Vraag aan atheïsten en ex-gelovigen

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 02:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien tussen een goed gesprek in: is dat de VSvA waarvan de president zijn toespraken beëindigt met: "May god bless America." En met America niet het hele continent bedoelt maar alleen de VSvA. En waar op de munten staat: In God we trust. Is dat de staat die geacht wordt religieus neutraal te zijn?

Hitler zei tenminste nog "Gott mit uns"

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 02:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien tussen een goed gesprek in: is dat de VSvA waarvan de president zijn toespraken beëindigt met: "May god bless America." En met America niet het hele continent bedoelt maar alleen de VSvA. En waar op de munten staat: In God we trust. Is dat de staat die geacht wordt religieus neutraal te zijn?

Daar is dan ook wel degelijk protest tegen, onlangs bijvoorbeeld nog door middelbare scholieren. Natuurlijk is 'in god we trust' niet direct een verwijzing naar een specifieke religie, maar wel weer naar een monotheistische opvattingen. Overigens is dit in Nederland net zo natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 14:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar is dan ook wel degelijk protest tegen, onlangs bijvoorbeeld nog door middelbare scholieren. Natuurlijk is 'in god we trust' niet direct een verwijzing naar een specifieke religie, maar wel weer naar een monotheistische opvattingen. Overigens is dit in Nederland net zo natuurlijk.

"about a dozen members"!
Ja, dat is waar, zelfs de euro is speciaal geschikt gemaakt voor een randschrift, zoals God zij met ons.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 10:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hitler zei tenminste nog "Gott mit uns"

En indertijd, tijdens die oorlog, stond er op de Nicaraguaanse munten: En dios confiamos. Je zou er als god een meervoudige persoonlijkheid van krijgen.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dit staat in schril contrast met het beeld van Jezus dat je wílt kennen. Of het beeld dat je altijd is voorgehouden, c.q. opgedrongen. En dat, of je het leuk vindt of niet, uberhaupt al een sterk verstoord beeld is van de historische Jezus - als die er al geweest is.

In wat voor opzicht is dit verstoord volgens jou? Mythologisering?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:
Mensen die zich nu een goed christen noemen, zouden 1000 jaar geleden maar wat vaak op de brandstapel als ketters zijn geëindigd. Toch baseerden zij zich op hetzelfde boek als jij nu. Er zijn duizenden geloven van afgeleid, om niet te zeggen dat iedere gelovige zijn geheel eigen versie van z'n religie creëert. Hoe kun je dan praten over 'hoe we Jezus kennen'?

Nogmaals, naar mijn idee zegt de misinterpretatie van de bijbel meer over de mensheid dan over de bijbel. Het ging vreselijk fout toen de kerk de macht kreeg. De bijbel werd misbruikt om de macht te dienen. De katholieke kerk heeft eeuwenlang de gelovige dom gehouden door ze te verbieden de Bijbel te vertalen in hun eigen taal. En de machtsgeile mensen aan de top van de kerk hebben daar dankbaar misbruik van gemaakt. Neem nou de aflatenhandel bijvoorbeeld. Dat is zo onbijbels als het maar zijn kan. Dit kan op geen enkele manier door de bijbel geïnspireerd zijn. Het heeft alles te maken met macht en hebberigheid, de mensheid dus, en niks met de bijbel.
Waarom stond de vervolgde kerk zoveel dichter bij de kern van het christelijk geloof? Omdat ze niet vertroebeld werden door macht.

Wat quotes van vroege kerkvaders:

quote:

“We who had been filled with mutual slaughter and every wickedness, have each one - all the world over - changed the instruments of war, the swords into ploughs and the spears into farming instruments, and we cultivate piety righteousness, love for men, faith and hope which is from the Father Himself through the Crucified One.” - Justin Martyr, 100 - 165 A.D.

“Under no circumstances should a true Christian draw the sword.” – Tertullian, 155-230 A.D.

“A person who has accepted the power of killing may never be received [into the church] at all.” - Hippolytus, 170-236 A.D.

“We cannot endure even to see a man put to death, though justly.” - Athenagoras of Athen, aprox 180 A.D.

“You cannot demand military service of Christians any more than you can of priests. We do not go forth as soldiers.” Origen of Alexandria, 185-254 A.D.

“And this is at least incredible, inasmuch as even now those Barbarians who have an innate savagery of manners . . . and cannot endure to be a single hour without weapons; but when they hear the teaching of Christ, straightway instead of fighting they turn to husbandry, and instead of arming their hands with weapons they raise them in prayer, and in a word, in place of fighting among themselves henceforth they arm against the devil and against evil spirits, subduing these by self-restrains and virtue of soul. Now this is at once a proof of the divinity of the Saviour, since what men could not learn among idols they have learned from him.” - Athanasius, 296-373 A.D.

“I am a soldier of Jesus Christ, the eternal king. From now I cease from this military service of your emperors, and I scorn to adore your gods of stone and wood, which are deaf and dumb images… I cast down my vine-staff and belt… and I refuse to serve as a soldier … I threw down my arms; for it was not seemly that a Christian man, who renders military service to the Lord Christ, should render it also by inflicting earthly injuries.” - Marcellus the centurion, 298 A.D.

Als de kerk deze bijbelse mindset nou had volgehouden. Zo dacht de vroege, vervolgde, kerk namelijk over geweld. In de vierde eeuw kregen ze de macht en wat gebeurde er sindsdien? Dood en verderf.
De kerk hoort een dienende functie te hebben, niet een machthebbende.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:
'naar jouw idee': hartstikke leuk, maar niemand hoeft een boodschap te hebben aan jouw idee. Als het mijn idee is dat het goed is om mensen 'met het zwaard te bekeren' (op te blazen, vermoorden, verkrachten, etc.), dan is dat net zo "legitiem" als jouw visie.

Hier verschillen wij van mening.
Als jij zegt dat het goed is om mensen op te blazen, te vermoorden en te verkrachten dan is dat niet gebaseerd op de bijbel, en dus minder christelijk-'legitiem' dan mijn visie. Het is een onchristelijke visie.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 23:20 schreef Doffy het volgende:Tsja, niet zo gek he, dat je 'toegeeft aan je natuur'. Het beeld van de mens die werkelijk kan kíezen hoe hij zich gedraagt is op z'n zachtst gezegd achterhaald

Weer een meningsverschil. Ik kan niet zoveel met deze overgefilosofeerde prietpraat. Ik kan wel degelijk kiezen hoe ik me gedraag, wat een onzin zeg.

Zijn punt dat er duizenden interpretaties mogelijk zijn, laat je enigszins in het midden liggen... Wij snappen natuurlijk wel dat jij de enige juiste interpretatie aanhangt, alleen beweren die 5 miljoen anderen dat ook en die baseren zich op dezelfde bron en verdedigen dat met dezelfde 'argumenten'. We hebben het dan niet eens over de christenen van 1000 jaar geleden, maar alleen al het feit dat er nu in NL meerdere stromingen gebaseerd op het christendom zijn. Ik denk dat er zelfs binnen de geloofsgroep waar jij je onder schaart interpretatieverschillen zijn te vinden op het gebied van bijv. godsbeeld. Hebben die mensen het dan al-le-maal fout?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 11:57 schreef Modus het volgende:
Zijn punt dat er duizenden interpretaties mogelijk zijn, laat je enigszins in het midden liggen... Wij snappen natuurlijk wel dat jij de enige juiste interpretatie aanhangt, alleen beweren die 5 miljoen anderen dat ook en die baseren zich op dezelfde bron en verdedigen dat met dezelfde 'argumenten'. We hebben het dan niet eens over de christenen van 1000 jaar geleden, maar alleen al het feit dat er nu in NL meerdere stromingen gebaseerd op het christendom zijn. Ik denk dat er zelfs binnen de geloofsgroep waar jij je onder schaart interpretatieverschillen zijn te vinden op het gebied van bijv. godsbeeld. Hebben die mensen het dan al-le-maal fout?

Die verschillen tussen de interpretaties van Nederlandse kerken zijn vaak van zo'n minieme aard dat het eigenlijk overdreven is dat we zo gescheiden zijn.

Maar zinloos geweld, rassenhaat (antisemitisme), vervolging van bevolkingsgroepen, dat soort zaken zijn per definitie onchristelijk en niet met Jezus' leer te rechtvaardigen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die verschillen tussen de interpretaties van Nederlandse kerken zijn vaak van zo'n minieme aard dat het eigenlijk overdreven is dat we zo gescheiden zijn.

Maar zinloos geweld, rassenhaat (antisemitisme), vervolging van bevolkingsgroepen, dat soort zaken zijn per definitie onchristelijk en niet met Jezus' leer te rechtvaardigen.

Antisemitisme kan ik me voorstellen, de man was zelf Jood. Maar hoe duidelijkis het dat Jezus geloofde dat hij ook voor de heidenen was gekomen? Waarom hadden veel van zijn discipelen moeite met het idee dat Paulus het Christendom openstelde voor heidenen? Er zijn teksten te vinden waarin wordt gesuggereerd dat Jezus eerst zelf ook de overtuiging had dat hij slechts voor de Joden was gekomen als verlosser.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:19 schreef koningdavid het volgende:
dat soort zaken zijn per definitie onchristelijk

= interpretatie.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:30 schreef Modus het volgende:

[..]

= interpretatie.

Onchristelijke interpretaties... ook goed.

Ja je blijft maar in dat kringetje hangen. Jij weet wat de juiste interpretatie is en 'zij' niet. Alleen de argumenten ontbreken.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:49 schreef Modus het volgende:
Ja je blijft maar in dat kringetje hangen. Jij hebt de juiste interpretatie en 'zij' niet. Alleen de argumenten ontbreken.

Het grote argument is dat als 'zij' (wie dat ook mogen zijn) daden verrichten die de ethiek van Jezus compleet tegenspreken, dit niet christelijk (het volgen van Christus) is.

En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie? En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie?

Jawel, een christelijke interpretatie.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

Een perfect juiste interpretatie is er misschien niet, onjuiste onchristelijke interpretaties zijn er echter genoeg.

. Maar hoe weet je dan welke de juiste is?

Eigenlijk vooral omdat ik het niet kan uitstaan als mensen zich laten bedotten / onwaarheden verkondigen / andere mensen misleiden. Ik zie het echt gebeuren bij anderen, herken hun denkpatronen, herken hun zelfbedrog. Ik trek dat echt niet.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 00:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

"about a dozen members"!
Ja, dat is waar, zelfs de euro is speciaal geschikt gemaakt voor een randschrift, zoals God zij met ons.

Het was een voorbeeldje. De ACLU had ik al eerder genoemd geloof ik.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het grote argument is dat als 'zij' (wie dat ook mogen zijn) daden verrichten die de ethiek van Jezus compleet tegenspreken, dit niet christelijk (het volgen van Christus) is.

Je realiseert je hopelijk wel, dat je hiermee een heel groot deel van het oude testament, inclusief je koning, als onchristelijk neerzet. List en bedrog, moord en doodslag, incest en overspel.
Verder begrijp ik, dat je zijn 06-nummer hebt en hem regelmatig belt over zijn bedoelingen. En dan ook antwoord krijgt!

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jawel, een christelijke interpretatie.
[..]

Een perfect juiste interpretatie is er misschien niet, onjuiste onchristelijke interpretaties zijn er echter genoeg.

Zoals dus al werd aangestipt: de stammencultuur die best wel doorschijnt in het oude testament, vind je dat ook Christelijk gedachtengoed ? God die oproept om volkeren uit te moorden?

Ik denk dat je het volgende moet bedenken: De Christelijke God is "een God van liefde", met bepaalde voorwaarden. Die liefde is niet onvoorwaardelijk. En hoe voorwaardelijk die liefde van God is, dat is een kwestie van interpreteren. Je zult niet doodslaan, maar God zelf impliceert een bepaalde rechtvaardigheid door zelf dit wel te doen. Mensen nemen dat makkelijk over. Zeggen "God is liefde, en iedereen die anderen kwaad doet is on-Christelijk" is naief. Wat bij een religie hoort ook "denken te weten wat te moeten doen wat God als goed bestempelt". Dat doe jij ook. Het is een kwestie van culturele achtergrond, politiek en andere zaken hoe anderen dat denken te weten.

Dit is ook de reden waarom veel Christenen zich niet altijd even veel raad weten met het oude testament. Het is namelijk vrij lastig ( en in mijn ogen misschien wel praktisch onmogelijk ) te verenigen met het nieuwe testament. Het zijn 2 verschillende Godsbeelden. "Eel shalom" versus "iesh milchamah".

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie? En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

Na zijn dood pas.
Geloof, en zeker het geloof dat je weet wat god wil, is niet vatbaar voor logische redeneringen. Als je gaat proberen een gelovige te overtuigen van de onzin van zijn geloof, lukt dat niet. Dat kan hij ook niet toestaan, want dan stort zijn wereld in. Denkt hij.
Omgekeerd zijn ongelovigen natuurlijk ook niet te overtuigen.
De twijfelaars, de wanhopigen, de onnadenkenden, die kun je overhalen. En hoe vaster het geloof is dat je in de aanbieding hebt, des te makkelijker kun je ze overhalen.

Wetenschap is een gekanaliseerde vorm van twijfel: je twijfelt maar aan een of twee dingen tegelijk en gaat dan testen. Ceteris paribus: het overige gelijkblijvend. Bij geloof kan dat blijkbaar niet, of de gelovigen kunnen dat niet. Als je twijfelt aan een klein onderdeel, kun je al tot ketter bestempeld worden.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 13:03 schreef Modus het volgende:
En het juiste beeld van de ethiek van Jezus (wtf dat ook mag zijn ), dat is geen interpretatie? En zo blijf je maar doorgaan. Er ís geen juiste interpretatie te geven, wanneer zie je dat nou in.

Inderdaad. Jij bent hem niet en zal hem ook nooit zijn, net zoals ik, de buurman en alle anderen. Wees blij dat iedereen uniek is.

Omdat het boeit. Duidelijk.
Ik ben geboeid door het feit waarom mensen zich door 1 .. entiteit hun hele leven laten bepalen. Vaak zeggen gelovigen dat het 'God's wil is', als er iets naars gebeurd ofzo. Daarnaast proberen ze eigenlijk dingen te verklaren die niet te verklaren zijn, en geven daar een Goddelijke betekenis aan. Waarom is dat? En waarom (zo zie ik het), nemen mensen geen eigen verantwoordelijkheid voor hun daden, maar schrijven die toe aan God? Ik vind het mateloos interessant, en kijk veel docu's over het geloof en lees boeken erover. Als nog 's een keer veel tijd over heb ga ik de Koran of de Bijbel lezen.

Ik ben zelf niet gelovig opgevoed. Mijn ouders wel, allebei katholiek. Ik ben wel een aantal keer naar de kerk geweest, maar dat was vooral bij mijn opa en oma, die gingen daar regelmatig heen. Ik vond het altijd wel leuk, als het maar niet te vaak hoefde xD

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je realiseert je hopelijk wel, dat je hiermee een heel groot deel van het oude testament, inclusief je koning, als onchristelijk neerzet. List en bedrog, moord en doodslag, incest en overspel.

Oh, er gebeurde ook veel onchristelijks in het Oude Testament absoluut. Dat vind ik ook de charme van het OT, de stamvaders worden niet als smetvrije perfecte helden neergezet, maar als gewone mensen die hun heldenrol enkel en alleen te danken hebben aan God. Koning David? Had God lief maar maakte verschrikkelijke fouten, Abraham maakte fouten, Lot maakte fouten, Mozes was geen glorieuze leider maar een verlegen, driftig en communicatief vrij zwak persoon. De Bijbel is eerlijk... dat spreekt me aan.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals dus al werd aangestipt: de stammencultuur die best wel doorschijnt in het oude testament, vind je dat ook Christelijk gedachtengoed ? God die oproept om volkeren uit te moorden?

Ik denk dat je het volgende moet bedenken: De Christelijke God is "een God van liefde", met bepaalde voorwaarden. Die liefde is niet onvoorwaardelijk. En hoe voorwaardelijk die liefde van God is, dat is een kwestie van interpreteren. Je zult niet doodslaan, maar God zelf impliceert een bepaalde rechtvaardigheid door zelf dit wel te doen. Mensen nemen dat makkelijk over. Zeggen "God is liefde, en iedereen die anderen kwaad doet is on-Christelijk" is naief. Wat bij een religie hoort ook "denken te weten wat te moeten doen wat God als goed bestempelt". Dat doe jij ook. Het is een kwestie van culturele achtergrond, politiek en andere zaken hoe anderen dat denken te weten.

Dit is ook de reden waarom veel Christenen zich niet altijd even veel raad weten met het oude testament. Het is namelijk vrij lastig ( en in mijn ogen misschien wel praktisch onmogelijk ) te verenigen met het nieuwe testament. Het zijn 2 verschillende Godsbeelden. "Eel shalom" versus "iesh milchamah".

Zoals vrijwel altijd, Haushofer, maak je weer een goed punt.

In het OT riep God inderdaad vaak de Israëlieten op om omringende stammen uit te moorden, daar hoeven we niet moeilijk over te doen. We kunnen nu uitgebreid discussieren waarom Hij in elk specifiek geval die opdracht gaf, maar dat heeft niet zoveel zin. Het feit is echter dat God zelf de Israëlieten die opdracht gaf, met een bepaalde achterliggende reden.
In de Oud-Testamentische geboden staat niks dat oorlog of haat tegenover andere stammen rechtvaardigd. Sterker nog, discriminatie wordt weer verboden:

Leviticus 19:
33 Iemand die als vreemdeling in jullie land verblijft, mag je niet onderdrukken. 34 Behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte. Ik ben de HEER, jullie God.

Deuteronomium 10:
17 Want de HEER, uw God, is de hoogste God en Heer. Hij is de grote, de machtige, de ontzagwekkende God. Hij handelt zonder aanzien des persoons en is onomkoopbaar; 18 hij verschaft weduwen en wezen recht, neemt vreemdelingen in bescherming en voorziet hen van voedsel en kleding. 19 Ook u moet vreemdelingen met liefde behandelen, want u bent zelf vreemdelingen geweest in Egypte.

Moord wordt uiteraard ook verboden. Conclusie: Zelfs de woestijnwetten geeft de mens geen gelegenheid zelf een oorlog te initiëren, alleen God zelf kon een oorlog rechtvaardigen.

Met de komst van Jezus brak er een nieuwe tijd aan. Israël was niet meer per definitie apartgezet om de rest van de wereld te laten zien welke God de levende God was, Jezus heeft die rol op zich genomen. Gods 'volk' werd wereldwijd en was niet meer een kwetsbaar volkje temidden van grotere krachtigere volken die d.m.v. geweld zichzelf staande moest houden.
Jezus liet dan ook in zijn ethiek blijken dat geloof en liefde de allerbelangrijste 'wapens' zijn. Vijanden moet je liefhebben en je geloof zal je door de vervolgingen heenslepen. Zelfs toen een van zijn discipelen het zwaard trok in het Hof van Gethsemané om Jezus te verdedigen, zwoer Jezus geweld af.

Als christen (volgeling van Christus) moet je allereerst naar Jezus kijken voor je gaat handelen (What Would Jesus Do?). Om vervolgens te zien dat Jezus niet een Jezus is van geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme, lijkt mij geen hogere wiskunde.
Daarom vind ik: Alles wat met zinloos geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme te maken heeft, gaat rechtstreeks tegen Jezus Christus in, en is daarom ten allen tijde onchristelijk.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:00 schreef koningdavid het volgende:

Het feit is echter dat God zelf de Israëlieten die opdracht gaf, met een bepaalde achterliggende reden.
In de Oud-Testamentische geboden staat niks dat oorlog of haat tegenover andere stammen rechtvaardigd. Sterker nog, discriminatie wordt weer verboden:

Maar dat is nou net het hele punt ! Denk je dat die mensen letterlijk een stem in hun hoofd hadden, of een visioen kregen van God die hun zei om die volkeren te gaan uitmoorden ? Zoiets heet " Goddelijke inspiratie". Of, zoals rabbijnen het wel es omschrijven, " bat kol". Je noemt het hier een " feit", maar dat is erg gevaarlijk. Dat doet iedereen die claimt een Goddelijke inspiratie te hebben gekregen. Daarmee kun je alles rechtvaardigen, en dat gebeurt dan ook in het oude testament. Je kunt goede daden doen met dergelijke inspiratie, maar ook een heleboel slechte.

quote:

Met de komst van Jezus brak er een nieuwe tijd aan. Israël was niet meer per definitie apartgezet om de rest van de wereld te laten zien welke God de levende God was, Jezus heeft die rol op zich genomen. Gods 'volk' werd wereldwijd en was niet meer een kwetsbaar volkje temidden van grotere krachtigere volken die d.m.v. geweld zichzelf staande moest houden.
Jezus liet dan ook in zijn ethiek blijken dat geloof en liefde de allerbelangrijste 'wapens' zijn. Vijanden moet je liefhebben en je geloof zal je door de vervolgingen heenslepen. Zelfs toen een van zijn discipelen het zwaard trok in het Hof van Gethsemané om Jezus te verdedigen, zwoer Jezus geweld af.

Als christen (volgeling van Christus) moet je allereerst naar Jezus kijken voor je gaat handelen (What Would Jesus Do?). Om vervolgens te zien dat Jezus niet een Jezus is van geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme, lijkt mij geen hogere wiskunde.
Daarom vind ik: Alles wat met zinloos geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme te maken heeft, gaat rechtstreeks tegen Jezus Christus in, en is daarom ten allen tijde onchristelijk.

Behalve als je " Goddelijk geinspireerd" bent, zoals je zelf stelt. Of je moet aannemen dat God een complete psychische metamorfose is ondergaan met de komst van Jezus, en dat Hij zelf nu ook alle geweld afzweert. In dat geval is het in mijn ogen kristalhelder dat God hier een projectie van de mens is.

Hoe geloofwaardig is het dan dat dergelijke concepten Goddelijk zijn? Is het niet ontzettend antropomorf? Ik vind het in ieder geval erg verdacht

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 10:30 schreef Enfermera het volgende:
Omdat het boeit. Duidelijk.

Als nog 's een keer veel tijd over heb ga ik de Koran of de Bijbel lezen.

Ik ben zelf niet gelovig opgevoed. Mijn ouders wel, allebei katholiek. Ik ben wel een aantal keer naar de kerk geweest, maar dat was vooral bij mijn opa en oma, die gingen daar regelmatig heen. Ik vond het altijd wel leuk, als het maar niet te vaak hoefde xD

De qor'an is niet zo heel dik, maar die refereert nogal eens aan de verhalen in de bijbel. Ik heb de bijbel van (katholieke) jeugd meegekregen en de qor'an gelezen als ik rustig op mijn gemak zat, 's morgens na het opstaan met de eerste koffie en voor het douchen.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 11:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oh, er gebeurde ook veel onchristelijks in het Oude Testament absoluut. Dat vind ik ook de charme van het OT, de stamvaders worden niet als smetvrije perfecte helden neergezet, maar als gewone mensen die hun heldenrol enkel en alleen te danken hebben aan God. Koning David? Had God lief maar maakte verschrikkelijke fouten, Abraham maakte fouten, Lot maakte fouten, Mozes was geen glorieuze leider maar een verlegen, driftig en communicatief vrij zwak persoon. De Bijbel is eerlijk... dat spreekt me aan.

Tja, je kunt alles natuurlijk draaien zoals je wilt!

Godzelf doet zeer onchristelijke dingen en geeft daar op opdracht toe. Is god dan ook geen smetvrije held maar een gewone god van 13 in een dozijn die zijn heldenrol alleen te danken heeft aan een mythische dichter?

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zoals vrijwel altijd, Haushofer, maak je weer een goed punt.

In het OT riep God inderdaad vaak de Israëlieten op om omringende stammen uit te moorden, daar hoeven we niet moeilijk over te doen. We kunnen nu uitgebreid discussieren waarom Hij in elk specifiek geval die opdracht gaf, maar dat heeft niet zoveel zin. Het feit is echter dat God zelf de Israëlieten die opdracht gaf, met een bepaalde achterliggende reden.
In de Oud-Testamentische geboden staat niks dat oorlog of haat tegenover andere stammen rechtvaardigd. Sterker nog, discriminatie wordt weer verboden:

Leviticus 19:
33 Iemand die als vreemdeling in jullie land verblijft, mag je niet onderdrukken. 34 Behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte. Ik ben de HEER, jullie God.

Deuteronomium 10:
17 Want de HEER, uw God, is de hoogste God en Heer. Hij is de grote, de machtige, de ontzagwekkende God. Hij handelt zonder aanzien des persoons en is onomkoopbaar; 18 hij verschaft weduwen en wezen recht, neemt vreemdelingen in bescherming en voorziet hen van voedsel en kleding. 19 Ook u moet vreemdelingen met liefde behandelen, want u bent zelf vreemdelingen geweest in Egypte.

Moord wordt uiteraard ook verboden. Conclusie: Zelfs de woestijnwetten geeft de mens geen gelegenheid zelf een oorlog te initiëren, alleen God zelf kon een oorlog rechtvaardigen.

Met de komst van Jezus brak er een nieuwe tijd aan. Israël was niet meer per definitie apartgezet om de rest van de wereld te laten zien welke God de levende God was, Jezus heeft die rol op zich genomen. Gods 'volk' werd wereldwijd en was niet meer een kwetsbaar volkje temidden van grotere krachtigere volken die d.m.v. geweld zichzelf staande moest houden.
Jezus liet dan ook in zijn ethiek blijken dat geloof en liefde de allerbelangrijste 'wapens' zijn. Vijanden moet je liefhebben en je geloof zal je door de vervolgingen heenslepen. Zelfs toen een van zijn discipelen het zwaard trok in het Hof van Gethsemané om Jezus te verdedigen, zwoer Jezus geweld af.

Als christen (volgeling van Christus) moet je allereerst naar Jezus kijken voor je gaat handelen (What Would Jesus Do?). Om vervolgens te zien dat Jezus niet een Jezus is van geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme, lijkt mij geen hogere wiskunde.
Daarom vind ik: Alles wat met zinloos geweld, hebberigheid, uitbuiting en racisme te maken heeft, gaat rechtstreeks tegen Jezus Christus in, en is daarom ten allen tijde onchristelijk.

1) Daar hebben de joden dan zelf verrekte weinig van begrepen!
2) Dan is het oude testament dus bijzonder onchristelijk! En in het bijzonder de god die daarin opgevoerd wordt.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 13:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat is nou net het hele punt ! Denk je dat die mensen letterlijk een stem in hun hoofd hadden, of een visioen kregen van God die hun zei om die volkeren te gaan uitmoorden ?

Ik geloof eigenlijk dat in zekere zin wel zo is. De joden toen hadden geen Bijbel of Tenach, daarom waren visioenen of 'stemmen uit de hemel' veel vaker aan de orde van de dag. God bemoeide zich er meer mee.
Dat kon je ook aan de oorlogen zien, het waren geen gewone oorlogen. Mozes vs. Farao, Gideon vs. Mideonieten, Simson vs. Filistijnen, Jozua vs. Jericho, etc. Altijd won de 'underdog' om Gods kracht te laten zien aan omringende volken.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 13:15 schreef Haushofer het volgende:
Behalve als je " Goddelijk geinspireerd" bent, zoals je zelf stelt. Of je moet aannemen dat God een complete psychische metamorfose is ondergaan met de komst van Jezus, en dat Hij zelf nu ook alle geweld afzweert.

Ik geloof niet dat God veranderd is, ik geloof dat de tijden veranderd zijn. Met de komst van Jezus sloeg alles om, zoals ik hiervoor ook al had uitgelegd.

Christenen dienen Christus te volgen. Die Christus predikte liefde, barmhartigheid, nederigheid en geweldloosheid.
Nogmaals: het is geen hogere wiskunde om dat uit de evangeliën te halen.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 11:49 schreef koningdavid het volgende:
Christenen dienen Christus te volgen. Die Christus predikte liefde, barmhartigheid, nederigheid en geweldloosheid.
Nogmaals: het is geen hogere wiskunde om dat uit de evangeliën te halen.

Waarom heb je daar eigenlijk evangeliën voor nodig? Ik ben ook lief, barmhartig, nederig en geweldloos. Je mag ook mij volgen, als je wilt.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 12:26 schreef Rasing het volgende:

[..]

Waarom heb je daar eigenlijk evangeliën voor nodig? Ik ben ook lief, barmhartig, nederig en geweldloos. Je mag ook mij volgen, als je wilt.

Jij kan hem geen leven naar de dood garanderen.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 16:09 schreef Averroes het volgende:

[..]

Jij kan hem geen leven naar de dood garanderen.

Als dat te garanderen viel, dan was ik wel gelovig.

Je komt niet in de hemel als je met die intensie je leven lijdt.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 17:46 schreef boyv het volgende:
Je komt niet in de hemel als je met die intensie je leven lijdt.

Wie had het over de hemel? Er stond leven na de dood. Bovendien over welke intentie heb je het? Ik heb nergens een intentie genoemd.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 17:46 schreef boyv het volgende:
Je komt niet in de hemel als je met die intenstie je leven lijdtleidt.

Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat een leven geleden wordt!
Maar waarom niet? Waarom zou ik niet in de hemel komen als ik met die intentie mijn leven leid?
Soms doe ik dingen met het oog op een doel. Waarom zou mijn intentie het bereiken onmogelijk maken?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:56 schreef Kees22 het volgende:

Soms doe ik dingen met het oog op een doel. Waarom zou mijn intentie het bereiken onmogelijk maken?

Oeh, wat zen van je Kees22

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:58 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Oeh, wat zen van je Kees22

Nee hoor, alleen een beetje dwars.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat een leven geleden wordt!
Maar waarom niet? Waarom zou ik niet in de hemel komen als ik met die intentie mijn leven leid?
Soms doe ik dingen met het oog op een doel. Waarom zou mijn intentie het bereiken onmogelijk maken?

Omdat die 'beloning' gevolg is van je goede daden, die niet met als beoogd doel de beloning zijn. Dat is eerlijkheid.

zo heb ik het begrepen althans

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 02:27 schreef boyv het volgende:
[..]
Omdat die 'beloning' gevolg is van je goede daden, die niet met als beoogd doel de beloning zijn. Dat is eerlijkheid.
zo heb ik het begrepen althans

Hadden ze het concept van beloning voor goede daden niet beter geheim kunnen houden? Nu doen Christenen alleen maar goede daden om een plaatsje in de hemel te bemachtigen.

Met Allerzielen hebben of hadden katholieken de gewoonte van psjoenkelen. De theorie erachter was, dat als je elke dat je in de kerk kwam een onzevader en weesgegroetje (of 10 ?) bad, dat je dan een aflaat kon verdienen voor een overleden naaste. Dus ook wij als kinderen werden naar de kerk gestuurd. En dan ging je naar binnen, deed je je gebeden en ging je weeer naar buiten. Dan liep je een rondje over het kerkplein en dan was je zomaar weer in de kerk en kon je weer een aflaat verdienen,
Zelfs als kind heb ik me erover verbaasd, dat de volwassenen blijkbaar dachten dat ze god zo voor de gek konden houden.
Nu ben ik er van overtuigd, dat mensen alleen maar handelen uit vermeend eigenbelang en dat het erg verstandig is, om je eigen belang zo goed mogelijk in te schatten.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 07:26 schreef Pinobot het volgende:

[..]

Hadden ze het concept van beloning voor goede daden niet beter geheim kunnen houden? Nu doen Christenen alleen maar goede daden om een plaatsje in de hemel te bemachtigen.

Inderdaad. Dan is een atheïst die een goede daad doet toch een stuk indrukwekkender. Christenen helpen de zielige kindjes in Afrika bovendien tevens om ze tussen neus en lippen door ook nog even te indoctrineren. Of 'redden' zoals zij het noemen. Iemand helpen en niets terugverwachten vind ik veel toffer.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 07:12 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Inderdaad. Dan is een atheïst die een goede daad doet toch een stuk indrukwekkender. Christenen helpen de zielige kindjes in Afrika bovendien tevens om ze tussen neus en lippen door ook nog even te indoctrineren. Of 'redden' zoals zij het noemen. Iemand helpen en niets terugverwachten vind ik veel toffer.

En het is een mooi bewijs dat moraal en goedheid en zo gewoon van nature in de mens zit.