijn leven.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:53 schreef Modus het volgende:
Ik ben vooral gefascineerd door de volkomen idiote 'logica' van gelovigen en hoe ze die ten alle tijde krampachtig proberen vol te houden.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 16:10 schreef Einal2 het volgende:
en hoe beïnvloed de religie dan jouw leven?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 16:14 schreef Einal2 het volgende:

[..]

alsof iedereen die gelovig is de bijbel letterlijk neemt. volgens mij generaliseer je een beetje.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 16:23 schreef Iblis het volgende:

Waarom is het in leven houden van mensen, koste wat kost, wel in overeenstemming met Gods wil, terwijl ze zonder hulp dood zouden gaan, maar is een abortus of euthanasie opeens niet in overeenstemming? Dat heb ik eigenlijk nooit zo gesnapt.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 16:10 schreef Einal2 het volgende:

[..]

Hoe had jij de wereld voor je gezien als er geen relegie zou zijn?

quote:

zouden we dan zoveel gelukkiger zijn?

quote:

volgens mij zijn de grootste massamoorden niet gepleegd wegens religieuse redenen maar om andere redenen zoals racisme etc.

quote:

en hoe beïnvloed de religie dan jouw leven?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
...........ik nog steeds graag naar religieuze liederen luister en dat ik nu al uitkijk naar kerstavond in de Martinikerk . Het is volstrekt irrationeel, maar ik doe het wel en ik moet zeggen dat ik het ook wel goed vind zo. Het is een soort van sentiment, nostalgie, melancholie...........

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
De topic titel komt niet helemaal uit de verf, maar ik kreeg de complete titel er niet in. Als iemand een betere weet, dan hoor ik het graag, zodat we hem even kunnen laten wijzigen .
Mijn vraag is speciaal gericht aan atheïsten en ex-gelovigen die zich nog (veel) met het verschijnsel religie bezighouden. Als 'ex-gelovige' stel ik mezelf die vraag ook, maar ik slaag er niet in een bevredigend antwoord te vinden.
Mijn (gelovige) vader heeft al meerdere keren gezegd dat hij niet snapt waarom niet-gelovigen zich zo druk maken om religie: "Als ik niet in God zou geloven, zou ik er ook niets mee te maken willen hebben". Ik antwoord dan altijd dat atheïsten dat doen, omdat gelovige mensen zoveel invloed hebben op het publieke leven en dat heeft ook weer impact op het leven van atheïsten (bijv koopzondagen). Maw: als religie zich zou beperken tot het persoonlijke domein, zou er niks aan de hand zijn. Zo probeer ik althans mijn 'kruistocht' tegen religie te rechtvaardigen. Maar ik merk dat het niet de volledige reden is. Zo geëngageerd ben ik nu ook weer niet. Een atheïst zal dit ongetwijfeld anders beleven, maar ik ben toch ook erg gefascineerd door de vraag waarom mensen het zo nodig hebben te geloven en nog meer door de vraag waartoe het geloof in God mensen kan inspireren. Bovendien betrap ik mezelf erop dat ik nog steeds graag naar religieuze liederen luister en dat ik nu al uitkijk naar kerstavond in de Martinikerk . Het is volstrekt irrationeel, maar ik doe het wel en ik moet zeggen dat ik het ook wel goed vind zo. Het is een soort van sentiment, nostalgie, melancholie. Maar waarom ik het doe begrijp ik niet. Maar misschien begrijpt iemand anders het wel? .

Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 19:58 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee? Ik vat dit op als: "Als je ouder wordt, vind je God wel terug". Of bedoel je het niet zo? Overigens ben ik nooit materialistisch geweest.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:05 schreef releaze het volgende:
wat ik het mooiste van kruistochtatheisten vindt is dat ze precies dat doen wat ze de anderen verwijten: kruistochten houden. uiteindelijk, hoe het zich ook concreet invult, hebben zowel atheisten als theisten een overtuiging en een drang om die overtuiging aan anderen mede te delen vaak onder het mom van 'die van mij is beter, omdat dit en dat'. Het heeft wat met de fundamentele veiligheid te maken. Atheisten krijgen de levenskriebels van gelovigen en hun achterlijke regeltjes en ze willen kosten wat kost dat in hun leven (en dat van anderen natuurlijk ook) vermijden, en gelovigen vinden de atheisten achterlijk omdat ze het niet begrepen hebben, gelovigen lastig vallen ermee waardoor hun ook weer kriebels krijgen etc, etc.. Het is de strijid van de dualiteit.

Het is het ene geloof tegenover het andere geloof. of beter, de ene overtuiging tegenover de andere. god is maar de inhoud, niet de vorm, en in de vorm zijn ze hetzelfde: een overtuiging.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:09 schreef simmu het volgende:

[..]

oei! je raakt de kern van het rare aan atheisme
die geloven zo heel hard in niet-geloven, dat het niet-geloven an sich een soort godsdienst is geworden

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:37 schreef releaze het volgende:

[..]

In heel veel gevallen is dat onderhand wel zo De overtuigingen zijn zo sterk dat alleen de inhoud anders is, maar de vorm, het afwijzen, het onbegrip even zo groot. Geldt zeker niet voor iedereen hoor, maar de gemiddelde mondige atheist is imo net zo'n fundi.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:41 schreef Dr.Nikita het volgende:
Ik heb nog nooit gehoord van een kamikaze fundi atheïst, of je moet wat anders bedoelen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:44 schreef releaze het volgende:
En daarnaast hebben veel atheisten wel een soort van geloof in god hebben. Je moet namelijk overtuigd zijn van een bepaalde inhoud van het idee van god om deze af te wijzen. Je gelooft in eerste instantie dus in een godsbeeld, wat je daarna radicaal afwijst. Je hebt een idee van wat een God zou moeten zijn, pakt dan de bijbel erbij, haalt alle inconsistenties aan en zegt dan 'dus god bestaat niet'. God bestaat niet, want dat staat hier, in dit boek, tussen de letters door! Dat vind ik ook zo vreemd aan atheisten, ze hebben een net zo sterk godsbeeld als gelovigen alleen dan in het negatief. En kom dan niet aanzetten met het niet verzamelen van postzegels, -1 en +1 blijft in de kern een vorm van 1.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

De term fundi slaat meestal op het volstrekt absurde claims als een 6000 jaar oude aarde e.d. of op basis van de overtuiging zaken als moord te rechtvaardigen. Wat dat betreft ken ik weinig fundamentalistische atheisten.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:47 schreef releaze het volgende:

[..]

zover zijn we welicht nog niet, maar dat we religie en alles volledig moeten afschaffen, dat gelovigen geestesziek zijn, dat je je kinderen dat absoluut niet bij mag brengen etc etc, dat heb ik al zooooo vaak voorbij horen komen in m'n leven. en dat vind ik zo enorm middeleeuws.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Atheisten ontkennen vaak godsbeelden die door theisten worden voorgesteld. Da's net zoiets als zeggen dat mensen die niet geloven in Sinterklaas toch een specifiek Sinterklaasbeeld aanhangen. Sinterklaas is natuurlijk wel een bestaand concept, alleen geen 600 jaar oude man die over de hele wereld pakjes aflevert.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:54 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ik vind het juist zeer middeleeuws als je kinderen op zeer jonge leeftijd begint met het indoctrineren van een religie. Het zou juist van beschaving getuigen als je dit zelf aan de kinderen overlaat. Als ze op latere leeftijd er behoefte aan hebben is dat hun EIGEN keuze.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:52 schreef releaze het volgende:

[..]

ik ken meer atheisten die zich bezig houden met het geloof in de 6000 jaar oude aarde dan dat ik christenen (in nederland) ken die zich daarmee bezig houden. de atheisten die ik ken nemen de bijbel letterlijk, de christenen die ik ken nemen de bijbel symbolisch. Dat zijn twee totaal verschillende uitgangspunten waarmee je elkaar nieteens kan bevechten.

maar goed, ik ken weinig refo's en protestanten, meer de spirituele christenen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:54 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ik vind het juist zeer middeleeuws als je kinderen op zeer jonge leeftijd begint met het indoctrineren van een religie. Het zou juist van beschaving getuigen als je dit zelf aan de kinderen overlaat. Als ze op latere leeftijd er behoefte aan hebben is dat hun EIGEN keuze.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:56 schreef Viking84 het volgende:
Je bent pas fundamentalist als je ondanks al het bewijs dat er tegen jouw standpuntwordt ingebracht, blijft weigeren je standpunt te herzien. De meeste atheïsten zijn dus geen fundamentalisten. Ook ik niet. Als er bewijs beschikbaar komt dat God bestaat, zal ik de eerste zijn om me te bekeren. Niet van harte, maar ik doe het wel . Ontkennen terwijl het bewijs overduidelijk is, is simpelweg dom, of je nu atheïst of christen / moslim / jood bent.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik meen dat zelfs in Nederland zo'n 30-40% van de mensen 'niet in de evolutietheorie gelooft'. Nou lijkt mij dat dat voornamelijk theisten zijn. Dat is best een aanzienlijk deel van de theisten dat een van de sterkst onderbouwde wetenschappelijke theorieen afwijzen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:06 schreef Viking84 het volgende:
Ik weet niet in hoeverre ik een 'bijzonder' geval ben. Het is natuurlijk wel zo dat ik me al vrij snel heb losgemaakt van het kerkelijke milieu. Ik ging op m'n 17e al op kamers en hoewel ik de eerste jaren nog wel naar huis ging in het weekend en ook op zondag mee ging naar de kerk, kwam ik een stuk minder in aanraking met God, bidden, Bijbel lezen etc. Verder had ik vrienden die ofwel niet geloofden ofwel zelf ook vraagtekens plaatsten bij het geloof en bovendien heb ik een onafhankelijke kritische geest. Als ik niet aan de uni was gaan studeren, zou ik dan ook zo ver zijn gekomen als ik nu ben? Waarschijnlijk zou ik nog steeds worstelen met het geloof.
Ik betwijfelde het bestaan van God niet, maar voelde me er wel heel erg ongemakkelijk bij. Dat knagende gevoel van los willen laten, maar niet durven, want je moet eens toch voor God komen te staan is nog het ergste . Dat m'n moeder te pas en te onpas riep, hielp ook niet echt. Ik ben daar nu helemaal immuun voor geworden .

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:01 schreef simmu het volgende:

[..]

dit bedoelen we dus. jij vind iets, en probeert nu hier ons ervan te overtuigen dat het zo is (kinderen een geloof meegeven = indoctrineren). een preek is het verkondigen van gods woord met als doel het aangeven van hoe gods woord (de bijbel) in het dagelijks leven toegepast dient te worden. jij bent nu hier aan het verkondigen hoe jouw opinie in het dagelijks leven toegepast dient te worden. dat is een preek, hence: je gelooft. je dramt net zo hard *jouw* opinie door als een christen-fundy.

wat mij betreft mag iedereen zelf weten hoe hij gelooft, en zijn kinderen ook best zo opvoeden. uiteraard onder voorbehoud van "geen kindermishandeling", het volgen van de wet en zonder dwang en gedram naar anderen toe.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:18 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Sja, als je het niet wenselijk vindt dat ik er een eigen mening op na houd op dit gebied en ergo meent dat ik dit aan anderen opdring houdt het gewoon op.

Veel succes verder met dit topic.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:18 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Sja, als je het niet wenselijk vindt dat ik er een eigen mening op na houd op dit gebied en ergo meent dat ik dit aan anderen opdring houdt het gewoon op.

Veel succes verder met dit topic.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:12 schreef releaze het volgende:

[..]

ik zou daar best een bron voor willen zien voordat ik dat aanneem. Daarnaast zou ik ook van hen willen zien wat de onderliggende argumenten zijn voor hun niet geloof erin, natuurlijk.

quote:

The total effect of fundamentalist religious beliefs on attitude toward evolution (using a standardized metric) was nearly twice as much in the United States as in the nine European countries (path coefficients of -0.42 and -0.24, respectively), which indicates that individuals who hold a strong belief in a personal God and who pray frequently were significantly less likely to view evolution as probably or definitely true than adults with less conservative religious views.

quote:

The total effect of pro-life attitudes on the acceptance of evolution was much greater in the United States than in the nine European count r ies (-0.31 and -0.09, respectively)

quote:

The same model also documents the linkage of religious conservative beliefs and a conservative partisan view in the United States. The path coefficient for the relation between fundamentalist religious views and self-identification as a conservative was 0.26 in the United States and 0.17 in the nine European countries. The path coefficient between pro-life views and self-identification as a conservative was 0.20 in the United States and 0.06 in the nine European countries. Because the two-group SEM computes path coefficients on a common metric, these results are directly comparable and the impact of fundamentalist religious beliefs and pro-life attitudes may be seen as additive (12, 13).

quote:

Third, genetic literacy has a moderate positive relationship to the acceptance of evolution in both the United States and the nine European countries. This result indicates that those adults who have acquired some understanding of modern genetics are more likely to hold positive attitudes toward evolution. The total effect of genetic literacy on the acceptance of evolution was similar in the United States and the nine European countries.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:48 schreef simmu het volgende:

[..]

er zit een verschil in "ik ben van mening dat blablabla" en "als je datendat doet ben jij een middeleeuwse idioot".
het is een ding om zelf een mening te hebben, en daarover te praten/discussieren, het wordt iets anders als je vind dat *iedereen* dan maar zijn leven moet leven op zo'n manier dat dat aan jouw mening voldoet.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:54 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ik vind het juist zeer middeleeuws als je kinderen op zeer jonge leeftijd begint met het indoctrineren van een religie. Het zou juist van beschaving getuigen als je dit zelf aan de kinderen overlaat. Als ze op latere leeftijd er behoefte aan hebben is dat hun EIGEN keuze.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 13:30 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Mijn laatste reactie omdat jij degene bent die meent dat er iets anders staat. Nergens maar dan ook nergens kan je geen enkele bewering vinden van mij zoals idioot en dat ik mijn mening op leg aan anderen.
[..]

Dus, succes verder met het lezen van dingen die er niet staan.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 14:22 schreef Iblis het volgende:
-knip-

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 14:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Eigenlijk komt dit er hoofdzakelijk op neer dat het atheisme simpelweg niet meer is dan het afwijzen van theistische claims. Theistische claims daarentegen zijn vaak de basis voor een heel moreel stelsel. Zo wordt het bijvoorbeeld lastig om iemand 'atheistische normen en waarden' op te leggen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:08 schreef Iblis het volgende:
Ik zou ook wel eens willen zien wat er zou gebeuren als atheïsten langs de deur zouden gaan om hun levensovertuiging te verkopen...

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:43 schreef weathergirl het volgende:
Voor mij heeft het te maken met de irritaties die je soms hebt bij de enorm religieuze samenleving waarin we leven. Eigenlijk heb je dat pas door, wanneer je niet gelovig bent.
Al onze feestdagen zijn christelijk. De normen en waarden van de Nederlandse samenleving zijn op christelijke normen en waarden gestoeld. De tien geboden uit de bijbel worden nog steeds als richtinggevend gezien. Scholen mogen in het teken staan van een bepaalde religie.
En als het om de islam gaat, telt ook nog dat gelovigen vinden dat ongelovigen 'minderwaardig' zijn.
Dus alles bij elkaar kun je gewoon niet om religie heen en ik denk dat het daarom zo'n issue kan zijn voor niet-gelovigen.

quote:

Leviticus 20:13: Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

quote:

U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want ik, de heer uw god, ik ben voor hen die mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot de derde en vierde generatie.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
Mijn (gelovige) vader heeft al meerdere keren gezegd dat hij niet snapt waarom niet-gelovigen zich zo druk maken om religie: "Als ik niet in God zou geloven, zou ik er ook niets mee te maken willen hebben". Ik antwoord dan altijd dat atheïsten dat doen, omdat gelovige mensen zoveel invloed hebben op het publieke leven en dat heeft ook weer impact op het leven van atheïsten.[/b]

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:58 schreef wadgem het volgende:
Voor mij is het dat ik me enorm kan opwinden over hoe religie de maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkeling van de mens kan stagneren. Ik denk dat we zonder religie in het dagelijkse en publieke leven een veel betere samenleving zouden kunnen hebben. Daarom streef ik naar de atheïstische doelen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik doelde op dit onderzoek. Het richt zich voornamelijk op de VS, maar er is ook een vergelijk gemaakt met andere landen. In onderstaand grafiekje is te zien dat de acceptatie in Nederland zo ongeveer 60% ligt. Het onderzoek probeert te verklaren waarom de VS nog bedroevender scoort dan West Europese landen.

[ afbeelding ]

Er zijn naar een aantal factoren bekeken om te onderzoeken of er sprake was van correlatie:
[..]

Verder vindt men ook correlatie m.b.t. politieke overtuigingen. Aangezien er in de VS sprake is van een sterke tweedeling tussen 'conservatives' en 'liberals' en het abortusstandpunt hier een van de belangrijkste factoren in is, heeft men gekeken of er daar sprake is van correlatie:
[..]

Voor die politieke overtuiging is ook weer gekeken in hoeverre er correlatie is met religieuze overtuiging:
[..]

Als laatste is nog gekeken naar kennis van genetica. Daarbij is sprake van positieve correlatie, maar er zit echter geen verschil tussen de gemiddelde kennis van genetica in de VS en die in West Europa.
[..]

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:01 schreef simmu het volgende:

[..]

maar 'dankzij' diezelfde religies zijn we nu wel waar we nu zijn qua ontwikkeling. bijvoorbeeld: Zou Darwin zijn leven op dezelfde manier geleefd hebben als hij niet gelovig was (oorspronkelijk)? http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

als hij niet gelovig zou zijn geweest, zou hij dan net zo rustig en zorgvuldig zijn onderzoeken gedaan hebben?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:31 schreef Rasing het volgende:

[..]

http://www.youtube.com/watch?v=sV-a1vmZ6y8

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 19:01 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

hoho.

Heel veel dingen wat nu pas net (100 jaar) kennen als supermarkt/winkelcentrum en dat soort zaken waren allemaal lang een breed bedacht door de Romijnen. Er is naar mijn mening een 1500-jarig stagnatie van ontwikkeling geweest door het geloof. Niet eens stagnatie. Eeder zelfs vernietiging van kennis en dus een terugslag.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:27 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ehm, fundamentalisme is wat het woord al zegt: extreem omgaan met je fundamenten, zoals bijv. het letterlijk nemen van de Bijbel. Atheisten kunnen in die zin ook niet fundamentalistisch zijn; het is immers geen georganiseerde levensbeschouwing met duidelijk fundament.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 20:52 schreef releaze het volgende:

[..]

god bestaat niet
therefor the bijbel is onzin
therefor god is onzin

en alles wat daaruit voortvloeit oid. De levensbeschouwing heeft als fundament dat god er niet is en morele en wetenschappelijke handelingen en ideeen die daaruit voortvloeien onzin zijn en bestreden moeten worden.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 20:52 schreef releaze het volgende:

[..]

god bestaat niet
therefor the bijbel is onzin
therefor god is onzin

en alles wat daaruit voortvloeit oid. De levensbeschouwing heeft als fundament dat god er niet is en morele en wetenschappelijke handelingen en ideeen die daaruit voortvloeien onzin zijn en bestreden moeten worden.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:

Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 21:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zo kun je iedereen met een mening wel als fundamentalist kenschetsen. Het tweede deel van je beschrijving lijkt echter meer op het beeld dat sommige gelovigen van atheïsten hebben, dat ze een actieve strijd tegen alles wat Christus voorstaat voeren.

De Atheïst zal denk ik niet snel erkennen dat iets zo moet, hoort, goed, waar is omdat het in de Bijbel/Koran/Soortgelijks staat. Maar dat wil niet zeggen dat de principes zelf verworpen worden.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
Het is volstrekt irrationeel, maar ik doe het wel en ik moet zeggen dat ik het ook wel goed vind zo. Het is een soort van sentiment, nostalgie, melancholie. Maar waarom ik het doe begrijp ik niet. Maar misschien begrijpt iemand anders het wel? .

Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:45 schreef Haushofer het volgende:
Het heeft een boel met sfeer en interesse te maken, voor mij dan. Religie is een prachtige samensmelting van historie, taal, cultuur, mystiek en psychologie. Als ik bijvoorbeeld Genesis lees, heb ik het gevoel dat elk woord klopt. Er zit een prachtige boodschap in.

quote:

Ohwja, en goedkoop bier natuurlijk

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:31 schreef releaze het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Het was een illustratie van wat veel atheïsten doen. (niet perse jou persoonlijk). Aan de ene kant anderen verwijten dat we een overtuiging opdringen, maar aan de andere kant precies hetzelfde doen, een overtuiging opdringen aan anderen, en dit gewoon NIET doorhebben. Ik persoonlijk heb er geen probleem mee met hoe anderen hun geloof naar buiten brengen, maar ik vind het heel frappant en humoristisch dat degenen die daar wel problemen mee hebben er zelf net zo hard aan meedoen. Ik keur het niet af, ik vind het alleen opvallend en getuigen van een op dat moment wat beperkt bewustzijn wat dat betreft. Wat ik overigens ook niet afkeur, maar constateer.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing.

quote:

Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

quote:

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

quote:

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent.

quote:

Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving.

quote:

Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit dat ze deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

quote:

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving. Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt. Begrijp mij goed, het feit dat je atheist bent wil niet automatisch zeggen dat je de gedachten van deze mensen ondersteund, zeker niet! Maar hetzelfde geld voor religie en religieus geweld. Vaak wordt er gesproken over religieus geweld zonder dat men zich herinnert dat atheïstisch geweld, vaak tegen religieuse personen, ook bestond, bestaat, en zeer gevaarlijk is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

Met alle respect, maar dat is natuurlijk flauwekul... Dat is onzin....Nog meer flauwekul...Wat een aanmatigende en kwetsende flauwekul

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:38 schreef Haushofer het volgende:
En Hitler noemde zichzelf inderdaad een Christen, geen atheïst.

quote:

En Elia zeide tot hen: Grijpt de profeten van Baäl, dat niemand van hen ontkome. En zij grepen ze; en Elia voerde hen af naar de beek Kison, en slachtte hen aldaar.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:48 schreef Iblis het volgende:

<<snip>>

quote:

Puntje 2 klopt vast, maar wat wil je daar nu mee zeggen? Geweld door atheïsten is slecht. Klopt. Geweld door religieuzen is net zo slecht. Dus wat is je punt?

quote:

Ik ben zelf ook een beetje verbaasd over de opvatting dat je een religie nodig hebt om een gezonde ethiek te ontwikkelen. Mensen kunnen ook zonder die stok achter de deur normaal met elkaar omgaan, me dunkt

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:52 schreef simmu het volgende:

[..]

die baal luitjes verdienden ook uitmoording hoor (baby offers en alles)
maar voor iemand die tegen het geloof is ken je de bijbel erg goed.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:01 schreef jdschoone het volgende:
Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van Rene van Woudenberg overigens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, evolutionistisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is roem en glorie behaalt en daardoor voedselbronnen/voortplanting. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de evolutionistische denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op zelfbehoud, behoud van de genen, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat atheïsten zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens de evolutietheorie, moraal een schijnwoord is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:01 schreef jdschoone het volgende:
Zeker, maar de vraag is wat moraal dan nog is. Mijn assumptie is dat iemand die atheist is, een evolutionaire visie aanhangt op het ontstaan van moraal. Er zijn verschillende theorieën hieromtrent, die neerkomen op dat het goed is voor jezelf, of voor je soort, als je je moreel bezig houdt. Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van Rene van Woudenberg overigens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, evolutionistisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is roem en glorie behaalt en daardoor voedselbronnen/voortplanting. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nu wordt het mooi! "Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?"

Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van mij trouwens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, theologisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is eeuwig leven in het hiernamaals behaalt en daardoor niet zal te hoeven lijden in de hel. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de christelijke denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op de gedachte aan het hiernamaals behoud van ziel, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat christenen zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens het Christendom, moraal een schijnwoord is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Van Woudenberg mist hier echter wel een van de meer gangbare theorieën en lijkt een beetje onwetend m.b.t het feit dat de meeste gedragsbiologen en evolutionaire biologen er vanuit gaat dat evolutie voornamelijk gencentrisch is. Heel simpel gezegd zou je kunnen zeggen dat omdat genen met een bepaalde kans ook in verwanten voorkomen, het een gen evolutionair voordelig is als het in een bepaalde mate verwanten beschermt / redt. Het gen is met een bepaalde kans namelijk ook aanwezig in die verwanten en op die manier leeft het dus voort ook al gaat dat ten koste van dit individu. Dit mechanisme zie je bijvoorbeeld bij sommige vogels. Als er daar een een roofvogel aanziet komen waarschuwt dit individu de andere vogels. De roofvogel hoort dit uiteraard ook en daarmee vergroot het individu dus het risico om zelf prooi te worden. Altruisme zou gezien kunnen worden als een veralgemeniseerde vorm van dit gedrag.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:21 schreef jdschoone het volgende:
Op de tweede plaats, en veel belangrijker, doen mensen, zowel gelovigen als niet gelovigen, niet dingen omdat ze, als ze die niet doen, in de hel terecht komen, en hetzelfde geld voor de hemel. Ik wil daarmee niet beweren dat er geen gelovigen zijn die er zo over denken als jij het net probeert te stellen, maar de meeste mensen hebben toch het gevoel dat ze iets goeds moeten doen los van enige andere verdere reden ervoor. De vraag is nu hoe ze aan dat gevoel komen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef jdschoone het volgende:
1: Als dit soort dingen inderdaad door gencentrisch gedrag plaatsvind, bestaat altruisme dus niet, alleen de schijn van altruisme, zoals ik al eerder heb betoogd.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb het nog even vet gemaakt. En waarom denk je dat dat voor atheisten niet geldt? Omdat, zodra je niet in God gelooft, dat een dusdanige transformatie van je geest oplevert, dat je het alleen nog maar om roem en respect kunt doen? Ben ik fundamenteel anders dan jij? Ik geloof er niets van.

Het punt is: Als je atheisten aanwrijft het (on)bewust om de roem en de eer te doen, dan kun je Christenen ook aanwrijven het alleen voor het hiernamaals te doen. En het is, bij God, inderdaad niet te hopen dat dat hun enige reden is. Als dat wel zo is, zou ik graag zien dat ze in God blijven geloven.

Mensen hebben een ingebakken idee over wat goed en slecht is. Sommige mensen wat sterker, sommige mensen wat minder. Er zijn evolutionaire verklaringen hoe die mechanismen erin geslopen kunnen zijn, waardoor je het gevoel hebt dat je iets goeds of slechts doet terwijl de onderliggende reden misschien wel genbehoud of eer is. Dat is niet de bewuste reden voor mij. Ik heb een geweten, dat kan knagen, dat me aanspreekt, net als andere mensen en als sommige andere dieren (want van apen is heel veel bekend). En zelfs al weet ik de onderliggende reden, dan nog ben ik zo aangelegd dat ik naar m'n geweten luister.

Hetzelfde met seks. Mensen vinden dat lekker. Een orgasme krijgen geeft een goed gevoel. Nu komt daar de evolutiebioloog, saaie man, en die zegt: "Ja, dat vind je lekker omdat het evolutionair gunstig is, omdat genen die het hebben van seks stimuleren genen zijn die vaker doorgegeven worden.' Nu weet ik dat, maakt dat de daad minder fijn? Of ik weet dat degene met wie ik vrij anticonceptiemiddelen gebruik, dus dat de kans dat ik mijn genen doorgeef nihil is. Maakt dat het minder fijn? Helemaal niet.

Er is te verklaren waarom het 'lekker' voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'lekker' is. Er is te verklaren waarom iets goed of slecht voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'goed' of 'slecht' is. En ik zie niet waarom begrippen als goed of slecht speciaal zouden zijn en alleen maar betekenis kunnen hebben indien ze ondersteund worden door iets Goddelijks. Of wordt lekker ook door het goddelijke begrip lekker ondersteund?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dan bestaat altruisme gewoon. We nemen het toch waar. Maakt toch niet uit dan hoe het wordt veroorzaakt? Sinds we weten welke golflengte van licht met de kleur rood correspondeert bestaat alleen de schijn van rood nog? Sinds we weten dat gewicht afhankelijk is zwaartekracht bestaat alleen de schijn van zwaar zijn nog? Sinds we weten dat zoet energierijk is en daarom gunstig om te eten bestaat alleen de schijn van een lekkere zoete smaak nog?

En wat die dokter betreft. Is impliceert geen ought, en dat zou jij toch moeten weten.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee hoor Monolith. van Woudenberg behandeld dit uitgebreid en geeft ook aan waarom het niet klopt. Volgens berekeningen van voorstanders van de verwantentheorie zou dus een vader niet zijn leven geven voor 1 zoon, want die bezit maar 50% van zijn genen, maar wel voor 5 halfbroers, bij elkaar 125% van zijn genen. Dit zijn natuurlijk erg rare consequenties van de verwantentheorie, neem je deze letterlijk.

quote:

Los hiervan zijn nog steeds twee zaken waar.

1: Als dit soort dingen inderdaad door gencentrisch gedrag plaatsvind, bestaat altruisme dus niet, alleen de schijn van altruisme, zoals ik al eerder heb betoogd.

quote:

2: Er zijn talloze tegenvoorbeelden van deze theorie, sdterker nog, voor de meeste evolutionistsche theorieen die gencentrisch zijn. Klopt die these namelijk, dan zou het volgende moreel goed zijn.

Een doktor insemineert bij zoveel mogelijk vrouwen, zonder hun medeweten, zijn sperma.

Dit is natuurlijk moreel verwerpelijk, maar gencentrisch gezien zorgt het voor meer verspreiding van de genen.

quote:

Maar mijn stukje ging nog steeds niet over tegenvoorbeelden tegen evolutiionaire oorsprong van de moraal. Ik stelde simpelweg dat dan, evolutionair gezien, moraal een illusie is. Het altruisme verhaal bevestigd dit nogmaals.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:47 schreef jdschoone het volgende:
En vaak is het heel goed voor het genetisch materiaal, maar is het toch immoreel.

quote:

Moeten wij hieruit niet concluderen dat moraal iets heel anders is dan een orgasme, wat eigenlijk altijd evolutionair voordelig is? Misschien komt dit omdat de oorsprong van de moraal ergens anders ligt dan bij evolutie?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving. Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

quote:

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt. Begrijp mij goed, het feit dat je atheist bent wil niet automatisch zeggen dat je de gedachten van deze mensen ondersteund, zeker niet! Maar hetzelfde geld voor religie en religieus geweld. Vaak wordt er gesproken over religieus geweld zonder dat men zich herinnert dat atheïstisch geweld, vaak tegen religieuse personen, ook bestond, bestaat, en zeer gevaarlijk is.

quote:

: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen.

quote:

''I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work.' (Speech Reichstag, 1936)

''The fight against syphilis demands a fight against prostitution, against prejudices, old habits, against previous conceptions, general views among them not least the false prudery of certain circles. The first prerequisite for even the moral right to combat these things is the facilitation of earlier marriage for the coming generation. In late marriage alone lies the compulsion to retain an institution which, twist and turn as you like, is and remains a disgrace to humanity, an institution which is damned ill-suited to a being who with his usual modesty likes to regard himself as the 'image' of God.'' (Mein Kampf, Vol. 1, Hoofdstuk 10)

''This human world of ours would be inconceivable without the practical existence of a religious belief.'' (Mein Kampf, pagina 152)

''Due to his own original special nature, the Jew cannot possess a religious institution, if for no other reason because he lacks idealism in any form, and hence belief in a hereafter is absolutely foreign to him. And a religion in the Aryan sense cannot be imagined which lacks the conviction of survival after death in some form. Indeed, the Talmud is not a book to prepare a man for the hereafter, but only for a practical and profitable life in this world.'' (Mein Kampf, Vol. 1, Hoofdstuk 11)

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:58 schreef wadgem het volgende:
Voor mij is het dat ik me enorm kan opwinden over hoe religie de maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkeling van de mens kan stagneren. Ik denk dat we zonder religie in het dagelijkse en publieke leven een veel betere samenleving zouden kunnen hebben. Daarom streef ik naar de atheïstische doelen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 11:44 schreef releaze het volgende:
En daarnaast hebben veel atheisten wel een soort van geloof in god hebben. Je moet namelijk overtuigd zijn van een bepaalde inhoud van het idee van god om deze af te wijzen. Je gelooft in eerste instantie dus in een godsbeeld, wat je daarna radicaal afwijst. Je hebt een idee van wat een God zou moeten zijn, pakt dan de bijbel erbij, haalt alle inconsistenties aan en zegt dan 'dus god bestaat niet'. God bestaat niet, want dat staat hier, in dit boek, tussen de letters door! Dat vind ik ook zo vreemd aan atheisten, ze hebben een net zo sterk godsbeeld als gelovigen alleen dan in het negatief. En kom dan niet aanzetten met het niet verzamelen van postzegels, -1 en +1 blijft in de kern een vorm van 1.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:01 schreef simmu het volgende:
dit bedoelen we dus. jij vind iets, en probeert nu hier ons ervan te overtuigen dat het zo is (kinderen een geloof meegeven = indoctrineren). een preek is het verkondigen van gods woord met als doel het aangeven van hoe gods woord (de bijbel) in het dagelijks leven toegepast dient te worden. jij bent nu hier aan het verkondigen hoe jouw opinie in het dagelijks leven toegepast dient te worden. dat is een preek, hence: je gelooft. je dramt net zo hard *jouw* opinie door als een christen-fundy.

wat mij betreft mag iedereen zelf weten hoe hij gelooft, en zijn kinderen ook best zo opvoeden. uiteraard onder voorbehoud van "geen kindermishandeling", het volgen van de wet en zonder dwang en gedram naar anderen toe.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:57 schreef OFfSprngr het volgende:

[..]

Ach rot toch op, "god's woord", yeah right, alsof een compileerd boek de exacte woorden van "god" kan bevatten als het over een basis van over 5 eeuwen is geschreven en alleen maar de stukken uit zijn gekozen voor het nieuwe testament om de kerk zoveel mogenlijk macht te geven.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:57 schreef OFfSprngr het volgende:
Het christendom is niet meer dan slaafs onderwerpen en verwerpen van alle logica en technologie waar onze mensheid groot door is geworden.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:49 schreef simmu het volgende:
en nog een doordenkertje: 'goed' en 'kwaad' zijn volgens mij religieuze uitvindingen. uiteraard ligt daar meer onder, maar toch

en bij mijn weten had ook de holbewoner een soort geloof (iets met de aardmoeder vaak). ik denk dat de meeste zelfverkondigde atheisten niet zozeer iets hebben tegen geloof, alswel tegen de idioterie die uitgeboerd wordt *in naam van* het betreffende geloof. maar daar zit dus een wezenlijk verschil in!

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Dit is ook met levensbeschouwing het geval. Discussies tussen dragers van verschillen vallen altijd terug op wat ze in de filosofie 'eindvocabularia' noemen. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty definieert eindvocabularia als woordenschatten waarop mensen terugvallen om hun handelen, overtuigingen en desnoods zelfs hun leven te rechtvaardigen. Een eindvocabularium bestaat uit woorden die niet verder verantwoord kunnen worden. Het zijn wat hij noemt 'de laatste woorden'. Zowel bij voor- als tegenstanders van abortus provocatus krijgt de waarde van het leven een stereotiepe of gesofisticeerde invulling. De aard van die invulling wordt bijvoorbeeld bij de tegenstanders gedekt door religieuze termen, maar men kan niet vragen hoe díe weer worden gedekt. We kunnen niet funderen wat ons al fundeert.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Dit is ook met levensbeschouwing het geval. Discussies tussen dragers van verschillen vallen altijd terug op wat ze in de filosofie 'eindvocabularia' noemen. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty definieert eindvocabularia als woordenschatten waarop mensen terugvallen om hun handelen, overtuigingen en desnoods zelfs hun leven te rechtvaardigen. Een eindvocabularium bestaat uit woorden die niet verder verantwoord kunnen worden. Het zijn wat hij noemt 'de laatste woorden'. Zowel bij voor- als tegenstanders van abortus provocatus krijgt de waarde van het leven een stereotiepe of gesofisticeerde invulling. De aard van die invulling wordt bijvoorbeeld bij de tegenstanders gedekt door religieuze termen, maar men kan niet vragen hoe díe weer worden gedekt. We kunnen niet funderen wat ons al fundeert.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 20:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Mooie post, wil ik wel even op reageren.

In dit soort discussies zijn de atheisten nogal geinfecteerd met modern denken: het principe 'niets is zonder reden' (in het Latijn: 'nihil est sine ratione'), het principe van voldoende grond. Naast dit moderne principe 'niets is zonder reden' is er nog een ander principe, dat ik voor het gemak maar even 'postmodern' noem, namelijk: 'er is verschil'. Wanneer men vraagt naar de reden van het verschil is het voor de drager ervan onmogelijk daarvoor een sluitende, dwingende reden aan te geven. De abortus provocatusdiscussie kent voor- en tegenstanders. Het is zinvol dat de partijen een dialoog aangaan, maar men kan voorspellen dat de één niet in staat is de ander met een dwingende reden te overtuigen.

Dit is ook met levensbeschouwing het geval. Discussies tussen dragers van verschillen vallen altijd terug op wat ze in de filosofie 'eindvocabularia' noemen. De Amerikaanse filosoof Richard Rorty definieert eindvocabularia als woordenschatten waarop mensen terugvallen om hun handelen, overtuigingen en desnoods zelfs hun leven te rechtvaardigen. Een eindvocabularium bestaat uit woorden die niet verder verantwoord kunnen worden. Het zijn wat hij noemt 'de laatste woorden'. Zowel bij voor- als tegenstanders van abortus provocatus krijgt de waarde van het leven een stereotiepe of gesofisticeerde invulling. De aard van die invulling wordt bijvoorbeeld bij de tegenstanders gedekt door religieuze termen, maar men kan niet vragen hoe díe weer worden gedekt. We kunnen niet funderen wat ons al fundeert.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 22:01 schreef onemangang het volgende:

Ik zou eerder zeggen dat veel gelovigen geinfecteerd zijn met een soort van irrationele koppigheid die hen weerhoudt om aan de hand van waarneembare feiten conclusies te trekken die in tegenspraak zijn met hun geloof.
[..]

Het is kennelijk te confronterend om te beseffen dat de mens verschrikkelijk onbeduidend is in het universum. Dat past niet in het godsbeeld dat wij iets heel significants zijn.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 13:15 schreef releaze het volgende:
even dit en dit:
[..]

ik vind dit op een bepaalde manier wel erg tegenstrijdig.
Ik geloof zelf in de onbeduidendheid van de mens op het gebied van de gigantischheid van het universum. Diezelfde onbeduidendheid doet mij beseffen dat onze feiten, ratio en waarnemingen (allemaal mensgebonden) minstens even zo onbeduidend zijn in relatie tot het grote geheel van het universum en dat al die uitspraken allemaal subjectief zijn, en daardoor de ene niet beter dan de andere, de ene niet meer waar dan de andere. Er zijn gewoon mensen op aarde die voor zichzelf helemaal beargumenteerd hebben (hun fundament) dat wij in de Matrix leven! dat wij een computergame zijn.

Er is geen object antwoord op de vraag 'Jongens, zo zit het'. We kunnen alleen zeggen, onder die en die omstandigheden, nemen wij dit en dat waar. En iedereen hangt zn eigen omstandigheden aan, en iedereen neemt anders waar als het om dit soort immens abstracte dingen gaat. Alles is daarin even valide.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 14:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja erg leuk dat postmodernisme. Stap je wel eens in een vliegtuig? Mensen verwarren het filosofische concept 'waarheid' nog wel eens met het pragmatische concept in dit soort discussies. In een rechtzaak is het doel bijvoorbeeld om 'de waarheid' boven tafel te krijgen. Zie je daar ooit een advocaat een postmodernistisch betoog houden?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 14:38 schreef releaze het volgende:

[..]

hebben we het nou over het fundament van persoonlijke overtuigingen of niet?

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 13:22 schreef DeDaan het volgende:
Ik ben zelfs christelijk opgevoed. Rond de pubertijd ben ik gaan twijfelen of het allemaal wel waar is. Die twijfel is ook vooral gekomen sinds ik de evolutie-theorie op school uitgelegd heb gekregen.

Na een lange zoektocht naar de zin van het leven ben ik deze link tegengekomen.
En ik moet zeggen, het heeft veel twijfel weggenomen :-).

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 13:22 schreef DeDaan het volgende:
Ik ben zelfs christelijk opgevoed. Rond de pubertijd ben ik gaan twijfelen of het allemaal wel waar is. Die twijfel is ook vooral gekomen sinds ik de evolutie-theorie op school uitgelegd heb gekregen.

Na een lange zoektocht naar de zin van het leven ben ik deze link tegengekomen.
En ik moet zeggen, het heeft veel twijfel weggenomen :-).

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 14:51 schreef Lambiekje het volgende:
Nu ben ik dus zeer benieuwd wat KoningDavid nu van die Kent Hovind vindt?

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 13:57 schreef Lambiekje het volgende:
Ik heb nog nooit zo hard moeten lachten om iemand. Zo idioot en hij is er nog serieus over ook. Te gelijk wordt ik er verdrietig van dat mensen het over nemen deze gevaarlijke idioterie.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 15:55 schreef Rasing het volgende:
Gij geveinsde!

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 15:55 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik kan het niet laten te blijven wijzen op de balk in je eigen oog. Gij geveinsde!

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

In ieder geval beter dan die massieve plaat voor jouw ogen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mooi volk toch, mensen die de waarheid kennen

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 10:42 schreef Lambiekje het volgende:
Het is wel erg gemakkelijk wat de orthodoxie ons verkondigd voor waar aan te nemen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 10:42 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Hoho jullie pretenderen de waarheid in pacht te hebben, wij zijn zoekend naar...
Het is wel erg gemakkelijk wat de orthodoxie ons verkondigd voor waar aan te nemen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:27 schreef Bensel het volgende:

[..]

psst, haushofer is zelf atheist, maar een stuk meer openminded dan jou blijkbaar. Jij pretendeert immers net zo goed de waarheid te kennen, door iemand anders te zeggen dat hij ongelijk heeft. Nu mag dat wel zo zijn, maar absolute waarheid is er nimmer. Ik vind het zelf onwaarschijnlijk dat er een schepper/oppperwezen/god/onzichtbare theekopje in een baan om de zon/of een grote pasta in de lucht is, maar onmogelijk is het strikt genomen niet. Desondanks hoe ik er in mijn leven geen rekening met zulke dingen, aangezien ze toch geen invloed hebben op mijn 'menszijn'

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:16 schreef Rasing het volgende:

[..]

Waarom dan wel David Icke en niet Jezus Christus?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:30 schreef Lambiekje het volgende:
Icke is toch geen orthodoxie....

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:30 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Icke is toch geen orthodoxie....

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:36 schreef Rasing het volgende:
mensen in zoutpilaren veranderen

quote:

Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 07:44 schreef Causa het volgende:
Die vond ik altijd zo mooi Het is idd zo dat mensen die terug blijven blikken op (hun) ellende in zoutpilaren kunnen veranderen; van verdriet. (En ik weet dat de tekst in de bijbel letterlijker opgeschreven is)
Verdriet dat zich niet laat troosten werkt meer in de hand op den duur, zoals verbittering. Drijft iig van liefde af.
Je kan er meer uit halen als je blijft doordenken. Bijbelse verhalen houden niet op bij zwart op witte lettertjes.
En zie je slechts de zwart op witte lettertjes, dan houdt het wel op.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:30 schreef Friek_ het volgende:

[..]

En dat terwijl Immanuel Kant die redenering allang aan diggelen heeft geslagen. Begrijp het soms ook niet.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 11:37 schreef warmHart het volgende:
Als gelovige geloven, zou de menselijke wereld er heel anders uitzien!

Als vandaag de geloven, hun verplichting naar de vreemde, zouden na leven! zo als geschreven in hun woord, zou de wereld morgen zich naar vrede bewegen.
en of God nu bestaat of niet wat houd ons tegen naar elkander een goed mens te zijn.
Ieder is uit zijn geboorte geworden naar het onderricht en voorbeeld.
Jezus, was niet voor het geloof, Hij was in het Jodendom geboren en heeft uit het Jodendom gesproken.
Daar alleen kan liefde wonen, daar alleen kan liefde zijn daar waar stil en ongedwongen ieder voor elkaar goed doet.
Hier hoef ik geen geloof voor te hebben, dat kan ik uit mij zelf kennen en zijn.
Liefde is, en wij mogen het zijn.
warmHart

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 11:43 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dus eigenlijk schrijf je (op geheel eigen en nogal tenenkrommende wijze) dat we niet zo moeten zeiken maar lief moeten doen tegen elkaar.

een waar woord, maar wat heeft god daarmee te maken?

quote:

, maar wat heeft god daarmee te maken?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:09 schreef warmHart het volgende:

[..]

Of God bestaat of niet, als Hij is, zal hij mij niet veroordelen om dat ik goed ben.
Dus wat heb ik te verliezen met het zijn van een GOED mens?
warmHart

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er zijn toch veel gelovigen die overtuigd zijn dat niet geloven in (hun specifieke) god ertoe zal leiden dat die god je veroordeelt.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:09 schreef warmHart het volgende:

[..]

Of God bestaat of niet, als Hij is, zal hij mij niet veroordelen om dat ik goed ben.
Dus wat heb ik te verliezen met het zijn van een GOED mens?
warmHart

quote:

Goed is natuurlijk maar subjectief.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:09 schreef warmHart het volgende:

[..]

Of God bestaat of niet, als Hij is, zal hij mij niet veroordelen om dat ik goed ben.
Dus wat heb ik te verliezen met het zijn van een GOED mens?
warmHart

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 23:31 schreef boyv het volgende:

[..]

Wie zegt dat je niet zonder religie een goed mens kunt zijn? Wat een onzin.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:11 schreef releaze het volgende:

[..]

Als jij niet kan aansluiten op mijn interpretatie, dus als jij niet redeneert vanuit MIJN overtuiging, dan valt er niets te bewijzen. Als jij er van uitgaat dat adam en eva 6000 jaar geleden uit het paradijs waren verbannen (letterlijk) en ik geloof dat adam en eva symbolische achetypen zijn voor het dualiteit van het bestaan in een niet bewuste vorm (oid, ik verzin maar iets ter plekke) dan kan je bij mij niet aankomen met 'volgens de wetenschap bestaat de mens al 100.000 jaar! jouw geloof klopt dus niet! god bestaat niet!' omdat dat simpelweg niet de vorm is waarin ik geloof. Ik kan wel toegeven, wat ik persoonlijk ook zou doen, daar niet van, dat als je dat inderdaad op die manier gelooft je tegen een tegenstrijdigheid aanloopt die je zou moeten rechtvaardigen. Maar IK geloof niet zo, dus bij mij hoef je niet met die argumenten aan te komen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee hoor Monolith. van Woudenberg behandeld dit uitgebreid en geeft ook aan waarom het niet klopt. Volgens berekeningen van voorstanders van de verwantentheorie zou dus een vader niet zijn leven geven voor 1 zoon, want die bezit maar 50% van zijn genen, maar wel voor 5 halfbroers, bij elkaar 125% van zijn genen. Dit zijn natuurlijk erg rare consequenties van de verwantentheorie, neem je deze letterlijk.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 07:00 schreef releaze het volgende:

[..]

goed en kwaad heeft niets met religie te maken, maar met angsten, in eerste plaats angst voor de dood. vanuit daar zijn waarschuwingen naar de levensvorm ontstaan, alles wat de levensvorm (of de voortplanting daarvan) in gevaar brengt moet koste wat kost vermeden of bestreden worden (evolutionistisch gezien) en daar zijn de eerste moralen uit voortgekomen. Naarmate wij geavanceerder werden en onze vecht-vlucht reacties vele malen complexer is de rest ontstaan. En toen was er opeens een gozer die er lang over de kern had nagedacht, het kaf van de koren scheidde, en hakte dit uit twee grote stenen. Voila.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 00:26 schreef boyv het volgende:

[..]

Dus je gelooft in een door iemand anders opgeschreven verhaal, volgens zijn interpretatie, maar dat moet symbolisch gezien worden. Vervolgens vertaal je dat verhaal als het ware, waarbij je je eigen interpretatie gebruikt, om zo de symbolische betekenis te begrijpen, waar jij je leven naar leidt.

Het is duidelijk dat de logica in de eerste zin al faalt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 09:40 schreef wadgem het volgende:
Ik denk dat dit blogje een afdoende antwoord geeft op de OP>

http://gretachristina.typ(...)theists-and-an.html#

.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 16:56 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Boosheid is niet de enige reden om me bezig te houden met religie maar het is zeker een belangrijk onderdeel en zij beschrijft in haar blog precies waarom. Fantastisch stuk.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:50 schreef Averroes het volgende:

[..]

Ze heeft het wel over America he. In Nederland vind ik de invloed van religie toch wel een stuk meer teruggedrongen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:50 schreef Averroes het volgende:

[..]

Ze heeft het wel over America he. In Nederland vind ik de invloed van religie toch wel een stuk meer teruggedrongen.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 10:20 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Heb je het hele stuk gelezen?
En komt veel in voor dat specifiek voor de V.S. telt maar ook heel wat dat ook in Nederland aan de orde is. Maar zelfs al ging het helemaal over de V.S., sinds wanneer mag je alleen maar boos zijn over dingen die in je eigen land gebeuren?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 10:20 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Heb je het hele stuk gelezen?
En komt veel in voor dat specifiek voor de V.S. telt maar ook heel wat dat ook in Nederland aan de orde is. Maar zelfs al ging het helemaal over de V.S., sinds wanneer mag je alleen maar boos zijn over dingen die in je eigen land gebeuren?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 01:24 schreef boyv het volgende:

[..]

Goed en kwaad is slechts een interpretatie (eigenlijk een oordeel) van een niet-objectief persoon, ervan uitgaande dat we het over een mens hebben.

copy/paste

Kwaad is slechts een interpretatie gegeven aan een ervaring, waarneming of iets in die zin, die door ons als negatief wordt ervaren. Vergeten wordt dat dat geen objectieve observatie is, maar een standpunt van een bepaald persoon, gemeenschap of cultuur, die een bepaalde waarneming, als kwaad bestempeld. Het is een point of view, om het maar zo te zeggen.

Kwaad is het gevolg van een actie, met goede bedoeling van hetgeen die / dat de actie in gang zet. Een dictator zal de oppositie in zijn land gevangen zetten of vermoorden, omdat hij dan aan de macht blijft. Zijn intentie is goed voor zichzelf en kan dus in zijn wereldbeeld prima een goede stap zijn. In onze ogen is dat echter anders, omdat het gevolg van zijn 'goede' (zelfzuchtige) daad, negatieve gevolgen voor ons, of voor onze medemens heeft. Wij waarderen vrijheid van meningsuiting, de dictator niet.

Ander voorbeeld; ziektes. Een bacterie of virus die mensen mensen kunnen doden, wordt in onze ogen als een kwaad aangezien. Het bestaan van dit kwaad is echter gewoon uit te leggen op precies dezelfde manier als bovenstaande. De bacterie is niet kwaad uit zichzelf, maar wordt door ons slechts als kwaad gedefineerd. Het enige wat dat de bacterie probeert, is hetzelfde als de rest van alle soorten op aarde, namelijk voortplanten. Dat wij daar als mens (of gastheer in geval van een virus) bij kunnen overlijden, is slechts bijzaak voor hen, een vorm van collateral damage.

Het kwaad is daarom geen gevolg van een eventuele fout in de schepping, of gevolg van de schepping zelf. Onze interpretatie van bepaalde waarnemingen creëert ons wereldbeeld van goed en kwaad.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

In Nederland heb je bijvoorbeeld weer door de staat gesponsorde scholen met een religieuze grondslag. Dat is in Amerika dan weer niet zo.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:48 schreef Averroes het volgende:

[..]

Daar is toch ook helemaal niks mis mee? Zolang ze maar normaal les geven zie ik er weinig kwaad in.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is in weze gewoon het sponsoren van specifieke religies / stromingen door de overheid. Vandaar dat het in de VS ook niet mag i.v.m. de scheiding van kerk en staat.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is in weze gewoon het sponsoren van specifieke religies / stromingen door de overheid. Vandaar dat het in de VS ook niet mag i.v.m. de scheiding van kerk en staat.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:42 schreef releaze het volgende:

[..]

angst is per definitie subjectief.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:01 schreef Averroes het volgende:

[..]

Ik heb het stukje gelezen ja. Veel dingen die in Nederland aan de orde zijn heb ik er niet in kunnen vinden. En ja je kan wel boos zijn over dingen die niet in je eigen land gebeuren. Heeft alleen weinig nut.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:34 schreef releaze het volgende:

[..]

En daar kies je als ouder voor, het wordt je niet opgedrongen. Wil je geen christelijke grondslag meegeven, dan zet je je kind op een openbare basisschool, of bijzonder-algemeen. Zo simpel is het.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:41 schreef LB06 het volgende:

[..]

Dat heeft daar niks mee te maken. Scheiding van kerk en staat betekent louter dat de politieke en religeuze machtsposities niet door dezelfde persoon mogen worden bekleed. Dat wil zeggen dat JP geen geestelijk leider mag worden, en dat Simonis geen minister mag worden. Het is niet zo dat vanwege die wet er geen politiek mag worden bedreven vanuit religeuze grondslag, of dat er geen religieuze scholen en/of projecten mogen worden gefinancierd door de overheid. Uiteraard moet dit alles wel binnen de grenzen van de wet zijn, maar dat geldt zowel voor religieus als niet-religeus geinspireerde politiek.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:37 schreef MinderMutsig het volgende:
En dan nog even een persoonlijke toevoeging.

Gelovigen die menen dat mijn handicap een straf van God is omdat ik een ongelovige ben.
Gelovigen die menen dat mijn handicap een zegening van God is omdat God de mensen die het meest kunnen dragen het zwaarst belast.
Gelovigen die menen dat ik in mijn tijd als gelovige niet goed genoeg geloofde of niet hard genoeg geloofde om te genezen.
Gelovigen die überhaupt menen een waardeoordeel te mogen uitspreken over mij en mijn handicap.

De leraar die mij op de basisschool in de hoek zette met ezelsoren op mijn hoofd omdat ik het in mijn hoofd haalde om tijdens de biologieles te vragen naar het rare verhaal dat ik van een buurjongetje had gehoord over mensen die van apen af zouden stammen. 'God is heel verdrietig dat je zoiets zegt en je weet wat God doet met mensen die niet naar hem luisteren'

De strijd die ik heb moeten voeren op mijn christelijke middelbare school om de evolutietheorie onderwezen te krijgen die het schoolbestuur en de ouderraad in al haar wijsheid heeft doen besluiten om hiervoor de biologieleraar tijdelijk te vervangen voor de godsdienstleraar die ons zijn eigen absurde visie op evolutie heeft onderwezen.

Mijn oma die in haar laatste dagen begon te twijfelen aan haar geloof die een uitbrander kreeg van de dominee in plaats van begrip voor haar geloofscrisis, persoonlijke situatie en twijfel. God houdt zoveel van je en Jezus is zelfs gestorven aan het kruis voor je zonden. Vergeleken bij wat hij heeft doorstaan voor jou valt jouw lijden in het niet. Hoe kún je dan zelfs maar twijfelen? Houdt je dan niet van de God die zo onmetelijk veel van jou houdt? Hoe durf je, nu je zo dicht bij de dood staat, te twijfelen?

Gelovige buren die in hun vrije tijd naar de hoeren gaan, zwart werken en meer doen dat God verboden heeft maar niet schromen om mij te vertellen dat ik naar de hel ga als ik op zondag mijn gras aan het maaien ben.

De homoseksuele jongen die ten overstaan van de volledige gemeente zijn zonden moest belijden. Uiteindelijk onder druk vanuit de gemeenschap is getrouwd met een ongewenst zwanger meisje omdat het huwelijk dat wel zou oplossen en ongeveer twee jaar hierna zelfmoord heeft gepleegd omdat hij zo met zichzelf in de knoop zat dankzij de 'geestelijke bijstand' vanuit de kerk.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:37 schreef MinderMutsig het volgende:
En dan nog even een persoonlijke toevoeging.

[verhaal]

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:37 schreef MinderMutsig het volgende:
En dan nog even een persoonlijke toevoeging.

Gelovigen die menen dat mijn handicap een straf van God is omdat ik een ongelovige ben.
Gelovigen die menen dat ik in mijn tijd als gelovige niet goed genoeg geloofde of niet hard genoeg geloofde om te genezen.

De leraar die mij op de basisschool in de hoek zette met ezelsoren op mijn hoofd omdat ik het in mijn hoofd haalde om tijdens de biologieles te vragen naar het rare verhaal dat ik van een buurjongetje had gehoord over mensen die van apen af zouden stammen. 'God is heel verdrietig dat je zoiets zegt en je weet wat God doet met mensen die niet naar hem luisteren'

Mijn oma die in haar laatste dagen begon te twijfelen aan haar geloof die een uitbrander kreeg van de dominee in plaats van begrip voor haar geloofscrisis, persoonlijke situatie en twijfel. God houdt zoveel van je en Jezus is zelfs gestorven aan het kruis voor je zonden. Vergeleken bij wat hij heeft doorstaan voor jou valt jouw lijden in het niet. Hoe kún je dan zelfs maar twijfelen? Houdt je dan niet van de God die zo onmetelijk veel van jou houdt? Hoe durf je, nu je zo dicht bij de dood staat, te twijfelen?

Gelovige buren die in hun vrije tijd naar de hoeren gaan, zwart werken en meer doen dat God verboden heeft maar niet schromen om mij te vertellen dat ik naar de hel ga als ik op zondag mijn gras aan het maaien ben.

De homoseksuele jongen die ten overstaan van de volledige gemeente zijn zonden moest belijden. Uiteindelijk onder druk vanuit de gemeenschap is getrouwd met een ongewenst zwanger meisje omdat het huwelijk dat wel zou oplossen en ongeveer twee jaar hierna zelfmoord heeft gepleegd omdat hij zo met zichzelf in de knoop zat dankzij de 'geestelijke bijstand' vanuit de kerk.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:23 schreef Averroes het volgende:

[..]

Je snap wel dat je voor een aantal van deze dingen kiest om boos te worden? Je zou ook kunnen denken: 'ze weten niet beter laat ze maar'. Die dingen die op jou school voorkwamen zijn inderdaad raar. Maar op de meeste scholen in Nederland word dezer dagen gewoon Evolutie gegeven.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:45 schreef Frollo het volgende:

[..]

Jeumig MM, je hebt er nooit een geheim van gemaakt dat je in een streng gelovige omgeving bent opgegroeid, maar ik besefte niet dat het zó erg was...

Gefeliciteerd dat je overgestapt bent naar de Light Side!

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mijn God... wat een ellende. Waar woon je, als ik vragen mag? Je hoeft niet precies te zeggen waar, maar een globale omschrijving van het milieu lijkt mij voldoende. Veluwe? Bijbel-belt?

Pijnlijk dat je dit allemaal hebt meegemaakt... en pijnlijk dat dit allemaal gedaan is door mensen die zichzelf christen noemen en ondertussen blijkbaar geen ene reet van Jezus snappen.

quote:

Gelovigen die stellen dat alle bovenstaande kritieken niet 'het ware geloof' zijn alsof zij een direct lijntje naar god hebben. Iedereen die vanuit zijn geloof iets doet of zegt meent dat hij 'het ware geloof' heeft en dat de anderen het fout hebben en allemaal gebruiken zij dezelfde boeken om dit te rechtvaardigen.

Gelovigen die al deze bezwaren afdoen als onbelangrijk omdat niet alle gelovigen zo zijn alsof dat er toe doet. Al deze dingen worden gedaan in de naam van religie en maken er dus onderdeel vanuit.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:23 schreef Averroes het volgende:

[..]

Je snap wel dat je voor een aantal van deze dingen kiest om boos te worden? Je zou ook kunnen denken: 'ze weten niet beter laat ze maar'. Die dingen die op jou school voorkwamen zijn inderdaad raar. Maar op de meeste scholen in Nederland word dezer dagen gewoon Evolutie gegeven.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 17:27 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Boosheid is altijd een keuze maar dat betekend nog niet dat die boosheid niet gerechtvaardigd is.
Natuurlijk kan je je erbij neerleggen dat sommige mensen nu eenmaal zo zijn of niet beter weten maar daarmee verander je de situatie niet. Eigenlijk doe je dan hetzelfde als mensen die zeggen dat dit niet 'het ware geloof' is. In plaats van dergelijk gedrag te veroordelen en er actie tegen te ondernemen neem je er afstand van en kijk je de andere kant op en laat je het dus gebeuren.
Ik kies er tegenwoordig liever voor om wel boos te worden en het te bestrijden dan dat ik de andere kant op kijk omdat mensen niet beter weten of het niet helemaal begrepen zouden hebben.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:50 schreef koningdavid het volgende:
Pijnlijk dat je dit allemaal hebt meegemaakt... en pijnlijk dat dit allemaal gedaan is door mensen die zichzelf christen noemen en ondertussen blijkbaar geen ene reet van Jezus snappen.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 18:02 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ach, en natuurlijk snap jij wél ene reet van Jezus

Wat een aanmatiging

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 18:02 schreef Doffy het volgende:
Ach, en natuurlijk snap jij wél ene reet van Jezus

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 19:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De absolute kern van het Christendom en de leer van Jezus is:

'Heb God lief boven alles en de naaste als jezelf".

Dat is iets wat die mensen waar ik het over had duidelijk niet in de praktijk brachten.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 22:08 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik ben blij dat jij het licht gezien hebt, en anderen niet. Het punt is: zij beroepen zich met hun benepen visie op hetzelfde boek als jij, en toch claimen zij net zo zeker te weten dat zij het goed doen. Het is makkelijk om te zeggen 'wat een verdoolde zielen', maar daarbij verlies je toch echt uit het oog dat de hele bijbel wel meer is dan 'Heb God lief boven alles en de naaste als jezelf'. Jij kunt wel eenzijdig verklaren dat dat niet zo is, maar daar hoeft feitelijk niemand een boodschap aan te hebben.

Iedereen die zich beroept voor wat voor openbaring dan ook, heeft in feite altijd gelijk - of altijd ongelijk. De enige manier om dat te beslechten is uiteindelijk elkaars hersenen in te slaan onder het motto 'mijn god is groter dan de jouwe'. Religie heeft nu eenmaal het absolutisme nodig - zoals jijzelf helaas ook demonstreert.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:07 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp je punt,
Je kan het in principe ook zo moeilijk maken als je wilt. En de geschiedenis wijst ook uit dat de ethiek van de bijbel blijkbaar vrij complex te interpreteren is voor velen. Ik ben echter van mening dat dit meer zegt over de mensheid an sich dan over de ethiek van Jezus. Het klinkt wat arrogant, maar naar mijn idee is het allemaal niet zo moeilijk.
Daarom kan ik met mijn hoofd ook niet bij de protestants-christenen die stil toekeken hoe de Joden gedeporteerd werden, of de kolonisten die dachten dat God christenen de opdracht heeft gegeven mensen met het zwaard te bekeren.
Dit alles staat in zo'n groot contrast met de Jezus die wij kennen vanuit de evangeliën.

quote:

Jezus sprak natuurlijk over 'naastenliefde', het bekende 'Heb uw naaste lief als uzelf', wat al stamt uit het Oude Testament.

quote:

<veel citaten>
Sorry voor deze wat overdreven lange post. Maar ik kan mij soms ergeren aan uitspraken als 'niemand weet wat Jezus precies bedoelde' .. Jezus was naar mijn idee volstrekt duidelijk over hoe je met elkaar om moet gaan.

quote:

Teveel christenen echter geven toe aan hun menselijke natuur, en hebben zichzelf meer lief dan God of hun naaste, en dan krijg je ellende.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Misschien is 'scheiding van kerk en staat' niet het juiste begrip, maar In de VS wordt de overheid geacht religieus neutraal te zijn. Het gaat er daar om dat de overheid zich daarmee affilieert met specifieke religieuze denominaties en daarmee dus die neutraliteit schendt. Dat is grondwettelijk verboden in de VS.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:23 schreef Averroes het volgende:

[..]

Je snap wel dat je voor een aantal van deze dingen kiest om boos te worden? Je zou ook kunnen denken: 'ze weten niet beter laat ze maar'. Die dingen die op jou school voorkwamen zijn inderdaad raar. Maar op de meeste scholen in Nederland word dezer dagen gewoon Evolutie gegeven.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 02:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien tussen een goed gesprek in: is dat de VSvA waarvan de president zijn toespraken beëindigt met: "May god bless America." En met America niet het hele continent bedoelt maar alleen de VSvA. En waar op de munten staat: In God we trust. Is dat de staat die geacht wordt religieus neutraal te zijn?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 02:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien tussen een goed gesprek in: is dat de VSvA waarvan de president zijn toespraken beëindigt met: "May god bless America." En met America niet het hele continent bedoelt maar alleen de VSvA. En waar op de munten staat: In God we trust. Is dat de staat die geacht wordt religieus neutraal te zijn?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 14:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar is dan ook wel degelijk protest tegen, onlangs bijvoorbeeld nog door middelbare scholieren. Natuurlijk is 'in god we trust' niet direct een verwijzing naar een specifieke religie, maar wel weer naar een monotheistische opvattingen. Overigens is dit in Nederland net zo natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 10:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hitler zei tenminste nog "Gott mit uns"

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dit staat in schril contrast met het beeld van Jezus dat je wílt kennen. Of het beeld dat je altijd is voorgehouden, c.q. opgedrongen. En dat, of je het leuk vindt of niet, uberhaupt al een sterk verstoord beeld is van de historische Jezus - als die er al geweest is.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:
Mensen die zich nu een goed christen noemen, zouden 1000 jaar geleden maar wat vaak op de brandstapel als ketters zijn geëindigd. Toch baseerden zij zich op hetzelfde boek als jij nu. Er zijn duizenden geloven van afgeleid, om niet te zeggen dat iedere gelovige zijn geheel eigen versie van z'n religie creëert. Hoe kun je dan praten over 'hoe we Jezus kennen'?

quote:

“We who had been filled with mutual slaughter and every wickedness, have each one - all the world over - changed the instruments of war, the swords into ploughs and the spears into farming instruments, and we cultivate piety righteousness, love for men, faith and hope which is from the Father Himself through the Crucified One.” - Justin Martyr, 100 - 165 A.D.

“Under no circumstances should a true Christian draw the sword.” – Tertullian, 155-230 A.D.

“A person who has accepted the power of killing may never be received [into the church] at all.” - Hippolytus, 170-236 A.D.

“We cannot endure even to see a man put to death, though justly.” - Athenagoras of Athen, aprox 180 A.D.

“You cannot demand military service of Christians any more than you can of priests. We do not go forth as soldiers.” Origen of Alexandria, 185-254 A.D.

“And this is at least incredible, inasmuch as even now those Barbarians who have an innate savagery of manners . . . and cannot endure to be a single hour without weapons; but when they hear the teaching of Christ, straightway instead of fighting they turn to husbandry, and instead of arming their hands with weapons they raise them in prayer, and in a word, in place of fighting among themselves henceforth they arm against the devil and against evil spirits, subduing these by self-restrains and virtue of soul. Now this is at once a proof of the divinity of the Saviour, since what men could not learn among idols they have learned from him.” - Athanasius, 296-373 A.D.

“I am a soldier of Jesus Christ, the eternal king. From now I cease from this military service of your emperors, and I scorn to adore your gods of stone and wood, which are deaf and dumb images… I cast down my vine-staff and belt… and I refuse to serve as a soldier … I threw down my arms; for it was not seemly that a Christian man, who renders military service to the Lord Christ, should render it also by inflicting earthly injuries.” - Marcellus the centurion, 298 A.D.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:
'naar jouw idee': hartstikke leuk, maar niemand hoeft een boodschap te hebben aan jouw idee. Als het mijn idee is dat het goed is om mensen 'met het zwaard te bekeren' (op te blazen, vermoorden, verkrachten, etc.), dan is dat net zo "legitiem" als jouw visie.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:Tsja, niet zo gek he, dat je 'toegeeft aan je natuur'. Het beeld van de mens die werkelijk kan kíezen hoe hij zich gedraagt is op z'n zachtst gezegd achterhaald

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 11:57 schreef Modus het volgende:
Zijn punt dat er duizenden interpretaties mogelijk zijn, laat je enigszins in het midden liggen... Wij snappen natuurlijk wel dat jij de enige juiste interpretatie aanhangt, alleen beweren die 5 miljoen anderen dat ook en die baseren zich op dezelfde bron en verdedigen dat met dezelfde 'argumenten'. We hebben het dan niet eens over de christenen van 1000 jaar geleden, maar alleen al het feit dat er nu in NL meerdere stromingen gebaseerd op het christendom zijn. Ik denk dat er zelfs binnen de geloofsgroep waar jij je onder schaart interpretatieverschillen zijn te vinden op het gebied van bijv. godsbeeld. Hebben die mensen het dan al-le-maal fout?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die verschillen tussen de interpretaties van Nederlandse kerken zijn vaak van zo'n minieme aard dat het eigenlijk overdreven is dat we zo gescheiden zijn.

Maar zinloos geweld, rassenhaat (antisemitisme), vervolging van bevolkingsgroepen, dat soort zaken zijn per definitie onchristelijk en niet met Jezus' leer te rechtvaardigen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:19 schreef koningdavid het volgende:
dat soort zaken zijn per definitie onchristelijk

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:30 schreef Modus het volgende:

[..]

= interpretatie.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:49 schreef Modus het volgende:
Ja je blijft maar in dat kringetje hangen. Jij hebt de juiste interpretatie en 'zij' niet. Alleen de argumenten ontbreken.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 00:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

"about a dozen members"!
Ja, dat is waar, zelfs de euro is speciaal geschikt gemaakt voor een randschrift, zoals God zij met ons.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het grote argument is dat als 'zij' (wie dat ook mogen zijn) daden verrichten die de ethiek van Jezus compleet tegenspreken, dit niet christelijk (het volgen van Christus) is.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jawel, een christelijke interpretatie.
[..]

Een perfect juiste interpretatie is er misschien niet, onjuiste onchristelijke interpretaties zijn er echter genoeg.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie? En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie? En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je realiseert je hopelijk wel, dat je hiermee een heel groot deel van het oude testament, inclusief je koning, als onchristelijk neerzet. List en bedrog, moord en doodslag, incest en overspel.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals dus al werd aangestipt: de stammencultuur die best wel doorschijnt in het oude testament, vind je dat ook Christelijk gedachtengoed ? God die oproept om volkeren uit te moorden?

Ik denk dat je het volgende moet bedenken: De Christelijke God is "een God van liefde", met bepaalde voorwaarden. Die liefde is niet onvoorwaardelijk. En hoe voorwaardelijk die liefde van God is, dat is een kwestie van interpreteren. Je zult niet doodslaan, maar God zelf impliceert een bepaalde rechtvaardigheid door zelf dit wel te doen. Mensen nemen dat makkelijk over. Zeggen "God is liefde, en iedereen die anderen kwaad doet is on-Christelijk" is naief. Wat bij een religie hoort ook "denken te weten wat te moeten doen wat God als goed bestempelt". Dat doe jij ook. Het is een kwestie van culturele achtergrond, politiek en andere zaken hoe anderen dat denken te weten.

Dit is ook de reden waarom veel Christenen zich niet altijd even veel raad weten met het oude testament. Het is namelijk vrij lastig ( en in mijn ogen misschien wel praktisch onmogelijk ) te verenigen met het nieuwe testament. Het zijn 2 verschillende Godsbeelden. "Eel shalom" versus "iesh milchamah".

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:00 schreef koningdavid het volgende:

Het feit is echter dat God zelf de Israëlieten die opdracht gaf, met een bepaalde achterliggende reden.
In de Oud-Testamentische geboden staat niks dat oorlog of haat tegenover andere stammen rechtvaardigd. Sterker nog, discriminatie wordt weer verboden:

quote:

Met de komst van Jezus brak er een nieuwe tijd aan. Israël was niet meer per definitie apartgezet om de rest van de wereld te laten zien welke God de levende God was, Jezus heeft die rol op zich genomen. Gods 'volk' werd wereldwijd en was niet meer een kwetsbaar volkje temidden van grotere krachtigere volken die d.m.v. geweld zichzelf staande moest houden.
Jezus liet dan ook in zijn ethiek blijken dat geloof en liefde de allerbelangrijste 'wapens' zijn. Vijanden moet je liefhebben en je geloof zal je door de vervolgingen heenslepen. Zelfs toen een van zijn discipelen het zwaard trok in het Hof van Gethsemané om Jezus te verdedigen, zwoer Jezus geweld af.

Als christen (volgeling van Christus) moet je allereerst naar Jezus kijken voor je gaat handelen (What Would Jesus Do?). Om vervolgens te zien dat Jezus niet een Jezus is van geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme, lijkt mij geen hogere wiskunde.
Daarom vind ik: Alles wat met zinloos geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme te maken heeft, gaat rechtstreeks tegen Jezus Christus in, en is daarom ten allen tijde onchristelijk.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 10:30 schreef Enfermera het volgende:
Omdat het boeit. Duidelijk.

Als nog 's een keer veel tijd over heb ga ik de Koran of de Bijbel lezen.

Ik ben zelf niet gelovig opgevoed. Mijn ouders wel, allebei katholiek. Ik ben wel een aantal keer naar de kerk geweest, maar dat was vooral bij mijn opa en oma, die gingen daar regelmatig heen. Ik vond het altijd wel leuk, als het maar niet te vaak hoefde xD

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 11:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oh, er gebeurde ook veel onchristelijks in het Oude Testament absoluut. Dat vind ik ook de charme van het OT, de stamvaders worden niet als smetvrije perfecte helden neergezet, maar als gewone mensen die hun heldenrol enkel en alleen te danken hebben aan God. Koning David? Had God lief maar maakte verschrikkelijke fouten, Abraham maakte fouten, Lot maakte fouten, Mozes was geen glorieuze leider maar een verlegen, driftig en communicatief vrij zwak persoon. De Bijbel is eerlijk... dat spreekt me aan.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zoals vrijwel altijd, Haushofer, maak je weer een goed punt.

In het OT riep God inderdaad vaak de Israëlieten op om omringende stammen uit te moorden, daar hoeven we niet moeilijk over te doen. We kunnen nu uitgebreid discussieren waarom Hij in elk specifiek geval die opdracht gaf, maar dat heeft niet zoveel zin. Het feit is echter dat God zelf de Israëlieten die opdracht gaf, met een bepaalde achterliggende reden.
In de Oud-Testamentische geboden staat niks dat oorlog of haat tegenover andere stammen rechtvaardigd. Sterker nog, discriminatie wordt weer verboden:

Leviticus 19:
33 Iemand die als vreemdeling in jullie land verblijft, mag je niet onderdrukken. 34 Behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte. Ik ben de HEER, jullie God.

Deuteronomium 10:
17 Want de HEER, uw God, is de hoogste God en Heer. Hij is de grote, de machtige, de ontzagwekkende God. Hij handelt zonder aanzien des persoons en is onomkoopbaar; 18 hij verschaft weduwen en wezen recht, neemt vreemdelingen in bescherming en voorziet hen van voedsel en kleding. 19 Ook u moet vreemdelingen met liefde behandelen, want u bent zelf vreemdelingen geweest in Egypte.

Moord wordt uiteraard ook verboden. Conclusie: Zelfs de woestijnwetten geeft de mens geen gelegenheid zelf een oorlog te initiëren, alleen God zelf kon een oorlog rechtvaardigen.

Met de komst van Jezus brak er een nieuwe tijd aan. Israël was niet meer per definitie apartgezet om de rest van de wereld te laten zien welke God de levende God was, Jezus heeft die rol op zich genomen. Gods 'volk' werd wereldwijd en was niet meer een kwetsbaar volkje temidden van grotere krachtigere volken die d.m.v. geweld zichzelf staande moest houden.
Jezus liet dan ook in zijn ethiek blijken dat geloof en liefde de allerbelangrijste 'wapens' zijn. Vijanden moet je liefhebben en je geloof zal je door de vervolgingen heenslepen. Zelfs toen een van zijn discipelen het zwaard trok in het Hof van Gethsemané om Jezus te verdedigen, zwoer Jezus geweld af.

Als christen (volgeling van Christus) moet je allereerst naar Jezus kijken voor je gaat handelen (What Would Jesus Do?). Om vervolgens te zien dat Jezus niet een Jezus is van geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme, lijkt mij geen hogere wiskunde.
Daarom vind ik: Alles wat met zinloos geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme te maken heeft, gaat rechtstreeks tegen Jezus Christus in, en is daarom ten allen tijde onchristelijk.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 13:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat is nou net het hele punt ! Denk je dat die mensen letterlijk een stem in hun hoofd hadden, of een visioen kregen van God die hun zei om die volkeren te gaan uitmoorden ?

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 13:15 schreef Haushofer het volgende:
Behalve als je " Goddelijk geinspireerd" bent, zoals je zelf stelt. Of je moet aannemen dat God een complete psychische metamorfose is ondergaan met de komst van Jezus, en dat Hij zelf nu ook alle geweld afzweert.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 11:49 schreef koningdavid het volgende:
Christenen dienen Christus te volgen. Die Christus predikte liefde, barmhartigheid, nederigheid en geweldloosheid.
Nogmaals: het is geen hogere wiskunde om dat uit de evangeliën te halen.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 12:26 schreef Rasing het volgende:

[..]

Waarom heb je daar eigenlijk evangeliën voor nodig? Ik ben ook lief, barmhartig, nederig en geweldloos. Je mag ook mij volgen, als je wilt.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 16:09 schreef Averroes het volgende:

[..]

Jij kan hem geen leven naar de dood garanderen.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 17:46 schreef boyv het volgende:
Je komt niet in de hemel als je met die intensie je leven lijdt.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 17:46 schreef boyv het volgende:
Je komt niet in de hemel als je met die intenstie je leven lijdtleidt.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:56 schreef Kees22 het volgende:

Soms doe ik dingen met het oog op een doel. Waarom zou mijn intentie het bereiken onmogelijk maken?